Preguntas acerca de teoría marxista.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Nexus6 el Mar Sep 01, 2015 12:38 pm

    Boikot escribió:
    PD: creo que hay un post para estas dudas sobre Marx.

    Claro, como dice el anterior compañero desde la aparición de las clases a la actualidad existe la lucha de clases y  con el comunismo desaparecerían las clases. En primer lugar, por tanto desaparecerían las contradicciones dialécticas de clase  y demás pero eso no invalida la dialéctica pues seguiría siendo aplicable en lo demás.  En segundo lugar, cuando Marx habla del fin de la historia no quiere decir que ya no haya evolución de la sociedad ni cambios. Marx entiende por prehistoria el período en el que existe la lucha de clases- y el anterior- , por eso más que el fin de la historia es el "fin de la prehistoria".  De hecho, para Marx y Engels la llegada del comunismo es el principio de la historia humana: el final de la explotación y de la alienación.

    De todos modos tampoco se puede saber con exactitud cómo será la sociedad comunista o que sucederá a continuación pues los mismos límites de las sociedad y el paradigma material en el que nos encontramos no nos permite esclarecerlo. Marx apunta que no habrá estado, ni clases, ni explotación...es decir hace algunas predicciones (científicas) por así llamarlo, pero tampoco es un panorama completo del comunismo ni de todo el futuro. Decía Marx que sólo nos proponemos -interpreto, no es textual- adecuadamente los problemas que podemos resolver cuando la situación socioeconómica lo permite; por tanto sería útopico hacer un análisis completo de la sociedad futura.

    En conclusión, seguiría habiendo progreso pues que no haya clases no impide que haya desarrollo social, como decía reptiliano.


    Hola Boikot.

    Dices que la dialéctica seguirá siendo aplicable en el comunismo, pero no en la sociedad (cosa en la que estoy de acuerdo). Entonces, quizás no se pueda afirmar que sea el fin de la dialéctica pero si el fin del materialismo histórico al no existir contradicciones a nivel social. Digamos que la dialéctica es muy, muy útil pera explicar la realidad material, pero la realidad material no solo se basa en la dialéctica...deja la opción a otros tipos de análisis y objetividades externas. ¿Podría ser?

    Me gusta esa definición de Marx, pero yo hago la siguiente división:

    -Prehistoria.

    -Falsa historia (vinculado a una falsa civilización), lo que hoy se entiende por “historia”.

    -Verdadera historia. El año 0. El comienzo de sociedades verdaderamente racionales y lógicas. Nuestro sueño hecho realidad. Esto se daría en una sociedad totalmente comunista.

    Si en una sociedad comunista ya no hay contradicciones, la dialéctica aplicada a estas civilizaciones ya no tiene sentido. Entonces podemos hablar de un nuevo motor en el progreso humano, o como mínimo, del ocaso de la dialéctica.

    Un Abrazo. Estoy disfrutando mucho de esta charla.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Boikot el Miér Sep 02, 2015 12:58 am

    En realidad yo no quería decir que se acabe la dialéctica aplicable a la sociedad, aunque supongo que lo deduciste de mi mensaje cuando dije que desaparecerían las contradicciones dialécticas de clase. Sin embargo, es  a priori dudoso que éstas sean las únicas contradicciones sociales. Supongamos que se acaban las contradicciones de clase, no sabemos si surgirán otro tipo de contradicciones o no. Tampoco sabemos si, aunque se acaben las contradicciones "intrasociales" no tendremos que hacer frente de nuevo a contradicciones entre la naturaleza y la sociedad. Todo ésto a mi modo de ver sería especulación más allá de los puntos que Marx señalaba: socialización creciente, desaparición de las clases por la acción del proletariado, desaparición del estado...

    - Por tanto, el fin de las contradicciones de clase no garantizaría que no hubiese otro tipo de contradicciones sociales o que éstas sean las únicas posibles.


    En cuanto al materialismo histórico, del mismo modo que es aplicable a una sociedad sin clases, como lo que entenderíamos los marxistas por comunismo primitivo, parece plausible sostener que seguirá siendo aplicable en el comunismo (y de nuevo quién sabe qué vendrá después), la sociedad seguirá siendo analizable desde sus condiciones de existencia. Ahora bien tampoco sabemos si el desarrollo material nos forzará a modificar conceptos, o a adquirir nuevos y deshacernos de otros: cosa que no contradice al marxismo.
    La sociedad (y todo el universo obviamente) seguirá cambiando y la "historia" avanzará, pues con el comunismo no detiene el desarrollo de las fuerzas productivas sino que establece una nueva etapa y unas nuevas relaciones de producción.

    Sólo el desarrollo material pondrá de relieve si podemos seguir manteniendo las leyes de la dialéctica, que a priori no podemos rechazar como inválidas para la sociedad comunista ni para lo que sea que venga.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Nexus6 el Jue Sep 03, 2015 1:16 am

    Boikot escribió:
    En realidad yo no quería decir que se acabe la dialéctica aplicable a la sociedad, aunque supongo que lo deduciste de mi mensaje cuando dije que desaparecerían las contradicciones dialécticas de clase. Sin embargo, es  a priori dudoso que éstas sean las únicas contradicciones sociales. Supongamos que se acaban las contradicciones de clase, no sabemos si surgirán otro tipo de contradicciones o no. Tampoco sabemos si, aunque se acaben las contradicciones "intrasociales" no tendremos que hacer frente de nuevo a contradicciones entre la naturaleza y la sociedad. Todo ésto a mi modo de ver sería especulación más allá de los puntos que Marx señalaba: socialización creciente, desaparición de las clases por la acción del proletariado, desaparición del estado...

    - Por tanto, el fin de las contradicciones de clase no garantizaría que no hubiese otro tipo de contradicciones sociales o que éstas sean las únicas posibles.


    En cuanto al materialismo histórico, del mismo modo que es aplicable a una sociedad sin clases, como lo que entenderíamos los marxistas por comunismo primitivo, parece plausible sostener que seguirá siendo aplicable en el comunismo (y de nuevo quién sabe qué vendrá después), la sociedad seguirá siendo analizable desde sus condiciones de existencia. Ahora bien tampoco sabemos si el desarrollo material nos forzará a modificar conceptos, o a adquirir nuevos y deshacernos de otros: cosa que no contradice al marxismo.
    La sociedad (y todo el universo obviamente) seguirá cambiando y la "historia" avanzará, pues con el comunismo no detiene el desarrollo de las fuerzas productivas sino que establece una nueva etapa y unas nuevas relaciones de producción.

    Sólo el desarrollo material pondrá de relieve si podemos seguir manteniendo las leyes de la dialéctica, que a priori no podemos rechazar como inválidas para la sociedad comunista ni para lo que sea que venga.


    Entiendo. La verdad es que es difícil establecer un horizonte claro en todo esto, estamos especulando mucho pero a mi parecer una sociedad comunista seria una sociedad plenamente racional y lógica, sin contradicciones dialécticas internas. No invalida la dialéctica fuera de la sociedad pero respecto el dinamismo de la propia civilización creo que tendremos que buscar otros mecanismos de evolución que quizás ya existan en la naturaleza, otro motor de la historia.

    Por cierto. ¿Si el comunismo primitivo es analizable mediante el materialismo histórico afirmas que este tenia sus contradicciones? No concibo como un sistema comunista pueda tener contradicciones aunque puede ser, más por primitivo que por comunista.

    Un Saludo.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Boikot el Jue Sep 03, 2015 2:05 pm


    ¡Saludos!

    Otro motor de la historia

    En cuanto a la búsqueda de otro motor de la historia, si el motor de la historia es el avance de las fuerzas productivas no es necesario buscar otro aunque llegara el comunismo, al menos a priori.

    En cuanto al comunismo primitivo


    En el comunismo primitivo las relaciones de producción estaban marcadas por un cooperativismo simple. Los pequeños grupos de individuos tenían que trabajar en común para poder sobrevivir y ésto conducía a la propiedad común de los medios de producción y del producto social. Podría añadirse que en sociedades pequeñas y dados los peligros con los que debía contar el hombre primitivo, relaciones de reciprocidad eran más beneficiosas para la supervivencia (un día hay buena caza, al día siguiente se necesita pedir).

    Sin embargo, en éste modo de producción tampoco el modo de vida se basaba en organizar de manera racional la producción pues tenían ritos y concepciones ideológicas de la naturaleza y del mundo. Estas concepciones pudieron tener gran valor adaptativo, una cosa no quita la otra.

    Cabe suponer que el comunismo primitivo tenía sus propias contradicciones pues de su mismo desarrollo surge la propiedad privada. No creo que mi análisis sea de mucha calidad pero intentaré ilustrar de manera resumida que sería posible entender dialécticamente el paso de la sociedad comunal primitiva al régimen de propiedad privada. La comunidad primitiva era perfecta para sociedades donde la ganadería y la agricultura no era posible o su paso a ella no era rentable. Pero con el mismo avance de las herramientas, técnicas de caza y recolección, y la división social del trabajo, llega un punto en el la producción aumenta de tal manera que es posible almacenar excedentes. Éste punto es clave para la aparición de la propiedad privada, las clases sociales y en general "líderes" con verdadero control político sobre otros; es clave para cimentar la explotación del hombre por el hombre. Con la debilitación del trabajo común producido por los avances en el modo de producción, la propiedad comunal se convierte en un freno para la sociedad (contradicción) y se produce el "parto" de la propiedad privada. Es decir, cuando la comunidad primitiva se desarrolla, las fuerzas productivas de la misma entran en contradicción con las relaciones de producción existentes.

    De esto último podría salir una cuestión: ¿Es el comunismo el último modo de producción? En principio no tiene porque ser el último, como mucho sería el primero sin explotación. Sin embargo entramos de nuevo en terreno especulativo en el que no tiene mucho sentido adentrarse.

    En cuanto a que la sociedad comunista será una comunidad racional y lógica

    Para poder establecer el comunismo es necesario comprender científicamente la economía y así poder establecer unas relaciones racionales para con la naturaleza. Habría que entender que la sociedad comunista sería más racional que la capitalista. Creo que entiendo que dices -interpreto- que si en una sociedad comunista no hay contradicciones materiales, ésto no puede significar más que la el final de las contradicciones también en el plano del pensamiento. Así que si las contradicciones materiales llegan a su final, las contradicciones del pensamiento también y por esto podríamos establecer una sociedad racional y lógica. Si no me equivoco, Marx consideraba que la ciencia terminaría desplazando las ideologías. Si partimos de que el universo y todo lo que lo compone está en perpetuo cambio es imposible que se alcance la racionalidad absoluta en todos los ámbitos y con ello sería imposible formar una sociedad completamente racional. Desconozco si esto impide o no que se controle racionalmente la economía.  Aquí estaríamos hablando de racionalidad en tanto que final de las ideologías en sentido marxista (concepciones falseadas del mundo). ¿Es posible el fin de las ideologías?

    No obstante, considero que lo que hace del comunismo de algo racional -aquí racionalidad en otro sentido- es en realidad ese mismo devenir histórico. Es decir creo que el capitalismo fue racional en su momento pero que las contradicciones inherentes a dicho modo de producción lo llevan a ser irracional y en este sentido el comunismo sería la nueva realidad racional. Conforme el capitalismo pierde su necesidad intrínseca, va perdiendo la racionalidad y con ello va ganando necesidad el comunismo (si puede expresarse así). Otro ejemplo sería la monarquía absoluta y la revolución de 1789. La monarquía absoluta se tornó irracional porque perdió su necesidad de ser y dio paso a la revolución, que se tornó racional y real.  Quizás ésto sea más Hegel que Marx. Ésta dialéctica de lo racional-irracional la he sacado de Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana (principio del primer epígrafe).

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Nexus6 el Lun Sep 07, 2015 6:34 pm

    ¡Saludos!

    Otro motor de la historia

    En cuanto a la búsqueda de otro motor de la historia, si el motor de la historia es el avance de las fuerzas productivas no es necesario buscar otro aunque llegara el comunismo, al menos a priori.

    ¿Pero el motor de la historia no es la lucha de clases que posteriormente causa el avance de las fuerzas productivas? Digamos que el motor de la historia es la lucha de clases (causa) y el avance de las fuerzas productivas el efecto.

    Sin embargo, en éste modo de producción tampoco el modo de vida se basaba en organizar de manera racional la producción pues tenían ritos y concepciones ideológicas de la naturaleza y del mundo. Estas concepciones pudieron tener gran valor adaptativo, una cosa no quita la otra.

    Ojo, esto me parece muy interesante. Podríamos decir que era un comunismo irracional y ilógico, y para mi, lo ilógico conlleva contradicciones. Entonces si que podríamos afirmar que el comunismo primitivo tenia sus contradicciones (¿a nivel de lucha de clases?) no tanto por comunismo sino por primitivo.

    Cabe suponer que el comunismo primitivo tenía sus propias contradicciones pues de su mismo desarrollo surge la propiedad privada. No creo que mi análisis sea de mucha calidad pero intentaré ilustrar de manera resumida que sería posible entender dialécticamente el paso de la sociedad comunal primitiva al régimen de propiedad privada. La comunidad primitiva era perfecta para sociedades donde la ganadería y la agricultura no era posible o su paso a ella no era rentable. Pero con el mismo avance de las herramientas, técnicas de caza y recolección, y la división social del trabajo, llega un punto en el la producción aumenta de tal manera que es posible almacenar excedentes. Éste punto es clave para la aparición de la propiedad privada, las clases sociales y en general "líderes" con verdadero control político sobre otros; es clave para cimentar la explotación del hombre por el hombre. Con la debilitación del trabajo común producido por los avances en el modo de producción, la propiedad comunal se convierte en un freno para la sociedad (contradicción) y se produce el "parto" de la propiedad privada. Es decir, cuando la comunidad primitiva se desarrolla, las fuerzas productivas de la misma entran en contradicción con las relaciones de producción existentes.

    Muy, muy curioso. Esto que me dices creo que podría quedar de la siguiente manera:

    Tesis: desarrollo de las fuerzas productivas gracias al comunismo primitivo.

    Antítesis: debilitamiento de el comunismo primitivo gracias al desarrollo de las fuerzas productivas

    Síntesis: Surgimiento de la propiedad privada.

    Obviamente imagino que fue un proceso relativamente gradual, y aunque esto bien se podría considerar una contradicción dialéctica me pregunto si esto se puede entender como una lucha de clases o más bien como una pre-lucha de clases. En la comunidad primitiva, a medida que las fuerzas productivas se desarrollaban surgieron relaciones de producción basadas en la propiedad privada (surgimiento de lideres, como bien dices) que entraron en contradicción con el modo y las relaciones de producción propias del comunismo primitivo. A medida que este modo de producción se desarrollaba también se debilitaba hasta propiciar un salto hacia la propiedad privada. ¿Lo he entendido bien?

    ¿Y cual es la causa primera de estas contradicciones? La causa bien podría ser la inexperiencia colectiva de la humanidad que ocasiono un desarrollo insostenible irracional y ilógico, que ha hecho que tengamos que pasar por diversos modos de producción con sus respectivas contradicciones para aprender poco a poco. No hay gloria sin sufrimiento al parecer.


    De esto último podría salir una cuestión: ¿Es el comunismo el último modo de producción? En principio no tiene porque ser el último, como mucho sería el primero sin explotación. Sin embargo entramos de nuevo en terreno especulativo en el que no tiene mucho sentido adentrarse.

    Yo creo que si es el último modo de producción, no se me ocurre otro ni nunca he sabido de la existencia de otro sistema igual o superior al comunismo. Otra cosa será el desarrollo de las fuerzas productivas que yo creo que continuará, pero no a causa de la lucha de clases. De ahí el fin de la historia/materialismo dialéctico/materialismo histórico (aunque entiendo que más bien será el fin de la historia y del materialismo histórico puesto que la dialéctica se dará en menor o mayor escala en el mundo natural).

    Para poder establecer el comunismo es necesario comprender científicamente la economía y así poder establecer unas relaciones racionales para con la naturaleza. Habría que entender que la sociedad comunista sería más racional que la capitalista. Creo que entiendo que dices -interpreto- que si en una sociedad comunista no hay contradicciones materiales, ésto no puede significar más que la el final de las contradicciones también en el plano del pensamiento. Así que si las contradicciones materiales llegan a su final, las contradicciones del pensamiento también y por esto podríamos establecer una sociedad racional y lógica. Si no me equivoco, Marx consideraba que la ciencia terminaría desplazando las ideologías. Si partimos de que el universo y todo lo que lo compone está en perpetuo cambio es imposible que se alcance la racionalidad absoluta en todos los ámbitos y con ello sería imposible formar una sociedad completamente racional. Desconozco si esto impide o no que se controle racionalmente la economía.  Aquí estaríamos hablando de racionalidad en tanto que final de las ideologías en sentido marxista (concepciones falseadas del mundo). ¿Es posible el fin de las ideologías?

    Exacto, eso es a lo que me refiero. Me has entendido bien. Entiendo que afirmas que, al estar el Universo en perpetua evolución solo podremos llegar a conclusiones parciales sobre el mundo, la sociedad y la economía (no alcanzando una absoluta racionalidad). No obstante bien podriamos conseguir una absoluta racionalidad lógica y evolucionar en otros aspectos desconocidos, incluso hay otro factor y es que la evolución cultural es mucho más rápida que la evolución natural, bien podría entenderse esa racionalidad y lógica propias del comunismo como el fin al que la naturaleza tiende a aspirar, solo que el ser humano por su inteligencia ya la ha conseguido mientras que la naturaleza esta en un estado salvaje y caótico que tenderá hacia un orden lógico.

    No obstante, considero que lo que hace del comunismo de algo racional -aquí racionalidad en otro sentido- es en realidad ese mismo devenir histórico. Es decir creo que el capitalismo fue racional en su momento pero que las contradicciones inherentes a dicho modo de producción lo llevan a ser irracional y en este sentido el comunismo sería la nueva realidad racional. Conforme el capitalismo pierde su necesidad intrínseca, va perdiendo la racionalidad y con ello va ganando necesidad el comunismo (si puede expresarse así). Otro ejemplo sería la monarquía absoluta y la revolución de 1789. La monarquía absoluta se tornó irracional porque perdió su necesidad de ser y dio paso a la revolución, que se tornó racional y real.  Quizás ésto sea más Hegel que Marx. Ésta dialéctica de lo racional-irracional la he sacado de Ludwig Feuerbach y el fin de la filosofía clásica alemana (principio del primer epígrafe).

    Bueno, en esto no estoy de acuerdo porque entiendo que los modos de producción a lo largo de la historia (esclavista, feudal, capitalista...) son diferentes a lo que es el comunismo (por lo dicho anteriormente, es una sociedad sin contradicciones por lo tanto es racional y lógica en su mecanismo interno y no daría lugar a un colapso a no ser que se introdujera un elemento externo que desequilibre el conjunto). El comunismo marca la diferencia, el problema es que no sabemos a donde nos llevará esa diferencia.


    Esto que estamos haciendo roza la metafísica. Especulamos sin tener suficientes datos (no hemos visto el final de la cadena) pero bueno, la verdad es que no me parece incorrecto hablar de estos temas de tanto en tanto, es divertido.

    Un Saludo y muchas gracias por tu respuesta, ha sido muy detallada!!

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    ¿Tiene el marxismo contradicciones?

    Mensaje por nunca el Vie Dic 11, 2015 6:39 pm

    Según la teoría etapista marxista, para llegar del capitalismo al socialismo se debe crear una burguesía burocrática dirigida por un PC que desarrolle las fuerzas productivas si es necesario con ayuda de burguesía privada, y yo me pregunto, ¿quién es la fuerza que presionara para que un estado con economía de capitalismo de estado presione para que ese estado se transforme verdaderamente en un estado socialista controlado por los trabajadores?
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Dic 20, 2015 11:03 pm

    nunca escribió:Según la teoría etapista marxista, para llegar del capitalismo al socialismo se debe crear una burguesía burocrática dirigida por un PC que desarrolle las fuerzas productivas si es necesario con ayuda de burguesía privada, y yo me pregunto, ¿quién es la fuerza que presionara para que un estado con economía de capitalismo de estado presione para que ese estado se transforme verdaderamente en un estado socialista controlado por los trabajadores?

    El problema del etapismo es ese: el etapismo mismo, el entender el desarrollo de la contradicción como líneal (casi teleológica) y no como una acción dialéctica.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por HastaLaVictoriaSiempre el Mar Ene 19, 2016 9:34 pm

    ¿Pero el motor de la historia no es la lucha de clases que posteriormente causa el avance de las fuerzas productivas? Digamos que el motor de la historia es la lucha de clases (causa) y el avance de las fuerzas productivas el efecto.
    Al revés, el desarrollo de las fuerzas productivas provoco el advenimiento de las sociedades de lucha de clases debido a que las relaciones de producción del comunismo primitivo ya no eran viables bajo el grado de desarrollo de las fuerzas productivas de ese momento.

    El motor de la historia es el desarrollo de las fuerzas productivas, no la lucha de clases.
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    ¿Es la burguesía la auténtica clase dominante en última instancia?

    Mensaje por nunca el Dom Feb 21, 2016 9:07 pm

    Planteo un tema un poco polémico, pero sería interesante conocer vuestras opiniones.

    Es por un comentario que leí hace tiempo.


    Cada vez estoy más convencido que el capitalismo es sólo una ficción creada con la intención de ocultar que el verdadero poder está en manos (como siempre ha estado) de aquellos que tienen la capacidad y la fuerza para conquistarlo, es decir, los ejércitos. Una ficción de gran utilidad para ejercer el poder desde la sombra. Hace varios miles de años, los sabios orientales ya dijeron que el mejor gobierno es aquel en el que el pueblo no advierte estar gobernado, que cree hacer su propia voluntad (4). El capitalismo y sus dogmas de la libre concurrencia o de la iniciativa privada han sido de gran utilidad para hacer creer a los individuos que las sociedades modernas se desarrollaban según una especie de mecanismos naturales, ocultando con ello la verdadera realidad: que el poder está en las armas y no en el capital. Estos dogmas, grabados a fuego en la mente del individuo moderno, han venido sirviendo al verdadero poder para conseguir un cierto grado de organización y disciplina en las complejas sociedades de masas actuales, algo muy parecido al modo en el que los dogmas religiosos fueron utilizados en las sociedades antiguas para mantener un cierto nivel de orden (5). Igual que el dominio ideológico de la iglesia no habría sido posible sin el apoyo de las armas, el del capitalismo (incluido el de corte marxista) no sería posible sin la defensa armada del ejército y de la policía.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Feb 21, 2016 9:17 pm



    Enjoy.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por MolotoK el Dom Feb 21, 2016 9:21 pm

    ¿Quieres decir (o el comentario quiere decir) que los ejércitos son la auténtica clase dominante, siendo la burguesía una clase dominada por los primeros?

    De ser así, ¿No deberían ser los ejércitos los más remunerados? El que parte y reparte se lleva la mejor parte...
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Dom Feb 21, 2016 9:35 pm

    De la misma forma que no sabemos la fortuna real de los políticos tampoco sabremos la fortuna real de los jerarcas del ejército y la policía, el poder puede entenderse también como otro tipo de riqueza. Muy buena pregunta por cierto, que yo también me había hecho.

    Me viene a la mente el caso de la expropiación de Rumasa, un pez gordo como Ruiz-Mateos expropiado por el estado.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Dom Feb 21, 2016 9:59 pm

    Como curiosidad dejo estas citas.

    “El poder no es un medio, sino un fin en sí mismo”
    Georges Orwell

    "Y de no querer la paz provienen los engaños que los jefes militares urden: para que la guerra dure." (Maquiavelo)

    " La política es el arte de engañar a los hombres, la guerra es el arte de destruirlos. " (D´Alembert)
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por walking el Lun Feb 22, 2016 5:39 pm

    decir que la sociedad capitalista no es controlada por la burguesia sino por el ejercito es no entender nada
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por surfas el Mar Feb 23, 2016 3:08 am

    Está bien pero intentemos no usar citas de un policia de las fuerzas de ocupacion britanicas en Birmania, agente de inteligencia del MI5 y financiado por la CIA, para afirmar algo en un forocomunista,  por favor.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Mar Feb 23, 2016 8:31 am

    Los ejércitos existen desde varios siglos atrás del nacimiento de Cristo (por poner una fecha de referencia), si son ellos los que mandan "desde la sombra", ¿cómo explicas la sucesión de los diferentes modos de producción y sus correspondientes estructuras políticas? ¿Es un capricho? Claro que no, lo que pasa es que el ejército no constituye una clase por si misma, sólo tienes que echarle un ojo a lo que ocurrió en Rusia donde gran parte del ejército compuesto por miembros del campesinado y la clase obrera echó a patadas al régimen Zarista (y a sus mandos militares también).
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Feb 23, 2016 12:17 pm

    http://conspiracionabierta.blogspot.com.es/2015/03/podemos-es-keynes-y-keynes-es.html

    Saludos.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Feb 23, 2016 12:29 pm

    En realidad la teoría más válida es sin duda la de que las clases dominantes la conforman en la sombra y desde milenios sociedades secretas de vampiros. Los humanos somos los peones.

    Prueba: http://www.forocomunista.com/t36666-vuelve-el-roleo-a-forocomunista-vampiro-la-mascarada-creacion-personaje


    PD. Insertar aquí a Roto2
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Mar Feb 23, 2016 2:32 pm

    Obviamente la gran burguesía también es una clase dominante, lo que se discute aquí es cual es el estamento más alto de la jerarquía.

    Luego por ejemplo tenemos burguesías como la industria armamentística en la que sus intereses (por motivos obvios) están muy cercanos a los del aparato represor.

    El porqué de las guerras, el Estado y el Capitalismo una unión mortífera.

    El santuario del capital internacional por Jean–Pierre Fléchard.
    capitalismo

    Según el autor del de éste artículo “los fabricantes de armas, entre los que destacaban Scheneider en Francia y Krupp en Alemania (durante la I guerra mundial), estaban estrechamente unidos en una especie de trust internacional cuyo secreto objetivo era acrecentar la inmensa fortuna de sus miembros, aumentado la producción de guerra de una parte y otra de la frontera”.

    Pero el poder del gran capital no termina aquí, la asociación entre el gran capital y el Estado se manifiesta de forma clara en la familia franco-alemana De Wendel, propietaria de la minas de hierro Briey-Thionville, cuyo poder se adentra en las entrañas del Estado francés y alemán comprando las conciencias de diputados, presidentes, periodistas como muy bien señala el autor y alargando la guerra con el consentimiento del gobierno francés para que Alemania ocupara las minas de hierro de Briey-Thionville, desprovista de hierro a esas alturas de la contienda.

    Artículo completo de Jean-Pierre Fléchard:

    “Primera Guerra Mundial: 11.500 muertos y13.000 heridos diarios durante tres años y medio”

    https://es.scribd.com/doc/29196660/5-Primera-Guerra-Mundial-11-500-muertos-y-13-000-heridos-durante-tres-anos-y-medio

    En esa misma línea la profesora de historia Annie Lacroix-Riz, pone de manifiesto el poder en la actualidad del gran capital estadounidense con asociación del europeo empujándolo a una guerra permanente, “Las segundas intenciones de la reconciliación franco-alemana” de Red Voltaire.


    En su libro "¿Quién gobierna Estados Unidos?" G. William Domhoff dice lo siguiente: "Así, pues, nuestra conclusión concuerda con la de Janowitz: los militares no desempeñan un papel predominante en el importantísimo proceso político de tomar decisiones. No obstante, subrayamos que el control de los militares por parte de los representantes de la clase superior a través del Consejo Nacional de Seguridad, el Departamento de Defensa y las asociaciones militares hace que sus oficiales de mayor grado sean miembros de la élite de poder"

    En este mismo libro Domhoff cita en muchas ocasiones y también hace comparaciones interesantes con el libro de Charles Wright Mills "La élite de poder", en el que la preponderancia de los militares en general en los asuntos políticos y sociales es mayor, según Mills el Ejército con el Pentágono a la cabeza tiene más poder de decisión de lo que la mayoría de opinión pública piensa y que también comparto en gran parte, ahora bien, esto no quiere decir que haya muchos otros intereses de diferentes instituciones del gobierno y de la élite económica- financiera- industrial que puedan también tomar decisiones e influir sobre el conjunto de la sociedad y que de paso favorezcan y consoliden su poder dentro del sistema, ya sea político, económico, militar, cultural, propagandístico, etc.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Mar Feb 23, 2016 5:24 pm

    Tienes pruebas de que quienes comandan el mundo sean Generales y Mariscales en vez  de Burgueses que eventualmente pueden ser Generales o fabricantes de armas?.

    No son acaso las fábricas de armas y munición fundamentales para el ejército y un medio de producción? . En todo caso la Burguesía Armamentística sería la clase suprema, Burguesía al fin y al cabo.

    Vamos, que no, que la base es el Capital en general, no la fuerza bruta militar.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por nunca el Mar Feb 23, 2016 5:47 pm

    El estado no siempre beneficia a la burguesía, si ésta perjudica al estado como las tabacaleras (mayor gasto sanitario) pues se hacen campañas contra ellas y el consumo de tabaco y se sube el IVA, no igual pero parecido con el alcohol, antes puse el ejemplo de Ruiz-Mateos.

    Tampoco debemos olvidar que el estado, a nivel individual, es la principal "empresa" del país, con mucha diferencia.
    http://www.libertaddigital.com/economia/el-peso-del-sector-publico-en-eeuu-desmiente-el-mito-del-liberalismo-salvaje-1276358980/
    El peso del sector público en EEUU desmiente el mito del "liberalismo salvaje"
    El gasto público en EEUU crece hasta el 36,7% del PIB, algo menos que en España (38,6%). Pese a todo, es la sexta economía más libre del planeta, mientras que España ocupa el puesto 29 del ranking mundial de libertad económica de la Heritage Foundation correspondiente a 2009.


    http://www.forocomunista.com/t36408-el-gasto-militar-es-un-42153-mayor-de-lo-que-se-publicita
    El gasto militar es un 421’53% mayor de lo que se publicita

    De los 5.787,87 millones que prevé gastar Morenés en 2016 se va a pasar a 24.489,96 millones de euros de gasto real, ocultando gasto militar con 5 trucos que acaban volviendo opaco el gasto militar.

    EL GOBIERNO SIGUE OCULTANDO LA DEUDA MILITAR

    De los 5.787,87 millones que prevé gastar Morenés en 2016 se va a pasar a 24.489,96 millones de euros de gasto real (siguiendo el criterio de la OTAN de cómputo de gasto militar), ocultando gasto militar con 5 trucos que acaban volviendo opaco el gasto militar.

    Si en algún aspecto de la economía y de la política española causa estupor (y mira que hay buenos candidatos) este es lo militar. En general son 5 los trucos que utiliza el gobierno de Rajoy para ocultar el gasto militar (que nosotros vamos a definir basándonos en el criterio de la OTAN):

    La opacidad del militarismo en España es espantosa: se ocultan 18.702’09 millones de € y sólo se publicitan 5.787,87.  Es decir, se publicita el 30’94 % y se oculta el 69’06

    1.- Esconderlo en los demás Ministerios

    Así, con Defensa, son 12 los ministerios que cuentan con gasto militar. Sólo se libra Justicia. Como se ve en la siguiente tabla, Interior cuenta con un volumen de gasto militarizado muy elevado por la existencia de un cuerpo militar como es la Guardia Civil.  Pero también hay otros ministerios como Industria (por el apoyo a la I+D+i militarizada), Presidencia (por el CNI, espionaje español), Exteriores (con partidas para apoyo a la OTAN, OSCE, UEO, y alguna sorprendente como la dedicada para transportes del Ministerio de Defensa, etc.) que participan de forma considerable en engrosar el gasto militar.



    2.- Ocultarlo en otras secciones de gasto

    Como se ve, también, en la tabla anterior hay gasto militar en otros capítulos que no son ministeriales, como son la Casa del Rey, Clases Pasivas, Organismos Autónomos y Centros Universitarios de la Defensa.

    3.- Ocultarlo en los sobregastos tras los presupuestos

    Porque una cosa es lo que el PP y el PSOE dicen que van a gastar en Defensa y otra lo que realmente acaba gastando, según nos explican sucesivamente los informes de liquidación del gasto que emite la Intervención General del Estado (IGAE):


    Como se ve el desajuste es bárbaro. Y sobre todo en los últimos años donde el sobrecoste después de los presupuestos se ha disparado.


    4.- Ocultarlo en gastos extraordinarios y en el fondo de contingencia

    Rajoy tiene la muy mala costumbre de presupuestar unas decenitas de millones para dos partidas que acaban convirtiéndose en cientos y miles de millones:

    - Las Operaciones militares en el exterior
    - Los Programas Especiales de Armamento

    Ello acaba teniendo consecuencias desastrosas para la política de Defensa: la opacidad y el cinismo, y para la economía de la Defensa: la generación de una deuda extraordinaria (en los dos sentidos).

    5.-  Ocultando la deuda militar

    Dado que los presupuestos españoles mantienen menos ingresos que gastos, se genera deuda.  Una parte de esta deuda es, lógicamente, deuda militar.  Ésta está compuesta, como se ve en el cuadro posterior de una deuda ordinaria, la generada por lo presupuestado en los distintos ministerios y secciones de gasto.  Otra parte de la deuda es deuda extraordinaria, las que se ocultan en los sobregastos tras los presupuestos y la oculta en los gastos extraordinarios.  Además, por último, hay que añadir los intereses que generan las deudas anteriores.



    Conclusión: al final los  5.787,87 millones del presupuesto del Ministerio de Defensa se convierten en 24.489,96 millones de € y con ello se consigue aumentar el gasto militar real en un + 421,53%.

    La opacidad del militarismo en España es espantosa: se ocultan 18.702’09 millones de € y sólo se publicitan 5.787,87. Es decir, se publicita el 30’94 % y se oculta el 69’06.

    Tal vez este sólo aspecto es de por sí escandaloso. Escándalo que aumenta si tenemos en cuenta que dicho nivel de gasto se ha mantenido gracias a un abusivo consenso de los de arriba sin contar con la opinión de la  ciudadanía, y que dicho gasto supone un agravio comparativo para las muchas necesidades sociales existentes y que, por otra parte, tiene como principal destino el enfocar la política exterior española hacia un creciente intervencionismo militar de la mano de la OTAN y de la UE incompatible con las opciones y deseos de la población y vender armas a diestro y siniestro para lucrar a unos pocos.

    http://www.nuevatribuna.es/articulo/economia/gasto-militar-421-53-mayor-publicita/20150903191007119764.html
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Aristóteles el Mar Feb 23, 2016 8:52 pm

    La burguesía actualmente invierte tanto en las armas y en los ejércitos por una razón muy sencilla: El capitalismo en general, del mundo, es el capitalismo monopolista de estado y por lo tanto, estamos en la época de la guerra imperialista (y la revolución proletaria sea dicho de paso, que a algunos se les olvida). Los capitalistas necesitan del estado y viceversa, decir que "el estado no siempre beneficia a la burguesía" es un sinsentido, por que es la burguesía quien maneja al estado, por eso es monopolista de estado, no por que a Lenin le pareciese que sonaba molón. Si necesitan los ejércitos no es solo para la guerra contra otras potencias imperiales, sino que también sirven para afianzar sus inversiones (vease la guerra de Libia) o para asegurar algunas nuevas (vease la guerra de Irak).

    Es inegable que la burguesía imperialista tiene una estrecha relación con los estados, pues sirven tanto para la guerra externa, como las invesiones, como para la guerra interna, la represión política al proletariado revolucionario. Quizá de esta realidad alguno pueda pensar (equivocadamente) que en realidad la "clase" dominante es el ejército, como si el ejército constituyese una clase social por si misma...
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por walking el Miér Feb 24, 2016 2:15 am

    Aristóteles escribió:...

    es un buen aporte y con leer algo de la teoría marxista se puede llegar a esta conclusión.
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Feb 24, 2016 2:25 am

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Máquina el Miér Feb 24, 2016 5:33 pm

    Máquina escribió:Tienes pruebas de que quienes comandan el mundo sean Generales y Mariscales en vez  de Burgueses que eventualmente pueden ser Generales o fabricantes de armas?.

    No son acaso las fábricas de armas y munición fundamentales para el ejército y un medio de producción? . En todo caso la Burguesía Armamentística sería la clase suprema, Burguesía al fin y al cabo.

    Vamos, que no, que la base es el Capital en general, no la fuerza bruta militar.

    Me obligas a reincidir nunca, porque si el Estado es una empresa y es la mayor con diferencia pues con diferencia el sistema capitalista es el que está implantado con la Burguesía como clase dominante.

    Y si no pruebas de lo contrario.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

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