¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

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NSV Liit
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 12, 2010 9:41 am

Lenin tenía razón. escribió:

Creo que ház malinterpretado mi comentario, yo no dije que Lenin y compañia hayan tenido que quedarse de brazos cruzados

No, camarada, te he entendido perfectamente. Ya sé que tu no lo has dicho, pero esa es la consecuencia directa de lo que dices en la práctica. Si piensas que la URSS "nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto" (esas fueron tus palabras), lo lógico es pensar que no hay que intentar hacer una revolución en el momento equivocado y en el lugar incorrecto, sino en el momento correcto y en el lugar correcto. Pero entonces ¿qué pasa si tenemos las condiciones revolucionarias precisamente en "el momento incorrecto" y en el "lugar incorrecto"? Por lo demás hablar de "momento equivocado y lugar incorrecto" sí es una falacia, ya que las revoluciones estallan donde tienen que hacerlo y en el momento en que tienen que hacerlo (y ya sé que tu no hablas de revolución, sino de la URSS, que es posterior, pero es su consecuencia). Si los bolcheviques tuvieron la posibilidad de tomar el poder, ¿deberían haberlo dejado pasar porque desde el punto de vista internacional no era el momento correcto aunque lo pareciera? (¿cómo podemos saber entonces si el momento es correcto o no? ¿echando la vista atrás? eso no nos es de gran ayuda en la práctica). En tu opinión ¿qué deberían haber hecho los dirigentes bolcheviques cuando fue evidente que la revolución internacional no tendría lugar en un breve periodo?

La URSS estuvo destinada a fracasar desde el día en que la tésis revisionista de "socialismo en un solo país" se les subió a la cabeza a los líderes soviéticos, y cúando ellos se dieron cuenta del rídiculo que esa tésis suponía, comenzaron a apoyar sin vasilaciones a la China maóista y a otros grupos alrededor del mundo, pero el daño ya estaba hecho y el imperialismo poseiá las armas para defenderse.

No estoy de acuerdo. Me parece que la teoría del socialismo en un solo país es perfectamente lógica y comprensible en las circunstancias en la que se estaba en la época. A ver, en Rusia tiene lugar la revolución, los bolcheviques toman el poder, resulta que la revolución internacional fracasa y los bolcheviques se quedan solos en un país destrozado por la guerra, arrasado por las potencias occidentales. ¿Qué podían hacer los bolcheviques sino intentar desarrollar el socialismo en su país? ¿podían permitirse el lujo de exportar la revolución? no. Empezaron a hacerlo cuando la URSS adquirió otro papel en el mundo, cuando la URSS dejó de ser el país débil que había sido antes (y si ese papel cambió fue gracias a la teoría del "socialismo en un solo país"). No se empezó a apoyar a Mao o a otros grupos porque los dirigentes se hubieran dado cuenta del ridículo de la tesis del socialismo en un solo país. Pensar eso es lo que es ridículo. Simplemente la URSS se siente con fuerza para poder cambiar de política.


Ignorar las circunstancias objetivas es pulverizar el marxismo y convertirlo en una charlatanería.

Es tu teoría la que ignora las circunstancias objetivas. Para empezar en muchos países el movimiento comunista empieza por influencia soviética. Sin apoyo soviético el capitalismo habría aplastado con facilidad muchos más movimientos comunistas. Si la URSS no hubiera existido no habríamos parado al fascismo en Europa (y de hecho, hoy que no existe la URSS vemos como avanza día a día).

Aunque no nos guste, la URSS CAYÓ HACE 20 AÑOS, lo cúal de todos modos no desmerece el intento y no quiere decir que no podamos aprender de las experiencias pasadas.

Ya sé que la URSS cayó, y también sé que la mayoría de la población de la URSS la echa de menos y tiene muy claro que el sistema soviético es superior al capitalismo.


Eso es una falacia, lo que la URSS demostró es que el proletariado puede derribar a la burguesía por la fuerza y quitarle el poder,



Eso no lo demostró la URSS, sino la Revolución Bolchevique. La URSS es posterior, se crea en 1922. Lo señalo porque hasta ahora he supuesto que cuando hablabas de la URSS te referías a la URSS realmente, no a la revolución en sí (por ejemplo cuando hablas de "el socialismo en un solo país"). Lo que la URSS demuestró es que un estado proletario, aun siendo rudimentario, puede ser más eficaz que el capitalismo (en sus mismas condiciones, claro está). Así que no sé donde está la falacia.




pero en la URSS se seguían manteniendo críterios capitalitas como el trabajo asalariado, las densas estructuras burocráticas y la diplomacia secreta.

Claro, ¿y? en la URSS se estaba construyendo el socialismo. Es lógico que quedaran elementos del régimen anterior. Otros muchos elementos capitalistas fueron abolidos como por ejemplo la propiedad privada de los medios de producción (y este por ejemplo es fundamental).



Estatizar empresas capitalistas no es hacer socialismo, puede que sea el comienzo,

claro, es el comienzo. Luego entonces es una de las primeras cosas que hay que hacer, justo lo que pasó en la Rusia Bolchevique. Pero no entiendo qué tiene que ver esto con lo que estamos hablando. La Rusia Bolchevique no se limitó solo a nacionalizar empresas.


pero los criterios burgueses se mantienen y en base a esto el Estado soviético pudo sobrevivir, porque las cirscunstancias objetivas no estaban dadas para el verdadero socialismo.

No sé si entiendo bien esta frase... ¿quieres decir que la URSS sobrevivió porque siguió criterios burgueses? Si es esto, que no estoy seguro, estoy en total desacuerdo. En la segunda mitad de los años 20 era evidente que la NÉP estaba agotada y había que partir de otros principios para continuar adelante. Las medidas introducidas por Stalin tenían mucho menos elementos burgueses que la NÉP... pero son la base del fortalecimiento del país y la razón de los éxitos soviéticos. Y de hecho fue con el abandono de la línea seguida por Stalin, cuando la URSS empezó a debilitarse (eso sí, décadas después de la muerte de Stalin).

Por cierto ¿qué es ese "verdadero socialismo"? hablamos como los curas... el verdadero socialismo solo existe en teoría, en la práctica nunca habrá un socialismo puro "verdadero", porque no partimos de la nada para construir el socialismo.


En la URSS se reemplazo un capitalismo por otro, pero no porque Stalin fuese perverso (como dicen los troskos), sino porque Stalin se dió cuenta de que el capitaliismo de Estado era lo que necesitaba el atrasado y aislado pueblo soviético para sobrevivir.

Yo no creo que la URSS tuviera un sistema de capitalismo de estado. Esa discusión, si no recuerdo mal, se ha tenido ya en el foro (y si no, deberíamos tenerla porque es un tema interesante).

Saludos, camarada Lenin tenía razón.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 12, 2010 6:28 pm

NSV Liit escribió:
Lenin tenía razón. escribió:

Creo que ház malinterpretado mi comentario, yo no dije que Lenin y compañia hayan tenido que quedarse de brazos cruzados

No, camarada, te he entendido perfectamente. Ya sé que tu no lo has dicho, pero esa es la consecuencia directa de lo que dices en la práctica. Si piensas que la URSS "nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto" (esas fueron tus palabras), lo lógico es pensar que no hay que intentar hacer una revolución en el momento equivocado y en el lugar incorrecto, sino en el momento correcto y en el lugar correcto. Pero entonces ¿qué pasa si tenemos las condiciones revolucionarias precisamente en "el momento incorrecto" y en el "lugar incorrecto"? Por lo demás hablar de "momento equivocado y lugar incorrecto" sí es una falacia, ya que las revoluciones estallan donde tienen que hacerlo y en el momento en que tienen que hacerlo (y ya sé que tu no hablas de revolución, sino de la URSS, que es posterior, pero es su consecuencia). Si los bolcheviques tuvieron la posibilidad de tomar el poder, ¿deberían haberlo dejado pasar porque desde el punto de vista internacional no era el momento correcto aunque lo pareciera? (¿cómo podemos saber entonces si el momento es correcto o no? ¿echando la vista atrás? eso no nos es de gran ayuda en la práctica). En tu opinión ¿qué deberían haber hecho los dirigentes bolcheviques cuando fue evidente que la revolución internacional no tendría lugar en un breve periodo?

La URSS estuvo destinada a fracasar desde el día en que la tésis revisionista de "socialismo en un solo país" se les subió a la cabeza a los líderes soviéticos, y cúando ellos se dieron cuenta del rídiculo que esa tésis suponía, comenzaron a apoyar sin vasilaciones a la China maóista y a otros grupos alrededor del mundo, pero el daño ya estaba hecho y el imperialismo poseiá las armas para defenderse.

No estoy de acuerdo. Me parece que la teoría del socialismo en un solo país es perfectamente lógica y comprensible en las circunstancias en la que se estaba en la época. A ver, en Rusia tiene lugar la revolución, los bolcheviques toman el poder, resulta que la revolución internacional fracasa y los bolcheviques se quedan solos en un país destrozado por la guerra, arrasado por las potencias occidentales. ¿Qué podían hacer los bolcheviques sino intentar desarrollar el socialismo en su país? ¿podían permitirse el lujo de exportar la revolución? no. Empezaron a hacerlo cuando la URSS adquirió otro papel en el mundo, cuando la URSS dejó de ser el país débil que había sido antes (y si ese papel cambió fue gracias a la teoría del "socialismo en un solo país"). No se empezó a apoyar a Mao o a otros grupos porque los dirigentes se hubieran dado cuenta del ridículo de la tesis del socialismo en un solo país. Pensar eso es lo que es ridículo. Simplemente la URSS se siente con fuerza para poder cambiar de política.


Ignorar las circunstancias objetivas es pulverizar el marxismo y convertirlo en una charlatanería.

Es tu teoría la que ignora las circunstancias objetivas. Para empezar en muchos países el movimiento comunista empieza por influencia soviética. Sin apoyo soviético el capitalismo habría aplastado con facilidad muchos más movimientos comunistas. Si la URSS no hubiera existido no habríamos parado al fascismo en Europa (y de hecho, hoy que no existe la URSS vemos como avanza día a día).

Aunque no nos guste, la URSS CAYÓ HACE 20 AÑOS, lo cúal de todos modos no desmerece el intento y no quiere decir que no podamos aprender de las experiencias pasadas.

Ya sé que la URSS cayó, y también sé que la mayoría de la población de la URSS la echa de menos y tiene muy claro que el sistema soviético es superior al capitalismo.


Eso es una falacia, lo que la URSS demostró es que el proletariado puede derribar a la burguesía por la fuerza y quitarle el poder,



Eso no lo demostró la URSS, sino la Revolución Bolchevique. La URSS es posterior, se crea en 1922. Lo señalo porque hasta ahora he supuesto que cuando hablabas de la URSS te referías a la URSS realmente, no a la revolución en sí (por ejemplo cuando hablas de "el socialismo en un solo país"). Lo que la URSS demuestró es que un estado proletario, aun siendo rudimentario, puede ser más eficaz que el capitalismo (en sus mismas condiciones, claro está). Así que no sé donde está la falacia.




pero en la URSS se seguían manteniendo críterios capitalitas como el trabajo asalariado, las densas estructuras burocráticas y la diplomacia secreta.

Claro, ¿y? en la URSS se estaba construyendo el socialismo. Es lógico que quedaran elementos del régimen anterior. Otros muchos elementos capitalistas fueron abolidos como por ejemplo la propiedad privada de los medios de producción (y este por ejemplo es fundamental).



Estatizar empresas capitalistas no es hacer socialismo, puede que sea el comienzo,

claro, es el comienzo. Luego entonces es una de las primeras cosas que hay que hacer, justo lo que pasó en la Rusia Bolchevique. Pero no entiendo qué tiene que ver esto con lo que estamos hablando. La Rusia Bolchevique no se limitó solo a nacionalizar empresas.


pero los criterios burgueses se mantienen y en base a esto el Estado soviético pudo sobrevivir, porque las cirscunstancias objetivas no estaban dadas para el verdadero socialismo.

No sé si entiendo bien esta frase... ¿quieres decir que la URSS sobrevivió porque siguió criterios burgueses? Si es esto, que no estoy seguro, estoy en total desacuerdo. En la segunda mitad de los años 20 era evidente que la NÉP estaba agotada y había que partir de otros principios para continuar adelante. Las medidas introducidas por Stalin tenían mucho menos elementos burgueses que la NÉP... pero son la base del fortalecimiento del país y la razón de los éxitos soviéticos. Y de hecho fue con el abandono de la línea seguida por Stalin, cuando la URSS empezó a debilitarse (eso sí, décadas después de la muerte de Stalin).

Por cierto ¿qué es ese "verdadero socialismo"? hablamos como los curas... el verdadero socialismo solo existe en teoría, en la práctica nunca habrá un socialismo puro "verdadero", porque no partimos de la nada para construir el socialismo.


En la URSS se reemplazo un capitalismo por otro, pero no porque Stalin fuese perverso (como dicen los troskos), sino porque Stalin se dió cuenta de que el capitaliismo de Estado era lo que necesitaba el atrasado y aislado pueblo soviético para sobrevivir.

Yo no creo que la URSS tuviera un sistema de capitalismo de estado. Esa discusión, si no recuerdo mal, se ha tenido ya en el foro (y si no, deberíamos tenerla porque es un tema interesante).

Saludos, camarada Lenin tenía razón.




a) El problema es que la historia ha demostrado ser así. Yo no he dicho que la Revolución Rusa no haya tenido que llevarse a cabo en Octubre de 1917, si no que las cirscunstancias objetivas donde ocurrió le dejaban estrechas posibilidades de subsistencia al largo plazo.
Esa revolución fué milagrosa, una obra casi personal de Lenin, un intento de anteponerse a la historia.
Tal vez la revolución pudo conducirse de otra forma, pero esto no lo sé y creo que en este caso nadie lo sabe.
Si bien la revolucíon rusa tenía todas las probabilidades en su contra, eso no significa que no se haya tenido que llevarla a cabo, incluso si estaba casi destinada a fracasar en el futuro.
Además, recuerda que la revolucíon es mucho más que la simple toma de poder, la revolucíon rusa no termina en 1917, termina con la caída de la URSS.

b) La tésis del socialismo en un solo país no es lógica para nada, de hecho es un concepto revisionista, ya que choca directamente con el internacionalismo del marxismo clásico.
Se debió haber apoyado a Mao contra los fascistas chinos, ya que esto no suponiá un peligro para la Unón Soviética, todo lo contrario, ya que se hubiese hecho de un poderoso aliado y habrían mantenido a Japón lejos de la URSS, pudiéndose desviar recursos para la defensa conta Alemania.

c) Yo nunca dije que la revolución rusa no tuviera que haberse llevado a cabo, eso fué una interpretación que tú haz tenido, por lo que yo no he ignorado ningúna cirscunstancia objetiva ni nada que se le parezca.

d) Si la poblacíon Rusa la hecha de menos no es nuestro problema, el problema es la condicíon en que quedaron los movimientos marxistas-leninistas alrededor del mundo.

e) La falacia esta en que hablas de la URSS como si se tratáse de un Estado enteramente socialista y proletario, cosa que por supuesto no era.

f)Yo nunca dije que la revolución bolchevique se haya limitado a nacionalizar empresas, y de hecho yo no hablo de la revolución bolchevique, hablo de la URSS.
Y este téma tiene mucho que ver, ya que la nacionalización puede preservar criterios burgueses, y eso es una forma de preservar parcialmente el sistema capitalista.

g) La URSS sobrevivió porqué se vió obligada a seguir criterios burgueses, primero con la NEP y luego con las políticas de Stalin.
Y eso de que "la URSS empezo a debilitarse cúando se abandono las políticas de Stalin" es un argumento absolutamente simplista y que no resiste ningún analísis científico. De vivir Stalin 30 años más, de seguro que estaría rascándose la cabeza.

h) El verdadero socialismo es en el que los medios de producción y los organismos políticos están ABSOLUTAMENTE en manos de los trabajadores y no de una burocracia o de capitalistas.
Solo los dogmáticos incurables pueden decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría.
¿Entonces yo puedo establecer un régimen fascista como en la China post-maoísta y decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría?


i) Eso depende de que es lo que consideres como capitalismo de Estado, yo lo considero como un sistema cuasi-socialista donde se sigúen utilizando muchos criterios burgueses.


No quiero que esto parezca un ataque.
Saludos revolucionarios.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por azar el Lun Jul 12, 2010 8:00 pm

Lenin tenía razón. escribió:
azar escribió:
Lenin tenía razón. escribió:
NSV Liit escribió:
Lenin tenía razón. escribió:

La URSS nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto, y el fracáso de la revolución alemana tal vez sentenció su destino.





No me parece una actitud muy lógica esta. Resulta que la revolución triunfó en el momento y lugar equivocados, pero fracasó en el momento y lugares adecuados...

Una cosa es que el fracaso de la revolución alemana limitara mucho las posibilidades de la URSS y otra que su destino estuviera sentenciado. No creo que la historia de la URSS sea la historia de un fracaso, sino de un gran éxito, a pesar de que ya no exista.

Quizás a ti no te parezca lógico, pero si descompones la historia en pequeñas partes te daras cuenta de la importancia de la revolución alemana.
Se hubiesen evitado acontecimientos como la segunda guerra mundial y tal vez la guerra fría.
Desde que la URSS quedó aislada su destino quedó sentenciado, debido a que la presión externa e interna serían una constante duránte décadas, degenerando al Estado soviético hasta el punto de la restauración del capitalismo (y muchos burócratas ya estaban seducidos por la posibilidad de restaurar al capitalismo, incluso en tiempos de Stalin).

De haber triunfado la revolución en un lugar como Francia o Alemania la cosa hubiese sido completamente diferente, ya que estos países poseían poderosos ejércitos y dominios coloniales.

Lo mismo pasa actualmente. Las medidas socialistas han de comenzar en Francia o Alemania (con UK y USA mejor ni contar), porque hablando en plata: no tienen huevos a tomar medidas contra ellos. Tienen demasiado peso en la economía mundial.
Sin embargo: Grecia? España? La Rusia de principios del s.XX? Por aislarlos no arriesgaban ni arriesgan el futuro del capitalismo en sus propios países. Por esto mismo una revolución local no lograría buenos resultados a corto plazo, y a medio plazo se vería según el grado de compromiso de las masas y la habilidad de los gobernantes.

Los PIGS son países ya desarollados y con peso en la economía mundial, hacer un paréntesis con la Rusia zarista es como comparar a Suiza con Costa de Marfil.
De todos modos, en UK y USA no ocurre nada dado que las codiciones objetivas son muy contrarias a un proceso de agitación.
El capitalismo sigue expandiéndose y con eso calma los anímos de la mayoría.

Yo no hablé de la Rusia actual. Yo hablé de que en su momento no les costó nada penalizar el comercio soviético, lo que sería más improbable que hicieran con Alemania.
Creo que me entendiste mal.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por SS-18 el Lun Jul 12, 2010 8:34 pm

PIIGS

Portugal , Italia, Irlanda , Grecia y Spaña.

No se donde veo aqui paises desarrollados con economias bananeras sustentadas en la industria del "ladrillo" y del turismo. Sustentadas por industria del ladrillo eso era antes...ahora dependen completamente de la UE.
El único a destacar de todos esos es Italia como potencia en todos los sentidos, España se queda en el intento.

Yo no veo ese peso en la economia mundial, paises comercialmente dependientes , y energeticamente dependientes.

Rusia cuando estallo la revolucion era una potencia imperial , pero de las de verdad me refiero.


Lo siento pero me parece bastante jocoso el pretender imaginarse un pais como Francia o Alemania aguantando el embiste de decenas de potencias imperiales y salir victorioso.

El escaso desarrollo industrial de Rusia , la gran ventaja que tuvo, es que pudo desarrollar un crecimiento en linea de su concepcion socialsita, lo que le dio amplia ventaja en muchos aspectos como tecnologicos, capacidades industriales, etc. Un pais nuevo, un sistema nuevo siempre tiene la ventaja de no depender de las concepciones estructurales de sistemas mas viciados o mas fuertemente establecidos. Es decir , que la URSS tuvo mayor margen para su desarrollo en todos los campos.

Este margen , no lo habria visto posible ni en Alemania ni en Francia o por lo menos habria llevado muchisimo mas tiempo y tarde o temprano habria intervencion capitalista y una guerra mundial parecida seguro.

Hablamos de concepcion militar, estrategica y armamentistica sustentada por una capacidad industrial optima con total mano libre en recursos naturales , para aguantar por si misma y ademas conseguir imponerse a los agresores. No soy capaz o por mi error o desconocimiento, ninguna capacidad objetiva ni en francia ni en alemania para haber triunfado ninguna revolucion.

Esto propicion la rapida industrialización en años suponiendo el progreso en decadas, facilito la creacion de esa industria que aguanto en la SGM el nivel de intensidad de esa guerra superando aún asi a sus competidores industriales capitalistas.

Alemania o Francia se habrian qedado en el sitio, Rusia tenia muchisima más cohesion con otras naciones que estaban bastante mas implicadas en el imperio Ruso a colonias en africa de Francia o alguna mierda que tubiese alemania por ahi suelta.

hay una cosa que no has considerado y es que las colonias una vez establecida una revolucion se ahrbian idependizado y dudo muchisimo que alguna pretendiese seguir siendo participe en los asuntos de su metropoli. la cohesion etnica, cultural es inexistente, lo único que hay son siglos de matanzas y saqueos indiscriminados.

En Rusia fue en el mejor sitio donde pudo haber triunfado por que era un pais aún por hacer, con mucho atraso, enorme, y lleno de recursos naturales, comprendia mcuhas naciones en su interior y tenia influencia que FRANCIA o ALEMANIA , no tenian ni podian pretender tener.

Francia o Alemania habrian seguido necesitando colonias y materias primas exteriores para sustentar sus industrias, eso si no incluimos que seguro las habrian invadido , su aguante como pais es bastante criticable.

No se puede introducir de la msima manera un socialismo en un pais en vias de desarrollo capitalista que un pais ya evolucionado fuertemente en su capitalismo. La URSS tuvo esa ventaja, y estando en contra de lo anteriormente dicho, fue el sitio mas indicado para ser el soporte de la revolucion mundial.

Alemania o Francia no habrian hecho una mierda, estaban rodeadas, y en una semana habria desaparecido toda concepcion revolucionaria.

Un pueblo pobre y misero es mas visceral y esta mas cansado y más rabioso que un estado con amplia propagacion burguesa y con un nivel mas aceptable de desarrollo.




------------------------------
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por azar el Lun Jul 12, 2010 9:23 pm

La Rusia zarista era una potencia militar, que no económica. Nadie dependía especialmente de Rusia, Rusia sí dependía de otros.
Sin embargo, siendo Alemania el país que más exporta de toda Europa, y si no recuerdo mal, casi duplica a su perseguidora, quien puede prescindir de Alemania sin que su economía lo note? Si esto lo trasladamos a la Primera Guerra Mundial, cuando los EEUU todavía estaban en auge, qué pasaría si triunfara la revolución en Alemania? Un país que pudo apalizar durante varios años a Francia, UK y Rusia a la vez. Era evidente que era una guerra que no podían ganar, pero ahí estuvieron.
Yo no creo que el comunismo tuviera porque desviarse si triunfara en Alemania o Francia. Yo creo en un comunismo basado en principios, no visceralidad. Claro que la rabia ayuda, pero la rabia sin base se esfuma en poco tiempo. Ahí si que se pierde la esencia del socialismo.
Después de la Primera Guerra Mundial... qué potencias imperiales había? Francia, Alemania y UK las principales, Rusia, Austria y los emergentes EEUU como secundarias.
Rusia y Alemania unidas, junto con el efecto llamada que iniciaría una revolución triunfante en Alemania, no podrían tumbar al resto de potencias imperiales? Es complicado, pero sin duda serían unas condiciones mucho mejores. Las luchas internas y las externas de las potencias capitalistas no permitirían atacar a las revoluciones como lo hicieron.
Además, la URSS tuvo que cimentarse en una autarquía, una autarquía útil pero que no permitió desarrollar todo el potencial de crecimiento económico que tenía la URSS; con unos recursos naturales impresionantes. Si contara con la industria y tecnología alemana todo sería muy diferente.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 12, 2010 9:25 pm

SS-18 escribió:Alemania o Francia no habrian hecho una mierda, estaban rodeadas, y en una semana habria desaparecido toda concepcion revolucionaria.

Un pueblo pobre y misero es mas visceral y esta mas cansado y más rabioso que un estado con amplia propagacion burguesa y con un nivel mas aceptable de desarrollo.



Debemos pensar que hubiese hecho el pueblo francés y el alemán en alianza con el Ruso.
Además el descontento y la miseria ya se habían extendido en Alemania tras su derrota, por lo que era un país capáz de derribar su estructura capitalista.
Una victoria en Alemania, sumado a una victoria Rusa, habrián hecho la revolución mundial un hecho bastante probable.
Ambos países habrían tenido la posibilidad de aliarse y derrocar a la burguesía capitalista europea, iniciando una nueva guerra mundial como efecto "rebote" de la guerra imperialista inicial.

El capitalismo hubiese quedado aislado en Norteamérica e Inglaterra, agonizando hasta su caída.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 12, 2010 9:38 pm

Hola camarada, interesante discusión esta...


Lenin tenía razón. escribió:

a) El problema es que la historia ha demostrado ser así.


A ver, mis comentarios ha venido por una frase tuya, principalmente, en realidad media, escribiste esto: "La URSS nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto, y el fracáso de la revolución alemana tal vez sentenció su destino. ". La historia es la que es (hoy no existe la URSS), pero de ahí decir que la URSS nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto hay una gran diferencia. La historia no ha demostrado esa afirmación tuya de ninguna manera, esa es una manera muy simplista de ver las cosas. Si la URSS surgió entonces allí donde surgió, lo fue porque se dieron las condiciones adecuadas para eso y además hubo unos revolucionarios capacitados para encauzarla en una dirección determinada. Si la revolución en Alemania fracasó habrá que buscar las razones por las que sucedió eso en Alemania, pero no creo que sea muy correcto buscar las razones del fracaso de la URSS en la revolución alemana. Más que nada porque la URSS cayó a finales del siglo XX y la revolución alemana tuvo lugar en los comienzos del mismo siglo, y por ejemplo la URSS de los años 50-60 era un país fuerte y estable, con un socialismo muy imperfecto (es cierto), pero las condiciones de la época no exigían que solo hubiera un camino, el de su fracaso, en los años 50-60 existían las condiciones para que la URSS hubiera avanzado hacia adelante y hubiera mejorado su régimen socialista, evidentemente eso no sucedió, pero buscar las razones de eso en el fracaso de la revolución alemana me parece un poco simplista, supone además una visión muy mecanicista y cerrada de la historia.


Yo no he dicho que la Revolución Rusa no haya tenido que llevarse a cabo en Octubre de 1917, si no que las cirscunstancias objetivas donde ocurrió le dejaban estrechas posibilidades de subsistencia al largo plazo.

Claro que no lo has dicho, pero sí afirmas que la revolución surgió en el momento erroneo y en el lugar equivocado, entonces estás suponiendo lo que yo he escrito (aunque no lo hayas dicho con tus propias palabras), es la consecuencia lógica de lo que estás diciendo.

Por lo demás, la segunda parte de tu afirmación la comparto. Les quedaron estrechas posibilidades de subsistencia, pero los soviéticos las aprovecharon muy bien y 20 años más tarde salvaron al mundo del fascismo y construyeron un país que fue modelo a seguir para gran parte del mundo (sobre todo del mundo pobre).



Esa revolución fué milagrosa, una obra casi personal de Lenin, un intento de anteponerse a la historia.

Soy ateo, no creo en milagros. Y tampoco me gusta el culto a la personalidad, aunque sea la de Lenin. Nada ni nadie se puede anteponer a la historia. Si la revolución triunfó en Rusia, fue porque allí se daban las condiciones históricas adecuadas para ello.

Si bien la revolucíon rusa tenía todas las probabilidades en su contra, eso no significa que no se haya tenido que llevarla a cabo, incluso si estaba casi destinada a fracasar en el futuro.

Me alegra leer que piensas así, porque por lo que estabas escribiendo parecía lo contrario (y ya sé que no lo has dicho con esas palabras).


b) La tésis del socialismo en un solo país no es lógica para nada, de hecho es un concepto revisionista, ya que choca directamente con el internacionalismo del marxismo clásico.

A mí si me parece lógica en ciertas condiciones, claro no en todas. Pero en cualquier caso no se contradice con el internacionalismo de ninguna manera. La URSS en los años 20 era un país pobre, destrozado por la guerra y el bloqueo, con un montón de contradicciones internas, aislado, apestado del mundo. ¿Tendrían que haberse los comunistas lanzado a ayudar desesperadamente a los alemanes o a los húngaros en 1919? Algo hicieron, pero muy poco, sin embargo más no podían hacer. ¿Tenían derecho los dirigentes soviéticos a imponer a su población cargas quizás insostenibles para ayudar a movimientos comunistas fuera de sus fronteras cuando la situación en la URSS era tan complicada? Yo no lo veo posible. El interés de la revolución internacional era el fortalecimiento de la URSS y de hecho cuando la URSS se vió fuerte se extendió el sistema socialista por el mundo.


ya que esto no suponiá un peligro para la Unón Soviética, todo lo contrario, ya que se hubiese hecho de un poderoso aliado y habrían mantenido a Japón lejos de la URSS

Ciertamente no conozco la situación en la zona durante la época, sin embargo la URSS de los años 20 y 30 no era precisamente un país que se puediera permitir aventuras en el extranjero, viendo como estaba la situación en Europa. No es seguro que la URSS hubiera tenido un poderoso aliado, si por ejemplo hubiera fracasado, entonces habría estado en una sitaución bastante mala. Se puede entender además lo contrario, que no querían inmiscuirse en la zona para evitar el peligro de que Japón atacara por la espalda (y de hecho lo hizo, el conflicto con Japón fue justo antes de la guerra, o sea que ese peligro existía). Pero reconozco que no sé mucho del asunto, a lo mejor no estaba justificada esa actitud soviética, pero hombre, la gente se puede equivocar, no somos dioses. Los comunistas también podemos tomar decisiones estratégicas equivocadas, digo yo.

c) Yo nunca dije que la revolución rusa no tuviera que haberse llevado a cabo, eso fué una interpretación que tú haz tenido, por lo que yo no he ignorado ningúna cirscunstancia objetiva ni nada que se le parezca.

Yo estoy cansado de repetirlo, ya sé que no lo has dicho, pero es la conclusión lógica de decir que tuvo lugar en el momento y lugar equivocados (que sí lo has dicho). Y por cierto, eso también lo decían los socialdemócratas (por ejemplo los mencheviques rusos).

d) Si la poblacíon Rusa la hecha de menos no es nuestro problema, el problema es la condicíon en que quedaron los movimientos marxistas-leninistas alrededor del mundo
.

A tí a lo mejor no te importa, a mí sí. Y teniendo en cuenta el uso que se hace de la propaganda y la caída de la URSS, debería importarle a los comunistas y mucho.


e) La falacia esta en que hablas de la URSS como si se tratáse de un Estado enteramente socialista y proletario, cosa que por supuesto no era.

En la URSS se estaba construyendo el socialismo, era un país socialista, con sus peculiaridades, claro está. Pero era un país socialista.

f)Yo nunca dije que la revolución bolchevique se haya limitado a nacionalizar empresas, y de hecho yo no hablo de la revolución bolchevique, hablo de la URSS.

Yo tampoco te he acusado de que hayas dicho tal cosa. No entiendo a que viene la primera parte de este comentario. Tú escribiste:

Estatizar empresas capitalistas no es hacer socialismo, puede que sea el comienzo,

y yo te contesté esto otro:

claro, es el comienzo. Luego entonces es una de las primeras cosas que hay que hacer, justo lo que pasó en la Rusia Bolchevique. Pero no entiendo qué tiene que ver esto con lo que estamos hablando. La Rusia Bolchevique no se limitó solo a nacionalizar empresas.

Respecto a la última parte de ese mensaje tuyo: "yo no hablo de la revolución bolchevique, hablo de la URSS"...

precisamente te mencioné el tema porque no tenía claro a qué te referías. Al principio pensé eso mismo, pero cuando tú escribiste esto me descolocaste un poco y no sabía a qué te referías:

Eso es una falacia, lo que la URSS demostró es que el proletariado puede derribar a la burguesía por la fuerza y quitarle el poder,

y aquí no estás usando la URSS como URSS, sino como revolución bolchevique. No es en el periodo de la URSS cuando el proletario derriba a la burguesía y le arrebata el poder, sino durante la revolución rusa, la URSS empieza algo más tarde como consecuencia de ese proceso.


g) La URSS sobrevivió porqué se vió obligada a seguir criterios burgueses, primero con la NEP y luego con las políticas de Stalin.
Y eso de que "la URSS empezo a debilitarse cúando se abandono las políticas de Stalin" es un argumento absolutamente simplista y que no resiste ningún analísis científico.

Este sí que es un argumento simplista y que además exigiría pruebas o argumentos que lo corroboren, más que nada porque es una afirmación no muy usual. La NÉP fue necesaria, pero acabó debilitando al poder soviético y fue necesario acabar con ella, y eso es lo que hizo la política de Stalin. ¿Y qué criterios burgueses se supone que siguió la política de Stalin? porque no los veo por ningún lado.

Y por supuesto que la URSS empezó a debilitarse cuando se abandonaron las políticas de Stalin. Lo que es acientífico es afirmar lo contrario, cuando es evidente. A la muerte de Stalin la URSS era un país fuerte, gracias a las políticas de Jrushov y Brezhniev el país acabó en crisis económica y renegando de la lucha de clases y otras cosas y gracias a esa crisis y a la chapuza con que se manejó en los ochenta desapareció la URSS. No sé qué es lo que no está claro.

h) El verdadero socialismo es en el que los medios de producción y los organismos políticos están ABSOLUTAMENTE en manos de los trabajadores y no de una burocracia o de capitalistas.
Solo los dogmáticos incurables pueden decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría.
¿Entonces yo puedo establecer un régimen fascista como en la China post-maoísta y decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría?

Veo que no has entendido lo que quería decir. Pero ya que estamos solo los dogmáticos inclurables pueden pensar que la teoría será exactamente igual a la práctica (mi comentario iba en este sentido). El "verdadero socialismo" no existe, no es nada más que una idea abstracta que no se dará en la práctica, ya que en la práctica hay que trabajar con un elemento dado, que es el país en concreto y sus condiciones, y pensar lo contrario es totalmente dogmático. De lo que se trata es de que se den los elementos fundamentales del socialismo, por ejemplo, ese que comentas, con el que estoy totalmente de acuerdo, de que que los medios de producción deben estar en manos de los obreros, y no de los capitalistas o de una capa burocrática. Y que, ciertamente, es uno de los elementos en los que hay que buscar algunas de las causas de la caída de la URSS.

i) Eso depende de que es lo que consideres como capitalismo de Estado, yo lo considero como un sistema cuasi-socialista donde se sigúen utilizando muchos criterios burgueses.

El caso es hacer malabarismos lingüísticos ... no puedes hacer tabla rasa, el socialismo se construye sobre la gente que ha vivido toda su vida en el sistema capitalista y que están acostumbrados a él. No puede partir de cero, eso no existe. Por supuesto que habrá elementos burgueses, de lo que se trata es de que sean lo menos posibles y de que desaparezcan progresivamente. Pero si incluso en las sociedades capitalistas hoy en día hay elementos precapitalistas (por ejemplo la familia).


No quiero que esto parezca un ataque.

Espero que mi respuesta tampoco lo parezca. Por lo que a mí respecta eres un camarada, con el que tengo diferencias ideológicas - me parece que muchas y algunas de base- pero eres un camarada. Además la discusión es bastante interesante, al menos en mi opinión.

Saludos revolucionarios, camarada Lenin tenía razón

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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 12, 2010 9:39 pm

PD: no me he dado cuenta de que la conversación ha continuado... así que he mandado el mensaje sin leer las nuevas aportaciones, si he repetido algo o he escrito algo que ya no es actual, mis disculpas.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por ajuan el Lun Jul 12, 2010 9:49 pm

NSV Liit escribió:
Lenin tenía razón. escribió:

La URSS nació en el momento equivocado y en el lugar incorrecto, y el fracáso de la revolución alemana tal vez sentenció su destino.





No me parece una actitud muy lógica esta. Resulta que la revolución triunfó en el momento y lugar equivocados, pero fracasó en el momento y lugares adecuados...

Una cosa es que el fracaso de la revolución alemana limitara mucho las posibilidades de la URSS y otra que su destino estuviera sentenciado. No creo que la historia de la URSS sea la historia de un fracaso, sino de un gran éxito, a pesar de que ya no exista.

ajuan escribió:Compañero,Stalin no hizo una dictadura de Proletariado,hizo su propia dictadura.Eso no lo podemos negar.Si me lo puedes explicar con fuentes no comunistas te lo agradeceria.Yo defiendo varias cosas pero esto es indefendible

Pues sí que se puede negar, porque de hecho no es así. Veo que no te gustan las "fuentes comunistas", ¿prefieres fuentes anticomunistas que manipulan la información y mienten sobre lo que pasó en la URSS? Pero vamos, me parece un poco fuerte echarle la culpa a Stalin de todo lo que pasó en la URSS entre 1924 y 1956, ni que fuera un superhombre (bueno, seguro que de los logros de la URSS en la época no le culpaís, solo de las cosas que estuvieran mal). Y otra cosa, para "hacer Stalin su propia dictuadura", no deja de ser curioso que "su dictadura" le sobreviviera más de tres décadas... Lo primero para poder hablar bien de este tema, sería hacerse una idea real, no manipulada por los medios anticomunistas, de la época de Stalin en la URSS. Pero bueno, mira los enlaces que te han recomendado otros compañeros, hay bastante información.

Salud
No me gustan las fuentes neutrales.Y si existen.Y si le duro 3 decadas quiere decir q tomo el control total de todo.Ya que si le preguntas a la gente,no querria que este Stalin,si Lenin


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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 12, 2010 10:43 pm

ajuan escribió:

No me gustan las fuentes neutrales.

Sería una interesante discusión esa de si existen fuentes neutrales. Pero bueno, es cierto que hay fuentes con cierta imparcialidad, solo que sobre este tema más bien pocas. Lo más parecido son las fuentes comunistas (aunque no todas evidentemente). Aquí en el foro, en los enlaces que te han puesto hay varias.

Y si le duro 3 decadas quiere decir q tomo el control total de todo.

claro, y luego tras su muerte gobernó desde el más allá esas tres décadas ... Very Happy

Ya que si le preguntas a la gente,no querria que este Stalin,si Lenin

¿A qué gente te refieres?... eso es muy relativo, por ejemplo hoy en día la figura de Stalin en Rusia es tan venerada o más que la de Lenin (más bien diría que más), o eso parece desprenderse de las encuestas. No deja de ser curioso que sus supuestas víctimas sean las que más lo adoren. Y todo eso a pesar de la propaganda brutal en contra de Stalin, que incluye inventarse millones de víctimas de su "régimen de terror".

Saludos
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 12, 2010 10:46 pm

NSV Liit escribió:Hola camarada, interesante discusión esta...

Esa revolución fué milagrosa, una obra casi personal de Lenin, un intento de anteponerse a la historia.

Soy ateo, no creo en milagros. Y tampoco me gusta el culto a la personalidad, aunque sea la de Lenin. Nada ni nadie se puede anteponer a la historia. Si la revolución triunfó en Rusia, fue porque allí se daban las condiciones históricas adecuadas para ello.


b) La tésis del socialismo en un solo país no es lógica para nada, de hecho es un concepto revisionista, ya que choca directamente con el internacionalismo del marxismo clásico.

A mí si me parece lógica en ciertas condiciones, claro no en todas. Pero en cualquier caso no se contradice con el internacionalismo de ninguna manera. La URSS en los años 20 era un país pobre, destrozado por la guerra y el bloqueo, con un montón de contradicciones internas, aislado, apestado del mundo. ¿Tendrían que haberse los comunistas lanzado a ayudar desesperadamente a los alemanes o a los húngaros en 1919? Algo hicieron, pero muy poco, sin embargo más no podían hacer. ¿Tenían derecho los dirigentes soviéticos a imponer a su población cargas quizás insostenibles para ayudar a movimientos comunistas fuera de sus fronteras cuando la situación en la URSS era tan complicada? Yo no lo veo posible. El interés de la revolución internacional era el fortalecimiento de la URSS y de hecho cuando la URSS se vió fuerte se extendió el sistema socialista por el mundo.


ya que esto no suponiá un peligro para la Unón Soviética, todo lo contrario, ya que se hubiese hecho de un poderoso aliado y habrían mantenido a Japón lejos de la URSS

Ciertamente no conozco la situación en la zona durante la época, sin embargo la URSS de los años 20 y 30 no era precisamente un país que se puediera permitir aventuras en el extranjero, viendo como estaba la situación en Europa. No es seguro que la URSS hubiera tenido un poderoso aliado, si por ejemplo hubiera fracasado, entonces habría estado en una sitaución bastante mala. Se puede entender además lo contrario, que no querían inmiscuirse en la zona para evitar el peligro de que Japón atacara por la espalda (y de hecho lo hizo, el conflicto con Japón fue justo antes de la guerra, o sea que ese peligro existía). Pero reconozco que no sé mucho del asunto, a lo mejor no estaba justificada esa actitud soviética, pero hombre, la gente se puede equivocar, no somos dioses. Los comunistas también podemos tomar decisiones estratégicas equivocadas, digo yo.

c) Yo nunca dije que la revolución rusa no tuviera que haberse llevado a cabo, eso fué una interpretación que tú haz tenido, por lo que yo no he ignorado ningúna cirscunstancia objetiva ni nada que se le parezca.

Yo estoy cansado de repetirlo, ya sé que no lo has dicho, pero es la conclusión lógica de decir que tuvo lugar en el momento y lugar equivocados (que sí lo has dicho). Y por cierto, eso también lo decían los socialdemócratas (por ejemplo los mencheviques rusos).

d) Si la poblacíon Rusa la hecha de menos no es nuestro problema, el problema es la condicíon en que quedaron los movimientos marxistas-leninistas alrededor del mundo
.

A tí a lo mejor no te importa, a mí sí. Y teniendo en cuenta el uso que se hace de la propaganda y la caída de la URSS, debería importarle a los comunistas y mucho.


e) La falacia esta en que hablas de la URSS como si se tratáse de un Estado enteramente socialista y proletario, cosa que por supuesto no era.

En la URSS se estaba construyendo el socialismo, era un país socialista, con sus peculiaridades, claro está. Pero era un país socialista.

f)Yo nunca dije que la revolución bolchevique se haya limitado a nacionalizar empresas, y de hecho yo no hablo de la revolución bolchevique, hablo de la URSS.

Yo tampoco te he acusado de que hayas dicho tal cosa. No entiendo a que viene la primera parte de este comentario. Tú escribiste:

Estatizar empresas capitalistas no es hacer socialismo, puede que sea el comienzo,

y yo te contesté esto otro:

claro, es el comienzo. Luego entonces es una de las primeras cosas que hay que hacer, justo lo que pasó en la Rusia Bolchevique. Pero no entiendo qué tiene que ver esto con lo que estamos hablando. La Rusia Bolchevique no se limitó solo a nacionalizar empresas.

Respecto a la última parte de ese mensaje tuyo: "yo no hablo de la revolución bolchevique, hablo de la URSS"...

precisamente te mencioné el tema porque no tenía claro a qué te referías. Al principio pensé eso mismo, pero cuando tú escribiste esto me descolocaste un poco y no sabía a qué te referías:

Eso es una falacia, lo que la URSS demostró es que el proletariado puede derribar a la burguesía por la fuerza y quitarle el poder,

y aquí no estás usando la URSS como URSS, sino como revolución bolchevique. No es en el periodo de la URSS cuando el proletario derriba a la burguesía y le arrebata el poder, sino durante la revolución rusa, la URSS empieza algo más tarde como consecuencia de ese proceso.


g) La URSS sobrevivió porqué se vió obligada a seguir criterios burgueses, primero con la NEP y luego con las políticas de Stalin.
Y eso de que "la URSS empezo a debilitarse cúando se abandono las políticas de Stalin" es un argumento absolutamente simplista y que no resiste ningún analísis científico.

Este sí que es un argumento simplista y que además exigiría pruebas o argumentos que lo corroboren, más que nada porque es una afirmación no muy usual. La NÉP fue necesaria, pero acabó debilitando al poder soviético y fue necesario acabar con ella, y eso es lo que hizo la política de Stalin. ¿Y qué criterios burgueses se supone que siguió la política de Stalin? porque no los veo por ningún lado.

Y por supuesto que la URSS empezó a debilitarse cuando se abandonaron las políticas de Stalin. Lo que es acientífico es afirmar lo contrario, cuando es evidente. A la muerte de Stalin la URSS era un país fuerte, gracias a las políticas de Jrushov y Brezhniev el país acabó en crisis económica y renegando de la lucha de clases y otras cosas y gracias a esa crisis y a la chapuza con que se manejó en los ochenta desapareció la URSS. No sé qué es lo que no está claro.

h) El verdadero socialismo es en el que los medios de producción y los organismos políticos están ABSOLUTAMENTE en manos de los trabajadores y no de una burocracia o de capitalistas.
Solo los dogmáticos incurables pueden decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría.
¿Entonces yo puedo establecer un régimen fascista como en la China post-maoísta y decir que el verdadero socialismo solo existe en la teoría?

Veo que no has entendido lo que quería decir. Pero ya que estamos solo los dogmáticos inclurables pueden pensar que la teoría será exactamente igual a la práctica (mi comentario iba en este sentido). El "verdadero socialismo" no existe, no es nada más que una idea abstracta que no se dará en la práctica, ya que en la práctica hay que trabajar con un elemento dado, que es el país en concreto y sus condiciones, y pensar lo contrario es totalmente dogmático. De lo que se trata es de que se den los elementos fundamentales del socialismo, por ejemplo, ese que comentas, con el que estoy totalmente de acuerdo, de que que los medios de producción deben estar en manos de los obreros, y no de los capitalistas o de una capa burocrática. Y que, ciertamente, es uno de los elementos en los que hay que buscar algunas de las causas de la caída de la URSS.

i) Eso depende de que es lo que consideres como capitalismo de Estado, yo lo considero como un sistema cuasi-socialista donde se sigúen utilizando muchos criterios burgueses.

El caso es hacer malabarismos lingüísticos ... no puedes hacer tabla rasa, el socialismo se construye sobre la gente que ha vivido toda su vida en el sistema capitalista y que están acostumbrados a él. No puede partir de cero, eso no existe. Por supuesto que habrá elementos burgueses, de lo que se trata es de que sean lo menos posibles y de que desaparezcan progresivamente. Pero si incluso en las sociedades capitalistas hoy en día hay elementos precapitalistas (por ejemplo la familia).


Saludos revolucionarios, camarada Lenin tenía razón



Bueno, yo no utilízo el término milagro en un sentido religioso, sino como un hecho muy especial y dificil de alcanzar.
Lo de Lenin no es un culto a la pesonalidad, debemos reconocer sus grandes habilidades en el liderazgo de la Revolución, liderazgo que fué su cuidadosa obra personal, mientras otros habrían conducido al desastre.

A mí la estrategia de socialismo en un solo país no me parece viable, salvo como una táctica muy transitoria, no una táctica al largo plazo.
Yo creo que era posible ayudar a China, aunque una intervención en Europa habría sido mucho más riesgosa.
De todos modos, el concepto de sociaismo en un solo país es peligroso si no se lo entiende como una mera táctica de emergencia.
Para fines de los años 30 la URSS era bastante poderosa, y Alemania y Japón todavía no se habián rearmado plenamente, pienso que pudo ser posible apoyar a insurrecciones locales, sobre todo en lugares como China y los balcanes.
Creo que al estudiar los errores en que incurrieron otros procesos podémos aprender, ya sé que la gente se puede equivocar, pero debemos aprender de ellos ¿No?
Japón también tenía serios problemas contra los chinos, quizás una intervención soviética hubiese consolidado el poder comunista en el pacífico.

En la URSS el socialismo estaba en construcción, los países socialistas no se hacen de la noche a la mañana, por lo que la URSS todavía no era plenamente un país socialista, habían muchos óbstáculos que superar, y el principal era dejar de tratar el trabajo como mercancía capitalista.

Me había olvidado que la URSS recién se funda en 1922, te pido discúlpas, es solo un error mío.

Creo que es absurdo sostener que Stalin no mantuvo criterios burgueses: trabajo asalariado, dinero común, burocracia, diplomacia secreta, inequidad entre el campo y la ciudad, policía, todo eso parte de criterios burgueses ¿Quién piensas que los idéo?
Yo creo que tanto la NEP como las políticas de Stalin fueron necesarias, entiende que yo no estoy atacando a Stalin, nada más sostengo que se mantienen criterios burgueses, y afimar lo contrario es simplista.

¿Y como tú sabes lo que hubiese ocurrido en la URSS de mantenerse las política de Stalin? ¿Acaso las condiciones de 1950 hubiesen sido las mismas que las de 1980?
¿Stalin era un mago que idéo políticas que durarían toda la eternidad?
No hay nada en que puedas basarte para sostener que la URSS debío haber seguido las políticas de Stalin, ya que estas fueron ideadas para el contexto particular de la URSS de mediados del siglo XX.

Yo cúando hablo de verdadero socialismo no lo hago en un sentido abstracto.
No es lo mismo socialismo "puro" (que no existe) que verdadero socialismo.
El verdadero socialismo es lo que yo ya he explicado(y en lo que estamos de acuerdo) por lo que esta parte de nuestra discusíon no tiene séntido.
El verdadero socialismo no es un concepto abstracto y meramente teórico, sino sencilamente el socialismo tal cuál fué planteado por Marx, Engels y Lenin.
Como no podemos renegar de ellos, no podemos renegar del verdadero socialismo (el socialismo científico marxista), por lo que no entiendo porqué consideras que el verdadero socialismo es solo un concepto abstracto, creo que no me ház entendido.
Decir que no existe el verdadero socialismo es incoherente, ya que si no existe el verdadero socialismo ¿entonces que existe?

Con respecto a lo último, el socialismo se construye cúando las condicones objetivas están dadas, en la URSS no lo estaban completamente, y por eso se recurrió a la imitación de mecanismos burgueses.
El socialismo es el socialismo, Marx y Lenin ya se tomaron bastante trabajo definiéndolo, por lo que los elementos que no se ajusten deben ser transitorios y no deben causar confución con respecto a como es el sistema socialista.
Y con respecto a si la familia es un elemento pre-capitalista, creo que es un elemento común a toda la historia humana, incluso a algunos animales.


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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por ajuan el Lun Jul 12, 2010 11:21 pm

Ahora te respondo bien,pero me tengo que ir,pido disculpas,ahora cuando vuelva debato bien.
Saludos


------------------------------
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Lun Jul 12, 2010 11:22 pm

Lenin tenía razón. escribió:


Una victoria en Alemania, sumado a una victoria Rusa, habrián hecho la revolución mundial un hecho bastante probable.
Ambos países habrían tenido la posibilidad de aliarse y derrocar a la burguesía capitalista europea, iniciando una nueva guerra mundial como efecto "rebote" de la guerra imperialista inicial.

El capitalismo hubiese quedado aislado en Norteamérica e Inglaterra, agonizando hasta su caída.

Pero esto es ciencia-ficción compañero. Estás suponiendo cosas que no sabemos si habrían pasado o no. Igual que tú dices que es bastante probable que hubiera habido una revolución mundial, yo me puedo imaginar escenarios donde la situación es completamente diferente. A lo mejor el que la revolución hubiera triunfado en Alemania habría llevado al mundo capitalista a una política mucho más agresiva que contra la URSS. Quizás hubiéramos visto una repartición de Alemania, total o parcial, entre los países de alrededor (algo que en parte sucedió, solo que en pequeña medida) y solo en una parte de Alemania hubiera sobrevivido el socialismo, una parte pequeña, aislada y acosada por enemigos por todos lados, que habría acabado, quien sabe cómo, quizás con un régimen fascista o algo parecido. En fin, hay muchas opciones, lo que está claro es que en 1918-19 no hubo una revolución mundial, y el que en Alemania hubiera triunfado tampoco es condición de que la hubiera habido, o de que la revolución alemana hubiera funcionado mejor que la soviética (de hecho, lo que sabemos en la práctica indica que funcionó peor todavía, ya que ni siquiera triunfó).

Saludos revolucionarios




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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 12, 2010 11:30 pm

Es verdad, pertenece a la ciencia ficción. Aunque uno puede permitirse soñar Laughing
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Mar Jul 13, 2010 12:02 am

Bueno, intentaré ser breve, que ya he escrito mucho, y además por mi parte he expresado mi postura, así que tengo poco más que decir... Además por que en este caso estoy bastante de acuerdo con tu comentario (por fín Smile) - aunque no con todo, claro está

Lenin tenía razón. escribió:
De todos modos, el concepto de sociaismo en un solo país es peligroso si no se lo entiende como una mera táctica de emergencia.

En esto estoy de acuerdo, puede ser peligroso, pero creo que la URSS no tuvo más opción. Y puede también convertirse en una escusa para no hacer nada. Pero no creo que fuera el caso de la URSS.


Para fines de los años 30 la URSS era bastante poderosa, y Alemania y Japón todavía no se habián rearmado plenamente, pienso que pudo ser posible apoyar a insurrecciones locales, sobre todo en lugares como China y los balcanes.

Para finales de los treinta Alemania sí estaba armada, de hecho fue la que inició la Segunda Guerra Mundial, otra cosa es que los nazis tuvieran idea de lo que estaban desencadenando. Pero los nazis estaban mejor preparados que los demás, fueron ellos los que movieron las piezas a su antojo. La URSS estaba en ascenso, y se estaba preparando para lo que venía, pero no creo que tuviera mucha capacidad para actuar, sobre todo si tenemos en cuenta que lo que estaba intentando era defenderse de la amenaza nazi. De China, como he dicho no tengo mucha idea, así que mejor no digo nada. Y lo mismo de Japón o el Pacífico.


Creo que al estudiar los errores en que incurrieron otros procesos podémos aprender, ya sé que la gente se puede equivocar, pero debemos aprender de ellos ¿No?


Por supuesto, de eso se trata. Por eso hay que estudiar todo lo relacionado con la URSS.


Creo que es absurdo sostener que Stalin no mantuvo criterios burgueses: trabajo asalariado, dinero común, burocracia, diplomacia secreta, inequidad entre el campo y la ciudad, policía, todo eso parte de criterios burgueses ¿Quién piensas que los idéo?

Sí, pero estos criterios no los aplicó Stalin en la URSS, sino que existieran también antes de la llegada de Stalin. Y son cosas que lógicamente existirán durante un tiempo en una sociedad socialista. Lo que pasa que hay cosas que no entiendo por qué las calificas de criterios burgueses...

Yo creo que tanto la NEP como las políticas de Stalin fueron necesarias, entiende que yo no estoy atacando a Stalin, nada más sostengo que se mantienen criterios burgueses, y afimar lo contrario es simplista.

Ok, estoy de acuerdo contigo.


¿Y como tú sabes lo que hubiese ocurrido en la URSS de mantenerse las política de Stalin? ¿Acaso las condiciones de 1950 hubiesen sido las mismas que las de 1980?
¿Stalin era un mago que idéo políticas que durarían toda la eternidad?

Evidentemente no sé lo que habría pasado con la URSS si Stalin hubiera vivido hasta lo años 80. Lo que sé es lo que sucedió, que Stalin murió en 1956 y el sistema soviético no funcionó mejor, sino que para los años 70 se veían signos de crisis y estancamiento (aunque solo fueran relativos) y en los ochenta se vino abajo (o más bien lo echaron abajo). Juzgo de acuerdo a lo que ocurrió.


No hay nada en que puedas basarte para sostener que la URSS debío haber seguido las políticas de Stalin, ya que estas fueron ideadas para el contexto particular de la URSS de mediados del siglo XX.

Pero yo no he dicho que la URSS debía seguir con las políticas de Stalin, ni siquiera la política de Stalin fue unitaria durante su todo su gobierno. Por lo demás estoy de acuerdo con lo que afirmas.



El verdadero socialismo no es un concepto abstracto y meramente teórico, sino sencilamente el socialismo tal cuál fué planteado por Marx, Engels y Lenin.

Pues entonces es un concepto teórico ya que ni Marxi ni Engels ni Lenin vieron el socialismo, y de ellos sólo Lenin tuvo que acometer la labor práctica de construirlo (por desgracia durante muy breve tiempo).


Decir que no existe el verdadero socialismo es incoherente, ya que si no existe el verdadero socialismo ¿entonces que existe?

Existe la teoría y la práctica y son dos cosas diferentes que solo coinciden a grandes rasgos (eso en el mejor de los casos, claro está). Aunque se me ocurre que el verdadero socialismo puede ser también el que se aplica en la práctica, el verdaderamente existente, o sea el soviético (o el de alguna otra experiencia similar).

Con respecto a lo último, el socialismo se construye cúando las condicones objetivas están dadas, en la URSS no lo estaban completamente, y por eso se recurrió a la imitación de mecanismos burgueses.

Lo que pasa es que no todos los mecanismos burgueses van a desaparecer de la noche a la mañana. La construcción de socialismo no va a ser un proceso lineal. Pero bueno, ya he expresado antes lo que pienso de este tema, así que no me extiendo más.


Y con respecto a si la familia es un elemento pre-capitalista, creo que es un elemento común a toda la historia humana, incluso a algunos animales.

Hombre, la estructura de la familia puede cambiar y de hecho ha cambiado a lo largo de la historia de la humanidad. La familia actual no es una estructura capitalista, sino anterior, aunque evidentemente está cada vez más influída por el capitalismo. Si no recuerdo mal Engels hablaba bastante del tema en su "La familia, la propiedad privada y el Estado".

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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por NSV Liit el Mar Jul 13, 2010 12:03 am

ajuan escribió:Ahora te respondo bien,pero me tengo que ir,pido disculpas,ahora cuando vuelva debato bien.
Saludos

Hay tiempo compañero, hay tiempo... además yo ya tampoco voy a estar aquí mucho más...

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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jul 13, 2010 12:34 am

NSV Liit escribió:

Creo que es absurdo sostener que Stalin no mantuvo criterios burgueses: trabajo asalariado, dinero común, burocracia, diplomacia secreta, inequidad entre el campo y la ciudad, policía, todo eso parte de criterios burgueses ¿Quién piensas que los idéo?

Sí, pero estos criterios no los aplicó Stalin en la URSS, sino que existieran también antes de la llegada de Stalin. Y son cosas que lógicamente existirán durante un tiempo en una sociedad socialista. Lo que pasa que hay cosas que no entiendo por qué las calificas de criterios burgueses...


¿Y como tú sabes lo que hubiese ocurrido en la URSS de mantenerse las política de Stalin? ¿Acaso las condiciones de 1950 hubiesen sido las mismas que las de 1980?
¿Stalin era un mago que idéo políticas que durarían toda la eternidad?

Evidentemente no sé lo que habría pasado con la URSS si Stalin hubiera vivido hasta lo años 80. Lo que sé es lo que sucedió, que Stalin murió en 1956 y el sistema soviético no funcionó mejor, sino que para los años 70 se veían signos de crisis y estancamiento (aunque solo fueran relativos) y en los ochenta se vino abajo (o más bien lo echaron abajo). Juzgo de acuerdo a lo que ocurrió


El verdadero socialismo no es un concepto abstracto y meramente teórico, sino sencilamente el socialismo tal cuál fué planteado por Marx, Engels y Lenin.

Pues entonces es un concepto teórico ya que ni Marxi ni Engels ni Lenin vieron el socialismo, y de ellos sólo Lenin tuvo que acometer la labor práctica de construirlo (por desgracia durante muy breve tiempo).


Decir que no existe el verdadero socialismo es incoherente, ya que si no existe el verdadero socialismo ¿entonces que existe?

Existe la teoría y la práctica y son dos cosas diferentes que solo coinciden a grandes rasgos (eso en el mejor de los casos, claro está). Aunque se me ocurre que el verdadero socialismo puede ser también el que se aplica en la práctica, el verdaderamente existente, o sea el soviético (o el de alguna otra experiencia similar).

Con respecto a lo último, el socialismo se construye cúando las condicones objetivas están dadas, en la URSS no lo estaban completamente, y por eso se recurrió a la imitación de mecanismos burgueses.

Lo que pasa es que no todos los mecanismos burgueses van a desaparecer de la noche a la mañana. La construcción de socialismo no va a ser un proceso lineal. Pero bueno, ya he expresado antes lo que pienso de este tema, así que no me extiendo más.

Bueno, esos criterios burgueses ya existían antes de la llegada de Stalin, yo nada más trataba de afirmar que estos criterios si existieron, y que es por ellos que no podemos considerar a la URSS como un Estado completamente socialista.
Esos criterios obviamente tenían que perdurar, y de hecho tú y yo no discrepamos en nada, por lo que en realidad ni siquiera estamos dicutiendo.
Los califíco de mecanismos burgueses porque fueron inventados por burgueses hace siglos, mucho antes que Stalin siquiera naciera.

Yo creó que el sistema soviético se estanca por el inmovilismo de los líderes burócratas que en realidad no eran afínes a la clase trabajadora, sino afínes a ellos mismos y en algunos casos a la pequeña burguesía.
El problema no fué un abandono de las políticas de Stalin, sino que los líderes posteriores fueron de poca monta y en realidad no les importaba su pueblo, sino conservar su puesto.
Es así como un aluvíon de oprtunistas comenzaron a llegar al seno del PCUS.

Los conceptos teóricos de Marx, Engels y Lenin son los que se utilizaron para construir el socialismo.
No se puede renegar de la base teórica para construir el socialismo en la práctica, recuerda que "sin teoría revolucionaria no hay cambio revolucionario".
La alternativa al verdadero socialismo no puede ser un "falso" socialismo, ya que estaríamos hablando de capitalismo.
Entonces, podríamos definir al verdadero socialismo de esta manera: "sistema socio-económico y socio-político basado en la propiedad social de los medios de producción, y donde el poder reside en las clases trabajadoras".
Cualquier "socialismo" que no cumpla con las anteriores condiciones es entonces un falso socialismo.
Gracias a esta definición, podemos ver entonces que muchos sistemas que se autodenominan socialistas (como el chino) en realidad no lo son.

Y estamos de acuerdo en que el socialismo no se construye linealmente, al igual que el capitalismo tampóco se construyó linealmente.


Saludos camarada.
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carlos
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por carlos el Mar Jul 13, 2010 1:22 pm

Voy a entrar en el debate pero solo sobre una cuestión

En la URSS si se construyó el socialismo y la dictadura del proletariado

En primer lugar comentar que la abolición del trabajo asalariado es algo propio del comunismo y no de la etapa socialista ; es un mito muy repetido por consejistas y trostkistas pero la realidad es que en el socialismo se mantiene el trabajo asalariado .Que se mantenga el trabajo asalariado no quiere decir que exista plusvalía (beneficios) ni explotación ya que la riqueza se encontra socializada y la contradicción capital-trabajo abolida , dando lugar a unas nuevas relaciones de producción cualitativamente superiores, a unas relaciones de producción socialistas

¿Diplomacia secreta un simbolo del mantenimiento en la URSS del socialismo Rolling Eyes ? !PERO SI EN EL SOCIALISMO AUN EXISTE EL ESTADO! lo verdaderamente importante es el caracter de clase de esa diplomacia , no su existencia ,tambien habia milicia y parlamento !pero al servicio del proletariado , de la dictadura del proletariado!

En el socialismo tampoco se elimina toda la produccion de tipo mercantil , recomiendo la obra de stalin la produccion mercantil en el socialismo para entender en profundidad esta cuestión

Las bases del socialismo se edificaron en la etapa de stalin ; la socialización de los medios de producción , la planificación democratica de la economica bajo el principio o motor de satisfacer las crecientes necesidades de los obreros y el pueblo y la colectivización en el campo asi como y ya en el ambito de la superestructura la configuracion de un aparato juridico reflejo de la base economica socialista , la construcción de una nueva cultura proletaria cuyo centro era el realismo socialista

Capitalismos de estado (que no tiene casi nada que ver con el capitalismo actual ya que la explotacion es minima o no existe) se dieron en la NEP y en China (1949-1956) entre otros paises , pero no en la URSS de stalin y post-stalin

Respecto a que en la revolucion estallo en lugar equivocado.... estallo donde tiene que estallar y donde mas posibilidades habia de que estallase ; capitalismo demencial basado en grandes fabricas donde se concentraban obreros con alta conciencia , campesinos molestos por la semi-feudalidad en el campo , guerra y contradicciones interimperialistas donde rusia y su ejercito jugaban un papel clave , el problema de las nacionalidades oprimidas etc....
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Lenin tenía razón.
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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jul 13, 2010 7:02 pm

carlos escribió:Voy a entrar en el debate pero solo sobre una cuestión

En la URSS si se construyó el socialismo y la dictadura del proletariado

En primer lugar comentar que la abolición del trabajo asalariado es algo propio del comunismo y no de la etapa socialista ; es un mito muy repetido por consejistas y trostkistas pero la realidad es que en el socialismo se mantiene el trabajo asalariado .Que se mantenga el trabajo asalariado no quiere decir que exista plusvalía (beneficios) ni explotación ya que la riqueza se encontra socializada y la contradicción capital-trabajo abolida , dando lugar a unas nuevas relaciones de producción cualitativamente superiores, a unas relaciones de producción socialistas

¿Diplomacia secreta un simbolo del mantenimiento en la URSS del socialismo Rolling Eyes ? !PERO SI EN EL SOCIALISMO AUN EXISTE EL ESTADO! lo verdaderamente importante es el caracter de clase de esa diplomacia , no su existencia ,tambien habia milicia y parlamento !pero al servicio del proletariado , de la dictadura del proletariado!

En el socialismo tampoco se elimina toda la produccion de tipo mercantil , recomiendo la obra de stalin la produccion mercantil en el socialismo para entender en profundidad esta cuestión

Las bases del socialismo se edificaron en la etapa de stalin ; la socialización de los medios de producción , la planificación democratica de la economica bajo el principio o motor de satisfacer las crecientes necesidades de los obreros y el pueblo y la colectivización en el campo asi como y ya en el ambito de la superestructura la configuracion de un aparato juridico reflejo de la base economica socialista , la construcción de una nueva cultura proletaria cuyo centro era el realismo socialista

Capitalismos de estado (que no tiene casi nada que ver con el capitalismo actual ya que la explotacion es minima o no existe) se dieron en la NEP y en China (1949-1956) entre otros paises , pero no en la URSS de stalin y post-stalin

Respecto a que en la revolucion estallo en lugar equivocado.... estallo donde tiene que estallar y donde mas posibilidades habia de que estallase ; capitalismo demencial basado en grandes fabricas donde se concentraban obreros con alta conciencia , campesinos molestos por la semi-feudalidad en el campo , guerra y contradicciones interimperialistas donde rusia y su ejercito jugaban un papel clave , el problema de las nacionalidades oprimidas etc....



1) En el socialismo si desaparece el trabajo asalariado.

2) Yo no dije que en el socialismo se eliminára la producción mercantíl, pero sería lo ideal.

3) La diplomacia secreta es un instrumento burgués ideado para mantener fuera de los ojos de los trabajadores lo que hacen sus gobernantes en sus relaciones exteriores.
Es un concepto anti-socialista.

4)En el capitalismo de Estado la explotación es menor, pero no mínima. No se en que te basas.
Hay varios grados dentro de lo que podemos considerar como "capitalismo de Estado", la URSS de Stalin era la más cercana al socialismo, pero este todavía no se habiá edificado completamente.

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Re: ¿por que dicen que el comunismo nunca existio?

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