Ecologia (burguesia) vs Marxismo

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    Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 1:16 am

    Lo que muchos no sabran es que las posturas ecologicas nacieron de la burguesia, y que estas se opinian a muchas mejoras d que proporcionaba la ociedad industrial y querian que la explotacion economica se mantuvieran como estaba antes porque noalteraba el medio ambiente.
    Pero el fin del hombre es alterar el medio que le rodea, el fin del marxismo es cambiar el mundo de forma constante tanto economicamente como tecnologicamente como hacer cambios biologicos (que podran salvar a millones de personas del hambre) como cambios geologicos (como adaptar el terreno al ser humano).

    Las posturas ecologicas, se disfrazan de izquierdas, y utilizan una estetica tan fuerte que si te opones a ellas te tachan de fachas.
    Pero detras del ecologismo, esta ideas REACCIONARIAS como el decrecionismo (que decrezacamos tecnologicamente, que retrocedamos en todos nuestros avances que tanata sangre costaron y que consiguieron una vida mas decente) claro como los burgueses siguiran vivendo vien pues no les importa y al trabajador que le den.
    Ideas reaccionarias como el intercalsismo, cuantas veces vimos a ecolgistas negar la lucha de clases, o organizaciones ecologistas llenas de pijos.
    Ideas socialdemocratas o liberales modernizadas para calar entre la juventud, el llamado alterglobalismo o altermundismo.

    En el otor lado esta el marxismo, que NO predica la destrucion del hombre, sino que el medio se adapte al hombre y no al reves, el ecologista quiere que le hombre se adapte al medio y si no lo consigue pues este muere (lo cual es una monstruosidad). Los marxistas su cambio esta condicionado en que es el cmabio que hace BIEN al ser humano, nunca harian un cambio que le hiciese algun mal. Pero los ecologistas se niegan a que els er humano cmabie nada y quieren que si la naturaleza te pone unas condiciones pesimas las aceptes, porque son biocentristas. El marxismo es antropocentrista lo primero es el bien del ser humano y todo lo que necesite, si neceista oxigeno pues se encragar de que haya oxigeno si necesita tal o cual cosa se encargar de esas cosas, en eso consiste el cambio del entorno revolucionario del marxismo.

    Cuidado con la ecologia que tiene ideas muy reaccionarias, y el marxismo se basta consigo mismo para tratar todos los temas no neceista otras ideas y menos burguesas.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 1:26 am

    Precisamente la conservación de los ecosistemas y sus recursos(lógicamente cambiando las relaciones de producción) sería lo que nos permitiría una explotación sostenible de los recursos para poder disfrutarlos todos.Si no pues venga a cargarse el medio,las especies si total,nosotros lo valemos.Y después cuando a los 100 años estemos sin recursos menudo careto se nos va a quedar.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 1:29 am

    chiguagua escribió: El marxismo es antropocentrista lo primero es el bien del ser humano y todo lo que necesite, si neceista oxigeno pues se encragar de que haya oxigeno si necesita tal o cual cosa se encargar de esas cosas, en eso consiste el cambio del entorno revolucionario del marxismo.

    Repito lo que ya dije.

    Y subrayo la diferencia entre manipular de forma suicida, manipular por el bien del ser humano y conservar las cosas como estan.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 1:33 am

    chiguagua escribió:
    chiguagua escribió: El marxismo es antropocentrista lo primero es el bien del ser humano y todo lo que necesite, si neceista oxigeno pues se encragar de que haya oxigeno si necesita tal o cual cosa se encargar de esas cosas, en eso consiste el cambio del entorno revolucionario del marxismo.

    Repito lo que ya dije.

    Y subrayo la diferencia entre manipular de forma suicida, manipular por el bien del ser humano y conservar las cosas como estan.
    Entonces ¿Estás a favor de conservar el medio ambiente y sus recursos ó no?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 1:38 am

    En la medida que puedo sustituir un ambiento por otro, que me es mejor que el anterior, por ejemplo cambiar plataciones naturales por otras modificadas geneticamente para el BENEFICIO del ser humano y no para su explotacion como hace el capitalismo de forma suicida. Cuando el cambio de ambiente es de BENEFICIO, pues destruyo lo natural para poner unas formas de vida artificiales (transgenicos,etc). No me compares este tema con los cambios suicidas del capitalismo son cosas diferentes.
    Y conservar es mantenerse en el mismo mal, es no progresar, por eso no hay que conservar sino cambiar para BIEN (que no para mal como los capitalistas)

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 1:53 am

    chiguagua escribió:En la medida que puedo sustituir un ambiento por otro, que me es mejor que el anterior, por ejemplo cambiar plataciones naturales por otras modificadas geneticamente para el BENEFICIO del ser humano y no para su explotacion como hace el capitalismo de forma suicida. Cuando el cambio de ambiente es de BENEFICIO, pues destruyo lo natural para poner unas formas de vida artificiales (transgenicos,etc). No me compares este tema con los cambios suicidas del capitalismo son cosas diferentes.
    Y conservar es mantenerse en el mismo mal, es no progresar, por eso no hay que conservar sino cambiar para BIEN (que no para mal como los capitalistas)
    ¿Quién nos asegura que el cambio se para bien y no pueda tener efectos secundarios perjudiciales?

    ¿Qué el ambiente cambia? por supuesto de hecho está haciéndolo constantemente,el problema es que nosotros vamos y lo cambiamos a mal sobreexplotándolo.Mi opinión es clara,debe existir una explotación sostenible por nuestra parte de los recursos y que al mismo tiempo permita a la naturaleza mantener su constante para poder seguir generando los recursos y las maravillas naturales que tenemos el privilegio de disfrutar.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 2:03 am

    La ciencia utiliza experimentos empiricos, todo queda probado en pruebas empiricas del laboratorio.
    Tambien hay cosas negativas de la naturaleza que llevamos corrigiendo miles de años, si pensaramos de esa forma falaz segun la cual no hay forma de demostrar que el cambio sea bueno o malo estariamos en el paleolitico.

    El primer gran cambio de la naturaleza fue la agricultura y toda su evolucion hasta hoy en dia.
    A mejorado la posibilidad d etener una buena alimentacion, producir mas en menos gasto y tiempo.
    La revolucion industrial hizo posible la existencia del marxismo.
    La revolucion informatica hace posible esta conversacion.

    La biotenologia es el siguiente gran paso, el que estamos dando ahora desde hace unos años.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 2:31 am

    chiguagua escribió:La ciencia utiliza experimentos empiricos, todo queda probado en pruebas empiricas del laboratorio.
    Hoy en día en pocos laboratorios(especialmente si son de empresas privadas) los verás planteándose posibles efectos secundarios.

    chiguagua escribió:
    Tambien hay cosas negativas de la naturaleza que llevamos corrigiendo miles de años, si pensaramos de esa forma falaz segun la cual no hay forma de demostrar que el cambio sea bueno o malo estariamos en el paleolitico.
    No,puesto que hasta hace prácticamente nada la explotación de recursos era algo sostenible.

    chiguagua escribió:
    El primer gran cambio de la naturaleza fue la agricultura y toda su evolucion hasta hoy en dia.
    A mejorado la posibilidad d etener una buena alimentacion, producir mas en menos gasto y tiempo.
    La revolucion industrial hizo posible la existencia del marxismo.
    La revolucion informatica hace posible esta conversacion.
    ¿Quién ha dicho que no?

    chiguagua escribió:
    La biotenologia es el siguiente gran paso, el que estamos dando ahora desde hace unos años.
    No te olvides de la nanotecnología.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 2:41 am

    Pero el fallo no es del metodo cientifico, sino que se inventan el resultado. Si yo pongo un termometro me marca cien grados y te digo que hay 50 no es que el termometro falle sino que yo soy un mentiroso.

    Si no es sostenible, es porque el capitalismos e lanza a cambios suicidas movidos por una avaricia irracional.
    Pero utilizando el mismo NIVEL tecnologico pero de forma diferente o diferente tecnologia del mismo nivel, nada te indica que siga siendo sostenible.
    Ademas ostenible es una falacia porque cambias el entorno, y eso es lo que intento demostrar que cambiamos el entorno llevamos miles de años modificando la naturaleza,solo que ahora vamos mas rapido hacemos cambios mas radicales y cada vez sera mas rapido y mas grande. Y el marxismo tambien se basa en el crecimiento tecnologico y tambien de la dominacion de la naturaleza. Por eso el marxismo pretende cambiar el mundo a Mejor, y yo digo a la mierda la sosenibildad de la naturaleza mierdosa de antes cuando tenemos los medios de sustituirla por algo mejor, cuando llevamos años sustituyendo.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 2:48 am

    chiguagua escribió:Y el marxismo tambien se basa en el crecimiento tecnologico y tambien de la dominacion de la naturaleza. Por eso el marxismo pretende cambiar el mundo a Mejor, y yo digo a la mierda la sosenibildad de la naturaleza mierdosa de antes cuando tenemos los medios de sustituirla por algo mejor, cuando llevamos años sustituyendo.
    ¿Los tenemos? ¿Tenemos medios para sustituir la madera,los minerales,las proteínas,las especies animales,los microorganismos,los elementos que permiten la vida como el oxígeno ó el carbono?

    La ciencia no sustituye la naturaleza,la estudia y la complementa,sin naturaleza material ¿Existiría la ciencia?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 2:58 am

    Todo lo que crea el ser humnao es artificial, una mesa de madera hecha con material sacado de productos naturales es un objeto artifical.

    Una panta diseñada geneticamente es artificial por lo tanto contraria a lo natural.

    Creo que no me exlico tan mal, que el problema es no querer entender. ¿aque viene el ultimo mensaje?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 3:01 am

    chiguagua escribió:Todo lo que crea el ser humnao es artificial, una mesa de madera hecha con material sacado de productos naturales es un objeto artifical.
    ¿Y de donde saca los recursos necesarios para hacer esos artefactos ó acaso surgen de la nada?

    chiguagua escribió:
    Creo que no me exlico tan mal, que el problema es no querer entender. ¿aque viene el ultimo mensaje?
    Pues sencillo,tú mandas al carajo la naturaleza alegando que podemos sustituirla y yo te he demostrado que de momento nada.Así que más nos vale aprender a conciliar tecnología y naturaleza ó estamos realmente jodidos.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 3:07 am

    Y yo en un mensaje anterior creo que dije que mi destrucion se basa en el hecho de sustituir. No destruir para sustituir, sino la sustitucion destruye lo anterior dejando lo nuevo.


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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 3:34 pm

    chiguagua escribió:Y yo en un mensaje anterior creo que dije que mi destrucion se basa en el hecho de sustituir. No destruir para sustituir, sino la sustitucion destruye lo anterior dejando lo nuevo.

    ¿Y con que la sustituimos si no tenemos medios para hacerlo?

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Vie Jul 16, 2010 6:18 pm

    La tesis del agotamiento de los recursos es una tesis imperialista vestida de ecologismo y es falsa. Los recursos nunca se han agotado y no se van a agotar.

    El hombre siempre ha cambiado el medio ambiente y lo seguirá haciendo en el futuro. Decir que ese cambio es hacia mal o hacia peor es un error. No existe ningún medio ambiente intocable. Lo que nos rodea y lo que llamamos "naturaleza" no es nada natural sino una creación humana.

    No solamente tenemos medios para sustituir la madera sino que en Inglaterra el carbón se introdujo como combustible para sustituirla. Todas las materias primas son sustituibles.

    Es imposible acabar con los microorganismos y con la vida, en general, porque la vida está por todas partes y los ecosistemas no desaparecen sino que se modifican con el paso del tiempo, aunque el hombre no los toque.

    La vida, o por lo menos determinados seres vivos, no necesitan oxígeno para vivir. De hecho el oxígeno es un gas muy tóxico que antiguamente no existía y fue creado por algunos seres vivos.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 6:36 pm

    Demofilo escribió:La tesis del agotamiento de los recursos es una tesis imperialista vestida de ecologismo y es falsa. Los recursos nunca se han agotado y no se van a agotar.
    ¿En que se basa para afirmar que recursos como el petróleo ó el gas son inagotables?

    Demofilo escribió:
    El hombre siempre ha cambiado el medio ambiente y lo seguirá haciendo en el futuro. Decir que ese cambio es hacia mal o hacia peor es un error. No existe ningún medio ambiente intocable. Lo que nos rodea y lo que llamamos "naturaleza" no es nada natural sino una creación humana.
    ¿El Amazonas lo creamos nosotros? ¿Los accidentes geográficos como las cordilleras también? el hecho de que el hombre cambie el ambiente a su necesidad es lógico(de hecho es el único ser que puede hacerlo) pero aquí lo que se trata es de no convertir el planeta en un vertedero.

    Demofilo escribió:
    No solamente tenemos medios para sustituir la madera sino que en Inglaterra el carbón se introdujo como combustible para sustituirla. Todas las materias primas son sustituibles.
    Lo que nos incumbe en el asunto es que no llegemos al punto de encontrar fuentes de recursos para sustituir las ya agotadas.Aquí es donde entra en juego fuentes alternativas como son de momento la nuclear ó a largo plazo las energías renovables.

    Demofilo escribió:
    Es imposible acabar con los microorganismos y con la vida, en general, porque la vida está por todas partes y los ecosistemas no desaparecen sino que se modifican con el paso del tiempo, aunque el hombre no los toque.
    Efectivamente,el asunto es hasta que punto el hombre debe modificarlos para que no acabe perjudicándonos a nosotros,como puede ser la desaparición de determinadas especies de animales ó plantas.

    Demofilo escribió:
    La vida, o por lo menos determinados seres vivos, no necesitan oxígeno para vivir. De hecho el oxígeno es un gas muy tóxico
    El oxígeno es nocivo en grandes cantidades y sin otros gases que lo "controlen".


    Demofilo escribió:
    que antiguamente no existía y fue creado por algunos seres vivos.
    Pero en la actualidad la mayor parte de los seres vivos necesitamos el oxígeno,no somos microbios en la Antártida.Por lo tanto para nosotros el oxígeno y otros elemtnos son insustituibles(te guste ó no)al menos de momento.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 9:53 pm

    Demofilo escribió:La tesis del agotamiento de los recursos es una tesis imperialista vestida de ecologismo y es falsa. Los recursos nunca se han agotado y no se van a agotar.

    El hombre siempre ha cambiado el medio ambiente y lo seguirá haciendo en el futuro. Decir que ese cambio es hacia mal o hacia peor es un error. No existe ningún medio ambiente intocable. Lo que nos rodea y lo que llamamos "naturaleza" no es nada natural sino una creación humana.

    No solamente tenemos medios para sustituir la madera sino que en Inglaterra el carbón se introdujo como combustible para sustituirla. Todas las materias primas son sustituibles.

    Es imposible acabar con los microorganismos y con la vida, en general, porque la vida está por todas partes y los ecosistemas no desaparecen sino que se modifican con el paso del tiempo, aunque el hombre no los toque.

    La vida, o por lo menos determinados seres vivos, no necesitan oxígeno para vivir. De hecho el oxígeno es un gas muy tóxico que antiguamente no existía y fue creado por algunos seres vivos.

    Demofilo totalmente de acuerdo contigo, excepto por un error, no es una tesis disfrazada de ecologista, es ecologismo solo que el ecologismo en si es Burgues. Es solo una moda tan metida en la cabeza de la gente que, dicen chorradas como que para ser de izquierdas tienes que ser ecologista porque el ecologismo es bueno para el ser humano, falso el ecologismo es conservador, pues no pretenden cambiar el mundo a mejor sino conservarlo con todos sus fallor porque asi es la naturaleza y ellos se posicionan con lo natural, y yo por contrario me posciona con la igualdad y con las ``naturalezas´´ artificiales que hacen posible un mundo mas igualitario al permitir producir mas comida, medicamnetos etc.

    Y mucha gente confunde ambientalista con ecologista.
    El que no quiere profundizar la manipulacion de la naturaleza es ambientalista
    y el quiere retroceder o frenar el crecimiento tecnologico es ecologista.


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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Comandante Castro el Vie Jul 16, 2010 10:49 pm

    Yo creía que el pensamiento ecologista era producto de la izquierda política. En fin.
    Sólo los partidos de izquierdas defienden el ecologismo.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 11:09 pm

    Partidos de centro-izquierda, disidencias hacia la derecha eso son los partidos verdes que hay en la izquierda un grupo de socialdemocratas y liberales.

    Y Hitler era ecologista y vegetariano, (eso no quiere decir que los ecologistas sean todos nazis ni nada por el estilo) pero este tio no es precisamnete de izquierdas, y era ecologista.
    Y el MSR partido nazi español es ecologista.

    Y el primer ecologismo fueron los luditas que destruian las maquinas y todo lo relacionado con la industria en Reino Unido, eran trabajadores que defendian entre otras cosas el sistema feudal y los intereses de la aristocracia.

    Todas la corrientes tradicionalistas son ecologistas.


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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Sáb Jul 17, 2010 9:05 am

    La naturaleza que nos rodea es una creación humana, aunque haya sido transformada a partir de elementos vírgenes. Es muy difícil encontrar un ecosistema que no haya sido alterado por el hombre. Por ejemplo, los frutales, el trigo, el arroz, etc., no son diferentes de las gallinas y los perros: no son naturales sino artificiales, consecuencia de miles de años de domesticación y cultivo. Hay que utilizar con cuidado expresiones tales como "proteger" o "preservar" la naturaleza porque dan lugar a concepciones equivocadas.

    En general, todas las fuentes de energía son renovables; no hay recursos insustituibles y, por lo tanto, no hay ningún peligro de agotamiento. La misma preocupación hay que tener con eso que llamamos erróneamente "energías alternativas". Todas las fuentes de energía son alternativas y como ya he explicado en otro hilo sobre la energía nuclear, no tiene sentido hablar de esto desde un punto de vista técnico porque el problema es económico y político, es decir, porque hay que tener en cuenta las relaciones de producción.

    La desaparición de determinadas especies de animales o plantas, lo mismo que su aparición, son fenómenos que vienen sucediendo desde siempre, con o sin la intervención humana. Es difícil decir en qué puede eso perjudicar al hombre. Cuestión distinta es que debamos dejar que desaparezcan sin más. Pero el fenómeno seguirá existiendo. En realidad, ni siquiera sabemos qué especies existen, ni qué especies aparecen, pero sí sabemos que es imposible acabar con la biodiversidad, que crece continuamente.

    Dice Gagarin que (me guste o no) el oxígeno y otros elementos son insustituibles. Ni me gusta ni me disgusta. Pero creo que es equivocado el empleo de expresiones tales como "insustituibles", que es lo que conduce a la idea equivocada de "agotamiento" porque todos los elementos químicos de la naturaleza, como el oxígeno, el nitrógeno, el carbono, etc., atraviesan ciclos, es decir, que continuamente se están creando y destruyendo y, por consiguiente, lo que hacen es cambiar de forma, transformarse, pasan de un estado líquido a otro gaseoso, etc. Efectivamente, la vida tal y como la conocemos hoy es impensable sin el oxígeno. Pero no lo fue antes y, por lo tanto, no sabemos si en el futuro será posible un retorno a la vida sin oxígeno. La vida, como los elementos, químicos en los que se apoya, también cambia.

    En eso mismo me baso para afirmar que recursos como el petróleo o el gas son inagotables: en que los recursos también siguen ciclos naturales de creación y destrucción. Hasta ahora se creía que el petróleo tenía un origen orgánico, y ahora parece que también se crea a partir de materia inorgánica. No sabemos cuánto petróleo hay en el subsuelo; cada vez se consume más pero cada vez se descubren nuevos depósitos. Muchos de ellos no se pueden explotar con la tecnología actual, pero no sabemos en el futuro si eso será posible. Otros sí se pueden explotar técnicamente pero no es rentable a los precios actuales, pero nos sabemos los precios en el futuro.

    El reciente descubrimiento de gigantescas reservas minerales en Afganistán ha dejado claro el truco imperialistas con los famosos recursos. Los acaparan para manipular sus precios y explotarlos en su provecho cuando les de la gana. Lo mismo ha sucedido en Haití, que es un país que tiene más petróleo que Kuwait, pero lo mantienen sin explotar y con los derechos registrados a favor de empresas gringas. El problema de los recursos no es el agotamiento sino algo bien distinto: el acaparamiento. Es decir: el problema no son los recursos sino el imperialismo. El problema no es técnico sino político.

    No estoy de acuerdo con lo que sostiene Chiguagua de que el ecologismo en sí mismo es burgués, una moda. Me parece importante dejar claro lo siguiente. Primero que la ecología es una ciencia como cualquier otra y que, como siempre, lo mejor es leerse algún libro sobre el tema antes de opinar. Otra cuestión distinta de la ecología como ciencia es el movimiento ecologista que fue creado por los imperialistas, especialmente, por el Club de Roma, en 1969, pero no en base a la ciencia de la ecología sino a su propia ideología imperialista y ultrareaccionaria. Que eso haya calado en determinados círculos progresistas o de izquierdas, muy amplios, en efecto, demuestra el poder de penetración de la ideología dominante y la debilidad y falta de criterio por parte de esos círculos.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Sáb Jul 17, 2010 5:37 pm

    Demofilo escribió:
    En general, todas las fuentes de energía son renovables; no hay recursos insustituibles y, por lo tanto, no hay ningún peligro de agotamiento. La misma preocupación hay que tener con eso que llamamos erróneamente "energías alternativas".
    Sí,pero algunas tardan y son más costosas de reponer como el petróleo ó la madera,la primera puede tardar siglos en regenerar sus reservas de ahí la importancia de emplearla con cabeza y alternandola con otros recursos energéticos como la energía solar(esta si se podría tachar de inagotable).

    Demofilo escribió:
    Todas las fuentes de energía son alternativas y como ya he explicado en otro hilo sobre la energía nuclear, no tiene sentido hablar de esto desde un punto de vista técnico porque el problema es económico y político, es decir, porque hay que tener en cuenta las relaciones de producción.
    Por eso mismo,la economía trata sobre la forma de gestionar los recursos para satisfacer las necesidades de la población por lo tanto si hablamos de recursos que pueden agotarse(es más,tienen todas las papeletas de hacerlo al ritmo en que lo consumimos) sí hay un problema técnico derivado del económico.

    Demofilo escribió:
    La desaparición de determinadas especies de animales o plantas, lo mismo que su aparición, son fenómenos que vienen sucediendo desde siempre, con o sin la intervención humana.
    La desaparición de especies como fenómeno natural no es tan traumática para el resto de las especies debido a que el proceso evolutivo surgido de la interacción entre los elementos de la naturaleza hace que la desaparición de una especie de lugar a otra que la reemplace e incluso mejore con respecto a su antecesora.Cuando el hombre mete la mano la naturaleza dificilmente puede regular nada debido a que suele tratarse de una alteración repentina y brusca.

    Demofilo escribió:
    Es difícil decir en qué puede eso perjudicar al hombre. Cuestión distinta es que debamos dejar que desaparezcan sin más. Pero el fenómeno seguirá existiendo. En realidad, ni siquiera sabemos qué especies existen, ni qué especies aparecen, pero sí sabemos que es imposible acabar con la biodiversidad, que crece continuamente.
    Aparte de que la alteración de las especies puede conllevar a la desaparición de otras que sean dependientes de las primeras eso si puede perjudicar al hombre eliminando animales ó plantas que si no son útiles.A parte de esto admito que en mí influye mi fascinación por la naturaleza y las ciencias naturales.Ignoro de donde eres Demófilo,yo he nacido y me he criado en Andalucia un lugar privilegiado en cuanto entornos naturales(especialmente Doñana).Mi padre siempre me ha enseñado a tener un especial respeto e interes por ese entorno natural y las especies que lo habitan.El estar en contacto con algo tan complejo,fascinante y bello te hace pensar que eso de ir haciendo las cosas sin pensar(como la contaminación resultante del consumo descontrolado) no puede ser bueno ni para el planeta ni para nostros.

    Demofilo escribió:
    Dice Gagarin que (me guste o no) el oxígeno y otros elementos son insustituibles. Ni me gusta ni me disgusta. Pero creo que es equivocado el empleo de expresiones tales como "insustituibles", que es lo que conduce a la idea equivocada de "agotamiento" porque todos los elementos químicos de la naturaleza, como el oxígeno, el nitrógeno, el carbono, etc., atraviesan ciclos, es decir, que continuamente se están creando y destruyendo y, por consiguiente, lo que hacen es cambiar de forma, transformarse, pasan de un estado líquido a otro gaseoso, etc. Efectivamente, la vida tal y como la conocemos hoy es impensable sin el oxígeno. Pero no lo fue antes y, por lo tanto, no sabemos si en el futuro será posible un retorno a la vida sin oxígeno. La vida, como los elementos, químicos en los que se apoya, también cambia.
    El hombre vive en base al oxígeno y la mayoría de las especies que conocemos igual por lo que de momento es lo que hay.¿Dentro de millones de años será posible la vida en la Tierra sin oxígeno? Pues seguramente surjan organismos que realicen sus funciones en base a otros elementos,pero lo más seguro es que si eso pasase el ser humano no estaría para verlo.

    Demofilo escribió:
    En eso mismo me baso para afirmar que recursos como el petróleo o el gas son inagotables: en que los recursos también siguen ciclos naturales de creación y destrucción.
    Pero como ya he dicho son ciclos muy largos en los que pueden tardar siglos reponer las reservas de combustible fósil.

    Demofilo escribió:
    Hasta ahora se creía que el petróleo tenía un origen orgánico, y ahora parece que también se crea a partir de materia inorgánica.
    No sé hasta que punto origen inorgánico del petróleo tiene una base fiable,pero aún aceptándolo no cambia mi planteamiento.

    Demofilo escribió:
    No sabemos cuánto petróleo hay en el subsuelo; cada vez se consume más pero cada vez se descubren nuevos depósitos. Muchos de ellos no se pueden explotar con la tecnología actual, pero no sabemos en el futuro si eso será posible. Otros sí se pueden explotar técnicamente pero no es rentable a los precios actuales, pero nos sabemos los precios en el futuro.
    Pero la tierra no es infinita,por lo que a un ritmo de explotación alto en el que no de tiempo a reponer los recursos algún día por pura lógica se acabarán.Si talas 200 árboles en un bosque donde hay 2000 y dejas un tiempo para poder reponer esa pérdida evidentemente tendrás una explotación sostenible que te va durar para "toda la vida",sin embargo si talas 200 y cuando aún no se han recuparado apenas 100 coges y talas 300 pues algún día a ese ritmo(más pronto que tarde)te quedarás sin madera.

    Demofilo escribió:
    El reciente descubrimiento de gigantescas reservas minerales en Afganistán ha dejado claro el truco imperialistas con los famosos recursos. Los acaparan para manipular sus precios y explotarlos en su provecho cuando les de la gana. Lo mismo ha sucedido en Haití, que es un país que tiene más petróleo que Kuwait, pero lo mantienen sin explotar y con los derechos registrados a favor de empresas gringas. El problema de los recursos no es el agotamiento sino algo bien distinto: el acaparamiento. Es decir: el problema no son los recursos sino el imperialismo. El problema no es técnico sino político.
    Yo veo un problema derivado de otro,es decir,uno físico-técnico de el número de recursos disponibles con su uso incorrecto que puede llevar a malgastar y finalmente agotar todas las fuentes disponibles de un recurso y ahí si va a ser cuando "nos metamos hostias" de verdad por lo poco ó casi nada que quede.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Dom Jul 18, 2010 12:43 am

    La economía no trata sobre la forma de gestionar los recursos para satisfacer las necesidades de la población sino que trata de la explotación de la población, dejándola con sus necesidades insatisfechas para provecho de unos pocos.

    No entiendo por qué la desaparición natural de especies no es un fenómeno traumático pero sí lo es cuando dicha desaparición es a causa de la actividad humana. En estos temas siempre hay una tendencia a cometer dos errores:

    - exagerar la capacidad del hombre para influir sobre los fenómenos naturales; es cierto que esa capacidad es cada vez mayor como consecuencia de la técnica, pero la naturaleza es lo suficientemente compleja como para que esa influencia no siempre sea relevante

    - juzgar peyorativamente la intervención del hombre sobre la naturaleza: el hombre destruye, extermina, aniquila, contamina, etc., pero ese tipo de teorías olvidan el punto de vista: ¿para quién es perjudicial esa intervención? ¿para el hombre? ¿para el planeta? ¿quién es este planeta? ¿quién habla en su nombre?

    Por muchas alteraciones que se produzcan en la naturaleza, resultaría realmente extraño que desaparecieran animales o plantas útiles para el hombre. Una de las cosas que más abunda en la naturaleza son precisamente los animales domesticados y las plantas cultivadas, que no existían antes sino que son verdaderas creaciones humanas. Ya que siempre se habla del hombre como un ser destructor de la naturaleza es importante recordar que también es creador.

    No se puede decir el tiempo que tarda en regenerarse el petróleo porque no conocemos su ciclo, ni tampoco el volumen de petróleo que se mueve en cada ciclo, ni los factores de los que depende (si son sólo orgánicos o también inorgánicos, etc.). ¿Por qué afirmas que esos ciclos son muy largos? Supongamos que lo sean: ¿cuánto se transforma en cada uno de esos ciclos? ¿cuántas reservas existen? ¿qué proporción tiene el consumo actual en relación a esos movimientos?

    Dices que la tierra no es infinita, una tesis muy repetida pero que no es tan cierta como parece a simple vista porque no tiene en cuenta el desarrollo de las fuerzas productivas, el progreso científico-técnico. Luego hablas de "un ritmo de explotación alto" del petróleo, pero no dices en relación con qué es alto: ¿con relación a las reservas? Después enlazas eso con otra tesis: que a ese ritmo alto "no da tiempo a reponer los recursos", pero no sabemos ninguna de las dos cosas porque no sabemos las reservas ni el ciclo del petróleo. Por lo tanto, yo no acepto eso que para tí es "pura lógica" porque me faltan muchas cosas en el análisis. No sólo no acepto tu punto de partida sino que además falta otra cosa fundamental: las relaciones de producción, es decir, que las reservas de petróleo están en manos de los imperialistas, de multinacionales, de países productores, de jeques árabes, etc.

    El ejemplo de la madera que pones es bueno, lo que pasa es que en el caso del petróleo:

    - no sabemos cuántos árboles tiene el bosque (no conocemos las reservas de petróleo)
    - no sabemos el tiempo que tardan en recuperarse los árboles una vez talados (no conocemos el ciclo del petróleo)
    - sabemos que si se agota la madera podemos recurrir al carbón, o al petróleo, o al pantano, o a los molinos de viento, es decir, que siempre podremos buscar nuevas fuentes de energía.

    No necesitamos esperar a "meternos hostias" por lo poco o casi nada que quede porque, como dijo Lenin, el imperialismo es justamente eso (entre otras cosas): una lucha por los recursos, por las fuentes de materias primas, por los abastecimientos, etc. Pero eso no es un problema técnico ni ecológico sino político.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Dom Jul 18, 2010 2:22 am

    Demofilo escribió:La economía no trata sobre la forma de gestionar los recursos para satisfacer las necesidades de la población sino que trata de la explotación de la población, dejándola con sus necesidades insatisfechas para provecho de unos pocos.
    La economía como ciencia estudia los sitemas de organización(dentro de los que se incluye factores como producción, intercambio, distribución y consumo de bienes y servicios etc...) con el fin de satisfacer las necesidades.

    Demofilo escribió:
    No entiendo por qué la desaparición natural de especies no es un fenómeno traumático pero sí lo es cuando dicha desaparición es a causa de la actividad humana.
    Por la sencilla razón de esas extinciones son bruscas y repentinas(las provocadas por el hombre) mientras que las naturales responden a un procesos de cientos ó miles de años.O si no tienes los ejemplos del Dodo ó el Bucardo.

    Demofilo escribió:
    En estos temas siempre hay una tendencia a cometer dos errores:

    - exagerar la capacidad del hombre para influir sobre los fenómenos naturales; es cierto que esa capacidad es cada vez mayor como consecuencia de la técnica, pero la naturaleza es lo suficientemente compleja como para que esa influencia no siempre sea relevante
    El hombre si tiene potenciar no solo para modificar(si esto se hiciese bien yo no tendría ningún problema) sino también de destruir prácticamente cualquier forma de vida.En caso de catástrofe nuclear a parte de algunos insectos como las cucarachas porquitas más tendrían opción de supervivencia.

    Demofilo escribió:
    - juzgar peyorativamente la intervención del hombre sobre la naturaleza: el hombre destruye, extermina, aniquila, contamina, etc., pero ese tipo de teorías olvidan el punto de vista: ¿para quién es perjudicial esa intervención? ¿para el hombre? ¿para el planeta? ¿quién es este planeta? ¿quién habla en su nombre?
    Y es que efectivamente es así,como te he comentado por la educación y el ambiente que me he criado tengo un especial aprecio y admiración por la naturaleza y todos los días vemos noticias de como nos cargamos por toda clase de vertidos además de la contaminación ecosistemas y especies.Yo no se a tí,pero amí me daría cosa ver desaparecer espcies enteras,máximes cuando son tan raras como el Lince.

    Demofilo escribió:
    Por muchas alteraciones que se produzcan en la naturaleza, resultaría realmente extraño que desaparecieran animales o plantas útiles para el hombre. Una de las cosas que más abunda en la naturaleza son precisamente los animales domesticados y las plantas cultivadas, que no existían antes sino que son verdaderas creaciones humanas.
    Pues como efecto derivado,nos cargamos una especie que en principio ni nos va ni nos viene y resulta que era el soporte de alguna especie que sí es de nuestra utilidad,la hemos jodido.


    Demofilo escribió:
    Ya que siempre se habla del hombre como un ser destructor de la naturaleza es importante recordar que también es creador.
    Porque suele en nosotros gracias a la maravillosa mentalidad capitalista-mercantilista-feudalista-esclavista suele primar un extraño gusto por los primero,destruir para satisfacer los gustos de unos cuantos ó los gustos "tontos" de la "mayoría" a costa de lo que sea.Hay es donde los marxista debemos diferenciarnos(tú mismo dices que el ecologismo está implícito en el marxismo)

    Demofilo escribió:
    No se puede decir el tiempo que tarda en regenerarse el petróleo porque no conocemos su ciclo, ni tampoco el volumen de petróleo que se mueve en cada ciclo, ni los factores de los que depende (si son sólo orgánicos o también inorgánicos, etc.). ¿Por qué afirmas que esos ciclos son muy largos? Supongamos que lo sean: ¿cuánto se transforma en cada uno de esos ciclos? ¿cuántas reservas existen? ¿qué proporción tiene el consumo actual en relación a esos movimientos?
    Por lo que vengo dando en Ciencias durante bastantes años el período de regeneración de los combustibles fósiles suele ser bastante largo(de centenares ó miles de años).

    Demofilo escribió:
    Dices que la tierra no es infinita, una tesis muy repetida pero que no es tan cierta como parece a simple vista porque no tiene en cuenta el desarrollo de las fuerzas productivas, el progreso científico-técnico.
    Sí,pero el progreso técnico-científico supone en caso de no saber gestionar de forma eficiente los recursos tensar la cuerda hasta que llega un punto en que se parte(y te lo dice alguién a quién le encanta la ciencia y la tecnología y todo lo que deriva de llas,pues la veo como una fuente fundamental para el progreso del hombre).Por ejemplo tienes la cantidad 5000 de material X y gracias al progreso científico conseguimos que por cada unidad de dicho material obtengamos 2.Extraes 2000 y gracias a las nuevas técnicas es como si tuvieses 4000,pero si no lo gestionas y no dejas un tiempo para reponer dicho material se acabará igual.

    Demofilo escribió:
    Luego hablas de "un ritmo de explotación alto" del petróleo, pero no dices en relación con qué es alto: ¿con relación a las reservas?
    Pues en relación a las fuentes conocidas(y aunque queden algunas por descubrir,la Tierra no es infinita y llegará un punto donde no podremos seguir excavando) y a los niveles de consumo.

    Demofilo escribió:
    Después enlazas eso con otra tesis: que a ese ritmo alto "no da tiempo a reponer los recursos", pero no sabemos ninguna de las dos cosas porque no sabemos las reservas ni el ciclo del petróleo. Por lo tanto, yo no acepto eso que para tí es "pura lógica" porque me faltan muchas cosas en el análisis. No sólo no acepto tu punto de partida sino que además falta otra cosa fundamental: las relaciones de producción, es decir, que las reservas de petróleo están en manos de los imperialistas, de multinacionales, de países productores, de jeques árabes, etc.
    Ya lo he dicho antes,aquí es donde nosotros tenemos que distinguirnos de los capitalistas y saber aprovechar lo que este mundo tan maravilloso y complejo nos da la oportunidad de disfrutar tanto nosotros como las generaciones futuras.

    Demofilo escribió:
    El ejemplo de la madera que pones es bueno, lo que pasa es que en el caso del petróleo:

    - no sabemos cuántos árboles tiene el bosque (no conocemos las reservas de petróleo)
    - no sabemos el tiempo que tardan en recuperarse los árboles una vez talados (no conocemos el ciclo del petróleo)
    En el primer caso me baso en cálculos apróximados en base a distintas fuentes.Y en el segundo en diversos libros y publicaciones sobre ciencias(espcialmente con las que doy clase) siempre hablan de los ciclos del petróleo como período temporales largos.

    Demofilo escribió:
    - sabemos que si se agota la madera podemos recurrir al carbón, o al petróleo, o al pantano, o a los molinos de viento, es decir, que siempre podremos buscar nuevas fuentes de energía.
    Pero no son fuentes cualitativamente iguales puesto que el gas y el carbón también poseen un riesgo alto de acabarse en caso de un uso irreponsable,mientras que energías como las llamadas renovables(solar,eólica etc...) dificilmente lo tendrán.


    Demofilo escribió:
    No necesitamos esperar a "meternos hostias" por lo poco o casi nada que quede porque, como dijo Lenin, el imperialismo es justamente eso (entre otras cosas): una lucha por los recursos, por las fuentes de materias primas, por los abastecimientos, etc. Pero eso no es un problema técnico ni ecológico sino político.
    Yo si veo un problema técnico y ecológico,eso sí derivado del político(la gestión egoísta e ineficaz de los recursos).

    Yo no concibo el ecologismo como:Tenemos que dejarlo todo tal y como estaba para siempre sino como la unión entre la tecnología y la politica(sistema de organización) del hombre con la naturaleza que no implique un ataque contra la última.A mí como persona que posee una gran admiración por la ciencia,de todo aquello obtenido mediante la observación y la interacción con el medio que me rodea no puedo ser menos con la naturaleza.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Demofilo el Dom Jul 18, 2010 10:15 am

    Gagarin: no estoy de acuerdo para nada con tu definición de la economía. Yo en El Capital he leido cosas bien diferentes que nada tienen que ver con tu definición y me atengo a ellas.

    No creo que las extinciones causadas por el hombre sean bruscas y repentinas porque ese tipo de fenómenos no suelen producirse de esa manera y, desde luego, no responden a una única causa. Pero los casos del Dodo o el Bucardo no los conozco así que no puede juzgar.

    No estoy de acuerdo con que el hombre tiene capacidad para modificar para destruir cualquier forma de vida. Es una exageración.

    A mí lo mismo que a tí también me da cosa ver desaparecer especies enteras. Lo que digo es que no se puede juzgar la intervención humana sólo desde ese único punto de vista. Precisamente porque todos los días vemos noticias de ese tipo, el asunto me mosquea todavía más. ¿No será que nos quieren llevar a ese punto de vista? Me gustaría que noticias como los "accidentes" laborales y las muertes de los obreros en el trabajo tuvieran la mitad de esa cobertura informativa.

    Efectivamente, yo digo que el ecologismo está implícito en el marxismo, pero:

    - no es el "ecologismo" que nos venden los imperialistas sino algo bien distinto
    - no se basa en los aspectos técnicos sino en las relaciones de producción y su correspondecia con las fuerzas productivas

    No puedes apoyarte en unas supuestas fuentes conocidas porque no se conocen. Entre otros motivos, no se conocen las reservas de petróleo porque son un secreto tanto comercial como militar, así que difícilmente pueda publicarse en los libros de texto. Si tuviéramos que fiarnos de los libros de texto para conocer la historia de la URSS, ya sabes lo que pasaría. ¿Por qué no nos podemos fiar de los libros de texto en historia y sí nos tenemos que fiar en geología?

    Si analizas los libros de texto antes y después de los años setenta, verás que las conclusiones cambian un montón y aparece la teoría del "pick oil", el famoso agotamiento, que es lo mismo que todas las demás extinciones, sean de especies vivas o de reservas. ¿Acaso el mundo se está acabando?

    Por lo tanto, como no se conocen sí se las puede calificar de infinitas por lo que ya he explicado. Aunque no lo fueran, siempre se buscarán sustitutivos por el progreso de las fuerzas productivas, que no ha parada nunca ni va a parar. La teoría del astrofísico Thomas Gold afirma el origen no orgánico del petróleo. Gold la ha tomado de los científicos soviéticos que estudiaron el asunto desde la década de 1930. Él comenzó a difundirla en occidente.

    Gold sostiene que el etano y otros hidrocarburos pesados pueden ser sintetizados bajo condiciones de altas temperaturas y presión como las del manto superior –la capa de la Tierra bajo la corteza y por encima del núcleo. La investigación estuvo dirigida por científicos en el Laboratorio de Geofísica de la Institución Carnegie, con científicos rusos y se publicó el 26 de julio del año pasado en Nature Geoscience. Si esta teoría está en lo cierto, el petróleo está muy lejos de agotarse.

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    Re: Ecologia (burguesia) vs Marxismo

    Mensaje por Gagarín el Dom Jul 18, 2010 5:11 pm

    Demofilo escribió:
    No creo que las extinciones causadas por el hombre sean bruscas y repentinas porque ese tipo de fenómenos no suelen producirse de esa manera y, desde luego, no responden a una única causa. Pero los casos del Dodo o el Bucardo no los conozco así que no puede juzgar.
    Son 2 clarísimos ejemplos de desaparación y destrucción de especies por la acción directa del hombre(destrucción total de su entorno,caza desmedida etc...)

    Demofilo escribió:
    No estoy de acuerdo con que el hombre tiene capacidad para modificar para destruir cualquier forma de vida. Es una exageración.



    Somos capaces de esto y más por el egoísmo de unos cuantos.

    Demofilo escribió:
    A mí lo mismo que a tí también me da cosa ver desaparecer especies enteras. Lo que digo es que no se puede juzgar la intervención humana sólo desde ese único punto de vista. Precisamente porque todos los días vemos noticias de ese tipo, el asunto me mosquea todavía más. ¿No será que nos quieren llevar a ese punto de vista? Me gustaría que noticias como los "accidentes" laborales y las muertes de los obreros en el trabajo tuvieran la mitad de esa cobertura informativa.
    No entiendo porque una cosa es incompatble con la otra,defender el derecho de la clase trabajadora también implica defender el ámbiente y el entorno para que todos tengamos derecho a disfrutarlo y aprovecharlo,tanto hoy como dentro de 200 años.

    Demofilo escribió:
    Efectivamente, yo digo que el ecologismo está implícito en el marxismo, pero:

    - no es el "ecologismo" que nos venden los imperialistas sino algo bien distinto
    - no se basa en los aspectos técnicos sino en las relaciones de producción y su correspondecia con las fuerzas productivas
    Según tú ¿Que es el "ecologismo imperialista"?
    ¿En que consiste el "ecologismo marxista"?
    Con respecto a lo último ya he expresado mi opinión,es un problema técnico derivado de uno político,es decir,si hay solución política la habrá técnica(un reparto más equitativo evitará el derroche y por lo tanto se gestionarán mejor los recursos y el medio).

    Demofilo escribió:
    Si analizas los libros de texto antes y después de los años setenta, verás que las conclusiones cambian un montón y aparece la teoría del "pick oil", el famoso agotamiento, que es lo mismo que todas las demás extinciones, sean de especies vivas o de reservas. ¿Acaso el mundo se está acabando?
    No puedes comparar el supuesto agotamiento del petróleo con el de otros recursos ó el de especies animales.El petróleo se repone(otra cosa son las condiciones de tiempo,materiales etc...)¿Como repones algo totalmente agotado ó una especie extinguida?
    Y el mundo tranquilo que se necesitará una catástrofe gigantesca para hacer saltar por los aires la Tierra,pero joder la estamos jodiendo a base de bien.Sin olvidar la destrucción del medio ambiente lo cuál repercute de forma negativa en nosotros como la desaparición de recursos aprovechables ó la contaminación que produce todo tipo de dolencias y enfermedades.

    Demofilo escribió:
    Por lo tanto, como no se conocen sí se las puede calificar de infinitas por lo que ya he explicado. Aunque no lo fueran, siempre se buscarán sustitutivos por el progreso de las fuerzas productivas, que no ha parada nunca ni va a parar.
    Las fuentes energéticas no se pueden comparar porque son cualitativamente distintas,la energía obtenida del petróleo no tiene los mismos efectivos(negativos en este caso) que la obtenida por medios de capatación de energía solar ó eólica.Estas sí son infinitas lo que supondría una apertura de posibilidades bestial si supuesemos usarlas y aprovechar su potencial.

    Demofilo escribió:
    La teoría del astrofísico Thomas Gold afirma el origen no orgánico del petróleo. Gold la ha tomado de los científicos soviéticos que estudiaron el asunto desde la década de 1930. Él comenzó a difundirla en occidente.

    Gold sostiene que el etano y otros hidrocarburos pesados pueden ser sintetizados bajo condiciones de altas temperaturas y presión como las del manto superior –la capa de la Tierra bajo la corteza y por encima del núcleo. La investigación estuvo dirigida por científicos en el Laboratorio de Geofísica de la Institución Carnegie, con científicos rusos y se publicó el 26 de julio del año pasado en Nature Geoscience. Si esta teoría está en lo cierto, el petróleo está muy lejos de agotarse.
    Igonoro si esa teoría tiene razón ó no,puesto que jamás la he visto en profundidad.Pero si es capaz de deducir los materiales y las condiciones de presión.temepratura etc... necesarias para la producción del petróleo supongo que también se podrá deducir sus ciclos ¿no?

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