¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 19, 2011 1:36 am

    A mí personalmente la impresión que me da es que con Trotski la URSS ni siquiera habría llegado a 1940, no ya que hubiera sobrevivido el ataque nazi, ya habría intentado antes extender de cualquier modo la revolución al resto de países desangrando la URSS y agotando los pocos recursos de que disponían los soviéticos en los años 20.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por RicardoTresFlechas el Mar Abr 19, 2011 2:13 am

    NSV Liit escribió:A mí personalmente la impresión que me da es que con Trotski la URSS ni siquiera habría llegado a 1940, no ya que hubiera sobrevivido el ataque nazi, ya habría intentado antes extender de cualquier modo la revolución al resto de países desangrando la URSS y agotando los pocos recursos de que disponían los soviéticos en los años 20.

    Concuerdo, lastima que mucha gente ve esto como una "traicion al internacionalismo"

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por log el Mar Abr 19, 2011 7:12 am

    fuera quien fuese la cabeza del estado la URSS hubiera ganado la guerra

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Vie Abr 29, 2011 2:20 am

    Jajaja, gracioso el gif Breznev.
    Suponiendo que Trotsky hubiese dirigido a la URSS en la 2 GM, no creo que se hubieran repartido Europa como un trofeo de guerra como lo hicieron los vencedores. Quizás estaríamos hablando de la UE socialista ahora.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 06, 2011 10:01 pm

    Alexyevich escribió:Jajaja, gracioso el gif Breznev.
    Suponiendo que Trotsky hubiese dirigido a la URSS en la 2 GM, no creo que se hubieran repartido Europa como un trofeo de guerra como lo hicieron los vencedores. Quizás estaríamos hablando de la UE socialista ahora.

    Eso en el hipotético caso de que la URSS de Trotski hubiera sobrevivido al ataque nazi, cosa bastante discutible ¿no?

    ¿repartirse Europa? ¿a qué te refieres? ¿a Yalta? Los países vencedores no se repartieron Europa, más bien aceptaron las esferas de influencias entre sí. Y si la URSS no lo hubiera hecho, no habría habido socialismo en ningún país europeo.

    Que estemos hablando de lo que podría haber pasado no implica que que haya que soltar cualquier cosa sin sentido.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Vie Mayo 06, 2011 10:18 pm

    NSV Liit escribió:
    Alexyevich escribió:Jajaja, gracioso el gif Breznev.
    Suponiendo que Trotsky hubiese dirigido a la URSS en la 2 GM, no creo que se hubieran repartido Europa como un trofeo de guerra como lo hicieron los vencedores. Quizás estaríamos hablando de la UE socialista ahora.

    Eso en el hipotético caso de que la URSS de Trotski hubiera sobrevivido al ataque nazi, cosa bastante discutible ¿no?

    ¿repartirse Europa? ¿a qué te refieres? ¿a Yalta? Los países vencedores no se repartieron Europa, más bien aceptaron las esferas de influencias entre sí. Y si la URSS no lo hubiera hecho, no habría habido socialismo en ningún país europeo.

    Que estemos hablando de lo que podría haber pasado no implica que que haya que soltar cualquier cosa sin sentido.

    Salud

    ¿Acaso crees que los planes quinquenales fueron obra e inspiración propia de Stalin? Seguro Trotsky era un antioccidentalista contrario a la industrialización...

    Esos estados bajo influencia de la URSS fueron un escudo ante la amenaza imperialista. Fueron impuestos por la fuerza y no por una rev. socialista. Al mínimo intento de revolución Moscú mandaba tanques a aplastar la revolución.


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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Mayo 06, 2011 11:16 pm

    Compañero Alexyevich,


    Alexyevich escribió:

    ¿Acaso crees que los planes quinquenales fueron obra e inspiración propia de Stalin? Seguro Trotsky era un antioccidentalista contrario a la industrialización...


    En primer lugar no sé dónde has leído que yo haya dicho algo semejante, porque no lo he hecho en ninguna parte del foro. En segundo lugar, no estamos hablando de la industrialización sino de la Segunda Guerra Mundial.



    Esos estados bajo influencia de la URSS fueron un escudo ante la amenaza imperialista. Fueron impuestos por la fuerza y no por una rev. socialista. Al mínimo intento de revolución Moscú mandaba tanques a aplastar la revolución.

    ¿Acaso la revolución socialista no es una imposición por la fuerza? ¿Acaso se iban a quedar con los brazos cruzados los anticomunistas? ¿Acaso los comunistas de esos países tenían que luchar solos contra fascistas, anticomunistas y contra todas las guarradas de los países Occidentales? ¿a esto le llamamos ahora internacionalismo proletario? ¿Me estás diciendo que la URSS tenía que haberse retirado amablemente y no haber prestado ninguna ayuda a los comunistas locales?

    Por lo demás tampoco estamos hablando de este tema. Tú afirmas que quizás toda Europa sería socialista. Pero te olvidas de que lo más probable es que sin la intervención de la URSS hubieran masacrado a la mayoría de los comunistas de estos países (tenemos ejemplos muy claros).

    Y por cierto, si Moscú mandaba los tanques al "mínimo intento de revolución" era porque ese "mínimo intento de revolución" tenía más que en común con la contrarrevolución que con otra cosa, en algún caso incluso estaba influída por el fascismo (Hungría, por ejemplo). Vale que del caso de Checoslovaquia se puede discutir y mucho, y no está tan claro, pero también es verdad que fue un grupo de comunistas locales los que pidieron ayuda a la URSS, eso tampoco lo olvidemos.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Vie Mayo 06, 2011 11:30 pm

    NSV Liit escribió:Compañero Alexyevich,


    Alexyevich escribió:

    ¿Acaso crees que los planes quinquenales fueron obra e inspiración propia de Stalin? Seguro Trotsky era un antioccidentalista contrario a la industrialización...


    En primer lugar no sé dónde has leído que yo haya dicho algo semejante, porque no lo he hecho en ninguna parte del foro. En segundo lugar, no estamos hablando de la industrialización sino de la Segunda Guerra Mundial.



    Esos estados bajo influencia de la URSS fueron un escudo ante la amenaza imperialista. Fueron impuestos por la fuerza y no por una rev. socialista. Al mínimo intento de revolución Moscú mandaba tanques a aplastar la revolución.

    ¿Acaso la revolución socialista no es una imposición por la fuerza? ¿Acaso se iban a quedar con los brazos cruzados los anticomunistas? ¿Acaso los comunistas de esos países tenían que luchar solos contra fascistas, anticomunistas y contra todas las guarradas de los países Occidentales? ¿a esto le llamamos ahora internacionalismo proletario? ¿Me estás diciendo que la URSS tenía que haberse retirado amablemente y no haber prestado ninguna ayuda a los comunistas locales?

    Por lo demás tampoco estamos hablando de este tema. Tú afirmas que quizás toda Europa sería socialista. Pero te olvidas de que lo más probable es que sin la intervención de la URSS hubieran masacrado a la mayoría de los comunistas de estos países (tenemos ejemplos muy claros).

    Y por cierto, si Moscú mandaba los tanques al "mínimo intento de revolución" era porque ese "mínimo intento de revolución" tenía más que en común con la contrarrevolución que con otra cosa, en algún caso incluso estaba influída por el fascismo (Hungría, por ejemplo). Vale que del caso de Checoslovaquia se puede discutir y mucho, y no está tan claro, pero también es verdad que fue un grupo de comunistas locales los que pidieron ayuda a la URSS, eso tampoco lo olvidemos.

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    La industrialización tiene mucho que ver porque si no hubiera llegado a los niveles de industrialización que alcanzó no hubiera resistido a la invasión nazi.

    Si el ejército rojo dirigido por Trotsky fue capaz de derrotar a todos los países que lucharon contra la revolución, sumado a los contrarrevolucionarios (anarquistas, nacionalistas y monarquistas); por qué entonces no hubiera podido dirigir a la URSS victoriosamente.

    Es verdad que entre los revolucionarios habían elementos fascistas disfrazados pero no todos lo eran.

    Simplemente,creo la URSS, tomando en cuenta el estado en que se encontraba Occidente, pudo avanzar mucho más de lo que lo hizo en 1945. No existe ninguna vía pacífica hacia el socialismo.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 07, 2011 12:07 am

    NSV Liit escribió:
    Alexyevich escribió:Jajaja, gracioso el gif Breznev.
    Suponiendo que Trotsky hubiese dirigido a la URSS en la 2 GM, no creo que se hubieran repartido Europa como un trofeo de guerra como lo hicieron los vencedores. Quizás estaríamos hablando de la UE socialista ahora.

    Eso en el hipotético caso de que la URSS de Trotski hubiera sobrevivido al ataque nazi, cosa bastante discutible ¿no?

    ¿repartirse Europa? ¿a qué te refieres? ¿a Yalta? Los países vencedores no se repartieron Europa, más bien aceptaron las esferas de influencias entre sí. Y si la URSS no lo hubiera hecho, no habría habido socialismo en ningún país europeo.

    Que estemos hablando de lo que podría haber pasado no implica que que haya que soltar cualquier cosa sin sentido.

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    stalin se repartio con churchill los balcanes y grecia en una reunion secreta, lo dice el segundo en su biografia. si tienes interes te pongo referencias.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mayo 07, 2011 12:09 am

    Alexyevich escribió:
    La industrialización tiene mucho que ver porque si no hubiera llegado a los niveles de industrialización que alcanzó no hubiera resistido a la invasión nazi.


    Sí, pero yo no he planteado que una supuesta URSS dirigida por Trotski no estuviera industrializada o que esa fuera la posible causa de que no sobreviviera la guerra. Estás suponiendo que ese es el elemento más importante olvidándote de que por ejemplo el pacto de Mólotov fue vital porque permitió ganar tiempo a la URSS y evitó una colaboración activa entre Occidente y los nazis contra la URSS. En otras circunstancias la guerra contra la URSS podría haber empezado mucho antes y los nazis podrían haber contado con apoyo militar occidental, con lo cual las posibilidades de resistir de la URSS habrían sido mucho menores. Claro, evidentemente es una suposición, pero tiene más elementos en cuenta que decir simplemente que la URSS de Trotski habría ganado también a los nazis.


    Si el ejército rojo dirigido por Trotsky fue capaz de derrotar a todos los países que lucharon contra la revolución, sumado a los contrarrevolucionarios (anarquistas, nacionalistas y monarquistas); por qué entonces no hubiera podido dirigir a la URSS victoriosamente.

    Ya te lo he explicado más arriba. Y hombre, luego os quejáis del culto a la personalidad, pero vamos, ni que fuera Trotski el "culpable" de la victoria bolchevique. Te recuerdo que había más gente y que Trotski también cometió errores y gordos, y precisamente algunos de sus errores tienen que ver con su concepción de la revolución internacional y con las ganas de precipitar las cosas aunque no hubiera base para ello (véase el caso de Polonia). Y lo digo sin ánimo de quitarle importancia a su labor en el Ejército Rojo, porque la tuvo y mucha, pero hombre, hay cosas y cosas.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mayo 07, 2011 12:36 am

    gazte escribió:

    stalin se repartio con churchill los balcanes y grecia en una reunion secreta, lo dice el segundo en su biografia. si tienes interes te pongo referencias.

    camarada Gazte,

    ciertamente no conozco muy bien el caso de los Balcanes pero lo que diga Churchill habrá que cogerlo con pinzas, digo yo. Pero si te refieres a esto:


    "Señala Winston Churchill en sus Memorias: "Únicamente se hallaban presentes Stalin, Molotov, Eden y yo, además de los intérpretes, que eran el mayor Birse y Pavlov. El momento era favorable para negociar y, por tanto, yo dije: Hablemos de nuestra situación en los Balcanes. Vuestros Ejércitos se encuentran en Rumania y en Bulgaria, donde nosotros tenemos intereses, misiones y agentes. Dejémonos de ofertas y contraofertas como si estuviéramos chalaneando. Por lo que a Gran Bretaña y a Rusia se refiere, ¿qué diríais si tuvieseis una mayoría del 90 por 100 en Rumania y nosotros un porcentaje análogo en Grecia, participando, en cambio, en pie de perfecta igualdad, en Yugoslavia?" Mientras los intérpretes traducian, “apunté: Rumania: Rusia, 90 por ciento. Los demás aliados, 10 por ciento. Grecia: Gran Bretaña (de acuerdo con los Estados Unidos), 90 por ciento. Rusia. 10 por ciento. Yugoslavia: 50-50 por ciento. Hungría: 50-50 por ciento. Bulgaria: Rusia, 75 por ciento. Los demás aliados, 25 por ciento". Según Churchill, Stalin, quien, entretanto, había escuchado la traducción, tomó un lápiz azul y con él escribió un grueso visto bueno en la hoja."

    eso no es repartirse los Balcanes o repartirse Europa. Yo personalmente no entiendo qué significa eso de "mayoría del 90% en Rumanía" (por ejemplo), sobre todo teniendo en cuenta que no se trata de la integridad territorial del país en cuestión, sino de como mucho su influencia en él. Además en la práctica no se cumplió (véase el 50-50 de Hungría). Y sinceramene me parece que mucho más importante era el papel de los norteamericanos que el de Inglaterra, así que lo que dijera Churchill... pues bueno... Además fueron más importantes los Acuerdos de Yalta. Pero por cierto, si eso es cierto, fue propuesto todo por Churchill y Stalin aceptó de manera más bien pasiva (quizás porque tenía claro que en la práctica las cosas serían diferentes, como así fueron).


    Si se trata de otra cosa, pues entonces espero mejor los enlaces. De todas formas yo pensaba sobre todo en Europa Central, donde las posturas, con algunas excepciones, las impuso más bien el avance del Ejército Rojo

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Sáb Mayo 07, 2011 2:18 am

    Yo sólo dije que dirigió el Ejército Rojo en la guerra civil rusa, no q él sólo derrotó a todas esas naciones. Seguro que Trotsky cometió errores, pero solo expuse una suposición desde mi punto de vista personal, no es el pensamiento de Trotsky.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Sáb Mayo 07, 2011 2:24 am

    Creo que Gazte hablaba de esto:
    http://sh1.webring.com/people/vo/or4521/Yalta.htm

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mayo 07, 2011 12:19 pm

    Alexyevich escribió:Yo sólo dije que dirigió el Ejército Rojo en la guerra civil rusa, no q él sólo derrotó a todas esas naciones. Seguro que Trotsky cometió errores, pero solo expuse una suposición desde mi punto de vista personal, no es el pensamiento de Trotsky.

    Eso ya he respondido más arriba.

    Creo que Gazte hablaba de esto:
    http://sh1.webring.com/people/vo/or4521/Yalta.htm

    Joder, compañero, podrías haberte tomado la molestia de haber leído un poco mejor lo que he escrito yo o lo que dice ese enlace que pones. Porque en primer lugar ese tema es justo del que yo he hablado (no de Yalta, pero es que la mitad del artículo que pones no habla de Yalta sino de la discusión de Churchill con Stalin que es de la que yo he hablado, y que es anterior). En segundo lugar es un artículo malo de solemnidad (vamos que en la web se pueden conseguir mejores análisis sobre el acuerdo de Yalta). Por lo demás el propio artículo aunque no haga más que decir que se repartieron Europa después lo desmiente indirectamente cuando dice:
    "Stalin sólo respetó el acuerdo sobre Grecia e intentó quedarse con todo lo demás." (cosa que por cierto no es verdad, solo que el autor del artículo no tiene ni idea y se hace la picha un lío, confunde Yalta con la discusión de Churchill con Stalin).

    Otro ejemplo de que ese artículo es malo de solemnidad es esto:
    "La obsesión de Stalin era la seguridad y para consegirla necesitaba
    ampliar las fronteras Soviéticas a todos los territorios que quedaron bajo dominio Ruso tras la guerra y establecer una área de influencia más allá de esas fronteras imponiendo Gobiernos títeres leales a Moscú."

    joder es que ni se entiende qué narices quiere decir o a qué se refiere. Además confunde las cosas: si quería Stalin extender las fronteras soviéticas a los territorios bajo dominio ruso tras la guerra, ¿por qué tuvo que imponer gobiernos títeres más allá de esas fronteras? ¿es que no estaban bajo dominio ruso esos territorios también después de la guerra? ¿de qué habla aquí el tipo ese? me imagino que quiere establecer una diferencia entre los territorios anexionados a la URSS y los países satélite, pero si es eso, desde luego lo explica de pena, porque no es eso lo está diciendo.

    En fin....

    Salud



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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 07, 2011 1:39 pm

    NSV Liit escribió:
    gazte escribió:

    stalin se repartio con churchill los balcanes y grecia en una reunion secreta, lo dice el segundo en su biografia. si tienes interes te pongo referencias.

    camarada Gazte,

    ciertamente no conozco muy bien el caso de los Balcanes pero lo que diga Churchill habrá que cogerlo con pinzas, digo yo. Pero si te refieres a esto:


    "Señala Winston Churchill en sus Memorias: "Únicamente se hallaban presentes Stalin, Molotov, Eden y yo, además de los intérpretes, que eran el mayor Birse y Pavlov. El momento era favorable para negociar y, por tanto, yo dije: Hablemos de nuestra situación en los Balcanes. Vuestros Ejércitos se encuentran en Rumania y en Bulgaria, donde nosotros tenemos intereses, misiones y agentes. Dejémonos de ofertas y contraofertas como si estuviéramos chalaneando. Por lo que a Gran Bretaña y a Rusia se refiere, ¿qué diríais si tuvieseis una mayoría del 90 por 100 en Rumania y nosotros un porcentaje análogo en Grecia, participando, en cambio, en pie de perfecta igualdad, en Yugoslavia?" Mientras los intérpretes traducian, “apunté: Rumania: Rusia, 90 por ciento. Los demás aliados, 10 por ciento. Grecia: Gran Bretaña (de acuerdo con los Estados Unidos), 90 por ciento. Rusia. 10 por ciento. Yugoslavia: 50-50 por ciento. Hungría: 50-50 por ciento. Bulgaria: Rusia, 75 por ciento. Los demás aliados, 25 por ciento". Según Churchill, Stalin, quien, entretanto, había escuchado la traducción, tomó un lápiz azul y con él escribió un grueso visto bueno en la hoja."

    eso no es repartirse los Balcanes o repartirse Europa. Yo personalmente no entiendo qué significa eso de "mayoría del 90% en Rumanía" (por ejemplo), sobre todo teniendo en cuenta que no se trata de la integridad territorial del país en cuestión, sino de como mucho su influencia en él. Además en la práctica no se cumplió (véase el 50-50 de Hungría). Y sinceramene me parece que mucho más importante era el papel de los norteamericanos que el de Inglaterra, así que lo que dijera Churchill... pues bueno... Además fueron más importantes los Acuerdos de Yalta. Pero por cierto, si eso es cierto, fue propuesto todo por Churchill y Stalin aceptó de manera más bien pasiva (quizás porque tenía claro que en la práctica las cosas serían diferentes, como así fueron).


    Si se trata de otra cosa, pues entonces espero mejor los enlaces. De todas formas yo pensaba sobre todo en Europa Central, donde las posturas, con algunas excepciones, las impuso más bien el avance del Ejército Rojo

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    esa cita sigue un poco mas, pero si, basicamente me referia a eso. no se si sera verdad lo que dice churchill o no, pero ya que se le condeden fiabilidad a este tipo de testimonios respecto los juicios de moscu no veo por que no deberia tenerlo esto. aun asi me es indiferente, cuando los bolcheviques llegaron al poder, lo primero que hicieron fue abolir la diplomacia secreta, poco se parece lo que hacia stalin en esa epoca a los bolcheviques de 1917.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Mayo 07, 2011 3:00 pm

    gazte escribió:
    esa cita sigue un poco mas, pero si, basicamente me referia a eso. no se si sera verdad lo que dice churchill o no, pero ya que se le condeden fiabilidad a este tipo de testimonios respecto los juicios de moscu no veo por que no deberia tenerlo esto. aun asi me es indiferente, cuando los bolcheviques llegaron al poder, lo primero que hicieron fue abolir la diplomacia secreta, poco se parece lo que hacia stalin en esa epoca a los bolcheviques de 1917.

    Hombre, compañero, esto me parece que es, como se dice, escurrir el bulto, más que nada porque yo no he basado mi argumentación en que lo que dice Churchill sea falso (solo he mencionado esa posibilidad nada más, pero es evidente que mi crítica no ha ido por ahí). Respecto a lo de la diplomacia secreta, me parece que Yalta precisamente no es un buen ejemplo de diplomacia secreta, fue una conferencia secreta, claro, como no podía ser de otra forma teniendo en cuenta que había guerra todavía y que la localidad elegida estaba relativamente cerca del frente (en una zona que poco antes había estado en manos de los nazis), pero sus acuerdos y resultados no fueron secretos, así que no estamos ante un caso de "diplomacia secreta".

    Salud

    PD: Así que resumiendo, estáis usando como prueba de un supuesto reparto algo que cuenta Churchill, que surgió por su iniciativa (es él quien se lo plantea Stalin) y que a la postre ni siquiera tuvo importancia porque la situación básicamente la dictó el avance de las tropas en el terreno más que otra cosa.


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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por gazte el Sáb Mayo 07, 2011 3:32 pm

    tranquilo camarada, lo importante es que el resultado era el esperado, que la urss sobreviviera. ahora veamos que cosas se podrian haber hecho mejor, o donde se podria haber mejorado. aunque fuera una reunion secreta con churchill que luego tuvo poco efecto, no sabemos si hubo mas o si esas tuvieron efecto, solo podemos especular, por ello los bolcheviques abolieron la diplomacia secreta nada mas llegar al gobierno, y no pienso en yalta cuando digo esto, una cosa es que la reunion sea secreta para preservar la seguridad de los asistentes y otra que su contenido no lo sea, este caso es entendible.


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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por sego el Sáb Mayo 07, 2011 5:20 pm

    Gazte ha habido, alguna revolucion troskysta en el mundo?¿

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Dom Mayo 08, 2011 12:03 am

    Cuando dije "repartición de Europa" no me refería explícitamente a Yalta. Las razones de por qué la URSS creó estados satélites en vez de anexionarlos creo que es casi evidente. Cada quién saque sus propias conclusiones.

    Dejando de lado el falso internacionalismo proletario, si la URSS hubiera estado decididamente a expander el socialismo por todo Europa luego de que Alemania se rindiera en 1945, estaríamos hablando de otro panorama actualmente.

    Además, NSV Lit, sé que el pacto Molotov - Ribbentrop le sirvió a la URSS para ganar tiempo y preparse. Sin embargo, si la invasión germana hubiera sido antes de 1930 dudo mucho que la URSS hubiese resistido. No te olvides de los célebres Katyusha de fabricación soviética.

    El link que puse fue lo primero que encontré. Sinceramente, sólo conozco el acuerdo de Yalta y no del texto del que habla Gazte.

    Saludos.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mayo 08, 2011 12:59 am

    Hola, compañero Alexyevich,

    Alexyevich escribió:Cuando dije "repartición de Europa" no me refería explícitamente a Yalta.

    Por eso pregunté, porque no estaba seguro si te referías a eso o no.



    Dejando de lado el falso internacionalismo proletario

    pues ese "falso internacionalismo proletario" llevó el socialismo a más de una decena de países (del trotkismo no se puede decir lo mismo)


    si la URSS hubiera estado decididamente a expander el socialismo por todo Europa luego de que Alemania se rindiera en 1945, estaríamos hablando de otro panorama actualmente.


    ¿a tí te parece que la URSS no expandió el socialismo? yo flipo con la manía que tenéis algunos de negar los hechos. Mira cuantos países socialistas había en 1929 (2, la URSS y Mongolia) y cuántos había en 1955, por ejemplo.


    Sin embargo, si la invasión germana hubiera sido antes de 1930 dudo mucho que la URSS hubiese resistido. No te olvides de los célebres Katyusha de fabricación soviética.

    Claro, si tienes toda la razón en esto, pero yo no lo he puesto en duda.


    El link que puse fue lo primero que encontré. Sinceramente, sólo conozco el acuerdo de Yalta y no del texto del que habla Gazte.

    fue anterior al acuerdo de Yalta, pero aparece en tu enlace.

    Salud y Revolución

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por gazte el Dom Mayo 08, 2011 4:31 am

    obviando la demagogia barata de sego, que no se acuerda de la experiencia de la urss...

    ¿a tí te parece que la URSS no expandió el socialismo? yo flipo con la manía que tenéis algunos de negar los hechos. Mira cuantos países socialistas había en 1929 (2, la URSS y Mongolia) y cuántos había en 1955, por ejemplo.


    nombres de esos paises donde se llegara a revoluciones gracias a la teoria "estalinista", te digo, ninguno que yo conozca, y derrotas se pueden contar muchas, pero aun asi espero a que me des ejemplos.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mayo 08, 2011 1:01 pm

    gazte escribió:

    nombres de esos paises donde se llegara a revoluciones gracias a la teoria "estalinista", te digo, ninguno que yo conozca, y derrotas se pueden contar muchas, pero aun asi espero a que me des ejemplos.

    En 1929 había dos países comunistas: la URSS y Mongolia

    En 1952 (por ejemplo), había 12 países socialistas (aunque seguro que alguno más, que se me ha olvidado)

    URSS, Mongolia, RDA, Hungría, Checoslovaquia, Rumanía, Bulgaria, Albania, Yugoslavia, Polonia, RPDC, China

    (no digo que todos fueran culpa de Stalin, pero incluso un país como Yugoslavia, difícilmente hubiera sobrevivido sin la existencia de la URSS o sin los logros de esta durante la época de Stalin)

    Puedo entender que no estéis de acuerdo con ciertos aspectos de la URSS o de los países socialistas, pero no puedo entender que se nieguen los hechos. Y los hechos dejan claro que durante el periodo de Stalin el socialismo se expandió, y no precisamente poco, por el mundo.

    Salud

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por gazte el Dom Mayo 08, 2011 1:59 pm

    lo que digo es que esos paises no fueron revoluciones socialistas, sino mas bien cambios hechos desde arriba con poca participacion popular (para lo que es una revolucion) donde tuvo bastante que ver la presencia militar sovietica.

    por otro lado, tenemos ejemplos de revolucion victoriosa, como china, donde tras expulsar a los japoneses no se hizo caso a moscu e hicieron un poco lo que quisieron. tambien se cuentan derrotas importantes deonde la postura de la komitern si se siguio, ejemplo es españa, francia, alemania y grecia.

    hay que desechar ese argumento (el de el nº de paises socialistas cuando stalin llego al poder y cuando murio) por ser demagogico y bastante simplista, hay que analizar caso por caso los fallos y aciertos, es en la praxis donde se demuestra la correccion de las tesis.

    saludos revolucionarios.

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por Alexyevich el Dom Mayo 08, 2011 7:23 pm

    Curiosamente fueron los partidos y movimientos no aliados a la komintern los q tuvieron más éxito

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mayo 08, 2011 9:32 pm

    gazte escribió:lo que digo es que esos paises no fueron revoluciones socialistas, sino mas bien cambios hechos desde arriba con poca participacion popular (para lo que es una revolucion) donde tuvo bastante que ver la presencia militar sovietica.

    Hombre, Gazte, en estos países tampoco se instauró el comunismo porque lo dijera Stalin o porque el ejército soviético impusiera esa situación. La cosa es mucho más complicada que eso, y el hecho es que por ejemplo en estos países los comunistas no tomaron el poder de la noche a la mañana y hay que esperar al 1947-48 para varios de los casos (y ojo habría que analizar cada caso y cada país por separado, yo conozco principalmente el caso de Hungría y el de Checoslovaquia). Cuando los comunistas tomaron el poder en esos países había una lucha bastante grande entre los comunistas y los sectores reaccionarios de la población (apoyados por las potencias imperialistas occidentales, pero también por los nazis y otros grupos similares, te recuerdo por ejemplo que los banderovtsi ucranianos y otros grupos estuvieron masacrando comunistas hasta comienzos de los cincuenta en algunas regiones). Cuando los comunistas toman el poder hay un sector de la población relativamente grande que los apoya, es cierto que en varios países posiblemente sin el Ejército Soviético las fuerzas anticomunista se habrían impuesto (véase el caso de Hungría, donde es posible que incluso hubiera caído bajo el fascismo), pero no todos los casos son así (por ejemplo Checoslovaquia). De todas formas no entiendo vuestra lógica. ¿Qué tenían que haber hecho los soviéticos? ¿marcharse? ¿entregar el poder a los capitalistas? ¿no mover un solo dedo para ayudar a los comunistas locales? ¿te crees que mientras tanto estaban los norteamericanos quietecitos sin mover un dedo? Resulta que para vosotros si los soviéticos no hacen nada son unos traidores, si lo hacen entonces también lo son.

    Y además, perdona, pero aquí no estamos hablando de cómo fue el proceso de introducción del socialismo en esos países, que sí, en muchos casos fue deficiente (porque no había otra opción, las condiciones eran las que eran). Pero esos países fueron socialistas con sus defectos (y con sus éxitos, que también los tuvieron). Lo gracioso del caso es que si la URSS no hubiera intervenido en esos países estarías llamándole de todo a Stalin por eso mismo...



    por otro lado, tenemos ejemplos de revolucion victoriosa, como china, donde tras expulsar a los japoneses no se hizo caso a moscu e hicieron un poco lo que quisieron. tambien se cuentan derrotas importantes deonde la postura de la komitern si se siguio, ejemplo es españa, francia, alemania y grecia.

    China recibió ayuda soviética y esa ayuda fue muy importante. Sin ella quizás no habría sobrevivido. Lo mismo en el caso de Cuba, por ejemplo (aunque el proceso cubano sea posterior).

    Y claro que hubo derrotas, si no las hubiera habido ahora viviríamos en el socialismo, pero también muchos éxitos, muchos más de los que ha tenido el trotskismo por ejemplo (es evidente ¿no?). Y por cierto ¿no ha tenido el trotskismo derrotas?


    hay que desechar ese argumento (el de el nº de paises socialistas cuando stalin llego al poder y cuando murio) por ser demagogico y bastante simplista, hay que analizar caso por caso los fallos y aciertos, es en la praxis donde se demuestra la correccion de las tesis.

    No no hay que desechar ese argumento. Claro, como no os interesa lo desecháis, como contradice vuestra teoría lo desecháis. Pues no, hombre, la realidad es la realidad os guste o no. Y en 1952 había una decena de países socialistas (con sus defectos y sus aciertos) cuando en 1929 había solo dos. Y eso contradice vuestra teoría y le da la razón a la teoría del socialismo en un solo país de Stalin. La cuestión es que se ha llegado mucho más lejos con esa teoría que con las de Trotski (aunque ciertamente ahora los partidarios de ambas estamos más o menos igual de jodidos).

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    Re: ¿Si Trotsky hubiese estado en el poder en vez de Stalin, hubiera resistido la URSS la invasion de las Ordas Fascistas?

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