AntiAndalucismo

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Ago 23, 2010 4:37 pm

    Rodimtsev escribió:Este tema me parece ridículo. Las contestaciones demuestran una falta total y absoluta de coherencia.
    Pataleta de niño chico,si te parece ridículo pues contesta y demuestra por qué.No vengas a afirmar nada para que a la mínima que te contesten te retires así.

    Rodimtsev escribió:
    España no es una nación pero Andalucía sí... ¿Y?
    Pues es sencillo no puedes igualar ambas cosas cuando no son lo mismo,o avasallar una a favor de otra.Y no,luchar por la revolución no supone negar los derechos de uno para otorgarles privilegios a otros.Luchar por la revolución a nivel penínsular no implica(ó no debería) negar la autodeterminación de los pueblos dentro del socialismo.

    Rodimtsev escribió:
    Si los "independentistas andaluces" no son capaces de entender la realidad del trabajador, no ya andaluz, si no de todo el Estado... pues es evidente para quién y por qué trabajan.
    Pues adelante,responde tú que es lo que necesitamos.

    Rodimtsev escribió:
    Abandono el tema. Por mi como si hay un terremoto y se crean islas siguiendo el mapa político-autonómico del Estado. A mi nada de nacionalismos y chovinismos particulares.

    Saludos.
    Pues adiós y cierra la puerta al salir.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por SS-18 el Lun Ago 23, 2010 5:41 pm

    ..............Hostias.........Neutral


    Como bien dices, no has rebatido absolutamente una mierda , vamos, que ni sabes lo que es, ni entiendes el concepto de debate o discusion ,colega , ni sabes seguir un hilo argumentativo. Bien pega el sol en la mollera por ahi ¿eh?


    Flipante...


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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Ago 23, 2010 8:26 pm

    SS-18 escribió:..............Hostias.........Neutral


    Como bien dices, no has rebatido absolutamente una mierda,
    A tí sí,o al menos lo que me corresponde.Claro si vas inventándote afirmaciones que no he dicho difcilmente puedo rebatir.Y efectivamente no he rebatido al PCE(r) porque en ese sentido no tengo nada que reponder solo a tí que te escudas según tus intereses en un partido u otro.Admítelo macho,a diferencia del PCE(r),tú no reconoces las naciones ni las problemáticas de estas dentro del Estado Español,por lo que no me vengas con que es la postura buena cuando ni tú la defiendes.

    SS-18 escribió:
    vamos, que ni sabes lo que es, ni entiendes el concepto de debate o discusion ,colega , ni sabes seguir un hilo argumentativo. Bien pega el sol en la mollera por ahi ¿eh?


    Flipante...
    Efectivamente parece ser que no he entendido nada,pasas de hablar de noseque origen del andaluz en base al analfabetismo(cosa totalmente infundada y que tú sigues defendiendo) a citar a facistas(para darles la razón,nada más y nada menos) finalizando con acusaciones sacadas de la manga.
    Te lo repito,por favor dime donde he puesto todas esas supuestas afirmaciones mías donde he dicho que tengamos que hacer predominar la "lucha nacional" frente a la "lucha de clases" ó que no vaya a colaborar con una revolución a nivel penínsular.Es muy sencillo afirmar cosas sin mostrar pruebas.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por SS-18 el Mar Ago 24, 2010 4:07 am

    Anda mira , del estimado camarada Demofilo:



    Una de las muestras más claras de la descomposición de los comunistas en España es el localismo, lo que les ha conducido a buscar "naciones" donde no las hay y a ponerse a la retaguardia de la pequeña burguesía, que se entretiene con este tipo de asuntos.
    Para los marxistas, una nación es lo que Stalin dijo hace ya un siglo. Por lo tanto, Andalucía no es una nación. Ante los grandes problemas reales que tienen los trabajadores es una auténtica putada echar sobre sus espaldas problemas fictcios que, o bien distraen su atención, o bien les agobian con problemas que no tienen.
    El comunismo no está ni a favor ni en contra del independentismo. Está por la autodeterminación, que significa que las naciones son soberanas, que sólo ellas pueden decidir su destino y que una de las posibles decisiones es la unión (la otra es la independencia).
    Los comunistas no somos nacionalistas sino todo lo contrario: internacionalistas. Nuestra política no la determina ninguna nación sino el proletariado, los intereses del porletariado, no los intereses nacionales ni los nacionalistas.
    Pero los comunistas tampoco defendemos al Estado, de manera que si una nación lucha por su independencia consecuentemente reivindicando sus derechos nacionales, nosotros también estamos por esa lucha, la defendemos porque no ponemos a todos los nacionalismos en el mismo plano. Hay nacionalismos y nacionalismos.
    Más concreto: aquí y ahora estamos (o deberíamos estar) contra el nacionalismo español y a favor de los nacionalismos vasco, catalán y gallego porque una nación oprime y las otras son oprimidas. Pero esa defensa de ciertos nacionalismos no nos debe llevar a ponernos a la retaguardia de ninguna burguesía ni a convertirnos en nacionalistas.


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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Fonkom el Mar Ago 24, 2010 11:07 am

    Menudo texto más contradictorio, dice que las naciones oprimidas son soberanas, que no estamos en contra de la independencia, pero que el problema de los comunistas es el localismo. Dice que somos internacionalistas, pero que hay nacionalismos y nacionalismos. ¡Nos ha jodio, pero si precisamente el nacionalismo andaluz es el que mayor carga marxista de lucha de clases tiene!
    De verdad que no hay por donde coger este texto de Demofilo...Niega la realidad nacional andaluza pero no las Galeusca ¿¿Pero si en esos nacionalismos es donde más tiene la pezuña metida precisamente la burguesía??
    A ver si os enteráis, LA BURGUESÍA ANDALUZA ES NETAMENTE ESPAÑOLISTA.
    Aquí, no nos entretenemos con independentismos banales para distraer ninguna atención, aquí luchamos para que la tierra sea pal que la trabaja, luchamos para que cooperativicen fábricas y no nos extraigan la plusvalía, luchamos contra el orden establecido que sangra al trabajador, en beneficio de los capitalistas...en definitiva, luchamos contra el Estado Español porque es imperialista, y como tal, mantiene a pueblos oprimidos dentro de él y a los trabajadores alienados. Nuestra lucha es la lucha de clases.
    Lo he explicado mil veces y lo seguiré haciendo, NO HAY PROYECTO INDEPENDENTISTA EN ANDALUCIA CON CARÁCTER BURGUÉS.

    Me pones textos del PCE(r) en el que sólo reconoce 3 nacionalidades y una colonia que es Canarias. Yo, entonces, ya de primeras no puedo concordar con una organización que nos niega como nación. Aunque a la hora de batallar esté en la misma trinchera que ellos, pero sus reflexiones para mí, no son válidas en este sentido (en otros seguro que al 100%)

    Si quieres SS-18, te pongo otros textos de organizaciones estatales también a la izquierda del PCE, que defendían y defendienden que Andalucía es una nación periférica oprimida, consecuencia de un desarrollo desigual del capitalismo. Y que además secundaron el amplio movimiento surgido a finales de los 70, que reivindicaba una nacionalidad para Andalucía, de la misma magnitud que Galicia, Catalunya y Euskadi. Además las organizaciones obreras durante la guerra civil que resistieron en Málaga, propugnaban que Andalucía tendría reconocido el derecho a la autodeterminación si la guerra hubiera sido ganada.

    El nacionalismo español que había imperado en la peninsula durante el franquismo convertía al Estado Español en un estado imperialista, títere de la OTAN y hoy de la UE, un Estado opresor por tanto, adquiriendo muchos de los movimientos de liberación nacional un carácter de clase. LIBERACIÓN SOCIAL Y NACIONAL siempre unidas sino no vale de nada.

    Así facilitaríamos la labor del fascismo, que podría concentrar sus fuerzas donde más le conviniera en cada momento e iría aplastando la resistencia por partes, nación a nación.

    Te digo lo mismo que Maqui, ¿mejor un macro-estado, que un micro-estado? ¿Entonces, cómo ha estado Cuba resistiendo? Una nación tan pequeña y hoy en día sin las ayudas del bloque socialista, ¿cómo no ha entrado la OTAN y lo ha destrozado en un periquete? Si ya sé que es otro asunto, y que han ejercido la guerra psicológica contra la isla, pero Cuba es un micro-estado al fin y al cabo.

    lo que verdaderamente interesa al proletariado es acumular fuerzas suficientes, dotarse de una dirección única y esclarecida y adoptar los justos métodos de lucha que conduzcan al derrocamiento del Estado capitalista. Por eso nos oponemos a la consigna de la independencia, ya que esta consigna confunde y divide al proletariado, impide su actuación conjunta y lo aparta de sus verdaderos objetivos históricos.

    Que no, que queréis hacer creer desde un sentido pragmático que es mucho mejor luchar a nivel estatal, pero ese comportamiento al final recae hacia el revisionismo, y está más que demostrado.
    Mientras sindicatos estatales y el PCE practican la traición y el amarillismo, ahí tienes al SAT, al LAB, a la CIG... que casualidad que los movimientos obreros más combativos, con mayor carácter de clase y que mayor represión soportan tengan carácter nacionalista ¿no?
    Ahí tenéis a Marinaleda también, por ejemplo, que sin ser independentista está siendo un ejemplo a seguir para muchos comunistas. Y sí, compañeros, el CUT es un partido NACIONALISTA DE IZQUIERDAS, aunque lamentablemente esté dentro de IU.

    Obviamente no vamos a ir de la mano de organizaciones burguesas porque en realidad no les resultaría rentable que España se fragmentara, antes nos ponemos del lado de organizaciones con nuestra ideología y que respetan el derecho a la autodeterminación TAMBIÉN EN ANDALUCÍA, como el PCPE.

    Además, que algunos seamos independentistas no quiere decir que queramos estar aislados... nosotros acumulamos fuerzas, pero fuerzas con carácter internacionalista, entre todas las naciones de la peninsula. Aunamos esfuerzos para batallar hacia la dirección esa, que es la destrucción del Estado capitalista, que es el Estado español.

    No soy de Nación Andaluza por si lo habíais pensado, así que yo respeto la tricolor. Aunque no la comparta, pero sé lo que significó y sigue significando.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Fonkom el Mar Ago 24, 2010 11:12 am

    Adjunto un texto claro y conciso de un miembro del MLNA, llamado Jesús Jiménez, para que entendáis nuestra postura, y lo que queremos conseguir.

    ¿Por qué independentista andaluz? ¿Qué implica ser independentista?

    - Entendemos que el Estado Español es un Estado imperialista.

    - Entendemos que Andalucía es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de un hecho lingüistico claramente peculiar, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad cultural, y por tanto es una nación (Hay más definiciones de naciones, pero lo mismo da, toda definición de nación que esté vigente hoy día es aproximadamente similar a ésta).

    - Entendemos que el internacionalismo verdadero es la solidaridad entre las naciones sin ningún tipo de unión impuesta, como a las que nos mantiene unidos España. Y entendemos que dicha unión atiende simple y llanamente a satisfacer los intereses del capitalismo, al igual que la UE.

    - Entendemos como dijo Blas Infante que en Andalucía no hay extranjeros. Ejercer nuestra propia soberanía no es incompatible con ésto.

    Y qué NO implica ser independentista:

    - NO somos chovinistas. Es decir, NO creemos que Andalucía sea la mejor nación del mundo simplemente es la nuestra. La vanidad la dejamos para los españolistas cuando hablan de su selección de fútbol y esas cosas... Estamos orgullosos de ser andaluces, pero sin quitar las miras al resto del Mundo.

    - NO somos egoístas. NO consideramos que un obrero castellano es peor que un obrero andaluz. Los 2 son obreros, solo que cada uno pertenece a una nación diferente. No hay ningún problema con eso. Suponemos que para un republicano español, un obrero irlandés no estará por debajo de uno del Estado Español y hará ésto compatible con la defensa de España, su presunto país.

    - NO somos racistas, NO creemos en la raza andaluza. Es una memez absoluta que alguna vez me han preguntado.

    - NO (REMARCO) NO queremos poner un muro en Despeñaperros, NO queremos crear más fronteras, NO queremos encerrarnos en nuestro territorio como si no existiera nada más afuera. Como decía antes, somos internacionalistas. El independizarse de España simplemente implicaría un nuevo modo de relación entre los demás pueblos y nosotros, nada más. La construcción de muros se los dejamos también a los españolistas que levantan verjas en la frontera de Marruecos y Ceuta.

    - NO ponemos por encima de todo a nuestra bandera. Es un símbolo como otro cualquiera. La Arbonaida es el nuestro. Una bandera es un cacho de trapo, pero es un cacho de trapo que representa cosas. La bandera roja también representa una serie de cosas, la rojinegra también representa el anarquismo, o la clásica (-A-). Si eres anarquista y estás leyendo ésto, quítate la tontería de la cabeza de que eres tan distinto a nosotros por ese aspecto de la simbología, que tú también tienes la tuya y suele ser respetada por los independentistas. Y si no lo es, empecemos todos a respetarnos mutuamente. TODOS somos internacionalistas y anticapitalistas aunque tengamos visiones diferentes. Hago hincapié en los anarquistas por ser demasiado reacios y prejuiciosos con este tema. A los republicanos españolistas se les podría decir casi lo mismo.

    - NO queremos revivir Al-Andalus. Al-Ándalus es parte de nuestra Historia, al igual que el resto de las etapas, pero NO queremos volver atrás 5, 7, o 10 siglos por razones obvias. Conocer el pasado es básico. Queremos aprender de nuestros abuelos, no ser nuestros abuelos.

    - NO somos antiespañoles. Somos anti-españolistas que es diferente. Ser español nos es impuesto, mientras que ser españolista es elegido, es ideológico y del mismo modo que somos anti-monárquicos o anti-patriarcales, somos anti-españolistas, nada más.

    ....................................

    Con que una sola persona haya despejado sus dudas acerca de ésta ideología política y entienda que ni somos chovinistas, ni queremos encerrar a los andaluces en una especie de gueto, ni queremos matar a todos los españoles, ni tenemos cuernos y rabo me daré por satisfecho.

    En fin, el nacionalismo andaluz existe y resiste! Que se note!

    VIVA ANDALUCIA LIBRE Y SOCIALISTA!!!
    VIVA LA LUCHA DEL PUEBLO ANDALUZ!!!

    ..................................................

    *Como en todas las cosas, hay de todo como en botica. No todo el independentismo andaluz de izquierdas es igual, hay diversas corrientes. Pero hay cosas generales que MÁS O MENOS nos engloban a todos. Ésto no está escrito desde el punto de vista de ningún colectivo concreto, aunque el que escribe pertenece orgulloso a uno de ellos.


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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por sorge el Vie Ago 27, 2010 11:46 am

    Andalucía es una colonia interna en el sentido leninista: fuente de materias primas que se exportan para hacer manufacturas en otras comunidades, por eso mismo la viabilidad de formar una republica andaluza de los trabajadores no tiene bases mínimamente sólidas, el pueblo esta hoy resignado a la limosna que da la Unión Europea, solo se animara a luchar por el socialismo en el marco de la III republica, ya que vera posible sustituir la limosna por el apoyo de los territorios industrializadas , la gente no va ha luchar por un periodo especial que es lo único que puede ofrecer una republica andaluza.

    Ampliando lo que dice ss-18, es de Perogrullo que una republica española tiene mas instrumentos que un estado andaluz para poder afrontar una presión o agresión de la OTAN, un estado andaluz solo podría organizar una guerrilla con una capacidad mas limitada que la que tuvo el Che en Bolivia...

    Como ha reconocido Gagarin o fonkom, el Andalú tiene vínculos con el castellano, por lo cual no llegara a ser un idioma como es el euskera que no tiene vínculo ni con el castellano, ni con el latín, de todas manera con un 30% de fracaso escolar sinceramente desviar la atención con luchas estériles no crea que sea beneficioso.

    Además el nacionalismo de izquierdas manipulan alguna figuras de la cultura progresista, he visto en alguna pegatina de Nación Andaluza o Jaleo! afirmar que a Lorca lo mataron por andalú, mentira, principalmente lo mataron por ser fiel a la 2º republica y al Frente Popular.

    Blas Infante es un elemento pequeño-burgués, con un programa que recuerda mucho al del bienio reformista de la II republica, cuales intentaron hacer una reforma agraria basada en la expropiación sin indemnización de la nobleza, Blas Infante nunca cuestiono el sistema burgués, por muy avanzado que sea su pensamiento cual me parece respetable.

    Yo creo que Fonkom idealiza al nacionalismo de izquierdas, los CUT nace como instrumento del sindicato para conquistar las alcaldías donde el SOC tenia la mayoría y esa filosofía le marca bastante al integrarse en IU como instrumento para conseguir cuotas de poder institucional.

    Dentro de los CUT hay diversas corrientes: 1) cercanos al PCE.
    2) Trotskistas: muy minoritarias pero que tienen cuotas importantes de poder
    3) Cristianos de Base como fue Diamantino Acosta
    4) Marinaleda y Coronil, Gordillo y Cañamero tienen posturas centristas que cohesionan al resto de corrientes, siempre han visto con buenos ojos la lucha por la III republica.

    La única corriente que se consideraba independentista era unos trotskistas de granada escindidos de la LCR, que fundaron el Boletín Andalucía Independiente tras abandonar el partido.

    EL PCPA ya no considera prioritario la reconstrucción nacional, revísate los resultados del congreso extraordinario

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Ago 27, 2010 2:02 pm

    sorge escribió:
    Blas Infante es un elemento pequeño-burgués, con un programa que recuerda mucho al del bienio reformista de la II republica, cuales intentaron hacer una reforma agraria basada en la expropiación sin indemnización de la nobleza, Blas Infante nunca cuestiono el sistema burgués, por muy avanzado que sea su pensamiento cual me parece respetable.
    Sabes que no es cierto sorge,esa visión "conciliadora" de Blas Infante era precisamente la que se quiere dar a entender por parte del PPSOE en Andalucía.Blas Infante no era marxista-leninista,eso si es cierto.Pero no es cierto que no cuestionase el sistema burgués,es más,lo veía como un sistema que debía ser derrocado.Compartía muchas premisas con el marxismo si bien es cierto que por influencia de su entorno se acercaba más al comunismo libertario.Sobra hablar de sus diferencias con los georgistas y otras posiciones similares.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por sorge el Lun Ago 30, 2010 10:47 am

    Gagarín escribió:
    sorge escribió:
    Blas Infante es un elemento pequeño-burgués, con un programa que recuerda mucho al del bienio reformista de la II republica, cuales intentaron hacer una reforma agraria basada en la expropiación sin indemnización de la nobleza, Blas Infante nunca cuestiono el sistema burgués, por muy avanzado que sea su pensamiento cual me parece respetable.
    Sabes que no es cierto sorge,esa visión "conciliadora" de Blas Infante era precisamente la que se quiere dar a entender por parte del PPSOE en Andalucía.Blas Infante no era marxista-leninista,eso si es cierto.Pero no es cierto que no cuestionase el sistema burgués,es más,lo veía como un sistema que debía ser derrocado.Compartía muchas premisas con el marxismo si bien es cierto que por influencia de su entorno se acercaba más al comunismo libertario.Sobra hablar de sus diferencias con los georgistas y otras posiciones similares.
    la izquierda obrera integrada en el bienio reformista decia de palabra que querian llegar al socialismo, pero de practica no atacaban los intereses globales de la oligarquia, consideraban que a traves de reforma podia no ser traumatica llegar al socialismo, no queria quebrantar los pactos con la burguesia republicana.
    tanto en la .Constitución de 1931como en lasBases para el estatuto de autonomia de andalucia de 1933se plantea socializar la propiedad,tanto PSOE como andalucistas tenian la misma visión.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por Mario el Rojo el Mar Ago 31, 2010 5:35 pm

    Vamos a ver que yo lo flipo... defiendo la autodeterminación de los pueblos, pero ésto...

    Andalucía no es más que un CACHO de la península ibérica que si tiene una cultura y una manera de hablar algo diferente es porque la península misma tiene un relieve que dificulta las comunicaciones y por ello las mezclas culturales. Mirad a Francia y dime qué independentismos hay en ella. Tal vez sea porque Francia es lisa, lisita, y no hubo disgregaciones en el pasado. Las culturas y los idiomas se distiguen y empiezan a diferenciarse ÚNICAMENTE por elementos físicos. Canal de la Mancha, el Rin, los Pirineos... Más tarde, en las épocas colonizadoras, fueron utilizados por otros elementos como paralelos y meridianos, es decir, elementos físicos artifiales que para que tuvieran una separación similar (en muchos casos beneficiosa) culturalmente hablando, se utilizaron controles fronterizos, muros... Es decir, elementos físicos artificiales.

    Dime de los andaluces quiénes podían coger un caballo y tirar para León... Los pobres no, precisamente. Los ricos a sus hijos les fueron dejando una cultura y un habla andaluza más diluida a la vez que el dinero. Además, el analfabetismo (reservado para aquellos que no se pudieran pagar la educación) provocaba que la manera de hablar fuera más la que se oía y menos la que se leía. Por ello se relacionan a los paletos con los que hablan el andaluz, pero no es así.

    Por otra parte, lo de la independencia de Andalucía no puedo por menos de decir que es una chorrada. La autodeterminación y la independencia sólo pueden conseguirse en una nación QUE ESTÉ AUTODETERMINADA. Imagínate que pasaría si dejasen votar a los andaluces si quieren independizarse o seguir con España. Pues que tal ver hubiesen, como máximo, 2 o tal vez 3 votos a favor de la independencia, contra unos cuantos milloncejos a favor de seguir tal que así. En Andalucía hay autodeterminación, por el simple motivo de que lo que autodeterminan los andaluces es seguir unidos a España.

    El marxismo es internacionalista, porque pretende derribar todas las naciones y odios irracionales que conllevan hasta llegar a la única nación racional, la Humanidad. Los trabajadores no tienen patria, y los trabajadores de uno u otro territorio deben saber que han de trabajar juntos, empezar a defender el orgullo de clase y dejar de perder tiempo con el orgullo patriótico.

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    Re: AntiAndalucismo

    Mensaje por SS-18 el Miér Oct 20, 2010 8:45 pm

    kl


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