Preguntas acerca de teoría marxista.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Miér Feb 24, 2016 6:05 pm

    Voy a poner dos ejemplos para que me entendáis.

    Tenemos un caso conocido, el golpe de estado de Allende, muy fácil de explicar desde el marxismo, ya que se puede llegar a la fácil conclusión de que el ejército le dio un golpe porque Allende quería tocar los intereses de la burguesía.

    Luego tenemos la disolución de la URSS, en la que el ejército, a excepción de una minoría, actúo con pasividad ante la disolución a sabiendas que el pueblo la apoyaba, no se puede decir que el ejército actuaba a favor de la burguesía ya que todavía no existía burguesía privada.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Miér Feb 24, 2016 7:23 pm

    nunca, con esos 2 ejemplos lo único que demuestras es lo de siempre, que el poder político se conquista con las armas, pero del mismo modo que los americanos a través de Pinochet y demás mercenarios derrocaron al gobierno de Allende, o que la camarilla revisionista y traidora disolvió la URSS mediante un golpe de estado militar, fueron los bolcheviques los que con las armas acabaron con el viejo régimen en Rusia, fueron los guerrilleros cubanos los que acabaron con el títere estadounidense en Cuba... No es nada nuevo.

    Antaño la burguesía se rodeó de todo el poder militar que fue capaz de reunir para hacer frente a la nobleza, tras derrocarlos a todos ellos, conservó las armas para hacer frente al nuevo enemigo, la clase obrera. La lucha de clases se resuelve mediante la guerra y en la correlación de fuerzas saldrá ganando aquel que tenga más fusiles, más cañones y más de todo. Por todo esto es por lo que puede parecer, aun sin ser así, que son los soldados los que ostentan el poder, pero no pueden hacerlo por que no constituyen una clase social, lo que ocurre es que de entre todos los soldados del mundo la inmensa mayoría están en el bando de la burguesía monopolista.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Miér Feb 24, 2016 7:32 pm

    Pues ahí está el tema, el ejército pudo evitar la disolución de la URSS, ¿por qué no lo hizo si el tenñia el pueblo a favor?
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Miér Feb 24, 2016 7:48 pm

    por que en aquel momento el ejército no era el ejército de proletariado, hacía tiempo que la URSS había abandonado ese camino. La URSS era un estado diseñado para el proletariado y cuando la nueva burguesía (incipiente) controló la situación, tan sólo destruyó al estado soviético cuando supuso un freno y no antes.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Miér Feb 24, 2016 8:32 pm

    Entre los que votaron en el referendum no habian proletarios?si hubo involucracion del ejercito en el golpe,lo que no hubo fue involucracion del pueblo prosovietico,tal vez porque el comite estatal de emergencia no lo tenia planeado,el gobierno de boris yeltsin si llamo a movilizacion,el mundo al reves.
    Si no hace trabajo revolucionario en el seno del ejercito es evidente que puede ponerse al servicio de la burguesia,son terrenos de litigio ideologico como tantos otros,por eso en america latina los yankis intentan captar a cuadros militarea.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Miér Feb 24, 2016 8:43 pm

    sorge escribió:Entre los que votaron en el referendum no habian proletarios?

    ¿Y eso que me importa a mi? En las elecciones al parlamento también votan proletarios y eso no significa que vivamos en estados socialistas XD
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Feb 24, 2016 8:52 pm

    la auténtica clase dominante oculta está en este bonito dibujo:

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Miér Feb 24, 2016 10:53 pm

    Aristóteles escribió:
    sorge escribió:Entre los que votaron en el referendum no habian proletarios?

    ¿Y eso que me importa a mi? En las elecciones al parlamento también votan proletarios y eso no significa que vivamos en estados socialistas XD
    No hace falta que lo jures lo que te importa,por aclarar me refiero a este referendum http://www.culturabolchevique.com/2014/03/los-pueblos-sovieticos-votaron-en.html?m=1
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Miér Feb 24, 2016 11:04 pm

    Porque el ejército no era en última instancia quien controlaba el país, para eso estaba la casta del PCUS de aquellos años.

    Como se te comentaba antes "nunca" debes aportar pruebas.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Miér Feb 24, 2016 11:17 pm

    sorge escribió:
    Aristóteles escribió:
    sorge escribió:Entre los que votaron en el referendum no habian proletarios?

    ¿Y eso que me importa a mi? En las elecciones al parlamento también votan proletarios y eso no significa que vivamos en estados socialistas XD
    No hace falta que lo jures lo que te importa,por aclarar me refiero a este referendum http://www.culturabolchevique.com/2014/03/los-pueblos-sovieticos-votaron-en.html?m=1
    Conozco el referendum y también lo mucho que les importó a los imperialistas su resultado. Si en aquel momento la URSS fuese un país socialista ni se hubiese disuelto la URSS ni nadie se hubiese atrevido a un golpe de estado.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por ajuan el Miér Feb 24, 2016 11:33 pm

    Leyendo los textos de Marx o Lenin te das cuenta solo lo que preguntas.


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Jue Feb 25, 2016 9:26 pm

    Aristóteles escribió:
    sorge escribió:
    Aristóteles escribió:
    sorge escribió:Entre los que votaron en el referendum no habian proletarios?

    ¿Y eso que me importa a mi? En las elecciones al parlamento también votan proletarios y eso no significa que vivamos en estados socialistas XD
    No hace falta que lo jures lo que te importa,por aclarar me refiero a este referendum http://www.culturabolchevique.com/2014/03/los-pueblos-sovieticos-votaron-en.html?m=1
    Conozco el referendum y también lo mucho que les importó a los imperialistas su resultado. Si en aquel momento la URSS fuese un país socialista ni se hubiese disuelto la URSS ni nadie se hubiese atrevido a un golpe de estado.
    En China ganaron,el debate sobre el caracter de la republica popular lleva muchos años,hay muchos factores que pueden explicar porque en moscu perdieron,mas alla del debate sobre el caracter del sistema sovietico.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Vie Feb 26, 2016 3:08 pm

    Máquina escribió:Porque el ejército no era en última instancia quien controlaba el país, para eso estaba la casta del PCUS de aquellos años.

    Como se te comentaba antes "nunca" debes aportar pruebas.
    Tranquilo, de momento no afirmo nada, solo especulo.

    Con respecto a lo que comentaba antes, ¿por qué solo una fracción minoritaria del ejército soviético (el famoso golpe del 91) se rebeló contra la disolución de la URSS? ¿no se supone que el el grueso del ejército lo tenía todo a favor (contaba con el apoyo del pueblo soviético) para frenar dicha disolución?
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Vie Feb 26, 2016 4:52 pm

    nunca escribió:
    ¿por qué solo una fracción minoritaria del ejército soviético

    Porque era la parte del ejército dispuesta a dar un golpe de Estado, se me ocurre.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Vie Feb 26, 2016 4:58 pm

    Pues a eso me refiero, ¿por qué solo una parte se atrevió si no iba a tener el pueblo en contra? si el ejército actúa a favor de la burguesía, ¿qué burguesía privada había entonces en la URSS?
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Vie Feb 26, 2016 6:33 pm

    La mayoria de las divisiones y fuerzas especiales que actuaron fue a favor del comite de emergencia,lo cual la pregunta seria porque el resto que fue una parte importante,exceptuando una division, se mostraron neutral,teniendo en cuenta que si actuaron para evitar la independencia de las republicas balticas.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Vie Feb 26, 2016 7:24 pm

    nunca escribió:Pues a eso me refiero, ¿por qué solo una parte se atrevió si no iba a tener el pueblo en contra? si el ejército actúa a favor de la burguesía, ¿qué burguesía privada había entonces en la URSS?
    El ejército acata órdenes, las órdenes las dan los Oligarcas, los Oligarcas son los dueños de los medios de producción, los dueños de los medios de producción llámame loco eran jerarcas soviéticos.

    La mayor parte de jerarcas soviéticos no estaban a favor del golpe. No hay nada oculto detrás.

    Repito, el ejército acata órdenes, no importa que sean privadas o Estatales o privadas por medio de intermedias Estatales.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Vie Feb 26, 2016 8:08 pm

    No acataron las ordenes de atacar a la masa que defendia al gobierno de yeltsin, tal vez el resto de mandos tuvieran una actitud oportunista,se decantarian a favor de quien fuera ganador,no es creible que la jefatura estuviera a favor de yeltsin,si fuera de esta ultima forma hubieran seguido la actuacion de division de tanques.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Vie Feb 26, 2016 8:15 pm

    Pues entonces se puede llegar a la conclusión de que el socialismo es sustituir la burguesía privada por una burocrática, y que al final la burguesía burocrática cuando le convenga se transformará en privada.

    Ahora diréis que la teoría socialista no es esto, que son cosas que salen mal, pero viendo los hechos cuesta convencer a alguien de lo contrario. Ahí está China con su "socialismo de mercado", o CDN, reconocido por Jordi, con un capitalismo de estado que permite que las multinacionales se apropien de la plusvalía de trabajadores norcoreanos.

    Al final es lo de siempre, ¿quién vigila al vigilante?
    http://www.forocomunista.com/t4505p550-preguntas-acerca-de-teoria-marxista#412121
    nunca escribió:Según la teoría etapista marxista, para llegar del capitalismo al socialismo se debe crear una burguesía burocrática dirigida por un PC que desarrolle las fuerzas productivas si es necesario con ayuda de burguesía privada, y yo me pregunto, ¿quién es la fuerza que presionara para que un estado con economía de capitalismo de estado presione para que ese estado se transforme verdaderamente en un estado socialista controlado por los trabajadores?
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por sorge el Vie Feb 26, 2016 8:59 pm

    La respuesta clasica se pierde el objetivo cuando el PC pasan de ser vanguardia del proletariado a ser de todo el pueblo que se convierte en un coladero de oportunistas que empiezan a boicotear el transito hacia el socialismo.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por ajuan el Sáb Feb 27, 2016 2:51 am

    nunca escribió:Pues entonces se puede llegar a la conclusión de que el socialismo es sustituir la burguesía privada por una burocrática, y que al final la burguesía burocrática cuando le convenga se transformará en privada.

    Ahora diréis que la teoría socialista no es esto, que son cosas que salen mal, pero viendo los hechos cuesta convencer a alguien de lo contrario. Ahí está China con su "socialismo de mercado", o CDN, reconocido por Jordi, con un capitalismo de estado que permite que las multinacionales se apropien de la plusvalía de trabajadores norcoreanos.


    Ese comentario es entendible para un troll anti comunista pero para un supuesto comunista deja tanto que desear desde lo argumental hasta lo reglamentario dentro del foro pues roza el comentario troll/spam.

    Fusiono


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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Sáb Feb 27, 2016 9:40 am

    La conclusión de nunca se puede alcanzar repasando el funcionamiento y actuación de las ex repúblicas socialistas y demuestra más interés por el tema que muchas conclusiones basadas en negar errores o en disimularlos. Si el comentario es troll lo será por enunciar un hecho, que los Estados "Socialistas" a menudo no cuentan con un poder obrero sobre los medios de producción y por eso las Oligarquías de estos países acaban actuando de forma descarada como lo que son.

    El Socialismo ni se acerca a lo que ha dicho nunca, lo que sí se acerca es el burocratismo y corrupción de los gobiernos "Socialistas" en sus fases finales.

    La conclusión que podemos tener es que ese llamado Socialismo rara vez se ha logrado pero lo que se ha tenido con frecuencia son Estados benefactores del pueblo a la hora de distribuir bienes y servicios.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Sáb Feb 27, 2016 12:26 pm

    Ya lo señalé en otro hilo (más abajo lo cuelgo ahora), que el marxismo tiene un serio problema con los ejemplos, que de cara a las masas no son buenos.

    En este foro algunos foreros han criticado a CDN por el subjetivismo Juche, por las mentiras ( o el mal pronóstico sis se prefiere) de Benós en la futura elección del líder, porque se permite que se expropie plusvalía y está subsidiada por la FAO y la ONU con alimentos y no por eso son trolls.

    http://www.forocomunista.com/t35375p40-para-ustedes-como-se-debe-adaptar-el-marxismo-al-siglo-xxi#404217
    Razion escribió:
    nunca escribió:Hemos hablado mucho de las circunstancias que dificultan las condiciones subjetivas (los mass media, el estado del bienestar, la educación, el miedo al aislamiento internacional, la mala comunicación, la caridad, etc) pero creo que uno de los problemas que tiene el marxismo a nivel mundial es que no hay ejemplos decentes a ojos de un occidental, lo más parecido fue la URSS de los 60-70.



    ¿De un occidental de donde? De un país de los denominados desarrollados, puede ser. Del resto no estoy tan seguro.
    Ponele, respecto a los ejemplos, en general se compara mucho con como se vive en Cuba -incluso un ejemplo muy discutido, ya que no tiene pocos defensores, por lo menos en estos lares, y que cualquier persona con formación media te hace una defensa mejor que varios cuadros comunistas, en base a la utilización de ejemplos concretos-, o cosas por el estilo, pero si se habla de la URSS, cualquier latinoamericano sabe que el nivel de desarrollo era muy superior al nuestro de la época, lo que dinamita esos ejemplos es que haya caído la URSS.

    Razion escribió:
    nunca escribió:Pues yo de te hablo desde un país imperialista de segundo orden, y aquí la gente asocia la URSS con dictadura, desabastecimientos, colapso económico, utopía extinguida, y bueno, de Stalin es que ya ni te cuento...

    Cuba como ejemplo es indefendible, ya que no está suficientemente desarrollada, Corea del Norte es un "gulag estalinista" donde se pasan hambre y China es explotación capitalista-"comunista".

    Resumiendo, que no hay un solo buen ejemplo, la gente piensa que como todas las experiencias socialistas/cercana al socialismo fracasaron o no se desarrollaron lo suficiente por falta de tiempo, recursos o por no haberse cumplido las etapas correspondientes el marxismo es un fracaso que solo provoca miseria y dictaduras, y a eso me refiero, que el capitalismo siempre tendrá buenos ejemplos y es socialismo no, y es un lastre que pesa históricamente al marxismo.

    Y si, en un país imperialista de segundo orden (¿Francia por ejemplo?), se hace bastante jodido defender las experiencias socialistas, sobre todo desde la calidad de vida que poseen aún hoy en día. Por ahí es más permeable la gente a un discurso de izquierda con propuestas estatistas, pero sin la carátula de "comunista". Hay que saber como entrar con el discurso, a veces no se hace necesario hacer tanto hincapié en los ejemplos pasados, sino en propuestas reales actuales, y tragarse el orgullo frente a algunas críticas producto de la propaganda. Una estrategia bastante efectiva, es, sin rechazar de plano la crítica que se haga a experiencias pasadas, relativizarlas en función de los logros, del período histórico, etc -total siempre hay tiempo para profundizar en las discusiones históricas si la persona se muestra receptiva-. Igualmente, hablo sin conocer como es la predisposición al debate del común de la gente de esos países que mencionás.
    Por ahí lo que hay que cobrarse más, son los ejemplos de luchas que llegaron a buen puerto y lograron conquistas sociales importantes -la mayoría acaudilladas por los sectores revolucionarios-, de las cuales siempre hay ejemplos en la historia nacional y no parecen ejemplos ajenos.
    Saludos

    nunca escribió:Bueno, de entrada te digo que para mí Francia está mucho más cerca de ser un país imperialista de primer orden que de segundo, aunque no tiene relevancia con respecto al tema que estamos hablando.

    La teoría de como comunicar más o menos la conozco, pero te digo que todo suena muy utópico para mucha gente si no tienen un ejemplo como referencia, mientras no haya un país socialista/cercano al socialismo con un desarrollo similar al de los países más desarrollados será un lastre para el marxismo en lo que se refiere a las condiciones subjetivas, hay que asumir que en el terreno de los ejemplos el capitalismo, al menos de momento, tiene ganada la batalla, todo esto sin caer en derrotismos pesimistas.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por ajuan el Sáb Feb 27, 2016 5:08 pm

    Relee el comentario de nunca. Lo único que hace es criticar el socialismo de una forma burda diciendo que su fin es la burocracia. Critica la teoría del socialismo no los ejemplos. Y no lo digo yo, esta citado en mi mensaje anterior. Generaliza y ataca al comunismo desde el inicio. No dice nada de lo que vos decís Maquina eso lo agregas vos.


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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por surfas el Sáb Feb 27, 2016 6:35 pm

    El usuario nunca no es marxista, esto se sabe. De hecho ni siquiera es progresista, el 90% de sus comentarios son reaccionarios. Sin embargo de vez en cuando pueden dar en el clavo.

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