NSV Liit escribió:

Creo que es absurdo sostener que Stalin no mantuvo criterios burgueses: trabajo asalariado, dinero común, burocracia, diplomacia secreta, inequidad entre el campo y la ciudad, policía, todo eso parte de criterios burgueses ¿Quién piensas que los idéo?

Sí, pero estos criterios no los aplicó Stalin en la URSS, sino que existieran también antes de la llegada de Stalin. Y son cosas que lógicamente existirán durante un tiempo en una sociedad socialista. Lo que pasa que hay cosas que no entiendo por qué las calificas de criterios burgueses...

¿Y como tú sabes lo que hubiese ocurrido en la URSS de mantenerse las política de Stalin? ¿Acaso las condiciones de 1950 hubiesen sido las mismas que las de 1980?
¿Stalin era un mago que idéo políticas que durarían toda la eternidad?

Evidentemente no sé lo que habría pasado con la URSS si Stalin hubiera vivido hasta lo años 80. Lo que sé es lo que sucedió, que Stalin murió en 1956 y el sistema soviético no funcionó mejor, sino que para los años 70 se veían signos de crisis y estancamiento (aunque solo fueran relativos) y en los ochenta se vino abajo (o más bien lo echaron abajo). Juzgo de acuerdo a lo que ocurrió

El verdadero socialismo no es un concepto abstracto y meramente teórico, sino sencilamente el socialismo tal cuál fué planteado por Marx, Engels y Lenin.

Pues entonces es un concepto teórico ya que ni Marxi ni Engels ni Lenin vieron el socialismo, y de ellos sólo Lenin tuvo que acometer la labor práctica de construirlo (por desgracia durante muy breve tiempo).

Decir que no existe el verdadero socialismo es incoherente, ya que si no existe el verdadero socialismo ¿entonces que existe?

Existe la teoría y la práctica y son dos cosas diferentes que solo coinciden a grandes rasgos (eso en el mejor de los casos, claro está). Aunque se me ocurre que el verdadero socialismo puede ser también el que se aplica en la práctica, el verdaderamente existente, o sea el soviético (o el de alguna otra experiencia similar).

Con respecto a lo último, el socialismo se construye cúando las condicones objetivas están dadas, en la URSS no lo estaban completamente, y por eso se recurrió a la imitación de mecanismos burgueses.

Lo que pasa es que no todos los mecanismos burgueses van a desaparecer de la noche a la mañana. La construcción de socialismo no va a ser un proceso lineal. Pero bueno, ya he expresado antes lo que pienso de este tema, así que no me extiendo más.

Bueno, esos criterios burgueses ya existían antes de la llegada de Stalin, yo nada más trataba de afirmar que estos criterios si existieron, y que es por ellos que no podemos considerar a la URSS como un Estado completamente socialista.
Esos criterios obviamente tenían que perdurar, y de hecho tú y yo no discrepamos en nada, por lo que en realidad ni siquiera estamos dicutiendo.
Los califíco de mecanismos burgueses porque fueron inventados por burgueses hace siglos, mucho antes que Stalin siquiera naciera.

Yo creó que el sistema soviético se estanca por el inmovilismo de los líderes burócratas que en realidad no eran afínes a la clase trabajadora, sino afínes a ellos mismos y en algunos casos a la pequeña burguesía.
El problema no fué un abandono de las políticas de Stalin, sino que los líderes posteriores fueron de poca monta y en realidad no les importaba su pueblo, sino conservar su puesto.
Es así como un aluvíon de oprtunistas comenzaron a llegar al seno del PCUS.

Los conceptos teóricos de Marx, Engels y Lenin son los que se utilizaron para construir el socialismo.
No se puede renegar de la base teórica para construir el socialismo en la práctica, recuerda que "sin teoría revolucionaria no hay cambio revolucionario".
La alternativa al verdadero socialismo no puede ser un "falso" socialismo, ya que estaríamos hablando de capitalismo.
Entonces, podríamos definir al verdadero socialismo de esta manera: "sistema socio-económico y socio-político basado en la propiedad social de los medios de producción, y donde el poder reside en las clases trabajadoras".
Cualquier "socialismo" que no cumpla con las anteriores condiciones es entonces un falso socialismo.
Gracias a esta definición, podemos ver entonces que muchos sistemas que se autodenominan socialistas (como el chino) en realidad no lo son.

Y estamos de acuerdo en que el socialismo no se construye linealmente, al igual que el capitalismo tampóco se construyó linealmente.


Saludos camarada.

Voy a entrar en el debate pero solo sobre una cuestión

En la URSS si se construyó el socialismo y la dictadura del proletariado

En primer lugar comentar que la abolición del trabajo asalariado es algo propio del comunismo y no de la etapa socialista ; es un mito muy repetido por consejistas y trostkistas pero la realidad es que en el socialismo se mantiene el trabajo asalariado .Que se mantenga el trabajo asalariado no quiere decir que exista plusvalía (beneficios) ni explotación ya que la riqueza se encontra socializada y la contradicción capital-trabajo abolida , dando lugar a unas nuevas relaciones de producción cualitativamente superiores, a unas relaciones de producción socialistas

¿Diplomacia secreta un simbolo del mantenimiento en la URSS del socialismo ? !PERO SI EN EL SOCIALISMO AUN EXISTE EL ESTADO! lo verdaderamente importante es el caracter de clase de esa diplomacia , no su existencia ,tambien habia milicia y parlamento !pero al servicio del proletariado , de la dictadura del proletariado!

En el socialismo tampoco se elimina toda la produccion de tipo mercantil , recomiendo la obra de stalin la produccion mercantil en el socialismo para entender en profundidad esta cuestión

Las bases del socialismo se edificaron en la etapa de stalin ; la socialización de los medios de producción , la planificación democratica de la economica bajo el principio o motor de satisfacer las crecientes necesidades de los obreros y el pueblo y la colectivización en el campo asi como y ya en el ambito de la superestructura la configuracion de un aparato juridico reflejo de la base economica socialista , la construcción de una nueva cultura proletaria cuyo centro era el realismo socialista

Capitalismos de estado (que no tiene casi nada que ver con el capitalismo actual ya que la explotacion es minima o no existe) se dieron en la NEP y en China (1949-1956) entre otros paises , pero no en la URSS de stalin y post-stalin

Respecto a que en la revolucion estallo en lugar equivocado.... estallo donde tiene que estallar y donde mas posibilidades habia de que estallase ; capitalismo demencial basado en grandes fabricas donde se concentraban obreros con alta conciencia , campesinos molestos por la semi-feudalidad en el campo , guerra y contradicciones interimperialistas donde rusia y su ejercito jugaban un papel clave , el problema de las nacionalidades oprimidas etc....

carlos escribió:Voy a entrar en el debate pero solo sobre una cuestión

En la URSS si se construyó el socialismo y la dictadura del proletariado

En primer lugar comentar que la abolición del trabajo asalariado es algo propio del comunismo y no de la etapa socialista ; es un mito muy repetido por consejistas y trostkistas pero la realidad es que en el socialismo se mantiene el trabajo asalariado .Que se mantenga el trabajo asalariado no quiere decir que exista plusvalía (beneficios) ni explotación ya que la riqueza se encontra socializada y la contradicción capital-trabajo abolida , dando lugar a unas nuevas relaciones de producción cualitativamente superiores, a unas relaciones de producción socialistas

¿Diplomacia secreta un simbolo del mantenimiento en la URSS del socialismo ? !PERO SI EN EL SOCIALISMO AUN EXISTE EL ESTADO! lo verdaderamente importante es el caracter de clase de esa diplomacia , no su existencia ,tambien habia milicia y parlamento !pero al servicio del proletariado , de la dictadura del proletariado!

En el socialismo tampoco se elimina toda la produccion de tipo mercantil , recomiendo la obra de stalin la produccion mercantil en el socialismo para entender en profundidad esta cuestión

Las bases del socialismo se edificaron en la etapa de stalin ; la socialización de los medios de producción , la planificación democratica de la economica bajo el principio o motor de satisfacer las crecientes necesidades de los obreros y el pueblo y la colectivización en el campo asi como y ya en el ambito de la superestructura la configuracion de un aparato juridico reflejo de la base economica socialista , la construcción de una nueva cultura proletaria cuyo centro era el realismo socialista

Capitalismos de estado (que no tiene casi nada que ver con el capitalismo actual ya que la explotacion es minima o no existe) se dieron en la NEP y en China (1949-1956) entre otros paises , pero no en la URSS de stalin y post-stalin

Respecto a que en la revolucion estallo en lugar equivocado.... estallo donde tiene que estallar y donde mas posibilidades habia de que estallase ; capitalismo demencial basado en grandes fabricas donde se concentraban obreros con alta conciencia , campesinos molestos por la semi-feudalidad en el campo , guerra y contradicciones interimperialistas donde rusia y su ejercito jugaban un papel clave , el problema de las nacionalidades oprimidas etc....

1) En el socialismo si desaparece el trabajo asalariado.

2) Yo no dije que en el socialismo se eliminára la producción mercantíl, pero sería lo ideal.

3) La diplomacia secreta es un instrumento burgués ideado para mantener fuera de los ojos de los trabajadores lo que hacen sus gobernantes en sus relaciones exteriores.
Es un concepto anti-socialista.

4)En el capitalismo de Estado la explotación es menor, pero no mínima. No se en que te basas.
Hay varios grados dentro de lo que podemos considerar como "capitalismo de Estado", la URSS de Stalin era la más cercana al socialismo, pero este todavía no se habiá edificado completamente.