Preguntas breves acerca de Corea del norte.

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¿Creéis que en Corea hay libertad?

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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por sorge el Vie Oct 23, 2015 9:51 pm

Esos funcionarios generan las condiciones para incluir al trabajador en procesos educacionales que pudieran desarrollar sus capacidades de participación en la gestión de las empresas? Lo digo porque considero que es una de las cuestiónes claves para determinar que vía esta tomando el país.
En yugoslavia los consejos obreros asumian las funciones de un comité de empresa de un país capitalista, pero no participaba en la gestión de la empresa.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jechu el Vie Oct 23, 2015 10:57 pm

Estimado Dlink.

Usted usa como argumentos de que Corea del Norte es socialista lo siguiente:

Capítulo I. Generalidades
Artículo 2 (Órgano encargado de la administración de la mano de obra)
La gestión de la mano de obra en la ZDE se la encargará el órgano de administración de la ZDE.
El control unificado sobre esta labor le corresponde a la entidad central que tiene esta zona bajo su jurisdicción o al comité popular de la provincia (o ciudad directamente subordinada al centro).


Es decir, que para usted el socialismo es que un órgano de administración gestione a los trabajadores. ¿Es socialismo que el Consejo de Administración de Gas Natural gestione a sus trabajadores? ¿no será más esperable de un comunista que los propios trabajadores se gestionen a sí mismos?

Luego tenemos lo siguiente que sustenta su postura:

Capítulo II. Empleo y despido de la mano de obra
Artículo 14 (Concertación del contrato de trabajo)
La empresa debe concluir el contrato de trabajo con la organización sindical o el representante de empleados.
En él serán definidos la jornada laboral, el descanso, la remuneración, la norma de protección del trabajo, el orden de vida laboral, las condiciones culturales y de servicio público y la norma de premio y castigo.


Como ve, lo que está en negrita ya rechina un poco... ¿es obligatoria la sindicación en un país socialista? (en otros hilos, mucho mejores que este se trató el tema de los sindicatos en un país socialista y se llegó a la conclusión de que no son necesarios ya que los medios de producción pertenecen a los trabajadores).

Luego también, ¿en qué país socialista los representantes de los trabajadores tienen que negociar nada con empresarios? ¿A caso España ha llegado a ser socialista? que por si no lo sabía usted, eso de que sindicatos negocien esos extremos que establece la ley en España se lleva haciendo muchísimo tiempo y no estamos ni de lejos en socialismo.

Luego para colmo el artículo 24 establece la jornada laboral creando innecesariamente una duda en su interpretación que obviamente generará pleitos... Vamos, que no se pueden considerar vanguardia a la hora de hacer leyes, salvo que la traducción esté de aquella manera...

Y en cuanto a la propiedad de los medios usted no ha puesto nada que le respalde ni que le niegue su postura, así que me evito tener que contraargumentar porque en tal extremo usted no ha puesto ninguno.

Posteriormente usted comenta:

Supongo que te habrán dado siempre la misma respuesta, y que en todos los casos a ti esa respuesta te pareció banal, insulsa, insuficiente o incluso demagogia. Pero igualmente, responderé:

Corea del Norte no tiene reconocimiento de su moneda en el mercado internacional. Por tanto, necesitan divisas extranjeras. Por tanto, necesitan que se les pague con divisas extranjeras. ¿Cómo lograr esto? Trabajando para empresas extranjeras. Yo soy el primero que rechaza esta medida, tanto en Corea, como en España y en cualquier otro país. Pero debe reconocerse que esa medida es, cuanto menos, comprensible en la situación económica coreana.

Cabe decir que a los empresarios extranjeros no se les permite explotar a su antojo (como sí ocurre en China), sino que están bajo la misma legislación que el resto de empresas nacionales:


Usted me vuelve a informar reiteradamente de la situación de Corea del Norte y manifiesta también que está en contra de la explotación capitalista aunque sea en Corea, eso es muy loable y coincido plenamente con usted en ello. Pero en lo único que discrepamos es en el carácter de clase del estado, nada más, así que ahórrese el volver a explicármelo para justificar su postura. Primero, porque estoy de acuerdo con usted en el trato que sufre Corea del Norte por parte de Imperialismo. Segundo, porque conozco la situación. Y tercero, porque no es argumento que sustente ninguna postura en cuanto a los extremos que tratamos.

De momento en lo que llevamos de debate se ha constatado fehacientemente que en Corea del Norte subsisten relaciones de producción capitalistas. No se ha demostrado que los medios de producción pertenezcan en su totalidad a los trabajadores. Se ha demostrado también que existen impuestos...

Por tanto, y a tenor de las pruebas yo veo que no se parece a lo que entiendo por socialista. Que seguramente sea un capitalismo de Estado y no necesariamente uno ha de dejar de valorar a Corea del Norte por lo que ha sido, es o llegará a ser... Esa es la diferencia que veo a unas posturas o a otras. Unos defienden a Corea porque piensan que es socialista y otros la valoran a pesar de no serlo.

Un saludo.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jechu el Vie Oct 23, 2015 11:07 pm

Argala82 escribió:Hablamos de trabajadores en zonas economicas especiales o que trabajan para una empresa extranjera para, principalmente, lograr divisas, tecnologias, sortear el bloqueo y las sanciones, pero luego diremos que no son socialistas porque tienen problemas con las divisas,.... El trabajador asalariado de un pais capitalista cualquiera no se hasta que punto se puede comparar con un trabajador norcoreano medio, en un pais en el que no hay desempleo, puedes escoger el trabajo que quieras si cumples con los requisitos, existe cierta igualdad salarial para evitar clases sociales diferenciadas, los agricultores, ganaderos y mineros son los que tienen un salario mayor mientras que militares y funcionarios son los que menos cobran, no existe la propiedad privada sobre los medios de producción, los medios de producción están socializados que con el beneficio una parte va al sueldo del trabajador y otra va al Estado, que planifica la economía.

Para conocer mejor la situacion del pueblo trabajador habria que consultar leyes como la Ley de trabajo socialista de la RPDC.

En la Constitucion sobre la propiedad individual:

(Capítulo 2, Artículo 24):

" La propiedad individual es la destinada al consumo y uso personal de cada ciudadano. La propiedad individual la conforman la retribución socialista según el trabajo realizado y el beneficio adicional que brindan el Estado y la sociedad. Los productos obtenidos en parcelas individuales y por otras economías auxiliares individuales y el ingreso por las demás actividades económicas legales son también propiedad individual. El Estado protege la propiedad individual y garantiza por ley el derecho de herencia."

¿Dónde están las tablas salariales de Corea del Norte? Mientras no aparezcan lo que usted pone es meramente anecdótico, inventado o a saber que...

¡Despúes de spamearnos con multitud de leyes Nor Coreanas vuelve a repetir que en Corea del Norte no existe propiedad privada sobre los medios de producción! ¿me está tomando el pelo, verdad?

http://www.pyeonghwamotors.com/eng/

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyeonghwa_Motors

Aquí tiene un ejemplo y no está en la Zona "especial" no socialista de Corea.

Ley de la RPDC sobre la Empresa Extranjera


(Adoptada el 5 de octubre de 1992 por la Decisión No. 19 del Comité Permanente de la Asamblea Popular Suprema y revisada y suplementada el 29 de noviembre de 2011 por el Decreto No. 1994 del Presidium de la Asamblea Popular Suprema.)


Una cosa es no tener ni idea de marxismo que es lo que me pasa, pero otra muy distinta es que a uno lo vacilen...

Un saludo
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Dlink el Sáb Oct 24, 2015 5:14 am

Estimado Jechu

Nunca dije que los medios de producción pertenezcan en su totalidad a los trabajadores. De hecho, a medida que escribía mi comentario anterior, yo mismo me iba dando cuenta de las cosas chirriantes. Pero todo siempre acababa desembocando en el comité popular de la provincia, y teniendo en cuenta el sistema democrático coreano, me parecía algo más sustentable, si es el comité quien tiene la última palabra en las empresas (aunque haya un órgano de administración interno, que hasta cierto punto es comprensible. Y teniendo en cuenta que sólo se ocupan de la administración, no de la gestión).

En cualquier caso, tenéis razón, hay muchas cosas extrañas que resolver antes de aventurarse a calificar como economía socialista a Corea. Quería atar todos los cabos sueltos, pero de momento no me queda otra que ofrecer el beneficio de la duda.

Y gracias del nuevo al camarada Jordi de Terrassa, por su necesario y siempre dispuesto aporte.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Argala82 el Sáb Oct 24, 2015 10:33 am

Jechu escribió:¿Dónde están las tablas salariales de Corea del Norte? Mientras no aparezcan lo que usted pone es meramente anecdótico, inventado o a saber que...

¡Despúes de spamearnos con multitud de leyes Nor Coreanas vuelve a repetir que en Corea del Norte no existe propiedad privada sobre los medios de producción! ¿me está tomando el pelo, verdad?

http://www.pyeonghwamotors.com/eng/

https://en.wikipedia.org/wiki/Pyeonghwa_Motors

Aquí tiene un ejemplo y no está en la Zona "especial" no socialista de Corea.

Ley de la RPDC sobre la Empresa Extranjera


(Adoptada el 5 de octubre de 1992 por la Decisión No. 19 del Comité Permanente de la Asamblea Popular Suprema y revisada y suplementada el 29 de noviembre de 2011 por el Decreto No. 1994 del Presidium de la Asamblea Popular Suprema.)


Una cosa es no tener ni idea de marxismo que es lo que me pasa, pero otra muy distinta es que a uno lo vacilen...

Un saludo

Si no lo crees estas en tu derecho como lo estoy yo en decir que la RPDC es un pais socialista pero aparte de lo que dice el que ha abierto el hilo

-No vamos a hacerte el trabajo de buscar la información y dartela masticada, así que antes de preguntar asegúrate de haber buscado tu pregunta en el buscador del foro,y en caso de no encontrar una respuesta satisfactoria, la formulas

Hablas de un pais que precisamente no abunda la informacion y el 80/90% es propagabda negra, cuando encuentres algo que desmienta que los funcionarios o militares cobran mas que los campesinos, por ejemplo, subelo.

Te quejas de falta de informacion y de la informacion que se pone que trata sobre las empresas extranjeras, mixtas,... pero tienes la Constitucion con articulos como

Artículo 4 El poder de la República Popular Democrática de Corea pertenece a los obreros, campesinos, intelectuales y demás sectores del pueblo trabajador. El pueblo trabajador ejerce el poder a través de sus órganos representativos: la Asamblea Popular Suprema y las asambleas populares locales a todos los niveles.Articulo 6os órganos del poder a todos los niveles, desde las asambleas populares distritales hasta la Asamblea Popular Suprema, son elegidos por votación secreta efectuada a base de los principios del sufragio general, igualitario y directo.;Artículo 19La República Popular Democrática de Corea se sustenta en las relaciones socialistas de producción y en la base de la economía nacional autosostenida;Artículo 20 Los medios de producción en la República Popular Democrática de Corea son propiedad del Estado y de las organizaciones sociales y cooperativas.Artículo 12El Estado mantiene la línea clasista y fortalece la dictadura de la democracia popular para defender con firmeza el Poder popular y el régimen socialista frente a las maniobras de destrucción de los elementos hostiles del interior y exterior. Artículo 34La economía nacional en la República Popular Democrática de Corea es una economía planificada. El Estado elabora y ejecuta el plan de desarrollo de la economía nacional de acuerdo con las leyes del desarrollo de la economía socialista, de manera que se asegure un correcto equilibrio entre la acumulación y el consumo, se acelere la construcción económica, se mejore ininterrumpidamente la vida del pueblo y se fortalezca el poderío defensivo del país. El Estado asegura el incremento de la producción a un alto ritmo y el desarrollo equilibrado de la economía nacional unificando y pormenorizando la planificacion;Artículo 36El comercio exterior en la República Popular Democrática de Corea es realizado por el Estado y por las organizaciones sociales y cooperativas. El Estado desarrolla el comercio exterior sobre la base de los principios de completa igualdad y beneficio mutuo;Artículo 37El Estado fomenta la gestión empresarial colectiva y la producción cooperada de los organismos, empresas y organizaciones de nuestro país con personas naturales y jurídicas extranjeras, así como el establecimiento y gestión de diversas empresas en la zona económica especial.

Tampoco sirvo para engañar porque ya te he contestado varias veces que son empresas extranjeras no el conjunto de la economia nacional y en el otro hilo el ultimo comentario

Las empresas extranjeras deben adaptarse a las leyes y normas del pais y en ningún caso podrán modificar las condiciones laborales de los trabajadores.

En Corea del Norte hay actualmente unas 200 empresas extranjeras: estas empresas ponen el capital y parte de la tecnología, pero no pueden afectar al sistema socialista ni a las condiciones laborales de la población.

Que haya estas leyes, estas empresas extranjeras o joint venture,..., esten en Pyongang o en las ZEE no anula que sea un pais socialista, eso es lo que digo y que tienen razones para hacerlo, tambien la criticariamos si optase por la autarquia. Y mas que en la letra es en los hechos, ¿en que pais capitalista el trabajador tiene garantizado vivienda, trabajo, alimentacion, participacion politica, desde la fabrica hasta la Asamblea Popular que promulga, entre otras tareas, leyes como la que mencionas,por ejemplo?
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Oct 25, 2015 2:51 pm

Jordi de Terrassa escribió:
…los medios de producción están socializados que con el beneficio una parte va al sueldo del trabajador y otra va al Estado, que planifica la economía.
La parte del valor añadido que se paga en salarios se llama capital variable, la parte del valor añadido que va a los funcionarios del estado, y la parte que repatrian las empresas extranjeras, se llama plusvalía, y este tipo de relaciones de producción se denominan capitalistas.

La planificación de la economía, que realizan los funcionarios del estado, consiste en establecer la duración y la intensidad de la jornada de trabajo, que parte del valor añadido por la fuerza de trabajo se distribuye como capital variable, incluso una parte de las ayudas de la FAO, China y Rusia se utilizan como retribución salarial, y que parte se distribuye como plusvalía entre los funcionarios del estado y las multinacionales establecidas en la RPC, verdaderos dueños de los medios de producción.

Saludos.

Esto es lo básico que soluciona toda la discusión que en realidad no es discusión alguna.

Saludos.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por nunca el Dom Oct 25, 2015 8:00 pm

Vamos, que hasta en CDN hay relaciones de producción capitalistas.

Como entre a este hilo un votante del PPSOE sale asustado affraid Laughing .
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por sorge el Dom Oct 25, 2015 8:12 pm

Pequeña propiedad tampoco exageremos,de todas maneras hay gente que eso de todo el mundo empleado publico le espanta.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Oct 25, 2015 9:58 pm

nunca escribió:Vamos, que hasta en CDN hay relaciones de producción capitalistas.

Como entre a este hilo un votante del PPSOE sale asustado affraid Laughing .

Más que asustarse troncharse de la risa, si conoce las ayudas de la FAO, de China y de Rusia para poder alimentar a la población norcoreana, y leer que la planificación económica de los funcionarios norcoreanos garantiza la alimentación a los trabajadores en la RPC.

Saludos.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jechu el Dom Oct 25, 2015 10:05 pm

Argala82 escribió:

Si no lo crees estas en tu derecho como lo estoy yo en decir que la RPDC es un pais socialista pero aparte de lo que dice el que ha abierto el hilo

-No vamos a hacerte el trabajo de buscar la información y dartela masticada, así que antes de preguntar asegúrate de haber buscado tu pregunta en el buscador del foro,y en caso de no encontrar una respuesta satisfactoria, la formulas



No es cuestión de creencias como si de una religión se tratase, es de analizar las cosas, pero si usted quiere creer en ello, adelante, no seré yo quien se lo impida. Eso sí rebatiré los argumentos siempre y cuando estime que algo falta a la verdad.

Y que usted haya colgado bastantes leyes de Corea del Norte no quiere decir que usted me haya dado el trabajo masticado, que la conclusión de que en Corea del Norte hay relaciones de producción capitalistas, que hay trabajadores que no son propietarios de los medios de producción y que estimo que esas leyes contravienen la Constitución de Corea del Norte es una conclusión a la que he llegado solito atendiendo a la información que ha aportado usted y por lo que veo el Gobierno de Corea del Norte.

Argala82 escribió:

Hablas de un pais que precisamente no abunda la informacion y el 80/90% es propagabda negra, cuando encuentres algo que desmienta que los funcionarios o militares cobran mas que los campesinos, por ejemplo, subelo.

Te quejas de falta de informacion y de la informacion que se pone que trata sobre las empresas extranjeras, mixtas,... pero tienes la Constitucion con articulos como


Yo no he negado que exista poca información, es más, la he pedido porque no la he encontrado. Pero como veo que usted también reconoce que hay poca información estará de acuerdo conmigo que pensar que Corea del norte es socialista sin información es subjetivista y por tanto está usted inventándose la realidad para intentar justificar algo...

Al no haber encontrado las tablas salariales de Corea del Norte no he podido criticar nada de ese aspecto, y estimo que como usted tampoco las tiene es muy osado sostener su posición.

Y también le argumentado con la Constitución de Corea del Norte en la mano y usted no ha respondido sobre tal extremo evitando desmontar mi argumento.

Por si acaso me vuelvo a citar, no sea que con tanto fervor Nor Coreano spameando sobre ella usted haya pasado de largo por mi exposición:

Jechu escribió:
Argala82 escribió:Este hilo es de informacion sobre la RPDC. Las leyes son medidas para contrarestar el bloqueo y sanciones, aprender de la tecnologia extranjera, una forma de tener divisas ( Debe utilizar los wones coreanos prestados u obtenidos mediante el cambio de sus divisas extranjeras, teniéndolos depositados en el banco definido, por ejemplo) , el 50% de la ganancia es para el Estado y el otro 50% para el inversor, es una forma de dar a conocer y comrrciar las empresas nacionales, zonas economicas especiale s, la obligacion de respetar la legislacion norcoreana, sindicalizacion ( Artículo 20. Fundación de organización sindical, los empleados de la empresa extranjera pueden formar su organización sindical. Ésta está facultada de proteger los derechos y los intereses de los empleados, concluir con la empresa el contrato para el aseguramiento de las condiciones laborales y supervisar su cumplimiento. La empresa extranjera debe asegurarle las condiciones de actividad, p.ej.), la cooperacion con personas y empresas del surcoreanas y coreanos del resto del mundo,... La reflexion es que puristas somos con unos y lo justificadores que somos con otros, si el gobierno griego o el partido morado tuvieran una parte de la independencia politica de la RPDC aun en las negociaciones y decisiones con respecto a las empresas e inversores extranjeros serian creibles cuando se dicen de izquierda o me gustaria saber las leyes sobre el mismo tema en el estado español para comparar.

Son 3 leyes de la legislacion y no me dan razones para pensar que no es un pais socialista.

El objetivo lo dejan claro: Artículo 1. (Objetivo), La Ley de la República Popular Democrática de Corea sobre la Empresa Extranjera contribuye a ampliar y desarrollar la cooperación e intercambio económicos con otros países del mundo mediante el establecimiento y gestión de las empresas extranjeras.

La Ley de la República Popular Democrática de Corea sobre la Empresa Mixta contribuye a ampliar y desarrollar la colaboración e intercambio económico-técnicos con otros países del mundo.

La Ley de la República Popular Democrática de Corea sobre la Empresa Comanditaria contribuye a ampliar y desarrollar la colaboración e intercambio económico-técnicos con otros países del mundo, mediante la coproducción comanditaria.

¿Pero usted está en contra de la explotación del hombre por el hombre en todo caso, en algún caso o solo en el de Corea del Norte?

La Constitución de Corea del Norte dice en su artículo 8:

"El Estado defiende los intereses de los obreros, campesinos, militares, trabajadores intelectuales y demás sectores del pueblo que, emancipados de la explotación y opresión, constituyen los dueños del Estado y la sociedad, y respeta y protege sus derechos humanos."

emancipados de la explotación y opresión... para luego ponerlos al servicio del capital extranjero... ¿no ve usted ahí una contradicción?

En el artículo 19 y 20:

"La República Popular Democrática de Corea se sustenta en las relaciones socialistas de producción y en la base de la economía nacional autosuficiente."

"Los medios de producción en la República Popular Democrática de Corea son propiedad del Estado y de las organizaciones sociales y cooperativas."

Yo personalmente si fuera socialista y furibundo crítico de Tsipras y del partido morado estaría cabreadísimo con el hecho de que en Corea del Norte se permitan relaciones de producción capitalistas y de que haya medios de producción que no sean propiedad de los trabajadores... a ver si se han dejado asesoras por Pablo Iglesias...

En el artículo 29:

"El socialismo se construye con el trabajo creador de las masas trabajadoras."

Habría que añadir también que el socialismo se construye también con empresas privadas extranjeras que van a Corea del Norte a obtener el mayor beneficio posible del trabajo de los nor coreanos... Amén de que este artículo vuelve a repetir que los trabajadores de Corea del Norte están libres de cualquier explotación... en fin... no se que caricaturas os hacéis algunos...

Pero bueno, siempre se puede echar las culpas al bloqueo y toda la parafernalia que se quiera para no criticar nada de Corea del Norte y a la vez criticar furibundamente la social democracia europea actual... Vamos, que el bloqueo para Corea del Norte es la excusa para poder hacer lo que quiera, para aparentemente pasarse la constitución por donde quiere, para poner una y otra vez a un linaje a la cabeza de la nación y seguir llamándose socialista...

Y para rematar, usted acusa a algunos de justificar unas cosas y de arremeter contra Corea del Norte, le digo que no se confunda, porque criticar sus argumentos no es criticar a Corea del Norte. Porque analizar y entender la realidad no es respaldar tal o cual postura, tan solo es analizar y entender, nada más.

Y luego comenta que si Grecia o España tuvieran una parte de la independencia de Corea del Norte... a ver, que me he perdido... en el hilo griego usted hace acusaciones muy duras sobre la postura de Tsipras y aquí reconoce que no son Estados independientes... ¿Y Corea del Norte que si lo es y a demás según usted es socialista puede establecer relaciones de explotación capitalistas y que salga indemne por ello? vamos, ¿que si pusiera relaciones de producción esclavistas usted aplaudiría con las orejas también?

Quizás es que no tengo ni idea de marxismo y hablo por hablar, de todas maneras, yo que algo he leído no le creo en absoluto, las masas obreras y campesinas españolas lo fliparán con usted cuando le oigan difundir el marxismo...

Y para terminar usted dice que le gustaría conocer las leyes españolas con respecto a las materias tratadas:

-Ley de libertad sindical (no tiene mucho que envidiar al atisbo de sindicalismo que hacen las leyes expuestas).
-Estatuto de los trabajadores.
-Código de Comercio.
-Ley de Sociedades de Capital.

Busque las 7 diferencias, por favor.

Un saludo.

Un saludo.




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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Dlink el Lun Oct 26, 2015 5:53 pm

Voy a ejercer nuevamente como abogado del diablo para, no zanjar, pero tal vez sí aclarar gran parte de este tema tan importante como son los medios de producción norcoreanos.

El socialismo es una fase de transición. A su vez, podría distinguirse en dos sub-fases, a saber:
transición al socialismo y socialismo en transición. De la segunda sub-fase cabría un debate demasiado denso y extenso como para discutirlo aquí sin caer en el off-topic. Pero de la primera sub-fase, transición al socialismo, no podemos negar si lo que queremos es un análisis exacto de la situación económica en un país socialista.
Parafraseando a Lenin:
Lenin en Obras escogidas, tomo VIII, página 64 escribió:Mas ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen en que sí.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf
Sé que esta definición, tras tantas experiencias socialistas, resulta un poco ambigua. Según esa definición, China podría verse como una perfecta economía socialista transitoria, cuando todos sabemos que es, cuanto menos, discutible.

Resumiendo. Lo que quiero decir es que, siendo el socialismo (más en concreto, la sub-fase de transición al socialismo) una fase transitoria, no se puede analizar con absolutismos. Es decir: que si hay transición, es porque todavía no se ha llegado completamente al objetivo final. O dicho en nuestro contexto: que seguirá habiendo empresas capitalistas en un país socialista.
Pero por supuesto, para que esto se cumpla, tiene que haber cierto equilibrio; tiene que haber al mismo tiempo algunas empresas completamente socialistas.

Camarada Argala82, al margen de la existencia de empresas privadas extranjeras (comprensible su existencia, debido a la situación, aunque el camarada Jechu arremeta una y otra vez), aún cabe la posibilidad de comprender a Corea del Norte como un país socialista en fase de transición temprana sólo en el caso de que se demuestre, irrebatiblemente, de que hayan empresas totalmente socializadas.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Máquina el Lun Oct 26, 2015 10:14 pm

Para que estuviese transicionando a algo debe haber intención o posibilidad de llegar a ese algo. No es el caso de Corea, el Juche necesita de Estado y el Estado Coreano se justifica en el Juche, es una retroalimentación continua.
Tienen una economía nacionalizada, los trabajadores no son dueños de algo que es propiedad del Estado, pueden recibir de éste la plusvalía devuelta en servicios o bienes, que si es verdad lo que se dice no se sería nisiquiera mérito del Estado al 100% para descojono adicional.
Y si es verdad que están transicionando no se nota o van muy muy al principio y estancando a tramos.

También está el owned legendario de decir que el Juche es el estadio supremo del Socialismo Científico pero sin base Marxista así reconocido por ellos.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Dlink el Mar Oct 27, 2015 12:26 pm

Máquina escribió:Para que estuviese transicionando a algo debe haber intención o posibilidad de llegar a ese algo. No es el caso de Corea, el Juche necesita de Estado y el Estado Coreano se justifica en el Juche, es una retroalimentación continua.
Eso es justamente lo que estamos debatiendo. Y pienso como tú. Pero aunque sería muy fácil  zanjar el tema afirmando "Corea del Norte son revis y unos opresores malvados", mientras haya un atisbo de duda (yo la tengo, así como el camarada Argala82) deberá seguir el debate. Sobretodo cuando tenemos informaciones contrapuestas: en la página oficial de Corea afirman que las empresas estatales son propiedad de todos los trabajadores. Tal vez sea parafernalia propagandística, o tal vez sea cierto y nosotros estemos en una conversación de sordos.

De todos modos, recordar que en ningún momento el Juche estipula ningún tipo de defensa al Estado. Militarismo sí, que no estatismo.


Máquina escribió:También está el owned legendario de decir que el Juche es el estadio supremo del Socialismo Científico pero sin base Marxista así reconocido por ellos.
?

Kim Jong Il - Sobre la idea Juche, 1982. Página 3 escribió:
A mediados del siglo XIX, Marx y Engels, al crear el marxismo, dilucidaron la misión histórica y el camino de la emancipación de la clase obrera (...) y dieron inicio al movimiento comunista internacional. Lenin, desarrollando el marxismo (...), estimuló a la clase obrera a la lucha por derribar el bastión del imperialismo y lograr la libertad y la emancipación, al mismo tiempo que daba inicio al tránsito del capitalismo al socialismo. Y nuestro Líder (...) concibió la gran idea Juche, con lo que llevó a una nueva fase de desarrollo la lucha de las masas populares.

Fuente: http://juche.v.wol.ne.jp/pdf/s-works1.pdf

No pretendo colocar al Juche como referente de la vanguardia socialista universal, pero no me gustan las difamaciones gratuitas.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 12:45 pm

Dlink escribió:Eso es justamente lo que estamos debatiendo. Y pienso como tú. Pero aunque sería muy fácil zanjar el tema afirmando "Corea del Norte son revis y unos opresores malvados",…
Apreciado Dlink;

Independientemente que las relaciones de producción, y de la ideología de la clase dominante norcoreana, sean capitalistas, la RPC es un estado opuesto al hegemonismo de la oligarquía financiera norteamericana. Por otro lado, la oligarquía financiera norteamericana es uno de los blancos de la revolución en España, puesto que la oligarquía financiera española es aliada y dependiente de la oligarquía financiera norteamericana.

Lo anterior convierte a la RPC en un aliado objetivo, en la actual fase de la revolución, del pueblo español. Por lo que el trato que deben dispensar los revolucionarios en España, y entre ellos los comunistas, a la RPC es el de aliados, apoyando su lucha anti-hegemonista denunciando el intervencionismo norteamericano en Corea, a la vez que se critica, desde la unidad anti-hegemonista, la explotación y opresión que ejerce la oligarquía financiera norcoreana sobre los trabajadores y el resto de clase populares en la RPC.

Saludos
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Máquina el Mar Oct 27, 2015 7:07 pm

Un " somos colegas pero tenéis cosas que es para daros una colleja".

En Geopolítica hasta Irán o Rusia podrían ser claves claro que sí, con más razón Corea, otro asunto es decir que les importa mucho el Socialismo cuando el avance que experimentan es el que es, para hacernos una idea, en vías de Socialismo está Venezuela, Corea tuvo su momento cuando había un mercado Socialista, jodido lo tiene para hacer lo que no hizo, ahora tiene que aceptar contradicciones a bloque como es normal por otro lado, necesita esas contradicciones o se hunde lo que queda del tinglao.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Oct 27, 2015 10:38 pm

Los que pretenden dirigir la lucha de clases deben saber distinguir, en cada etapa, fase, período y coyuntura de dicha lucha de clases, quienes son los auténticos enemigos, para aislarlos, quienes son los verdaderos amigos, para apoyarse en ellos y quienes pueden ser aliados, para ganárselos restando fuerzas a los auténticos enemigos y conducir la lucha a la victoria.

Política de Frentes Populares antifascistas 1934
Pacto Molotov-Ribbentrop con las potencias fascistas 1939
Pacto con los aliados en contra del fascismo 1941

Mao Tse-Tung en Informe sobre la investigación del movimiento campesino en Junán escribió:Hacer la revolución no es ofrecer un banquete, ni escribir una obra, ni pintar un cuadro o hacer un bordado; no puede ser tan elegante, tan pausada y fina, tan apacible, amable, cortés, moderada y magnánima. Una revolución es una insurrección, es un acto de violencia mediante el cual una clase derroca a otra.

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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por sorge el Mar Oct 27, 2015 11:26 pm

Si los kim son oligarquia financiera tiene que ser propietarios de medios de produccion y/o cambio yo no veo que se presenten pruebas que lo demuestre,mas bien esa afirmacion recuerda aquello de que en la URSS habia burguesia burocratica,a parte no se hablado de que clase social provienen los funcionariados,seguramente no habra datos al alcancen para conocerlos.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 28, 2015 12:12 am

De lo que no cabe duda alguna es que los Kim forman parte de la clase dominante norcoreana. Los funcionarios del estado de la RPC, junto a las multinacionales, organizan la duración y la intensidad de la jornada laboral, de igual manera establecen que parte del valor añadido por la fuerza de trabajo se destina como capital variable y que parte del valor añadido por la fuerza de trabajo se la distribuyen entre los funcionarios y las multinacionales capitalistas, la plusvalía. Estas relaciones de producción se denominan capitalistas.

Por otro lado, los altos funcionarios del estado tienen el monopolio de la creación del dinero fiduciario y su distribución. Por lo que ¿blanco y en botella? agua de Vichi.

Saludos.

PD. Igual el señor Rajoy, o el jefe del estado mayor, al carecer de medios de producción propios no forma parte de la oligarquía financiera española.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por sorge el Miér Oct 28, 2015 1:54 pm

Rajoy representa a uno de los partidos de la oligarquia de forma directa,pero es que el partido del trabajo se considera vanguardia de la clase obrera http://www.naenara.com.kp/sp/great/political.php mientras el PCUS se consideraba vanguardia de todo el pueblo,con lo cual a simple vista no se puede hacer equiparacion de ambos.
Esto no quita el otro debate si ese formalismo se esta llevando practica,si se queda estancado en el capitalismo de estado como afirmas o se demuestra que lo esta sobrepasando con aspectos como la formacion tecnica,administrativa del obrero que le permita gestionar empresas
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Oct 28, 2015 6:46 pm

Bien, ya no es necesario ser propietario jurídico de medios de producción, caso del señor Rajoy y de los Kim, para formar parte de una oligarquía financiera.

Por otro lado no se puede juzgar a un individuo, una organización, una formación social o una época histórica por la opinión que tienen de sí mismos.

No obstante, si el PT se considera vanguardia de la clase obrera es porque existe una burguesía, propietaria de los medios de producción, que tiene asalariados a los obreros en la RPC. Puesto que no pueden existir obreros sin la existencia de burgueses que los asalarien, tal posibilidad solo es posible en una concepción de subjetivismo metafísico o de humanismo subjetivista juche.

¿Quién es y donde está dicha burguesía? Los verdaderos propietarios de los medios de producción son los funcionarios del estado, y las multinacionales, que determinan la duración y la intensidad de la jornada laboral, que parte del valor añadido por la fuerza de trabajo se dedica a capital variable y la parte que es plusvalía, parte del valor añadido por la fuerza de trabajo apropiada por los funcionarios del estado y las multinacionales.

Pero los funcionarios del estado de la RPC no son una burguesía de la fase industrial del desarrollo del capitalismo, y mucho menos de la fase manufacturera preindustrial, sino que el capitalismo en la RPC se encuentra en la última fase se su desarrollo. Los altos funcionarios del estado tienen el monopolio de la creación del dinero fiduciario y su distribución, característica común de todas las oligarquías financieras.

Saludos.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Argala82 el Sáb Oct 31, 2015 10:03 am

En la RPDC no existe ninguna oligarquia, financiera o no, no se puede confundir los deseos con la realidad, como cualquier marxista sabe. Por varias razones pero entre otras, porque no sobra un centimo ni un musculo, todo lo generado colectivamente se invierte en la sociedad, no existe propiedad privada sobre los medios de produccion o distribucion, y todo el pueblo esta armado o tiene preparacion militar, (tampoco tiene policia que le puede venir bien a cualquier "casta"), si existiese esa "elite" lo tendria facil para deshacerse de ellos, sin embargo la RPDC es uno de los paises con menores desigualdades y mayor estabilidad, no puede decir lo mismo el estado español o casos mas recientes como Ucrania, donde existen privilegiados existe resistencia, y en la RPDC lo que existe es una gran unidad, si habria oligarcas, burocratas corruptos y parasitos compinchados con multinacionales, el pais habria colapsado y ni siquiera, para desgracia de la CIA y contrarevolucionarios, ha habido una "revolucion de color" como lo sucedido en la URSS,paises europeo orientales y aunque abortada, tambien en China. Todas las decisiones se toman de forma consensuada, el Camarada Kim Jong Un no puede hacer lo que le de la gana, antes tiene que ser discutido en el PTC, que junto con las Asambleas y Comites, son los que mandan en el pais. La mayoria de esas empresas son surcoreanas, con lo que extranjeras, habria que ponerlo entre comillas, y posiblemente sea mas importante el factor politico, para contribuir a un clima de confianza y entendimiento entre los coreanos, que el economico. Ninguna de esas empresas pueden vender en la RPDC, se fabricara en el pais (de hecho hay productos que aunque ponga Made in China estan hechos en la RPDC) pero se vende todo en el extranjero, son las empresas socialistas norcoreanas las que suministran lo necesario a la sociedad norcoreana. Existe la propiedad estatal y la cooperativa, y siendo la RPDC uno de los paises con menor inversion extranjera del mundo y una de las economias mas autosuficientes e independientes, generando a pesar o precisamente, del problema con el petroleo, sus propios combustibles,etc,etc.

Sorge los trabajadores participan en todo el proceso de produccion, se reunen y hacen autocritica, propuestas,.. hay un documental, de la BBC creo, en el que se muestra un ejemplo, en una fabrica textil sino me equivoco. Aparte todos los sabados son de estudio, formacion, perfeccionamiento, hay conferencias, publicaciones,...

Lo de revisionistas es una etiqueta que les han puesto los dogmaticos y manipuladores, los que para mi, son los folklorikos. En ningun momento se busca que se este de acuerdo, en todo con el socialismo coreano, pero no solo existe el socialismo "occidental", las revoluciones no solo se pueden dar en Europa o EEUU,... creo que la mayoria de las criticas que se le hace son por ignorancia o eurocentrismo. En los medios de comunicacion norcoreanos se habla de Marx, Lenin, las revoluciones sovietica, china, cubana,..;se discuten problemas de filosofia; tienen en la sede del PTC las imagenes de Marx y Lenin, nunca despotricaron contra Stalin, se enfrentaron a los revisionistas, los Breznev intentaron un golpe de estado contra el Camarada Kim Il Sung;desde el colegio se habla de politica... En fin, que los comunistas coreanos nunca han renegado del socialismo y sus principales figuras, lo que han hecho es desarrollarlo y aplicarlo a la experiencia de la revolucion coreana.


Última edición por Argala82 el Sáb Oct 31, 2015 10:19 am, editado 1 vez
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Máquina el Sáb Oct 31, 2015 10:15 am

Han renegado de forma abierta y declarada del Marxismo, cosa que en los demás países Asiáticos se ha denominado revisionismo cuando sucedía.
Ni sus mismos gobernantes consideran al Juche una adaptación local del ML sino una ideología nueva.

De qué hablas en el último párrafo personaje?
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Dlink el Sáb Oct 31, 2015 1:45 pm

Camarada Argala82, sé que el ímpetu provoca un cierto discurso "propagandístico", que no está mal hecho según el contexto. Pero no he podido sacar conclusión en tus proclamas. Lo que estamos debatiendo ahora mismo es si los medios de producción norcoreanos son, realmente, socializados (sin contar con las empresas extranjeras, claro). Sin duda, todas las empresas están estatalizadas, nacionalizadas. Pero, ¿están socializadas? (recordemos el debate anterior que se hizo diferenciando ambos términos). Necesitamos pruebas, informes, archivos, documentos, o cualquier otra cosa oficial que nos demuestre esa socialización de forma material y tangible.

Máquina escribió:Han renegado de forma abierta y declarada del Marxismo, cosa que en los demás países Asiáticos se ha denominado revisionismo cuando sucedía.
Ni sus mismos gobernantes consideran al Juche una adaptación local del ML sino una ideología nueva.
No sé si has ignorado o no has visto la respuesta que hice antes, con respecto al mismo tema. Por si acaso, volveré a mandarte la respuesta:

Kim Jong Il - Sobre la idea Juche, 1982. Página 3 escribió:A mediados del siglo XIX, Marx y Engels, al crear el marxismo, dilucidaron la misión histórica y el camino de la emancipación de la clase obrera (...) y dieron inicio al movimiento comunista internacional. Lenin, desarrollando el marxismo (...), estimuló a la clase obrera a la lucha por derribar el bastión del imperialismo y lograr la libertad y la emancipación, al mismo tiempo que daba inicio al tránsito del capitalismo al socialismo. Y nuestro Líder (...) concibió la gran idea Juche, con lo que llevó a una nueva fase de desarrollo la lucha de las masas populares.

Fuente: http://juche.v.wol.ne.jp/pdf/s-works1.pdf

El Juche es, indudablemente, una ideología nueva. No porque lo digan sus líderes/representantes, sino porque objetivamente es así.
Ahora bien, eso no significa que prescinda o rechace el marxismo. Hay que analizar las cosas en su contexto con toda la información.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Máquina el Sáb Oct 31, 2015 2:26 pm

Prescindir es básicamente dejar de usar o de tener y rechazar es negar o ir en contra. Ellos aplican una ideología nueva por lo que prescinden del Marxismo.

Incorporan suficientes fragmentos idealistas como para ir en contra, por ejemplo su concepción del hombre como un ser no animal que está en el centro de la realidad sin que todo lo que es objetivo le afecte, niegan que en Corea hay lucha de clases en base a "la armonía social" pese a que hay lucha de clases mientras haya clases.

Su contexto no justifica esas revisiones, al menos con los Chinos no se justifican y son Asiáticos y han sufrido invasiones Imperiales los dos. El Juche no es mejor que cualquier otra revisión fuera de control.

Con respecto a si están socializados los medios para producir más o menos te dejé la respuesta en el hilo sobre socialización o nacionalización.
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Re: Preguntas breves acerca de Corea del norte.

Mensaje por Argala82 el Sáb Oct 31, 2015 3:07 pm

Dlink escribió:Camarada Argala82, sé que el ímpetu provoca un cierto discurso "propagandístico", que no está mal hecho según el contexto. Pero no he podido sacar conclusión en tus proclamas. Lo que estamos debatiendo ahora mismo es si los medios de producción norcoreanos son, realmente, socializados (sin contar con las empresas extranjeras, claro). Sin duda, todas las empresas están estatalizadas, nacionalizadas. Pero, ¿están socializadas? (recordemos el debate anterior que se hizo iiferenciando ambos términos). Necesitamos pruebas, informes, archivos, documentos, o cualquier otra cosa oficial que nos demuestre esa socialización de forma material y tangible.

Máquina escribió:Han renegado de forma abierta y declarada del Marxismo, cosa que en los demás países Asiáticos se ha denominado revisionismo cuando sucedía.
Ni sus mismos gobernantes consideran al Juche una adaptación local del ML sino una ideología nueva.
No sé si has ignorado o no has visto la respuesta que hice antes, con respecto al mismo tema. Por si acaso, volveré a mandarte la respuesta:

Kim Jong Il - Sobre la idea Juche, 1982. Página 3 escribió:A mediados del siglo XIX, Marx y Engels, al crear el marxismo, dilucidaron la misión histórica y el camino de la emancipación de la clase obrera (...) y dieron inicio al movimiento comunista internacional. Lenin, desarrollando el marxismo (...), estimuló a la clase obrera a la lucha por derribar el bastión del imperialismo y lograr la libertad y la emancipación, al mismo tiempo que daba inicio al tránsito del capitalismo al socialismo. Y nuestro Líder (...) concibió la gran idea Juche, con lo que llevó a una nueva fase de desarrollo la lucha de las masas populares.

Fuente: http://juche.v.wol.ne.jp/pdf/s-works1.pdf

El Juche es, indudablemente, una ideología nueva. No porque lo digan sus líderes/representantes, sino porque objetivamente es así.
Ahora bien, eso no significa que prescinda o rechace el marxismo. Hay que analizar las cosas en su contexto con toda la información.

He escrito sobre algunas cosas que se han escrito en el hilo y Propagandistico poco pero si tienes dudas puedes buscar la informacion, consultarlo con alguien de la KFA o ir al pais y conocer los detalles in situ. Aqui te dejo un enlace, aunque la traduccion es regular, habla del tema y puede hacerte una idea, Sistema socio-economico RPDC, http://urugmancini.wix.com/ph-nicolich#!rpdc/cra6, y en informaciones que he subido. En la RPDC estan socializados los medios de produccion aunque Me gustaria que habria mas informacion, prueba en KCNA, Naenara o Voz de Corea e incluso estaria bien hablar con un trabajador o campesino norcoreano, pero por ahora te dijo hasta donde se, seguire el tema. Saludos.

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