libertarianismo (capitalismo)

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    Hank Rearden
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    libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 4:51 am

    saludos. me presento ya que soy nuevo en el foro. soy hank y me considero un liberal libertario, o dicho de otro modo un capitalista. espero q esto no les provoque un mal juicio de mi persona, aunque si asi es, estan en toda su libertad de hacerlo. aclaro q vine al foro con la idea de discutir abiertamente, sin ofensas, y de u modo objetivo, y para plantear preguntas sobre el comunismo q nunca me quedaron bien claras. digo esto ya q, asumiendo q por aqui son casi todos comunistas, es probable q ya tengan una idea preconcebida de las ideas de un capitalista. voy a decir q tampoco soy un gran conocedor de todas las ideologias politicas (ni siquera soy un erudito en la mia) q existen asi q me vengo a informar y a intantar informar sobre este ideal desconocido por muchisma gente, q es el capitalismo lassiez-faire.
    me gustaria contarles q es para mi el capitalismo.
    el capitalismo (idividualista) es el sistema q otorga las mayores libertades sobre el individuo, ya sean libertaddes economicas o individuales. es decir, u estado capitalista no es un estado q interviene en la economia de las personas, ni tampoco impone una moral sobre los habitantes, ni sobre su forma de pensar, ni sobre su fe, etc.. un sistema propiamente capitalista tiene cmo tipo de estado el estado de derecho, donde todos los individuos son exactamente iguales ante la ley. el estado se encarga de asegurar las propiedades del induviduo contra la coercion de otros, donde hasta el propio cuerpo de la persona es parte de la propiedad de si misma; es un estado minimo q solo asegura esta parte. la coercion es solo justificada cuando se utiliza contra quienes la iniciaron (de eso se encarga el estado).
    es importante destacar q el capitalismo se apoya en la existencia de la propiedad privada cmo unico soporte de la libertad; es decir, si uno no tiene derecho al producto de su trabajo, realizado utilizando sus propias virtudes, y el consentimiento de todas las personas implicadas en la realizacion directa del proposito, entonces significa q alguien tiene mas derecho a ellas q tu, y eso, segun la filosofia de la libertad, es esclavitud. si un individuo es obligado, mediante la fuerza (estado) a sacrificarse por otra u otras personas, entonces, ese individuo es un esclavo. no lo es si el acepta voluntariamente el sacrificio.
    las transacciones comerciales de propiedad se realizan mediente el pleno consentimiento de las partes involucradas (o sea, de quienes son dueños de las propiedades q se van a intercambiar), o sea q la transaccion beneficia a ambas partes de la misma manera, de lo contrario, el negocio no se realiza.
    en un sistema libertario, cada cual es responsable de SU VIDA y no uno no debe interferir en la vida de los demas, solo si las personas involucradas lo consienten.
    me gustaria destacar q CAPITALISMO no es lo mismo q CONSIMISMO. de hecho, en una sociedad libre, cada cual tiene la libertad de vivir bajo sus propios medios(plantar su alimento, construir su hogar, etc.), o de vivir del mercado, si asi lo desean. nadie esta obligado a nada, y cada uno es plenamente responsable de su propia vida. por lo tanto, la sociedad libre (capitalista) puede ser tanto la sociedad mas consumista, cmo la mas austera, de eso depende CADA PERSONA, y su libertad para elegir como quiere llevar su vida.
    estoy seguro de q usamos definiciones de "libertad" distintas, pero espero q se entienda el concepto del q trate.
    espero dudas para seguir desarrollando mi pensamiento.
    salud

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por azar el Miér Jul 21, 2010 5:01 am

    Bienvenido.
    No tengo demasiado tiempo ni ganas para contestarte ahora mismo, pero te anticipo que a primera vista ya me puedo imaginar por donde te van a saltar los compañeros. Ya sabes, nos acabas de imprimir la utopía capitalista que nos meten hasta en la sopa, pero que en sí cuenta con un millón de contradicciones. Antes de nada, te recomiendo el manual básico para comprender estas contradicciones es el Manifiesto Comunista, de Karl Marx, es un panfleto para obreros ingleses del s.XIX así que como supondrás no es largo ni complejo de leer.
    Te anticipo que para que no te juzguen con dureza lo perfecto es la actitud que estás manteniendo, lo digo porque en general la gente de otras ideologías viene para tocar las pelotas Wink

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 5:14 am

    gracias azar por la respuesta y el consejo.
    lamentablemente tampoco cuento con el tiempo suficiente como para estar contestando todos los msjs no bien los escriban, pero voy a intentarlo.
    con respecto al manifiesto del partido comunista, no lo lei, lei cosas sobre ese manifiesto, tipo resumenes y eso, pero si dices q es corto, intentare leerlo cuando tenga tiempo.
    gracias x la bienvenida,
    salud

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por SS-18 el Miér Jul 21, 2010 5:47 am

    Eso es la gran utopia capitalista, lo de siempre y con lo que TODOS hemos nacido y crecido, bueno, yo naci en el socialismo Twisted Evil . Pero esto es la parte bonita del capitalismo, cuando no se tiene en cuenta despues los reales efectos sobre la humanidad de esa "politica" y su total insostenibilidad, y absoluta predacion desmedida. La libertad que defiende el capitalismo es el de las elites capitalistas , que siempre se impondran a costa de lo que sea y a quien sea. De eso la existencia de comunistas dentro del capitalismo, por que se conciencian de la realidad de ese sistema. Sobre la No intervención del estado y bla bla bla eso todo es un mito y a dia de hoy todos sabemos que el propio estado a pasado a ser marioneta de los intereses capitalistas, y cuando se especula en bolsa, todo son beneficios para los accionistas, pero cuando hay crisis se paga del bolsillo de los trabajadores, osease, los FONDOS PUBLICOS. El capitalismo no defiende las libertades de cada individuo , solo defiende las libertades de quien puede pagarlas y comprar las de otros. Creo que todos los que partimos al comunismo hemos pasado ya por el capitalismo, vamos , sobre todo la teoria marxista se basa en el analisis de esas "fallas" del capitalismo. Bueno , fallas en si no son por que esta establecido asi para que sirvan para los intereses de unas elites, pero esta claro que para la mayoria de sociedades y sobre todo el trabajador, son injustas y predadoras.


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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por SS-18 el Miér Jul 21, 2010 5:52 am

    Sobre el tema del capitalismo hemos discutido largo y tendido con compañeros ideologicos tuyos, hay por ahi otros temas que abordan estas cuestiones.

    Mientras que haya respeto y se debata de forma ascendente, osease, constructiva y de forma demostrativa, no habra ningun problema.

    Ya desmenuzaremos tu primer mensaje que es muy interesante pero tiene por todos lados por donde agarrarlo.


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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Fonsecalol el Miér Jul 21, 2010 10:47 am

    Bienvenido al foro. La verdad es que resulta interesante tener a gente de otras ideologías por aquí, y más alguien que ha venido para discutir sin ofensas y de forma abierta( lo cual es raro, normalmente la gente de otras ideologías solo vienen a jorobar el funcionamiento del foro).
    Respecto a tu mensaje, tienes toda la razón, el capitalismo es el mejor sistema... Para el 20% de la población mundial que vive en el primer mundo(y en realidad, solo para una pequeña parte de ese 20%). Mientras que norteamérica, Europa y Japón se forran, en África, América latina y casi toda Asia muchísima gente se muere de hambre porque no tiene nada que llevarse a la boca.

    Te recomiendo este documental para que veas el terrible daño que hace el capitalismo en los países en vías de desarrollo.

    http://www.forocomunista.com/videoteca-f10/documentalel-capitalismo-neoliberal-del-siglo-xxi-t2672.htm

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Jul 21, 2010 11:31 am

    Bienvenido, pero escribe bien, que esto es un foro, no un chat. Respecto a lo que comentas no voy a entrar en la discusión, de hecho yo empecé considerándome liberal y me leí la obra magna de Adam Smith, pero el marxismo es una verdad tan aplastante que en cuanto la comprendes lo entiendes todo.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por destruyelcapital el Miér Jul 21, 2010 12:57 pm

    Hank, no quiero ofenderte pero los "libertarios" "liberales clásicos" si que estáis hasta en la sopa, por toda la red difundiendo vuestras teorías que condenan a miles de personas o más a la miseria y a la pobreza extrema. A otro perro con ese hueso "libegal". Por cierto, si sois tan "liberales", ¿por qué en vuestro "movimiento" hay tanta gente ultra-reaccionaria y religiosa? Algunos enlaces que demuestran esto:

    Racismo y ajpañolismo cutre:

    http://www.diazvillanueva.com/2010/07/el-charnegosaur.html#more

    Cristianismo "biblico" (sí, el cristianismo "biblico" super liberal jaja):

    http://liberalismodemocratico.wordpress.com/about/

    nacionalismo español fascista:

    http://www.outono.net/elentir/2010/07/21/espana-se-rompe-historia-de-un-bulo/

    franquismo rancio:

    http://batiburrillo.redliberal.com/014485.html

    ¿a quién queréis engañar? A mí no me engañais.


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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Volat el Miér Jul 21, 2010 1:00 pm

    Bienvenido y tranquilo que en este foro no te van a dar tregua en cuestión de debate ideológico (lo digo por experiencia) Wink.

    Salud.

    Hank Rearden
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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 3:12 pm

    SS-18 escribió:Eso es la gran utopia capitalista, lo de siempre y con lo que TODOS hemos nacido y crecido, bueno, yo naci en el socialismo Twisted Evil . Pero esto es la parte bonita del capitalismo, cuando no se tiene en cuenta despues los reales efectos sobre la humanidad de esa "politica" y su total insostenibilidad, y absoluta predacion desmedida. La libertad que defiende el capitalismo es el de las elites capitalistas , que siempre se impondran a costa de lo que sea y a quien sea. De eso la existencia de comunistas dentro del capitalismo, por que se conciencian de la realidad de ese sistema. Sobre la No intervención del estado y bla bla bla eso todo es un mito y a dia de hoy todos sabemos que el propio estado a pasado a ser marioneta de los intereses capitalistas, y cuando se especula en bolsa, todo son beneficios para los accionistas, pero cuando hay crisis se paga del bolsillo de los trabajadores, osease, los FONDOS PUBLICOS. El capitalismo no defiende las libertades de cada individuo , solo defiende las libertades de quien puede pagarlas y comprar las de otros. Creo que todos los que partimos al comunismo hemos pasado ya por el capitalismo, vamos , sobre todo la teoria marxista se basa en el analisis de esas "fallas" del capitalismo. Bueno , fallas en si no son por que esta establecido asi para que sirvan para los intereses de unas elites, pero esta claro que para la mayoria de sociedades y sobre todo el trabajador, son injustas y predadoras.
    en primer lugar, yo no creci con el capitalismo. en mi casa en gral son muy abiertos y creci casi libre de toda ideologia. la primera q acepte, pero por muy poco tiempo fue la socialdemocracia. en gral, casi todos los jovenes aceptan ese tipo de ideologia, despues pueden cambiar o no, pero no es raro ver a la juventud con remeras del "che" y cosas por el estilo.
    sobre la no intervencion del estado, siempre y cuando no intervenga, es una sociedad libertaria. el hecho de intervenir ya le saca ese titulo. los trabajadores son personas q aceptan voluntariamente trabajar para otra persona a cambio de un pago. los acuerdos voluntarios entre 2 personas (como empleador y empleado), siempre q sea VOLUNTARIO desde ambas partes, es el trato mas justo. se intercambia valor por valor. claro q este valor es subjetivo para cada persona, lo q hace q existan individuos q exijan mas sueldo para hacer determinado trabajo q otros, o q ante determinado bien, unos esten dispuestos a comprarlo y otros no. cuando dices q cuando hay crisis lo pagan los trabajadores de los fondos publicos, no estoy de acuerdo, xq en una sociedad capitalista NO HAY fondos publicos. todo es privado (con la escepcion del estado pero que seria minimo).
    El capitalismo no defiende las libertades de cada individuo , solo defiende las libertades de quien puede pagarlas y comprar las de otros.
    esto no es asi, los individuos son libres de aceptar o no u trabajo, de vender su propiedad, de comprar propiedad, pero todo esto se realiza con el consentimiento voluntario de ambas partes. si una de las partes no esta de acuerdo, entonces el negocio no se realiza, ya q si se hiciera el negocio por la fuerza, uno de los individuos no saldria igualmente beneficiado que el otro.
    la teoria marxista se basa en el analisis de esas "fallas" del capitalismo. Bueno , fallas en si no son por que esta establecido asi para que sirvan para los intereses de unas elites, pero esta claro que para la mayoria de sociedades y sobre todo el trabajador, son injustas y predadoras.
    entiendo esto, pero de hecho, vine a aqui para q me expliquen cuales son las fallas, porque no las entendi nunca. tambien existen muchisimas criticas al comunismo y scialismo de parte de capitalistas (von Mises, von Hayek, Milton Friedman, Ayn Rand, Fredy Kofman, etc, etc). en una sociedad libre, cada cual tiene libertad para elegir que comprar y a quien camprarselo, y libertad para vander propiedad (y trabajo) y elegir a quien vendersela. la unica manera de evitar q una persona se beneficie del producto de su trabajo es no comprando ese bien o no solicitando ese servicio. cualquier otra manera es robo.
    seguire contestando en la medida q pueda
    saludos

    Correcta ortografía. Es el segundo aviso, no habrá tercero. Mecagoendios

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por destruyelcapital el Miér Jul 21, 2010 3:28 pm

    Hank Rearden escribió:los trabajadores son personas q aceptan voluntariamente trabajar para otra persona a cambio de un pago. los acuerdos voluntarios entre 2 personas (como empleador y empleado), siempre q sea VOLUNTARIO desde ambas partes, es el trato mas
    justo.

    ¿De verdad te crees esta paparrucha? ¿Qué tiene de "libre" tener que elegir entre comer o morir?

    Dices:

    "esto no es asi, los individuos son libres de aceptar o no u trabajo,"

    esto es falso -- no son "libres" cuando el propio INEM exige que si estás recibiendo la paga, tienes que aceptar el trabajo que salga. Me parece increíble que te creas estas cosas. ¿Qué libres son de aceptar qué? ¿Crees que la mayoría acepta un trabajo porque quiere? Si eres pobre, NO eres libre.

    "de vender su propiedad, de comprar propiedad,"

    para el que tenga dinero sí...pero la mayoría de los jóvenes por poner un ejemplo no tienen "propiedades" y mucho menos dinero para "comprar propiedad." Los liberaloides burguesitos sí, por supuesto, pero sois menos que el 2% de la población general.



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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 3:38 pm

    gracias fonsecalol por la bienvenida.
    Fonsecalol escribió:tienes toda la razón, el capitalismo es el mejor sistema... Para el 20% de la población mundial que vive en el primer mundo(y en realidad, solo para una pequeña parte de ese 20%). Mientras que norteamérica, Europa y Japón se forran, en África, América latina y casi toda Asia muchísima gente se muere de hambre porque no tiene nada que llevarse a la boca.
    en primer lugar, estamos hablando de paises q NO son capitalistas, yo vivo en uno de esos de america latina. por lo menos aqui abundan las socialdemocracias (intervencion estatal moderada, pero con un amplio espectro de potencial intervencion), pero por mas q busco no encuentro paises libertarios. de hecho, estados unidos es una socialdemocracia, en europa la mayoria de los paises lo son tambien. creo q hoy en dia no existen en todo el mundo sociedades libertarias, existieron en el s. XIX y una parte del s. XX, pero ya no casi. (holanda, por ejemplo, es bastante capitalista, y algunos otros lo son tambien). en estados unidos, los republicanos en gral son mas "capitalistsas" q los democratas en el sentido de que son mas libre mercado, pero son hinchas de meter quilombo con guerras e intervenciones en otros paises, y ESO, precisamente, NO es libertarianismo, hay un solo representante republicano q aboga por los ideales del capitalismo lassiez faire q es Ron Paul. existe un partido menor q es el Libertarian party, q es verdaderamente liberal tambien. pero la mayoria (republicanos y democratas) no lo son.
    en america latina, por ejemplo, en chile hay hoy un presidente q se dice ser de derecha(libre mercado), pero son conservadores en el sentido de que son gobiernos moralistas, en gral partidarios de la NO separacion de iglesia-estado, etc. chile, en gral, desde la ultima dictadura hasta hoy ha sido un pais muy abierto economicamente, de hecho es el mas liberal de america latina, y a mi juicio, no es casualidad que tenga el mejor nivel de vida de america latina. yo soy uruguayo, aqui hoy hay un gobierno de izquierda moderada.
    esta claro que tenemos definiciones de capitalismo distintas, por eso me intereso mostrar mi ideologia en el foro.
    saludos

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 3:56 pm

    Por cierto, si sois tan "liberales", ¿por qué en vuestro "movimiento" hay tanta gente ultra-reaccionaria y religiosa? Algunos enlaces que demuestran esto:

    Racismo y ajpañolismo cutre:

    http://www.diazvillanueva.com/2010/07/el-charnegosaur.html#more

    Cristianismo "biblico" (sí, el cristianismo "biblico" super liberal jaja):

    http://liberalismodemocratico.wordpress.com/about/

    nacionalismo español fascista:

    http://www.outono.net/elentir/2010/07/21/espana-se-rompe-historia-de-un-bulo/

    franquismo rancio:

    http://batiburrillo.redliberal.com/014485.html

    ¿a quién queréis engañar? A mí no me engañais.

    en una sociedad libre, cada cual es libre de pensar lo que quiera. el estado no lo va a sancionar por ser racista, o fascista (lo q a MI juicio esta mal), o lo q sea. si esos grupos llevan esos pensamientos a acciones concretas q perjudican a otras personas, entonces el Estado tiene el deber de sancionarlos. pero solo sanciona acciones, no pensamientos. en una sociedad libre, si estas en contra de los grupos nazis, por poner un ejemplo, eres TU el responsable de intentar convencer a estas personas que estan, a tu juicio, equivocadas, pero no tienes derecho a hacerlo utilizando la fuerza. solo el Estado tiene permitido utilizar la fuerza contra quienes iniciaron la fuerza con anterioridad. es imprtante destacar que no se juzgan pensamientos, sino acciones concretas.
    disculpame, pero un fascista, o un franquista, no son LIBERALES LIBERTARIOS. seran partidarios del libre mercado, pero segun estas ideologias, esta permitido al estado utilizar la fuerza (de la manera mas cruel) por el hecho de ser o pensar distinto a ellos. a esa idologia la aborresco tanto como lo hacen ustedes. sin embargo, en una sociedad capitalista no estaria sancionado el hecho de pensar asi, solo se sanciona si estos individuos inicial la fuerza contra otros.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 4:17 pm

    saludos destruyelcapital. aca paso a contestarte:
    ¿Qué tiene de "libre" tener que elegir entre comer o morir?
    eso no es algo q lo imponga la gente, eso es algo impuesto por la naturaleza. si no comes, te mueres. se cumple para todos y cada uno de los seres vivos que existen sobre la tierra. tu eres libre de luchar por tu existenca para no morir, o no. el suicidio no se sanciona (habia un chiste que decia que el intento de suicidio se sancionaba con pena de muerte, jaja), el estado no tiene derecho sobre tu vida, sobre lo q tu elijas sobre ella, si vivir o morir. si te interesa q la gente no se suicide, hazlo tu mismo convenciendo a gente para q financie voluntariamente un programa ayudar a los q se quieran suicidar, pero no utilizes la fuerza para obtener los medios.
    "esto no es asi, los individuos son libres de aceptar o no u trabajo,"

    esto es falso -- no son "libres" cuando el propio INEM exige que si estás recibiendo la paga, tienes que aceptar el trabajo que salga. Me parece increíble que te creas estas cosas. ¿Qué libres son de aceptar qué? ¿Crees que la mayoría acepta un trabajo porque quiere? Si eres pobre, NO eres libre.
    no tengo idea de que es el INEM, pero me parece q es injusto eso q dices q hace el INEM. si la persona no quiere aceptar el trabajo, es libre de hacerlo. eso si, que no exija q le paguen por no trabajar, al menos q ese sea el trato entre el y quien le paga.
    "de vender su propiedad, de comprar propiedad,"

    para el que tenga dinero sí...pero la mayoría de los jóvenes por poner un ejemplo no tienen "propiedades" y mucho menos dinero para "comprar propiedad." Los liberaloides burguesitos sí, por supuesto, pero sois menos que el 2% de la población general.
    la palabra "propiedad" no solo hace referencia a cosas materiales, sino tambien el fruto del trabajo. si estas capacitado para hacer algo, y una empresa ofrece empleo por esa capacidad, estas vendiendo parte de tu propiedad. estas utilizando tus talentos y virtudes (valores) para que la empresa realize su proposito, y a que cambio te paguen. se esta intercambiando valor por valor.
    saludos

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Hank Rearden el Miér Jul 21, 2010 4:23 pm

    acabo de ver las advertencias sobre las faltas de ortografía! pido disculpas. no estoy acostumbrado a escribir tan bien en un foro, pero haré el esfuerzo.

    carlos
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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por carlos el Miér Jul 21, 2010 4:35 pm

    Lo que defiendes es algo completamente obsoleto para nuestra epoca el llamado capitalismo puro o librecambista ya murio para no volver jamas

    Hoy el unico capitalismo que puede existir es intervencionista y monopolista debido a que la bancarrota y degenaracion de dicho sistema economico ha provocado la ruina constante del pequeño propietario y la constante intervencion del estado (burgues) para poder mantener las tasas de ganancia de la oligarquia parasita financiera que domina la sociedad

    Es decir el capitalismo se encuentra en una fase de crisis y decadencia permanente , el grado de explotacion aumenta sin cesar , la poblacion obrera sobrante (paro) es altisima , el estado se ve obligado a inyectar miles de millones de euro mientras los pocos derechos conquistados se barren del mapa , las economias de los paises oprimidos han sido deformadas de tal manera que el hambre es una realidad para MAS DE MIL MILLONES DE SERES HUMANOS

    En un sistema capitalista la gente no es libre para salirse del mercado como dices eso es una falacia utopica , la propiedad se concreta cada vez mas lo que obliga a cada vez mas gente a vender su fuerza de trabajo .El trabajador no es explotado por gusto sino porque necesita comer

    Dices que en africa , asia y america latina no existe capitalismo....claro que existe , lo que pasa es que existe un capitalismo diferente en tanto son paises oprimidos economicamente por el las grandes compañias imperialistas

    Pero eso no les aleja del capitalismo cada pais juega su rol en el entramado capitalista-imperialista mundial



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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por azar el Miér Jul 21, 2010 4:38 pm

    En primer lugar, utiliza mayúsculas y minúsculas que no cuesta tanto y ya te avisaron dos veces.
    Someter a los trabajadores a la ley de la oferta y la demanda sí que es esclavitud. El capitalismo es la economía de la escasez, en la cual si uno ofrece un servicio se supone que es escaso por esto puede exigir un precio, no puede haber de sobra para todos... eso se llama crisis de superproduccion Laughing.
    El problema es que hay escasos propietarios y millones de futuros asalariados. Comentaba Marx que el capitalismo necesita cuotas de paro, ya que al aumentar la demanda de empleo baja su remuneración, si no hubiera paro efectivamente funcionaría esta oferta y demanda, pero nunca va a interesar porque no sería realmente rentable para el empresario.
    No existe negociación a la hora de aceptar un trabajo, simplemente está el que necesita sobrevivir y el que tiene a tantos otros como tú con una situación aún más crítica, que por tanto aceptarán el trabajo. Esa negociación es una quimera irrealizable sin un contrapeso que proteja al trabajador, imposible dentro del capitalismo.
    Todo esto es muy bonito lo que comentas, si todos fueramos ricos y realmente existiera igualdad de oportunidades. Esta igualdad de oportunidades se vuelve un chiste cuando cada uno nace con unas mejores o peores condiciones económicas. Sin intervención del Estado serían aún mayores las diferencias.
    Por otra parte, la lógica histórica del capitalismo es la acumulación del capital en cada vez menos manos, esto parte de la teoría de la plusvalía (el valor añadido que crea el trabajo se lo queda el empresario). Esto se invirtió en Europa después de la Segunda Guerra Mundial con la llegada de los social-demócratas al poder, pero fue digamos un "Estado de excepción", fruto del peligro palpable de revolución socialista mundial y que obligó a las clases dominantes a llevar a cabo una "retirada táctica". Ahora están volviendo al ataque, no sé de donde eres pero aquí en Europa lo estamos notando con creces.
    Créeme, que sin el tan gastado "Estado del Bienestar" europeo, la situación en Europa sería crítica actualmente. Ten en cuenta: +paro -consumo, -consumo +paro. Sin subsidios de desempleo el capitalismo habría caído por si mismo. Pero vamos, forma parte de las tendencias suicidas cíclicas del capitalismo, que sin un Estado que intervenga caería por el peso de la codicia.
    Por otra parte, el laissez-faire es anarco-liberalismo, de toda la vida. Os pareceis más a los anarquistas que a los social-demócratas. Fantasías burguesas, la vuelta de la esclavitud Rolling Eyes

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por destruyelcapital el Miér Jul 21, 2010 5:20 pm

    Hank Rearden escribió:
    Por cierto, si sois tan "liberales", ¿por qué en vuestro "movimiento" hay tanta gente ultra-reaccionaria y religiosa? Algunos enlaces que demuestran esto:

    Racismo y ajpañolismo cutre:

    http://www.diazvillanueva.com/2010/07/el-charnegosaur.html#more

    Cristianismo "biblico" (sí, el cristianismo "biblico" super liberal jaja):

    http://liberalismodemocratico.wordpress.com/about/

    nacionalismo español fascista:

    http://www.outono.net/elentir/2010/07/21/espana-se-rompe-historia-de-un-bulo/

    franquismo rancio:

    http://batiburrillo.redliberal.com/014485.html

    ¿a quién queréis engañar? A mí no me engañais.

    en una sociedad libre, cada cual es libre de pensar lo que quiera. el estado no lo va a sancionar por ser racista, o fascista (lo q a MI juicio esta mal), o lo q sea. si esos grupos llevan esos pensamientos a acciones concretas q perjudican a otras personas, entonces el Estado tiene el deber de sancionarlos. pero solo sanciona acciones, no pensamientos. en una sociedad libre, si estas en contra de los grupos nazis, por poner un ejemplo, eres TU el responsable de intentar convencer a estas personas que estan, a tu juicio, equivocadas, pero no tienes derecho a hacerlo utilizando la fuerza. solo el Estado tiene permitido utilizar la fuerza contra quienes iniciaron la fuerza con anterioridad. es imprtante destacar que no se juzgan pensamientos, sino acciones concretas.
    disculpame, pero un fascista, o un franquista, no son LIBERALES LIBERTARIOS. seran partidarios del libre mercado, pero segun estas ideologias, esta permitido al estado utilizar la fuerza (de la manera mas cruel) por el hecho de ser o pensar distinto a ellos. a esa idologia la aborresco tanto como lo hacen ustedes. sin embargo, en una sociedad capitalista no estaria sancionado el hecho de pensar asi, solo se sanciona si estos individuos inicial la fuerza contra otros.

    No estás contestando la pregunta: he dicho que en vuestro "movimiento" o "bando", hay MUCHO ULTRA. Díme el nombre por ejemplo de 3 "liberales" famosos. Mira, te ayudo, aparte de los blogs citados, que en España son bastante conocidos en la derecha que te gusta tanto:

    Margaret Thatcher
    Ronald Reagan
    Doña Espe Aguirre en Madrid...

    ¿liberales verdad? Jejeje...¿por qué no te lees a tu propio ideologo von Mises y verás lo reaccionario que era? Y nadie está hablando del derecho a pensar lo que te dé la gana...no. Pero supongo que comprenderás que a mí un tio que me quiere recortar mi sueldo, que quiere cargarse el derecho a la sanidad, que dice que los "gays son enemigos de dios" (en uno de los blogs "libegales" citados) y que el empresario manda pues como que no me va...si te gusta tanto el capitalismo y el privilegio exclusivista, no creo que te guste el comunismo para nada.

    No contesto el resto de las barbaridades que dices, propias de un esclavista del siglo XIX.

    Perdón por lo del inem, en realidad es la oficina de desempleo, y es en españa que tenemos eso. Ignoré que eres uruguayo.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Jul 21, 2010 6:40 pm

    Hank Rearden escribió:acabo de ver las advertencias sobre las faltas de ortografía! pido disculpas. no estoy acostumbrado a escribir tan bien en un foro, pero haré el esfuerzo.
    Disculpas aceptadas, recuerda que esto lo lee mucha gente, entre ellos los camaradas del foro que dificilmente te podrán entender si escribes como escribes (espero que este verbo cambie a ``escribías´´). Sería muy positivo que editaras tus post corrigiendo las flagrantes faltas de ortografía y que de ahora en adelante escribas usando las mayúsculas y a ser posible las tildes.
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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por neweconomic el Miér Jul 21, 2010 9:43 pm

    El fruto de defender y hacer tu trabajo propio es lo que tolera el Comunismo, lo autonomo o hacer un acuerdo de trabajo entre los autonomos para luego autodisciplinarse entre ellos hasta no cumplir con su prometido teniendo como objetivo la mejora empresarial. El fruto del trabajo propio que te indique, que te valorén en capital ya que es injustificable para unos y para otros no y que te justifiquén del trabajo sin que tengas derecho a decidir o llegar un acuerdo se llama opresión falta de libertad en ese sentido. Y la persona que opresiona se llama Burgues.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por MarioComunista el Miér Jul 21, 2010 11:18 pm

    vale es logico hablar con socialdemocratas o con eurocomunistas o con liberal-progresistas.

    Pero me parece una ida de olla dejar entrar a FRIKIS como los son los nacional-bolcheviques, marxista-liberales, liberales neoclasicos o desviaciones quimericas de este ultimo como los ``libertari´´ anos. Estoy deacuerdo en que son el producto de un ano, lo otro ni de coña, igual que las otras quimeras mencionadas pero esas primeras con marxismo.

    FRIKIS que crean quimeras ideologicas, nada fuera, que en este foro le dedicais muchisimo tiempo a las quimeras. Parece que os dedicais a promocionarlas.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por azar el Miér Jul 21, 2010 11:21 pm

    MarioComunista escribió:vale es logico hablar con socialdemocratas o con eurocomunistas o con liberal-progresistas.

    Pero me parece una ida de olla dejar entrar a FRIKIS como los son los nacional-bolcheviques, marxista-liberales, liberales neoclasicos o desviaciones quimericas de este ultimo como los ``libertari´´ anos. Estoy deacuerdo en que son el producto de un ano, lo otro ni de coña, igual que las otras quimeras mencionadas pero esas primeras con marxismo.

    FRIKIS que crean quimeras ideologicas, nada fuera, que en este foro le dedicais muchisimo tiempo a las quimeras. Parece que os dedicais a promocionarlas.

    Lo ha explicado varias veces SS-18.
    Además, de verdad crees que necesitamos convencernos a nosotros mismos? La cuestión radica en convencer al resto.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Volat el Miér Jul 21, 2010 11:41 pm

    MarioComunista escribió:
    Pero me parece una ida de olla dejar entrar a FRIKIS como los son los nacional-bolcheviques, marxista-liberales, liberales neoclasicos o desviaciones quimericas de este ultimo como los ``libertari´´ anos. Estoy deacuerdo en que son el producto de un ano, lo otro ni de coña, igual que las otras quimeras mencionadas pero esas primeras con marxismo.

    El chico ha venido con ganas de debatir y sin descalificar en ningún momento, no creo que se merezca esas palabras.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por MarioComunista el Miér Jul 21, 2010 11:59 pm

    estas diciendo que si entran a soltar su propaganda con tal de que te trate de usted no pasa nada, que siga con su propaganda y le seguimos el juego. Es normal que sea educado, porque lo que le interesa es soltar su propaganda y que no se la borreis y que entreis al juego.

    A vale, puestos asi pues yo defendere la seiguiente postura (usando la misma libertad que disfrutan otros usuarios), el movimiento anarco-izquierdista-marxista-fascista-liberal-socialdemocrata-verde-ecosocialista-industrialista-cristiana-mulsulmana-judia-nazi-atea-independentista-imperialista-trosko-maoista-leninista. Vamos si aqui unos mezclan ideologias, yo me invento la quimera DEFINITIVA.

    Fuera de coña soy maoista, el movimiento de arriba era un coña por lo de la quimeras, aclaro para que nadie malinterprete nada.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

    Mensaje por Volat el Jue Jul 22, 2010 12:17 am

    MarioComunista escribió:estas diciendo que si entran a soltar su propaganda con tal de que te trate de usted no pasa nada, que siga con su propaganda y le seguimos el juego. Es normal que sea educado, porque lo que le interesa es soltar su propaganda y que no se la borreis y que entreis al juego.

    A vale, puestos asi pues yo defendere la seiguiente postura (usando la misma libertad que disfrutan otros usuarios), el movimiento anarco-izquierdista-marxista-fascista-liberal-socialdemocrata-verde-ecosocialista-industrialista-cristiana-mulsulmana-judia-nazi-atea-independentista-imperialista-trosko-maoista-leninista. Vamos si aqui unos mezclan ideologias, yo me invento la quimera DEFINITIVA.

    Fuera de coña soy maoista, el movimiento de arriba era un coña por lo de la quimeras, aclaro para que nadie malinterprete nada.

    ¿Qué propones entonces? ¿borrar sus mensajes? ¿expulsar al usuario por no ser comunista? si tan seguro estás de que tienes la verdad debate y demuéstralo con argumentos, además, él no habla de ninguna quimera ideológica mezclando diez variantes como tú dices, simplemente habla del capitalismo.

    El debate puede servir para concienciar al nuevo usuario, lo considero necesario.

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    Re: libertarianismo (capitalismo)

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