Ecologia (burguesia) vs Marxismo

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Dom Jul 18, 2010 10:38 pm

    Lo repetire hasta la saciedad

    1. No es lo mismo ecologista que ambientalista. Los ecologistas estan en contra del desarrollo, son decrecionistas lo cual es Reaccionario. Los ambientalistas son los que defienden el desarrollo sostenible.
    2. Tanto ecologistas como ambientalistas nacen de la burguesia. No todos los burgueses tienen la misma ideologia porque no somos tan tontos como para ser tan dualista, al igual que hay neoliberales destuyen sin crear para ganar más, otros burgueses con un discurso totalmente diferente pero igualmente reaccionario defienden la ecologia.
    3.Los primeros ecologistas, los papas del ecologismo eran tradicionalista de inglaterra, muy relacionados con el luddismo (destruir maquinas, destruir todo lo relacionado con la revolucion industrial)
    4. Varios ambientalistas fueron expulsados del PCUS porque sus propuestas economicas eran claramente reaccionarias, al priorizar mierdas de hippie antes que el progreso y a los trabajadores.


    Ahora va resultar que los pijos de los verdes son el ejemplo a seguir de los marxistas. Vamos sin ni tgan siquiera son socialdemocratas.

    Y lo de la foto muy bonito, pues los pollos de granja creo que tienen una vida un poco mas dura que la de las focas, que al fin y al cabo su sufrimiento se reduce a unas cuantas hora, y sin granjas-industriales de animales donde van a sufrir mucho mas que esas focas, sabes cuantos humanos moririan de hambre.
    Si eliminas el petroleo sabes que retraso le supondira a la industria, cuanto paro provocarias, sabes cuales serian tus daños a un planeta superpoblado que la poblacion es tan esageradamente alta que no puede vivir de los productos naturales porque sino se moriria más del 99,999% y con una tecnologia decimonoico entorno al 70%. Nuestra vida depende de la tecnologia, de todas formas lo animales van a sufrir, hay depredadores como la hienas que no matan a sus victimas, les rompen las piernas con las mandibulas y se la comen viva. Que te coman vivo es un poco doloroso.

    Ser biocentrista es una animalada, porque implica sacrificar a los humanos o ponerlos al nivel de las demas especies por lo tanto ponernos vulnerables. Hay que ser antropocentrista, buscar el bien del ser humano, y de todas formas todo el medio ya sido cais manipulado por completo, asi la mayor parte de la ``naturaleza´´ es artificial y sitios naturales apenas quedan, y la vida a ido mejorando con estas artificializacion.

    Y por favor no confudais el PROGRESO marxista con el neoliberal, este ultimo suicida, el primero antropocentrista.


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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Dom Jul 18, 2010 10:42 pm

    ``No entiendo porque una cosa es incompatble con la otra,defender el derecho de la clase trabajadora también implica defender el ámbiente y el entorno para que todos tengamos derecho a disfrutarlo y aprovecharlo,tanto hoy como dentro de 200 años.´´

    Podemos crear entornos, llevamos milenios desde la revolucion neolitica creando entornos artificiales,desde la agricultura pasando por la industria por lo cibernetico hasta la biotecnologia cada vez más artificiales y más extensos.

    El entorno propiamente natural (vamos virgen) nos perjudica (promueve la competencia, hambrunas, depredadores, enfermedades etc) devemos de eliminar todo lo que nos daña. Debemos de crear un entorno nuevo.

    Los marxistas defendemos crear un entorno nuevo.
    Los ambientalistas defienden conservar lo que hay.
    Los ecologistas defienden volver atras.

    Los dos ultimos son reaccionarios, el primero revolucionario.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 12:32 am

    chiguagua escribió:
    Y lo de la foto muy bonito, pues los pollos de granja creo que tienen una vida un poco mas dura que la de las focas
    ¿Quién ha dicho que apoye el sistema de crianza intensiva de los pollos?

    chiguagua escribió:
    ,que al fin y al cabo su sufrimiento se reduce a unas cuantas hora, y sin granjas-industriales de animales donde van a sufrir mucho mas que esas focas, sabes cuantos humanos moririan de hambre.
    Que te apaleen y te despellejen vivo,pero nada una tontería solo unas horitas de sufrimiento.Y deberías saber que el actual modelo de crianza industrial intensiva ni nos da de comer a todos(la mayoria de la producción solo va a parar a una parte muy concreta del mundo) y también hace a los animales más propensos a padecer enfermedades lo cuál repercute en la cantidad y calidad del animal que consumimos.Tanto protestar con que los neoliberales nos han comido el coco y usas los mismos argumentos que ellos para defender un sistema que en lo que termina es en producir más dinero para el dueño de esas gigantescas industrias.

    chiguagua escribió:
    Si eliminas el petroleo sabes que retraso le supondira a la industria
    ¿No te jactabas de que el ser humano era capaz de crear un ambiente a su medida?

    Pues a demostrar que tenemos mollera y empleemos nuestros esfuerzos en buscar un sistema que nos permita disfrutar al máximo a todos y que no comprometa a futuras generaciones.


    chiguagua escribió:
    cuanto paro provocarias
    ¿Desde cuando eso un problema en una sociedad socialista?

    Además yo no abogo por destruir la industria sino por modificarla(sútil diferencia ¿no crees?)


    chiguagua escribió:
    sabes cuales serian tus daños a un planeta superpoblado que la poblacion es tan esageradamente alta que no puede vivir de los productos naturales porque sino se moriria más del 99,999% y con una tecnologia decimonoico entorno al 70%. Nuestra vida depende de la tecnologia
    Si eliminas a los animales palmamos el 100%
    [/quote]¿Pero eso de la superpoblación no era una tésis imperialista y burguesa? si al final el ambiente y el ecosistema va a ser más importante de lo que se creen algunos...

    chiguagua escribió:
    de todas formas lo animales van a sufrir, hay depredadores como la hienas que no matan a sus victimas, les rompen las piernas con las mandibulas y se la comen viva. Que te coman vivo es un poco doloroso.
    ¿Y eso te da todo el derecho a tratarlos como te de la gana?


    chiguagua escribió:
    Hay que ser antropocentrista, buscar el bien del ser humano, y de todas formas todo el medio ya sido cais manipulado por completo, asi la mayor parte de la ``naturaleza´´ es artificial y sitios naturales apenas quedan, y la vida a ido mejorando con estas artificializacion.
    Hay grados,ó acaso en los países industrializados con mayor escasez de espacios naturales y zonas verdes no son mayores la incidencias de dolencias respiratorias.Que lo modificamos sí,pero no todo ni mucho menos sustiruirlo por otro.

    chiguagua escribió:
    Podemos crear entornos, llevamos milenios desde la revolucion neolitica creando entornos artificiales,desde la agricultura pasando por la industria por lo cibernetico hasta la biotecnologia cada vez más artificiales y más extensos.
    No podemos crearlos,en cualquier caso modificamos los ya existentes(y ni aún así podemos hablar de un cambio completo).No estoy encontra de la biotecnología(siempre que no conlleve cambios negativos) pues supone la unión entre naturaleza y ciencia.Lo que no apoyo es la total destrucción de especies y ecosistemas solo para unos cuantos puedan tener sus caprichos.Por ejemplo la caza furtivas de animales como el tigre para que algun/a Imbecil pueda tener su exclusivo abrigo de pieles(existiendo alternativas como los productos sintéticos).

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 12:57 am

    ``¿Y eso te da todo el derecho a tratarlos como te de la gana?´´ Si la vida de un solo ser humano depende de ello, si me da derecho.
    ``Hay grados,ó acaso en los países industrializados con mayor escasez de
    espacios naturales y zonas verdes no son mayores la incidencias de
    dolencias respiratorias.Que lo modificamos sí,pero no todo ni mucho
    menos sustiruirlo por otro.´´ Ya pero hay actuan modificaciones neoliberales, no modificaciones marxistas.
    ``No podemos crearlos,en cualquier caso modificamos los ya existentes(y ni
    aún así podemos hablar de un cambio completo).No estoy encontra de la
    biotecnología(siempre que no conlleve cambios negativos) pues supone la
    unión entre naturaleza y ciencia.Lo que no apoyo es la total destrucción
    de especies y ecosistemas solo para unos cuantos puedan tener sus
    caprichos.Por ejemplo la caza furtivas de animales como el tigre para
    que algun/a Imbecil pueda tener su exclusivo abrigo de pieles(existiendo
    alternativas como los productos sintéticos).´´
    1 La biotecnologia no es una comunion entre ciencia y naturaleza, es el completo SOMETIMIENTO de la naturaleza ante la ciencia, pues esto implica ue la ciencia controla, manipula y creea lo vivo a su placer.
    2Destruyes un ecosistema para crear un sistema mas favorable al ser humano es de lo que hablo.
    3Si se crea, porque cuando modificas lo que ya existe la evolucion de ese espacia es nueva, es creacion humana. Plantar una especie en un territorio e elimnar las otras, acabas de crear un nuevo ecosistema, y eso es la agricultura. Y ahora podemos crear nuevas plantas gracias a los transgenicos, y se podria solucionar el hambre en el mundo.
    ``¿Desde cuando eso un problema en una sociedad socialista?
    Además
    yo no abogo por destruir la industria sino por modificarla(sútil
    diferencia ¿no crees?)´´ Pero yo estaba hablando de los ecologistas, no de los ambientalistas, si eres ambientalista pues vale. Y si hay un problema que deriva en paro, que es falta de industria= menos comida= no llega para todos= mucha gente se tiene que buscar la vida por su cuenta, y estos son los que no necesitemos en el trabajo.

    ``¿Quién ha dicho que apoye el sistema de crianza intensiva de los pollos?´´ No dije que lo apoyaras, lo que dije es que mucha gente vive (porque come) de este sistema.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 1:13 am

    chiguagua escribió:Si la vida de un solo ser humano depende de ello, si me da derecho.
    Pues entonces imagino que estrás en contra de la caza indiscriminada de animales ó su maltrato como mero entretenimiento ó para la dquisición de productos exclusivos ¿no?

    chiguagua escribió:
    Ya pero hay actuan modificaciones neoliberales, no modificaciones marxistas.
    ¿Entonces en que se diferencia "la modificación marxista"?

    chiguagua escribió:
    1 La biotecnologia no es una comunion entre ciencia y naturaleza, es el completo SOMETIMIENTO de la naturaleza ante la ciencia, pues esto implica ue la ciencia controla, manipula y creea lo vivo a su placer.
    "toda aplicación tecnológica que utilice sistemas biológicos y organismos vivos o sus derivados para la creación o modificación de productos o procesos para usos específicos"

    No la somete,la usa como base.Por lo tanto dudo que la biotecnología se centre en la destrucción del medioambiente puesto que se nutre de él.

    chiguagua escribió:
    2Destruyes un ecosistema para crear un sistema mas favorable al ser humano es de lo que hablo.
    De la destrucción de un ecosistema no puede salir nada bueno para el ser humano,en todo caso saldría de su alteración.

    chiguagua escribió:
    3Si se crea, porque cuando modificas lo que ya existe la evolucion de ese espacia es nueva, es creacion humana. Plantar una especie en un territorio e elimnar las otras, acabas de crear un nuevo ecosistema, y eso es la agricultura. Y ahora podemos crear nuevas plantas gracias a los transgenicos, y se podria solucionar el hambre en el mundo.
    No destruyes el ecosistema en cualquier caso lo cambias.

    chiguagua escribió:
    Pero yo estaba hablando de los ecologistas, no de los ambientalistas, si eres ambientalista pues vale.
    Como vas diciendo que los ambientalistas(es la primera vez que me entero que los soy)"semos" reaccionarios...

    chiguagua escribió:
    Y si hay un problema que deriva en paro, que es falta de industria= menos comida= no llega para todos= mucha gente se tiene que buscar la vida por su cuenta, y estos son los que no necesitemos en el trabajo.
    Ya he dicho,no pretendo destruir la industria sino cambiarla.

    chiguagua escribió:
    No dije que lo apoyaras, lo que dije es que mucha gente vive (porque come) de este sistema.
    Yranqulo que en caso de que se eliminase ya saldrían otras áreas donde hiciese falta mano de obra.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 1:29 am

    ``Pues entonces imagino que estrás en contra de la caza indiscriminada de
    animales ó su maltrato como mero entretenimiento ó para la dquisición de
    productos exclusivos ¿no?´´ la verdad no me preocupa, hay cosas mas importantes, esto de los derechos de los animales cuando no se cuplen los derechso humanos, me parece una cosa muy pequeño burguesa (y eso que los derechos humanos estan escritos desde un punto de vista burgues, y la de los derechos de los animales ni te digo por donde va esa gente).
    ``No destruyes el ecosistema en cualquier caso lo cambias.´´ si cambias un ecosistema por otro, el anterior es destruido, las plantas que lo formaban desparecen para que otras lo sustituyan.
    ``
    "toda aplicación tecnológica que utilice sistemas
    biológicos y organismos vivos o sus derivados para la creación o
    modificación
    de productos o procesos para usos específicos"
    Se nutre y crea algo nuevo, y a mi tanto me tiene si es el cambio es por biotecnologia o por cibernetica a base de seres sinteticos e imprimir las conciencias humanas en una red o en un robot. No me importa mucho por donde se mueva el progreso con tal de que sea el bien de la humanidad.
    ``¿Entonces en que se diferencia "la modificación marxista"? ´´ El neoliberal es egocentrico y el marxista antropocentrico.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 1:42 am

    chiguagua escribió:la verdad no me preocupa, hay cosas mas importantes, esto de los derechos de los animales cuando no se cuplen los derechso humanos, me parece una cosa muy pequeño burguesa (y eso que los derechos humanos estan escritos desde un punto de vista burgues, y la de los derechos de los animales ni te digo por donde va esa gente).


    Se nutre y crea algo nuevo, y a mi tanto me tiene si es el cambio es por biotecnologia o por cibernetica a base de seres sinteticos e imprimir las conciencias humanas en una red o en un robot. No me importa mucho por donde se mueva el progreso con tal de que sea el bien de la humanidad.
    Pues entonces llámame pequeño-burgués si te da la gana,pero no puedo concebir que el incumplimiento de una exima de la otra.Y mucho menos el menosprecio que tienes hacia la naturaleza y las especies que la componen(sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí) y al final según tú todo está justificado en bien del hombre aunque sea una pura muestra de sadismo en pos de una satisfacción primitiva ó egoísta.

    Lo siento pero no puedo compartir esa postura.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 1:48 am

    ``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 19, 2010 2:53 am

    chiguagua escribió:``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

    No entiendo que tiene que ver la segunda guerra mundial con esto Shocked

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Lun Jul 19, 2010 11:25 am

    Gagarin: Yo no he comparado el agotamiento del petróleo con el de las especies animales. Lo que digo es que lo que nos venden como "ecología" no habla más que de extinciones, agotamientos, exterminio, desapariciones y destrucción. Eso es anticientífico porque la vida es ubicua y es imposible hacerla desaparecer. La vida, es decir, los ecosistemas se transforman, cambian y se modifican, con o sin intervención humana. Pero eso es muy diferente de un exterminio o una extinción.

    Cuestión distinta sería discutir si los nuevos ecosistemas son mejores o peores que los anteriores, es decir, si debemos empeñarnos en mantener los ecosistemas tal y como los conocemos hoy, que es el criterio de los "ecologistas" y que, en buena parte, es imposible.

    Lo que te preguntaba no es si los casos del Dodo o el Bucardo son ejemplos de destrucción de especies sino si fueron extinciones "bruscas y repentinas". Porque eso tampoco existe. La desaparición de una especie, lo mismo que el cambio de un ecosistema, es un proceso lento y, además, es un proceso debido a muchas y muy complejas causas en las cuales, muchas veces, el hombre o no tiene ninguna intervención o su intervención es mínima.

    Las fotos que cuelgas son tremendas pero no cambian la conclusión: "El hombre no tiene capacidad para destruir cualquier forma de vida". No hacemos ningún favor al marxismo yendo a la estela del imperialismo y su ecologismo hipócrita. Afirmar que "el hombre tiene capacidad para destruir cualquier forma de vida" es ignorar lo que es la vida y lo que significa su presencia en este planeta.

    Las dos preguntas que planteas son muy buenas: ¿Que es el "ecologismo imperialista"? ¿En que consiste el "ecologismo marxista"? Yo no he hablado de la existencia de un "ecologismo marxista" porque si existe yo no lo conozco. Dada la profunda crisis que atraviesa el movimiento comunista internacional desde 1956, lo que hacen los marxistas cuando hablan de estos temas es repetir lo que dicen otros y esos otros es la burguesía dominante, el imperialismo, fundamentalmente anglosajón. Son ellos los que han creado una ideología a la que llaman "ecología" y los demás siguen el discurso a ciegas, utilizando todos los mismos conceptos.

    Aquí como en cualquier otro terreno a los marxistas nos toca defender la ciencia, en este caso la ecología de verdad, lo cual no es nada fácil porque lo mismo que la historia, la economía, la sicología y otras ciencias, está prostituida por la intervención burguesa sobre ella. Pero me gustaría poner un ejemplo para ver si sirve para entender de lo que estamos hablando.

    Este año nos están dando el tostón con la biodiversidad y, como suele ocurrir (y no es ninguna casualidad), el asunto está fuera del alcance de los Estados, es internacional ya que se apoya en el CITES, un organismo que controla el comercio internacional de especies amenazadas, del que España forma parte desde 1986 junto con otros 180 países.

    Supongamos que el católogo del CITES es bueno, es decir, que está basado en criterios científicos. Establece tres categorías de especies amenazadas según el riesgo en que se encuentren, aunque en realidad sólo el grupo I está realmente amenazado de desaparición ya que los otros simplemente se protegen por su interés local. El total de especies protegidas supone unas 15.000 entre animales y plantas. Si le echas un vistazo a ese cúmulo de especies es muy difícil afirmar que la mayor parte de ellas estén en peligro de extención por la intervención humana.

    Conclusión: lo que el hombre está haciendo no es eliminar sino proteger a las especies. Pero como únicamente se habla de los que las amenazan y no de los que las defienden, parece que el proceso es unilateral hacia el exterminio, y eso es falso. Hay especies que se habrían extinguido de forma natural de no ser por la intervención humana. ¿Por qué no se habla de esto y sólo se habla de lo otro?

    Es sólo una parte del problema: ¿cuántas especies existen? No lo sabemos; ni siquiera conocemos una mínima parte de la diversidad viva que existe. Entonces, ¿cómo pueden decir que la biodiversidad está en peligro? Cada año los biólogos encuentran nuevas especies que no se conocían hasta un punto tal que no son capaces de clasificarlas a todas ellas. A finales del siglo XIX sólo se conocían y sólo se habían clasificado 1.753 especies y hoy son 1,75 millones.

    Esa es la parte de biodiversidad que conocemos, aunque sea muy superficialmente: ¿cuántas especies puede haber que no conozcamos? Según los autores la cifra puede estar entre 5 y 50 millones.

    Antes se pensaba que la vida sólo era posible dentro de ciertos márgenes de temperatura, presión, acidez, etc. Hoy se sabe que la vida es ubicua: cualquiera que sean las circunstancias externas, toda la biosfera está poblada de vida. Por lo tanto, es prácticamente imposible acabar con ella e incluso se puede decir que es prácticamente imposible menoscabarla.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 2:25 pm

    Demofilo escribió:Gagarin: Yo no he comparado el agotamiento del petróleo con el de las especies animales. Lo que digo es que lo que nos venden como "ecología" no habla más que de extinciones, agotamientos, exterminio, desapariciones y destrucción. Eso es anticientífico porque la vida es ubicua y es imposible hacerla desaparecer. La vida, es decir, los ecosistemas se transforman, cambian y se modifican, con o sin intervención humana. Pero eso es muy diferente de un exterminio o una extinción.
    Desde luego,pero lo que tampoco podemos hacer es obviar que el ser humano tiene capacidad de alterar(para mal) y destruir especies solo por puro egoísmo.


    Demofilo escribió:
    Cuestión distinta sería discutir si los nuevos ecosistemas son mejores o peores que los anteriores, es decir, si debemos empeñarnos en mantener los ecosistemas tal y como los conocemos hoy, que es el criterio de los "ecologistas" y que, en buena parte, es imposible.
    Pues eso sería una preciación más personal y no general,yo en lo personal si veo admisible una modificación directa del entorno que no conlleve efectos negativos ni para nosotros ni la destrucción de un medio(especies incluidas).


    Demofilo escribió:
    Porque eso tampoco existe. La desaparición de una especie, lo mismo que el cambio de un ecosistema, es un proceso lento y, además, es un proceso debido a muchas y muy complejas causas en las cuales, muchas veces, el hombre o no tiene ninguna intervención o su intervención es mínima.
    Eso se da cuando la desparación es de forma natural(sin intervención humana),el ser humano tiene capacidad para modificar el ambiente(para bien ó para mal) y estas especies son un claro ejemplo de como la intervención directa del hombre puede acabar con una especie.

    Demofilo escribió:
    Las fotos que cuelgas son tremendas pero no cambian la conclusión: "El hombre no tiene capacidad para destruir cualquier forma de vida". No hacemos ningún favor al marxismo yendo a la estela del imperialismo y su ecologismo hipócrita. Afirmar que "el hombre tiene capacidad para destruir cualquier forma de vida" es ignorar lo que es la vida y lo que significa su presencia en este planeta.
    A las pruebas me remito,tenemos capacidad para destruir del mismo modo que la tenemos para construir,el hombre influye e interactua con la naturaleza no somos un bloque apartado de ella.

    Demofilo escribió:
    Las dos preguntas que planteas son muy buenas: ¿Que es el "ecologismo imperialista"? ¿En que consiste el "ecologismo marxista"? Yo no he hablado de la existencia de un "ecologismo marxista" porque si existe yo no lo conozco. Dada la profunda crisis que atraviesa el movimiento comunista internacional desde 1956, lo que hacen los marxistas cuando hablan de estos temas es repetir lo que dicen otros y esos otros es la burguesía dominante, el imperialismo, fundamentalmente anglosajón. Son ellos los que han creado una ideología a la que llaman "ecología" y los demás siguen el discurso a ciegas, utilizando todos los mismos conceptos.
    No es por fastidiar,pero no has respondido a las 2 preguntas,te has limitado a decir que no debemos seguir la estela del imperialismo...

    Demofilo escribió:
    Aquí como en cualquier otro terreno a los marxistas nos toca defender la ciencia, en este caso la ecología de verdad, lo cual no es nada fácil porque lo mismo que la historia, la economía, la sicología y otras ciencias, está prostituida por la intervención burguesa sobre ella. Pero me gustaría poner un ejemplo para ver si sirve para entender de lo que estamos hablando.
    Interesante ¿Y que es la ecología "de verdad"? ¿Tener licencia para hacer con el medio y las especies lo que nos venga en gana? ¿Destruir entornos y provocar sufrimiento innecesario?

    Demofilo escribió:
    Este año nos están dando el tostón con la biodiversidad y, como suele ocurrir (y no es ninguna casualidad), el asunto está fuera del alcance de los Estados, es internacional ya que se apoya en el CITES, un organismo que controla el comercio internacional de especies amenazadas, del que España forma parte desde 1986 junto con otros 180 países.

    Supongamos que el católogo del CITES es bueno, es decir, que está basado en criterios científicos. Establece tres categorías de especies amenazadas según el riesgo en que se encuentren, aunque en realidad sólo el grupo I está realmente amenazado de desaparición ya que los otros simplemente se protegen por su interés local. El total de especies protegidas supone unas 15.000 entre animales y plantas. Si le echas un vistazo a ese cúmulo de especies es muy difícil afirmar que la mayor parte de ellas estén en peligro de extención por la intervención humana.

    Conclusión: lo que el hombre está haciendo no es eliminar sino proteger a las especies. Pero como únicamente se habla de los que las amenazan y no de los que las defienden, parece que el proceso es unilateral hacia el exterminio, y eso es falso. Hay especies que se habrían extinguido de forma natural de no ser por la intervención humana. ¿Por qué no se habla de esto y sólo se habla de lo otro?
    Luego si dices que hay especies protegidas(en peligro de extinción) tienes que reconocer que algunas lo están por la acción directa del hombre.Otra cosa es que existan personas concienciadas y hagan lo posible para intentar que el egoísmo de unos cuantos no conlleve la desaparición de especies enteras.


    Demofilo escribió:
    Antes se pensaba que la vida sólo era posible dentro de ciertos márgenes de temperatura, presión, acidez, etc. Hoy se sabe que la vida es ubicua: cualquiera que sean las circunstancias externas, toda la biosfera está poblada de vida. Por lo tanto, es prácticamente imposible acabar con ella e incluso se puede decir que es prácticamente imposible menoscabarla.
    Es imposible destruir la totalidad de la vida,pero no a especies ó grupos concretos.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Lun Jul 19, 2010 6:27 pm

    Por lo que escribes me da la impresión de que no diferencias a la ecología (como ciencia) del ecologismo (como política). Puede haber muchas políticas ecológicas pero no hay más que una ciencia. Para poder llevar a cabo la política ecológica que le interesa, el imperialismo manipula e impone sus propias concepciones, y lo hace además como si eso fuera lo único posible, como si fuera auténtica "ciencia", cuando no es tal.

    A la ecología como ciencia yo la llamo "de verdad" y como los comunistas no tenemos intereses egoístas que defender, para llevar a cabo una auténtica política ecologista debemos apoyarnos en la ciencia, no en las chorradas que nos venden.

    Dices que yo me limito a decir que no debemos seguir a la estela del imperialismo. ¿Te parece poco? Muchos comunistas se rebotan cuando les hablan del gulag pero no se rebotan con una cuestión ideológica sino todo lo contrario: se ponen a la estela del imperialismo y repiten un discurso uniforme, como si al imperialismo las cuestiones ecológicas le importaran un pimiento. Por lo tanto, los comunistas no tiene criterio propio en este asunto (como en tantos otros).

    Tú preguntas si la ecología "de verdad" consiste en tener licencia para hacer con el medio y las especies lo que nos venga en gana. Es como preguntar si en economía política (que es una ciencia tanto como una política) los comunistas vamos a hacer con el producto nacional bruto, o con la jornada de trabajo, o con el presupuesto público lo que nos da la gana. Si habláramos de economía en lugar de ecología ¿haríamos ese tipo de preguntas? Es algo que Stalin ya explicó en "Problemas económicos del socialismo en la URSS": la ciencia sirve para hacer buena política y quien hace lo que le da la gana no hace buena política, ni en economía, ni en ecología.

    ¿Están algunas especies en peligro de extinción a causa de la actividad humana? Entiendo que sí, que es verdad. Pero posiblemente no sólo por eso sino también por otros motivos. También entiendo, además, que lo único que puede salvar a esas especies y a otras de la extinción es la intervención del hombre.

    El año pasado (el 20 de mayo) el portavoz de Ecologistas en Acción, Theo Oberhuber, hizo las típicas declaraciones absurdas sobre la biodiversidad para acojonar al personal, de las que voy a extractar dos contenidos más falsos que la noche de los Reyes Magos y ampliamente publicitados en falsimedia:

    - Actualmente la tasa de extinción es 1.000 veces superior al ritmo natural de desaparición de las especies. Estamos ante la sexta gran extinción, la primera provocada por una especie, el hombre, que va a poner en riesgo nuestra propia supervivencia. La sexta extinción para nosotros podría ser la última.

    - Están amenazados el 42% de los mamíferos, el 43% de las aves, el 45% de las mariposas y el 52% de los peces. Sólo en Europa están en peligro el 59% de los anfibios y el 42% de los reptiles.

    Ante esta gravísima situación la camarilla de Ecologistas en Acción proponía 62 medidas ridículas, entre ellas "renunciar al crecimiento económico", lo que gracias a la bancarrota económica capitalista ya se está logrando... pero para los de siempre.

    Para este año 2010 el secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, coincide con los anteriores (qué casualidad) reiterando que la biodiversidad del planeta "está en peligro", y en que ocurre "más rápidamente que nunca". Tremendo.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 6:47 pm

    Demofilo escribió:Por lo que escribes me da la impresión de que no diferencias a la ecología (como ciencia) del ecologismo (como política). Puede haber muchas políticas ecológicas pero no hay más que una ciencia. Para poder llevar a cabo la política ecológica que le interesa, el imperialismo manipula e impone sus propias concepciones, y lo hace además como si eso fuera lo único posible, como si fuera auténtica "ciencia", cuando no es tal.
    ¿Qué es la ciencia ecologica entonces? ¿Qué tipo de polítcas ecológicas hay?

    Demofilo escribió:
    A la ecología como ciencia yo la llamo "de verdad" y como los comunistas no tenemos intereses egoístas que defender, para llevar a cabo una auténtica política ecologista debemos apoyarnos en la ciencia, no en las chorradas que nos venden.
    Volvemos a lo mismo ¿Cual es entonces la "verdadera ecología" que debemos defender los marxista y que dista de la "ecología imperialista"?


    Demofilo escribió:
    Dices que yo me limito a decir que no debemos seguir a la estela del imperialismo. ¿Te parece poco? Muchos comunistas se rebotan cuando les hablan del gulag pero no se rebotan con una cuestión ideológica sino todo lo contrario: se ponen a la estela del imperialismo y repiten un discurso uniforme, como si al imperialismo las cuestiones ecológicas le importaran un pimiento. Por lo tanto, los comunistas no tiene criterio propio en este asunto (como en tantos otros).
    ¿Y de que me sirve tener en la cabeza "no sigas al ecologismo burgués" si no sé lo que es y cuál es la alternitva? Es como si me preguntas sobre el comunismo y yo me limito a decir "haz lo contrario de lo que digan los burgueses" y seguramente quién no sepa comenzará a preguntarse ¿Que es un burgues? ¿Que alterntiva hay? ¿En que consiste el comunismo?


    Demofilo escribió:
    Tú preguntas si la ecología "de verdad" consiste en tener licencia para hacer con el medio y las especies lo que nos venga en gana. Es como preguntar si en economía política (que es una ciencia tanto como una política) los comunistas vamos a hacer con el producto nacional bruto, o con la jornada de trabajo, o con el presupuesto público lo que nos da la gana. Si habláramos de economía en lugar de ecología ¿haríamos ese tipo de preguntas? Es algo que Stalin ya explicó en "Problemas económicos del socialismo en la URSS": la ciencia sirve para hacer buena política y quien hace lo que le da la gana no hace buena política, ni en economía, ni en ecología.
    Pues define lo que es la ecología como ciencia,no te limites a dar dogmas como si fuese una religión.

    Demofilo escribió:
    ¿Están algunas especies en peligro de extinción a causa de la actividad humana? Entiendo que sí, que es verdad. Pero posiblemente no sólo por eso sino también por otros motivos. También entiendo, además, que lo único que puede salvar a esas especies y a otras de la extinción es la intervención del hombre.
    Pues demostremoslo.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Lun Jul 19, 2010 8:36 pm

    ¿Me he limitado yo en este hilo a dar dogmas como si fuese una religión? Vaya, vaya... Aquí en cuanto te sales del guión que escriben los demás, eres un dogmático. ¿Por qué? Pues porque estás tratando de luchar precisamente contra el dogmatismo seudoecologista con el que nos machacan los oídos a cada momento. Qué fuerte.

    La ciencia de la ecología estudia la interacción de las especies vivas en un medio ambiente natural, tales como lagos, bosques, océanos, montañas, etc., así como su evolución en el tiempo. Como cualquier otra ciencia, la ecología tiene sus principios, sus leyes, sus métodos de investigación, etc.

    Por el contrario, las políticas "ecologistas" del imperialismo reflejan la contradicción existente bajo el capitalismo entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones de producción. En palabras de Goldsmith, fundador de The Ecologist, "el desarrollo es el problema y no la solución", lo que se ha convertido en el lema "ecologista" por antonomasia. No se trata de cambiar las relaciones de producción, de socializarlas, sino de impedir el desarrollo de las fuerzas productivas.

    La ofensiva "verde" expresa la presión del imperialismo sobre los países con el fin de mantener la hegemonía de los más fuertes, obstaculizando el desarrollo de las potencias emergentes, que se presentan como "sucias". Refuerzan las posiciones imperialistas de los países más fuertes, internacionalizando la adopción de decisiones (ONU, FAO, PNUD, OMS, etc.) poniéndolas fuera del alcance de los países y por encima de los Estados.

    En torno a la "ecología" en Estados Unidos se han creado más de 400 equipos de investigación científica sobre problemas a largo plazo del capitalismo. Con la ecología los monopolistas hablan más del futuro que del presente. Conceptos como el de "sostenibilidad" tratan de controlar las gigantescas inversiones del capital físico a largo plazo, así como su rentabilidad.

    Esto está dando lugar a una reestructuración del aparato productivo convirtiendo en obsoletas fuerzas productivas, como el carbón, que han sido capitales hasta hace bien poco tiempo y que ahora se califican como "sucias".

    La "ecología" imperialista ha creado un nuevo supermercado verde, ha aumentado el mercado mundial de productos y servicios medioambientales, han lanzado nuevas mercancías, ha incrementado los fondos dedicados a lo verde, lo renovable y lo biodegradable, han aumentado los vividores de lo verde, fabrican nuevos envases biodegradables, desodorantes respetuosos con la capa de ozono, han incrementado las investigaciones "ecológicas".

    Empiezan a fabricarse mercancías con denominación de origen, logrando crear una nueva imagen de marca comercial: respetuosa con el ozono, biodegradable, no contaminante, renovable, limpia. Si alguien compra una mercancía "made in China" piensa que la han fabricado obreros en condiciones de superexplotación o en fábricas muy contaminantes; pero si compra un "producto ecológico" lo ha fabricado una cadena de montaje con materias primeras recicladas, sin humos.

    Cuando vas a la playa, además del bronceador, te compras una crema protectora porque de lo contrario puedes contraer un cáncer de piel, o algo peor, un melanoma, ya que el agunjero de ozono es cada vez mayor, penetran más radiaciones ultravioletas, éstas son perjudiciales, etc.

    La sensibilidad ecológica ha alcanzado tal grado que las políticas ecológicas se justifican por sí mismas al aparecer como políticas limpias, que siempre son capaces de reclutar un amplio consenso.

    Esa sensibilización ecológica no se ha desarrollado espontáneamente sino que ha sido no sólo multiplicada sino convenientemente encauzada por el imperialismo. La muerte de un sólo ejemplar de una especie amenazada es un drama que aparece convenientemente realzada en las portadas de los telediarios; no ocurre lo mismo si un obrero de la construcción cae del andamio y muere, dejando huérfana y desamparada a una familia numerosa. Pedimos la liberación de los animales mantenidos en cautividad, pero no la de los hombres mantenidos en cautividad durante toda su vida.

    Conclusión: en los países imperialistas la sensibilidad hacia la explotación de la naturaleza está mucho más extendida que hacia la explotación del proletariado. ¿Por qué?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 19, 2010 9:18 pm

    Demofilo escribió:¿Me he limitado yo en este hilo a dar dogmas como si fuese una religión? Vaya, vaya... Aquí en cuanto te sales del guión que escriben los demás, eres un dogmático. ¿Por qué? Pues porque estás tratando de luchar precisamente contra el dogmatismo seudoecologista con el que nos machacan los oídos a cada momento. Qué fuerte.
    No he dicho que seas dogmático,simplemente que te has limitado a lanzar "normas" como si de dogmas se tratasen.Te pregunto en se diferencia el ecologismo marxista del burgués y te limitas a decir "no seguir la estela del imperialismo" Neutral Neutral al final seguimos donde empezamos.

    Ahora que has explicado el "ecologismo burgués" ¿En que debe consistir el "ecologismo marxista"?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 10:02 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

    No entiendo que tiene que ver la segunda guerra mundial con esto Shocked
    Es un ejemplo para dmostrar el error de un razonamiento de Gagarin, sengun el cual el decia que lo natural venia de antes y gracias a ello estamos aqui, y yo demostre que todo el pasado hace que estemos aqui incluido cosas tan malas como la guerra mundial y puse ese ejemplo

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 10:05 pm

    Gagarín escribió:
    Demofilo escribió:¿Me he limitado yo en este hilo a dar dogmas como si fuese una religión? Vaya, vaya... Aquí en cuanto te sales del guión que escriben los demás, eres un dogmático. ¿Por qué? Pues porque estás tratando de luchar precisamente contra el dogmatismo seudoecologista con el que nos machacan los oídos a cada momento. Qué fuerte.
    No he dicho que seas dogmático,simplemente que te has limitado a lanzar "normas" como si de dogmas se tratasen.Te pregunto en se diferencia el ecologismo marxista del burgués y te limitas a decir "no seguir la estela del imperialismo" Neutral Neutral al final seguimos donde empezamos.

    Ahora que has explicado el "ecologismo burgués" ¿En que debe consistir el "ecologismo marxista"?

    1º No existe el ecologismo marxista, porque el ecologismo es biocentrista y decrecentista y el marxismo es antropocentrista y progresista.
    Puede existir un ambientalismo marxista siempre que respete el antropocentrismo (los humanos son lo primero).
    Pero supongo que todo marxista en su definicion probablmente defienda una o otra forma de ambientalismo, por ambientalismo entendemos desarrollo sostenible para contaminar menos y todas estas cosas.
    2º No lo vulevo a repetir más veces, que me duelen los dedos de tanto escribir.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Lun Jul 19, 2010 11:17 pm

    Me vuelvo a repetir a mí mismo: a diferencia del "ecologismo" al uso, que es una ideología, es decir, que forma parte de la ideología dominante, la ecología es una ciencia. Cuando Gagarin me pregunta en qué debe consistir el "ecologismo marxista" yo le respondo repitiendo que no existe o, por lo menos, que yo no lo conozco y que los que se consideran como marxistas no hacen más que repetir los clichés que nos ha impuesto el imperialismo.

    A lo que sí alcanzo es a decir que cualquier política marxista se tiene que basar en la ciencia y, por lo tanto, la política ecológica de un país socialista se tiene que fundamentar en la ciencia de la ecología, no en las patrañas imperialistas "verdes".

    Para mí lo realmente importante es esa crítica de la política "ecologista" del imperialismo y no contraponerlo a la alternativa del "ecologismo marxista".

    Voy a poner el ejemplo de Marx con la economía. En general, en El Capital Marx no da alternativas al capitalismo, a la explotación, a la jornada de trabajo, etc. Lo que hace es analizar científicamente el capitalismo tal cual porque sin eso no son posibles las alternativas. Por eso el subtítulo de El Capital es "Crítica de la economía política". A nadie se le ocurre preguntarle a Marx: la crítica que haces del capitalismo está muy bien; ahora cuéntanos cómo será la sociedad del futuro. Eso es lo que diferencia al socialismo científico del socialismo utópico: no vende la piel antes de matar al oso.

    Sin embargo, la tendencia de muchos marxistas es hacia el socialismo utópico, como demuestran algunos hilos de este foro, que no se atienen a la crítica de lo que hay sino que quieren imaginar una sociedad futura, idílica y perfecta. Pero es imposible determinar ahora los problemas que se encontrará cada país cuando tenga que construir el socialismo, las condiciones internas e internacionales, el estado de la tecnología en ese momento, etc.

    Eso que Gagarin llama "ecología marxista" no puede ser otra cosa que el socialismo porque el socialismo no se fundamenta en los intereses privados y egoístas de un puñado de explotadores sino en los de la clase obrera y, a través de ella, de toda la sociedad, es decir, de toda la humanidad y, a partir de aquí, podríamos seguir añadiendo que esos intereses son a largo plazo y se fundamentan en la correlación entre las fuerzas productivas y las relaciones de producción, que es lo que asegura que esa política no sea la de unos pocos.

    Ya se que eso no resuelve ni aporta nada concreto. Lo que afirmo es que contribuye a sentar la bases para resolverlo todo. Sin el socialismo ningún problema se resolverá jamás realmente.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Lun Jul 19, 2010 11:49 pm

    Casi totalmente de acuerdo con lo que dices Demofilo. Pero no crees que deberiamos utilizar palbra diferente para la ciencia del ecosistema, para diferenciarla de la ideologia burguesa. Y lo más importante para alejarnos de los topicos que nos impone el capitalismo y asi colarnos ideas burguesas.
    Ya existe una expresion que es ``Ciencia Medioambiental´´.
    ¿No se que os parece?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Mar Jul 20, 2010 12:00 am

    Yo creo que cambiar los nombres de las cosas no suele aportar mucho y crea confusión.
    Cualquier que sea el nombre, lo principal es tener un mínimo de principios claros y ser críticos con los mensajes que nos llegan desde los medios.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Mar Jul 20, 2010 12:04 am

    Más confusion crea ponerle el mismo nombre a varias cosas diferentes, cuando ya existen palabras que defienen perfectamente ese concepto y que cualquier persona saca el significado de la expresion sin ningun problema.

    Meter en el mismo un moton de ideologias y mayores una ciencia, ya me diras que ayuda eso a la comunicacion.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Mar Jul 20, 2010 12:15 am

    Bueno pues después de las aclaraciones de Demófilo,despu-es de mostrar mi postura al respecto por mi parte y salvo novedad doy el debate por concluido.

    Y con lo de ecologismo ó ambientalista a mí sinceramente el término empleado para definir mi postura(según chiguagua sería ambientalista) me da un poco igual,siempre que quede clara mi posición con respecto al entorno,especies y los recursos.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jul 20, 2010 1:06 am

    chiguagua escribió:
    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

    No entiendo que tiene que ver la segunda guerra mundial con esto Shocked
    Es un ejemplo para dmostrar el error de un razonamiento de Gagarin, sengun el cual el decia que lo natural venia de antes y gracias a ello estamos aqui, y yo demostre que todo el pasado hace que estemos aqui incluido cosas tan malas como la guerra mundial y puse ese ejemplo

    Pero creo que el pensamiento de Gagarín no fué refutado en absoluto.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Mar Jul 20, 2010 1:11 am

    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:
    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

    No entiendo que tiene que ver la segunda guerra mundial con esto Shocked
    Es un ejemplo para dmostrar el error de un razonamiento de Gagarin, sengun el cual el decia que lo natural venia de antes y gracias a ello estamos aqui, y yo demostre que todo el pasado hace que estemos aqui incluido cosas tan malas como la guerra mundial y puse ese ejemplo

    Pero creo que el pensamiento de Gagarín no fué refutado en absoluto.
    por? yo demostre que procedencia y bueno no tienen relacion. por lo tanto si refute un razonamiento basado en esa relacion, ahora si me lo demuestra al margen de esa relacion, puedes volver a defender las mismas ideas.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jul 20, 2010 1:17 am

    chiguagua escribió:
    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:
    Lenin tenía razón. escribió:
    chiguagua escribió:``sin las cuáles dudo que estuviesemos aquí´´A lo mejor tampoco muchos no hubieramos nacido sino hubiese IIªguerra mundial, más fue algo monstruoso, pero el pasado con todas sus desgracias da como el resultado el presente mas la gente del presente. El fascismo es algo que nacio en el pasado sin el cual no hubiese segunda guerra mundial sin la cual mucha gente del presnete no hubiese nacido porque la historia seria diferente, mas el fascismo es algo a eliminar.

    No entiendo que tiene que ver la segunda guerra mundial con esto Shocked
    Es un ejemplo para dmostrar el error de un razonamiento de Gagarin, sengun el cual el decia que lo natural venia de antes y gracias a ello estamos aqui, y yo demostre que todo el pasado hace que estemos aqui incluido cosas tan malas como la guerra mundial y puse ese ejemplo

    Pero creo que el pensamiento de Gagarín no fué refutado en absoluto.
    por? yo demostre que procedencia y bueno no tienen relacion. por lo tanto si refute un razonamiento basado en esa relacion, ahora si me lo demuestra al margen de esa relacion, puedes volver a defender las mismas ideas.

    Peo tendrías que pensar que si no fuese por el ecosistema la humanidad nunca sobreviviría o evolucionaría, y de hecho la segunda guerra mundial ni siquiera hubiera ocurrido. Son escalas totalmente diferentes.

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