libertarianismo (capitalismo)

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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 12:19 am

MarioComunista escribió:estas diciendo que si entran a soltar su propaganda con tal de que te trate de usted no pasa nada, que siga con su propaganda y le seguimos el juego. Es normal que sea educado, porque lo que le interesa es soltar su propaganda y que no se la borreis y que entreis al juego.

A vale, puestos asi pues yo defendere la seiguiente postura (usando la misma libertad que disfrutan otros usuarios), el movimiento anarco-izquierdista-marxista-fascista-liberal-socialdemocrata-verde-ecosocialista-industrialista-cristiana-mulsulmana-judia-nazi-atea-independentista-imperialista-trosko-maoista-leninista. Vamos si aqui unos mezclan ideologias, yo me invento la quimera DEFINITIVA.

Fuera de coña soy maoista, el movimiento de arriba era un coña por lo de la quimeras, aclaro para que nadie malinterprete nada.

Que nos da igual si viene a soltar propaganda o no se qué mierda conspiranoica.
Esto se llama tribuna de debate, no tribuna de concordia. Claro que puede venir gente de otras ideologías con tal de que venga a lo que estamos, de hecho hay comunistas bastante menos agradables al debate que muchos liberales.
Lo dicho, tribuna de DEBATE.
En caso de que lo que quisiera es soltar su propaganda, lo único que debemos hacer es rebatirla. Chico, debe ser duro para ti salir a la calle y comprobar que casi todo el mundo que puedas conocer va a ser liberal o apolítico-liberal.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por MarioComunista el Jue Jul 22, 2010 12:29 am

Perdon lei mal donde ponia foro-comunista.

Y tambien curioso se
expulse algun moista por criticar la URSS (troskos ni los cuento), pero
la propaganda anticomunista de los liberales es bien recibida.
Y eso
que es capitalista asecas, si te fijas es un desviacion
liberalismo-neoclasico, y el liberalismo-neoclasico son 4 gatos (nada
que ver con los neoliberales que son la oligarquia mundial, vamos el
saco donde metemos monetaristas, post-keynesianos, post-fascistas,
coorperativistas etc. que tienen el punto de comun de estar en las
mismas organizaciones y detras de los principales gobiernos).
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 12:31 am

MarioComunista escribió:Perdon lei mal donde ponia foro-comunista.

Y tambien curioso se
expulse algun moista por criticar la URSS (troskos ni los cuento), pero
la propaganda anticomunista de los liberales es bien recibida.
Y eso
que es capitalista asecas, si te fijas es un desviacion
liberalismo-neoclasico, y el liberalismo-neoclasico son 4 gatos (nada
que ver con los neoliberales que son la oligarquia mundial, vamos el
saco donde metemos monetaristas, post-keynesianos, post-fascistas,
coorperativistas etc. que tienen el punto de comun de estar en las
mismas organizaciones y detras de los principales gobiernos).

Leete las normas del foro y deja de desviar el debate Rolling Eyes
No se expulsa a nadie por su ideología.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por MarioComunista el Jue Jul 22, 2010 12:34 am

azar escribió:
No se expulsa a nadie por su ideología.

Pues casos hay unos cuantos con fachas, y se hicieron con toda la razón de mundo.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 12:35 am

MarioComunista escribió:
azar escribió:
No se expulsa a nadie por su ideología.

Pues casos hay unos cuantos con fachas, y se hicieron con toda la razón de mundo.

Leete las normas del foro, ahí tienes por qué se les expulsaron.
Nunca, al menos desde que visito esta página, se expulsó a nadie sólo por su ideología.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por SS-18 el Jue Jul 22, 2010 12:39 am

Yo creo que hay algunos que no entienden aun el papel de los comunistas y su deber de concienciar. Es imposible ganar a un COmunista en base a información o en el debate ideologico, una simple razón, el Socialismo cientifico es la herrameinta de analisis mas nueva que a ideado la humanidad por lo tanto cuando aparece alguien hablando de "frikadas" si quieres llamarlo, los comunistas vamos 4 siglos por delante, por lo tanto no se a que este terror. Ya se ve que la unica manera de vencer al comunsimo es en base a manipulaciones y propaganda visceral aun estando a 20 años de la desaparicion de la URSS. Quien tiene miedo al debate , logicamente son los capitalistas por que saben lo que hay, (las elites quiero decir) el que aparezca uno con pretension de debatir teneis la obligacion revolucionaria de debatir con todos los medios posibles, tanto para vencer el debate como para CONCIENCIAR A LAS MILES DE PERSONAS QUE LEEN ESTO TODOS LOS DIAS y se reflejan en el debate. Tenemos un sistema de debate infalible para que no se entre en bucles de opinion, todos sabeis que los debates son demostrativos , y se aprende sobre lo demostrado, es decir que si no se progresa y se reincide en las mismas psoturas dogmaticas y sin razón ni prueba se considera actividad troll, asi que no hay peligro ninguno.

El comunismo requiere mucha materia gris para entenderlo como algo intrisecamente ligado a la naturaleza humana por lo tanto tu deber y el de todos es ayudar a la gente a comprenderlo, enseñarles a razonar fuera de lo que solo perciben pro los medios y demostrar que existe muchisima informacion que no se les enseña por ese temor al comunismo.
Volat podra explicaros que el metodo fuera de ser perfecto es la manera ideal y mas aproximada estrategicamente para concienciar y expandir el comunismo en la red.
Si no se consigue concienciar a alguien por lo menos crearemos una fisura en su percepcion de la realidad , en su burbuja creada por las fabrcas de opiniones en las que vivimos. Ellos solos ya se encargaran despues de percibir todo de otra forma pero para ello se tiene que dar el debate y tienes que enseñarles que el capitalismo es un parasito al amparo de los intereses de unas elites predadoras completamente, un sistema desastroso que suple momentaneamente la voragine a corto plazo de esos individuos ya que a la larga consume tanto a otros, como despues a los suyos, y al final a si mismos. Todo eso hay que enseñarlo y no tienes ABSOLUTAMENTE NINGUN OTRO MEDIO para combatirlo que no sea el debate y la lucha de la información, solo asi demostraras la manipulacion de esa burbuja en la que vive la gente. Ni tienes massmedia ni presupuesto ni nada de nada para enseñarlo de otra forma.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Hank Rearden el Jue Jul 22, 2010 1:56 am

Me parece que no nos estamos entendiendo. Tal vez esté equivocado en haberme metido en el foro, tal vez no es el lugar que estaba buscando, y dadas las descalificaciones decido irme. No molesto más. Pero no me voy si antes contestar los post que me parecieron mas interesantes.
carlos escribió:Lo que defiendes es algo completamente obsoleto para nuestra epoca el llamado capitalismo puro o librecambista ya murio para no volver jamas

Hoy el unico capitalismo que puede existir es intervencionista y monopolista debido a que la bancarrota y degenaracion de dicho sistema economico ha provocado la ruina constante del pequeño propietario y la constante intervencion del estado (burgues) para poder mantener las tasas de ganancia de la oligarquia parasita financiera que domina la sociedad

Es decir el capitalismo se encuentra en una fase de crisis y decadencia permanente , el grado de explotacion aumenta sin cesar , la poblacion obrera sobrante (paro) es altisima , el estado se ve obligado a inyectar miles de millones de euro mientras los pocos derechos conquistados se barren del mapa , las economias de los paises oprimidos han sido deformadas de tal manera que el hambre es una realidad para MAS DE MIL MILLONES DE SERES HUMANOS

En un sistema capitalista la gente no es libre para salirse del mercado como dices eso es una falacia utopica , la propiedad se concreta cada vez mas lo que obliga a cada vez mas gente a vender su fuerza de trabajo .El trabajador no es explotado por gusto sino porque necesita comer

Dices que en africa , asia y america latina no existe capitalismo....claro que existe , lo que pasa es que existe un capitalismo diferente en tanto son paises oprimidos economicamente por el las grandes compañias imperialistas

Pero eso no les aleja del capitalismo cada pais juega su rol en el entramado capitalista-imperialista mundial
Estoy de acuerdo en que hoy en dia la intervención Estatal es bastante alta en los países que se nombraron. No estoy de acuerdo en que en un estado liberal economicamente hablando (y sin intervencion del Estado) se produzcan monopolios. El propio sistema hace que no sean posibles los monopolios. Supongamos que una empresa de buses tiene el monopolio en un país determinado, entonces, como es la única empresa que existe puede subir los precios de los pasajes casi tanto como quiera ya que es a la unica empresa a la que los consumidores pueden acudir, y tampoco se preocupa por mejorar el servicio por la misma razon: no le conviene. Entonces, seria un buen negocio que otra companía ponga otra empresa se instale, y con precios un poco menores y servicios ligeramente mejores, se gane al publico. Por todo eso, es que a la larga, los monopolios en los sistemas capitalistas tienden a desaparecer. Nunca en un sistema realmente capitalista, se intalo un monopolio natural. Todos los monopolios se han establecido mediante ayuda del estado, o de parte del Estado mismo, lo que lleva a las consecuencias que ya dije: poca eficiencia.
Cuando dices que en un sistema capitalista "el trabajador no es explotado por gusto, sino porque necesita comer", no lo entiendo. El trabajador quiere beneficiarse lo mas posible, igual que los empleadores. El "burgues", como lo llaman ustedes, también trabaja para beneficiarse y así asegurar su existencia, no lo hace por gusto al trabajo, por lo menos no en la mayor parte de los casos.
Seguiré contestando, en la medida que pueda, los últimos post, que me resulten interesantes.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por SS-18 el Jue Jul 22, 2010 2:26 am

No te preocupes la palabra la tiene un moderador, el tema se arreglo de sobra, ya se aviso sobre el tema.

Y aviso oficialmente el proximo que entre insultando sin debatir y demostrar borro el post entero sin aviso.


------------------------------
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Hank Rearden el Jue Jul 22, 2010 2:55 am

azar escribió:En primer lugar, utiliza mayúsculas y minúsculas que no cuesta tanto y ya te avisaron dos veces.
Someter a los trabajadores a la ley de la oferta y la demanda sí que es esclavitud. El capitalismo es la economía de la escasez, en la cual si uno ofrece un servicio se supone que es escaso por esto puede exigir un precio, no puede haber de sobra para todos... eso se llama crisis de superproduccion Laughing.
El problema es que hay escasos propietarios y millones de futuros asalariados. Comentaba Marx que el capitalismo necesita cuotas de paro, ya que al aumentar la demanda de empleo baja su remuneración, si no hubiera paro efectivamente funcionaría esta oferta y demanda, pero nunca va a interesar porque no sería realmente rentable para el empresario.
No estoy de acuerdo, si uno ofrece un servicio es porque hay gente que esta dispuesta a aceptarlo a cambio de otro bien. Cada persona el libre en aceptar, o no, lo que le ofrece el mercado a cambio de propiedad. Es mucho mas eficiente que cada persona haga una cosa especifica y luego la intercambie con otro a cambio de algo que ese otro hace, que cada persona realice todo el trabajo necesario para su existencia. por eso se da el comercio. Por poner un ejemplo, es mas eficiente que pepito plante papas y manolito zanahoria y después se lo intercambien a un valor justo para ambas partes, que pepito plante papas y zanahorias para si mismo, y lo mismo haga manolito. Extrapolen esto a toda la cantidad de necesidades que tiene el ser humano. Por eso la ley de la oferta y la demanda no solo es la mas justa, sino que tambien es la más eficiente; es lo que sucede en las sociedades naturalmente.


azar escribió:No existe negociación a la hora de aceptar un trabajo, simplemente está el que necesita sobrevivir y el que tiene a tantos otros como tú con una situación aún más crítica, que por tanto aceptarán el trabajo. Esa negociación es una quimera irrealizable sin un contrapeso que proteja al trabajador, imposible dentro del capitalismo.
El trabajador trabaja porque le conviene, está claro que no lo hace por placer, al igual que el empleador. Cuando se acepta un trabajo, ambas partes se benefician por igual. Si el trabajador no se beneficia, entonces no aceptará el trabajo. ¿Cómo estaría mejor el trabajador? ¿Estaría mejor si el empresario no existiera o si existiera? Está claro que el trabajador está mejor si el empresario existe que si no, de lo contrario no tendria trabajo. Es importante destacar que es un error hablar de la propiedad, o la riqueza como algo estático. La riqueza se produce, junto con los bienes y servicios.
No de más esta decir que el las sociedades capitalistas es donde se han creado más fundaciones y ONGs con fines de beneficencia a los más carenciados, con gente que lo hace Voluntariamente. Los famosos Boy-scout que realizan actividades comunitarias comenzaron en el s XIX en EE UU. En Chile comenzaron muchisimas ONGs que hoy se encuentran por todo latinoamérica luchando contra la pobreza.

Todo esto es muy bonito lo que comentas, si todos fueramos ricos y realmente existiera igualdad de oportunidades. Esta igualdad de oportunidades se vuelve un chiste cuando cada uno nace con unas mejores o peores condiciones económicas. Sin intervención del Estado serían aún mayores las diferencias.
Por otra parte, la lógica histórica del capitalismo es la acumulación del capital en cada vez menos manos, esto parte de la teoría de la plusvalía (el valor añadido que crea el trabajo se lo queda el empresario).
Es verdad que en los países con un mercado liberal las desigualdades se agrandan, pero a cambio la pobreza disminuye. Un ejemplo cercano a mi es Chile, que posee un mercado abierto desde hace mas de 20 años, es el país mas liberal de latinoamérica. Las desigualdades ahí son enormes: 3/4 partes de la riqueza están en manos de solo 25 familias de chile, sin embargo posee el menor índice de pobreza de latinoamérica, con un 13% de pobres, y el PBI per cápita es también el más alto de Latinoamérica. Respecto al punto de que el capitalismo termina sacando a los más pobres para dárselo a los mas ricos, no estas teniendo en cuenta que la riqueza se produce, no es estática como muchos creen, entonces sería que el capitalismo da a los más ricos y también a los trabajadores más pobres, ya que éstos producen riqueza y reciben una parte a cambio de utilizar la materia prima del empresario.


Créeme, que sin el tan gastado "Estado del Bienestar" europeo, la situación en Europa sería crítica actualmente. Ten en cuenta: +paro -consumo, -consumo +paro. Sin subsidios de desempleo el capitalismo habría caído por si mismo. Pero vamos, forma parte de las tendencias suicidas cíclicas del capitalismo, que sin un Estado que intervenga caería por el peso de la codicia.
Los ciclos económicos no suceden sin razones. Puede ser que se den por causas de la neturaleza, como por ejemplo factores meteorológicos. Pero muchas veces (la mayoria) se dan por la intervención del Estado en la economía. Por ejemplo, cuando mantiene las tasas de interés de los bancos artificialmente bajas para estimular las inversiones en realidad están creando una bomba de tiempo. Es cuestión de tiempo antes de que se produzcan grandes malas inversiones, y luego de un pequeño auge, las empresas se desplomen y se produzca una gran recesión. En un mecado libre, esto se regula sólo y lo mantiene en el mejor equilibrio por simple ley de oferta y demanda.

Por otra parte, el laissez-faire es anarco-liberalismo, de toda la vida. Os pareceis más a los anarquistas que a los social-demócratas. Fantasías burguesas, la vuelta de la esclavitud Rolling Eyes
Aquí tienes razón, pero a fines prácticos un minarquista y un anarquista persiguen casi el mismo objetivo.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Hank Rearden el Jue Jul 22, 2010 3:09 am

No estás contestando la pregunta: he dicho que en vuestro "movimiento" o "bando", hay MUCHO ULTRA. Díme el nombre por ejemplo de 3 "liberales" famosos. Mira, te ayudo, aparte de los blogs citados, que en España son bastante conocidos en la derecha que te gusta tanto:

Margaret Thatcher
Ronald Reagan
Doña Espe Aguirre en Madrid...

¿liberales verdad? Jejeje...¿por qué no te lees a tu propio ideologo von Mises y verás lo reaccionario que era? Y nadie está hablando del derecho a pensar lo que te dé la gana...no. Pero supongo que comprenderás que a mí un tio que me quiere recortar mi sueldo, que quiere cargarse el derecho a la sanidad, que dice que los "gays son enemigos de dios" (en uno de los blogs "libegales" citados) y que el empresario manda pues como que no me va...si te gusta tanto el capitalismo y el privilegio exclusivista, no creo que te guste el comunismo para nada.

No contesto el resto de las barbaridades que dices, propias de un esclavista del siglo XIX.

Perdón por lo del inem, en realidad es la oficina de desempleo, y es en españa que tenemos eso. Ignoré que eres uruguayo.
¿3 nombres de liberales libertarios? ya los mencioné pero van de vuelta: Milton Fridman, Hayek, Ayn Rand. No entiendo lo que quieres decir con "reaccionario". Respecto a tu sueldo o a tu sanidad (o a la mía), opino que cada uno se la tiene que ganar. Si a uno le interesa tener eso, hay que cambiar valor por valor para intentar llegar a ese propósito. Cualquier otro modo es robo. Respecto a lo que los Gays son enemigos de Dios.. estoy de acuerdo! jaja, no es cierto, soy ateo.
Por favor aclárame que cosas dije de esclivista del s.XIX, porque creo que me has malinterpretado en algo que dije. Creí que estaba de más decir que estoy totalmente en contra de la esclavitud.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Hank Rearden el Jue Jul 22, 2010 3:12 am

Bueno me retiro del foro.
Salud
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Valodiaarg el Jue Jul 22, 2010 4:18 am

Raramente, concuerdo con el camarada SS-18.

Otro dato importante que hay que agregar, es que ser de derecha no significa solamente ser neoliberal o liberal, también es ser nacionalista, como el nuevo candidato chileno, que ahora sinceramente no me acuerdo el nombre, que es un seudopinochetista.

Después, hablar de libertad de mercados, es algo totalmente primitivo y solamente sostenido por las familias oligárquicas que siempre se "cagaron" en el trabajador.
El trabajador es la base de todo país capitalista, y en Argentina, Cristina Fernandez de Kirchner se los hace recordar a la UIA (unión industrial de la Argentina) infinidad de veces, que para producir riquezas hay que tener "contento", por así decirlo, al trabajador. No estoy defendiendo a la Sra. presidente, porque tiene un concepto bastante capitalista, pero dice enteramente la verdad de como generar capital para que no aparezcan comunistas, y ella, junto con los burgueses argentinos o foraneos,permanezcan en un estado beneficioso; un país capitalista, sin el trabajador ganado, es un trabajador revolucionario, por eso es necesario que se tomen ciertas tendencias de keyness, para regular las diferencias de clases sociales, aunque son considerables las diferencias.

Sin un estado intervencionista, las diferencias de clases serían avasallantes como siempre se demostró en latinoamérica con Menem(Argentina), que surgieron los "cartoneros", un trabajo de lo más denigrante y encima marginado por los inhumanos cerdos capitalistas argentinos.

Un país liberal, como vos decís, es un país egoísta, individualista, que justifica los medios para conseguir sus fines; no busca el bien colectivo de la sociedad como buscamos los comunistas, busca sostener lo personal sobre lo ajeno.

Las libertades en un estado capitalista no terminan donde se encuentran las del otro, si no que están sobre las del otro, sin importarle si no tiene para comer.

Saludos, comunistas!

PD: El P.B.I más alto de latinoamérica lo tiene Brasil y no Chile,y dudó que tenga el índice de pobreza más bajo.
Segundo, es beneficioso una pluralidad de voces dentro de la tribuna de debate, nada menos que en el propio corazón del pensamiento comunista.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 5:09 am

Hank Rearden escribió:
No estás contestando la pregunta: he dicho que en vuestro "movimiento" o "bando", hay MUCHO ULTRA. Díme el nombre por ejemplo de 3 "liberales" famosos. Mira, te ayudo, aparte de los blogs citados, que en España son bastante conocidos en la derecha que te gusta tanto:

Margaret Thatcher
Ronald Reagan
Doña Espe Aguirre en Madrid...

¿liberales verdad? Jejeje...¿por qué no te lees a tu propio ideologo von Mises y verás lo reaccionario que era? Y nadie está hablando del derecho a pensar lo que te dé la gana...no. Pero supongo que comprenderás que a mí un tio que me quiere recortar mi sueldo, que quiere cargarse el derecho a la sanidad, que dice que los "gays son enemigos de dios" (en uno de los blogs "libegales" citados) y que el empresario manda pues como que no me va...si te gusta tanto el capitalismo y el privilegio exclusivista, no creo que te guste el comunismo para nada.

No contesto el resto de las barbaridades que dices, propias de un esclavista del siglo XIX.

Perdón por lo del inem, en realidad es la oficina de desempleo, y es en españa que tenemos eso. Ignoré que eres uruguayo.
¿3 nombres de liberales libertarios? ya los mencioné pero van de vuelta: Milton Fridman, Hayek, Ayn Rand. No entiendo lo que quieres decir con "reaccionario". Respecto a tu sueldo o a tu sanidad (o a la mía), opino que cada uno se la tiene que ganar. Si a uno le interesa tener eso, hay que cambiar valor por valor para intentar llegar a ese propósito. Cualquier otro modo es robo. Respecto a lo que los Gays son enemigos de Dios.. estoy de acuerdo! jaja, no es cierto, soy ateo.
Por favor aclárame que cosas dije de esclivista del s.XIX, porque creo que me has malinterpretado en algo que dije. Creí que estaba de más decir que estoy totalmente en contra de la esclavitud.
saludos

Lo que acabas de dar a entender es que no crees en los derechos humanos en sí, dices que los derechos humanos te los tienes que ganar.
El ejemplo que voy a poner no suele suceder en Europa, gracias a la intervención de tu odiado Estado, pero en latinoamérica si sucede... tengo familia en varios países, bastante amplia por cierto. Ahí te va un ejemplo de anarcocapitalismo, vida sin Estado:

Si quieres sobrevivir siendo un bebé, tus padres se lo tuvieron que ganar. Si tus abuelos no se lo ganaron, tus padres tuvieron que haber dejado que los exploten. Así sucesivamente ascendiendo por el árbol genealógico.

Si quieres tener educación siendo un niño, tus padres se lo tuvieron que ganar. Si no se lo ganaron, ponte a trabajar con 10 años.

Si quieres tener una educación de primer nivel siendo un niño, tus padres tienen que dejar de comer, o tuvieron que tener unos abuelos que se lo ganaron. Y así sucesivamente ascendiendo por el árbol genealógico.

Si quieres ir a la universidad, tus padres se tuvieron que ganar lo suyo y lo de varias familias más. No voy a seguir con lo del árbol genealógico, creo que ya se entendió.

Cuando termines tus estudios, si los empezaste, busca trabajo. Si tuviste unos padres que se lo ganaron y te pudiste permitir tener estudios, estarás en puestos más bajos de la lista de explotabilidad.

Aquí, es donde se cruzan dos vías:

1-Así, si eres uno de los pocos que tuvieron el privilegio de poder completar tu carrera universitaria, encontrarás trabajo con mucha mayor facilidad. Con SUERTE y CONTACTOS, la segunda por supuesto, encontrarás un trabajo bien remunerado y que requiera poco esfuerzo físico, si tienes doble ración de suerte y contactos será el trabajo que querías.

Pasan los años y llega la vejez. Por suerte gozas de la herencia de tus padres (te la ganaste, no?). Gozas de los ahorros que conseguiste con tu trabajo que conseguiste con dinero que no era tuyo, suerte y contactos. Y si hubo suerte, gozas de las empresas de papá, acciones en otras empresas o tu propia empresa que conseguiste con dinero que no era tuyo, suerte y contactos.
Así, aún siendo un juguete roto y aunque dejes de ganártelo, el dinero sigue llegando a casa. Aunque no lo necesites.


2-Por lo contrario, si eres uno de la inmensa mayoría que no tuvo el privilegio de completar sus estudios, tendrás un puesto alto o muy alto en la escala de explotabilidad. Según tus pocos o muy pocos estudios, tu complexión física, etcétera. Así, te pelearás contra tus iguales sobre a ver quién trabaja más horas y más barato. Obviamos que los pobres no tienen contactos. Obviamos que la suerte es un recurso escaso. Por tanto, una ínfima parte encontrará un trabajo que no le disguste y/o donde cumplan sus horarios y pagas, y el resto tragará con lo que le toque. Que hay crisis? A la puta calle, y búscate la vida, señor factor productivo. Que la crisis no es tu culpa, sino de cuatro codiciosos? Lo siento, yo no inventé las normas. Si fueras rico esto no te pasaba. No tienes para comer? A Cáritas. Tu familia tampoco? No es mi problema, esto es un negocio.

Luego llega la vejez, si es que llegas, y eres un juguete roto para el empresario. Necesitas seguir comiendo? El empresario no te va a pagar por un trabajo que no haces. Tu familia no se puede permitir mantenerte? El empresario tiene un negocio que busca beneficios, no una casa de beneficencia.

Así, al tiempo te mueres sin dinero ni para pagar tu entierro.
Tu cadáver acaba en una fosa común Rolling Eyes


Igualdad de oportunidades? JA.
Soy consciente de que caricaturicé la realidad en mi ejemplo, pero no demasiado, se acerca bastante a la vida de millones de personas.
Te lo diré así: Yo tuve la suerte de nacer en el 20% del mundo rico. A pesar de no formar parte, ni de cerca, del 1% rico rico, tengo para vivir y para mis caprichos, y mi familia también. De además estar a unos años de terminar mis estudios justo cuando desmontan el Estado del Bienestar europeo. Pero tú, que eres latinoamericano, como puedes defender un sistema que tiene en la pobreza a 400 MILLONES DE PERSONAS? Siendo unos de los continentes más ricos en recursos naturales y figurando varias de las mayores fortunas del planeta gracias a ello. Como es que esto no repercute en la riqueza general? O te conformas con las migajas que os sueltan? Rolling Eyes

Por cierto, eso que dijiste de que la mayoría de crisis son por culpa del Estado Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Aiiiiiii va. Debe ser casualidad que las 50 últimas fueran crisis de superproducción (codicia, codicia...) y crisis financieras (codicia, codicia...). Sin duda, pensarás tú, es culpa de la codicia impositiva del Estado, que no le regala los impuestos de todos para que no tengan que quebrar/despedir por haberla cagado Rolling Eyes
Por cierto, te pediría que no te vayas y no te dejes ofender por las gilipolleces de algún radicalillo de goma.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 5:31 am

Además, estás analizando el capitalismo desde una perspectiva burguesa. Te animo a analizarla desde el punto de vista de un desposeído, de uno de esos que sólo tiene su cuerpo y vende su tiempo y trabajo.
Te diré que el empresario no da trabajo, el empresario necesita trabajadores. Me gusta ilustrarlo con el ejemplo del putero y la puta: el putero paga para no tener que hacérselo el mismo. No hace falta que diga quien es la puta Rolling Eyes
Sabes perfectamente que ningún empresario te va a pagar más del valor añadido que generas. Teniendo en cuenta que él no participó en la creación del valor añadido... por qué es justo que se lo quede? Porque por cualquier razón consiguió tener una mejor condición económica que la tuya que le permitió librarse de parte de la carga del trabajo, y además quedarse con tu plusvalía?
Piensa en ello.

Y claro que el capitalismo es la economía de la escasez. Si creas más oferta de la que deseas el precio desciende, y todos los productos son limitados, por tanto tu obligación es no creár más de lo justo.
Por ejemplo, los especuladores agrícolas de Chicago prefirieron quemar varias cosechas de toneladas de cereal antes que venderlas baratas. Creo que no sabían que en USA hay 40 millones de pobres, o eso espero...
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Silver el Jue Jul 22, 2010 6:20 am

Creo que el cuento que se nos comenta en este post es básicamente el "mercado de competencia perfecta" donde no existen los monopolios, todos los individuos tienen conocimientos totales sobre todo el sistema, la publicidad no es engañosa (los productos compiten por medio de su calidad y precio y no usando al deportista o actriz de moda), etc...

Es claro que esto no puede ocurrir, en primer lugar nunca todos los miembros del sistema tendrán pleno conocimiento de él (por el simple hecho de que no todos tienen acceso a la educación y mucho menos a una de la misma calidad), también es más rentable vender por medio de técnicas de marketing y no por las verdaderas cualidades de los productos, además los monopolios no son impulsados por el estado primordialmente como se menciona, los monopolios se consolidad por sus propios medios haciendo uso del liberalismo.. ellos son libres de comprar a la competencia (y al mismo tiempo eliminarla) y también, al ser empresas más grandes cuentan con mayor capacidad de producción y por lo tanto mejores precios al público (de esta manera es prácticamente imposible que prospere la competencia).

En fin, como estas hay muchas razones por las que a demostrado ser ineficiente la práctica del liberalismo.

Saludos :miniac:
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destruyelcapital
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por destruyelcapital el Jue Jul 22, 2010 6:22 am

Hank Rearden escribió:
No estás contestando la pregunta: he dicho que en vuestro "movimiento" o "bando", hay MUCHO ULTRA. Díme el nombre por ejemplo de 3 "liberales" famosos. Mira, te ayudo, aparte de los blogs citados, que en España son bastante conocidos en la derecha que te gusta tanto:

Margaret Thatcher
Ronald Reagan
Doña Espe Aguirre en Madrid...

¿liberales verdad? Jejeje...¿por qué no te lees a tu propio ideologo von Mises y verás lo reaccionario que era? Y nadie está hablando del derecho a pensar lo que te dé la gana...no. Pero supongo que comprenderás que a mí un tio que me quiere recortar mi sueldo, que quiere cargarse el derecho a la sanidad, que dice que los "gays son enemigos de dios" (en uno de los blogs "libegales" citados) y que el empresario manda pues como que no me va...si te gusta tanto el capitalismo y el privilegio exclusivista, no creo que te guste el comunismo para nada.

No contesto el resto de las barbaridades que dices, propias de un esclavista del siglo XIX.

Perdón por lo del inem, en realidad es la oficina de desempleo, y es en españa que tenemos eso. Ignoré que eres uruguayo.
¿3 nombres de liberales libertarios? ya los mencioné pero van de vuelta: Milton Fridman, Hayek, Ayn Rand. No entiendo lo que quieres decir con "reaccionario". Respecto a tu sueldo o a tu sanidad (o a la mía), opino que cada uno se la tiene que ganar. Si a uno le interesa tener eso, hay que cambiar valor por valor para intentar llegar a ese propósito. Cualquier otro modo es robo. Respecto a lo que los Gays son enemigos de Dios.. estoy de acuerdo! jaja, no es cierto, soy ateo.
Por favor aclárame que cosas dije de esclivista del s.XIX, porque creo que me has malinterpretado en algo que dije. Creí que estaba de más decir que estoy totalmente en contra de la esclavitud.
saludos

Ok, gracias, veamos:

Milton Fridman: abogaba, como tú, por eliminar la sanidad pública, defendía el régimen de Pinochet (escuela de Chicago, los chicago boys) y decía que no existe un derecho a la sanidad, no creía en los D.Humanos. Muy liberal ¿verdad?

Hayek: más de lo mismo, incluso peor que Fridman, ya que defendía que la religión también tenía que jugar un papel importante.

Ayn Rand: la defensa del egoísmo puro e individualista, homófoba también. Búscalo.

¿Hay que aclarar que tienes ideas esclavistas? Dices que los "derechos te los tienes que ganar". Que actitud tan repugnantemente burguesa.

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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 22, 2010 11:09 am

Sin sanidad, eso si que es vida liberal...

Excepto para las 50000 personas quemueren cada año SOLO en los EEUU por no tener sanidad pública ( y eso en años de crecimiento, que en los de crisis, ya ni hablamos)


Ah, y ya que estamos, leete este artículo que explica claramente como se vive en el liberalismo(casi) total.


http://chichicaste.blogcindario.com/2008/03/01027-usa-2008-la-gran-depresion.html

Ahí puedes ver la realidad de la masa del pueblo

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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por neweconomic el Jue Jul 22, 2010 12:44 pm

Hank Rearden escribió:Bueno me retiro del foro.
Salud

¿Porqué debes retirarte del foro? En este foro puedes hablar libremente. Lo que me faltaba. Ustedes, no les juzgén tan fuerte a este usuario por expresar diferente y por tener otra opinión distinta del Capitalismo porque este usuario no es ningún nazbol y no es como esos !·"!&%&$& que vienen al foro que expresa chorradas, me parece una verguenza.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 22, 2010 1:32 pm

Yo no creo que le haya insultado ni nada parecido, y ninguno del resto de usuarios. De hecho, me alegro de que haya aquí alguien que no comparta nuestras ideas y no venga a trollear, sino a debatir abiertamente.

Pero es que aquí tenemos sobreinformación de las verdades que el capitalismo ha intentado ocultar, y la verdad duele.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por destruyelcapital el Jue Jul 22, 2010 1:47 pm

neweconomic escribió:
Hank Rearden escribió:Bueno me retiro del foro.
Salud

¿Porqué debes retirarte del foro? En este foro puedes hablar libremente. Lo que me faltaba. Ustedes, no les juzgén tan fuerte a este usuario por expresar diferente y por tener otra opinión distinta del Capitalismo porque este usuario no es ningún nazbol y no es como esos !·"!&%&$& que vienen al foro que expresa chorradas, me parece una verguenza.

Lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo con esto. Esta persona ha entrado y es cierto que ha hecho preguntas interesantes pero poco a poco se le ha visto el plumero y las ganas que tiene de difundir única y exclusivamente su ideología capitalista porque ¡anda que no se nota en las réplicas! Además, el NO ha hecho preguntas y él AFIRMA sus planteamientos y se nota que está muy muy convencido. Debería irse a Intereconomía o a algún canal "liberal" donde millonarios accionistas pagan buenos sueldos para difundir la misma basura de siempre.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 4:57 pm

destruyelcapital escribió:
neweconomic escribió:
Hank Rearden escribió:Bueno me retiro del foro.
Salud

¿Porqué debes retirarte del foro? En este foro puedes hablar libremente. Lo que me faltaba. Ustedes, no les juzgén tan fuerte a este usuario por expresar diferente y por tener otra opinión distinta del Capitalismo porque este usuario no es ningún nazbol y no es como esos !·"!&%&$& que vienen al foro que expresa chorradas, me parece una verguenza.

Lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo con esto. Esta persona ha entrado y es cierto que ha hecho preguntas interesantes pero poco a poco se le ha visto el plumero y las ganas que tiene de difundir única y exclusivamente su ideología capitalista porque ¡anda que no se nota en las réplicas! Además, el NO ha hecho preguntas y él AFIRMA sus planteamientos y se nota que está muy muy convencido. Debería irse a Intereconomía o a algún canal "liberal" donde millonarios accionistas pagan buenos sueldos para difundir la misma basura de siempre.

No sigais con esta actitud. Él no tiene que difundir ninguna idea capitalista, ya está hasta en la sopa. Tienes miedo de que te convenza? Convencelo tú a él Rolling Eyes
Estas discusiones sobran y dan mala imagen de nosotros, aunque seais sólo 2 los que os quejeis.

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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Simpatico_Holgazan el Jue Jul 22, 2010 5:03 pm

que bueno que estubo el debate.

Yo soy de uruguay y aca nunca un gobierno hizo tanto por la gente de escasos recursos como el de ahora.
No se en que Uruguay vivirá el.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por destruyelcapital el Jue Jul 22, 2010 9:07 pm

azar escribió:
destruyelcapital escribió:
neweconomic escribió:
Hank Rearden escribió:Bueno me retiro del foro.
Salud

¿Porqué debes retirarte del foro? En este foro puedes hablar libremente. Lo que me faltaba. Ustedes, no les juzgén tan fuerte a este usuario por expresar diferente y por tener otra opinión distinta del Capitalismo porque este usuario no es ningún nazbol y no es como esos !·"!&%&$& que vienen al foro que expresa chorradas, me parece una verguenza.

Lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo con esto. Esta persona ha entrado y es cierto que ha hecho preguntas interesantes pero poco a poco se le ha visto el plumero y las ganas que tiene de difundir única y exclusivamente su ideología capitalista porque ¡anda que no se nota en las réplicas! Además, el NO ha hecho preguntas y él AFIRMA sus planteamientos y se nota que está muy muy convencido. Debería irse a Intereconomía o a algún canal "liberal" donde millonarios accionistas pagan buenos sueldos para difundir la misma basura de siempre.

No sigais con esta actitud. Él no tiene que difundir ninguna idea capitalista, ya está hasta en la sopa. Tienes miedo de que te convenza? Convencelo tú a él Rolling Eyes
Estas discusiones sobran y dan mala imagen de nosotros, aunque seais sólo 2 los que os quejeis.

Se le ha dado argumentos y él ha insistido en afirmar su capitalismo. Parece que a algunos hasta les va el rollo de ideología burguesa. Para leer lo que dice esa persona, basta con poner la tv y la radio. Se supone que un debate es para aportar ideas, no para repetir tres cosillas que el personal ha leído en Hayek y Milton Fridman. Que sí, que tenemos librerías y bibliotecas.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por azar el Jue Jul 22, 2010 10:15 pm

destruyelcapital escribió:
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destruyelcapital escribió:
neweconomic escribió:
Hank Rearden escribió:Bueno me retiro del foro.
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¿Porqué debes retirarte del foro? En este foro puedes hablar libremente. Lo que me faltaba. Ustedes, no les juzgén tan fuerte a este usuario por expresar diferente y por tener otra opinión distinta del Capitalismo porque este usuario no es ningún nazbol y no es como esos !·"!&%&$& que vienen al foro que expresa chorradas, me parece una verguenza.

Lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo con esto. Esta persona ha entrado y es cierto que ha hecho preguntas interesantes pero poco a poco se le ha visto el plumero y las ganas que tiene de difundir única y exclusivamente su ideología capitalista porque ¡anda que no se nota en las réplicas! Además, el NO ha hecho preguntas y él AFIRMA sus planteamientos y se nota que está muy muy convencido. Debería irse a Intereconomía o a algún canal "liberal" donde millonarios accionistas pagan buenos sueldos para difundir la misma basura de siempre.

No sigais con esta actitud. Él no tiene que difundir ninguna idea capitalista, ya está hasta en la sopa. Tienes miedo de que te convenza? Convencelo tú a él Rolling Eyes
Estas discusiones sobran y dan mala imagen de nosotros, aunque seais sólo 2 los que os quejeis.

Se le ha dado argumentos y él ha insistido en afirmar su capitalismo. Parece que a algunos hasta les va el rollo de ideología burguesa. Para leer lo que dice esa persona, basta con poner la tv y la radio. Se supone que un debate es para aportar ideas, no para repetir tres cosillas que el personal ha leído en Hayek y Milton Fridman. Que sí, que tenemos librerías y bibliotecas.

A la gente no se le convence en 2 días. Pero nada, vosotros a lo vuestro, espantar a los de otras ideologías.
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Re: libertarianismo (capitalismo)

Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 22, 2010 11:04 pm

Estoy de acuerdo con azar, solo nos echaremos piedras sobre nuestro propio tejado, porque parecerá que no queremos debate, solo imposición de nuestras ideas, y nada más lejos de la realidad. Si, en vez de que se vaya, le empapamos de información, puede que dentro de un tiempo tengamos a un camarada más de nuestra parte. Very Happy

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Re: libertarianismo (capitalismo)

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