Preguntas acerca de teoría marxista.

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Mensaje por ajuan el Lun Sep 01, 2014 3:14 am

Pedros escribió:he escuchado gente decir que Marx dijo que el capitalismo tiene su germen o semilla de auto-destruccion lo que hace el comunismo sea inevitable

he leído el manifiesto comunista y no he visto donde dice eso

alguien sabe?

Bueno primero que todo la teoria marxista no es solo un libro,


Segundo que si lo dice, el capitalismo creo su enterrador, el proletariado, Marx y Engels lo dicen claramente


Manifiesto Comunista, Karl Marx y Federico Engels escribió:La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado. El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí. Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización. Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores. Su muerte y el triunfo del proletariado sin igualmente inevitables.

Saludos!


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Mensaje por Jordi de Terrassa el Lun Sep 01, 2014 6:54 am

Karl Marx en El Capital, tomo I, capítulo XXIV escribió:7. Tendencia histórica de la acumulación capitalista
¿En qué se resuelve la acumulación originaria del capital, esto es, su génesis histórica? En tanto no es transformación directa de esclavos y siervos de la gleba en asalariados, o sea mero cambio de forma, no significa más que la expropiación del productor directo, esto es, la disolución de la propiedad privada fundada en el trabajo propio. La propiedad privada del trabajador sobre sus medios de producción es el fundamento de la pequeña industria, y la pequeña industria es una condición necesaria para el desarrollo de la producción social y de la libre individualidad del trabajador mismo. Ciertamente, este modo de producción existe también dentro de la esclavitud, de la servidumbre de la gleba y de otras relaciones de dependencia. Pero sólo florece, sólo libera toda su energía, sólo conquista la forma clásica adecuada, allí donde el trabajador es propietario privado libre de sus condiciones de trabajo, manejadas por él mismo: el campesino, de la tierra que cultiva; el artesano, del instrumento que manipula como un virtuoso.

Este modo de producción supone el parcelamiento del suelo y de los demás medios de producción. Excluye la concentración de éstos, y también la cooperación, la división del trabajo dentro de los mismos procesos de producción, el control y la regulación sociales de la naturaleza, el desarrollo libre de las fuerzas productivas sociales. Sólo es compatible con límites estrechos, espontáneos, naturales, de la producción y de la sociedad. Al alcanzar cierto grado de su desarrollo, genera los medios materiales de su propia destrucción. A partir de ese instante, en las entrañas de la sociedad se agitan fuerzas y pasiones que se sienten trabadas por ese modo de producción. Éste debe ser aniquilado, y se lo aniquila. Su aniquilamiento, la transformación de los medios de producción individuales y dispersos en socialmente concentrados, y por consiguiente la conversión de la propiedad raquítica de muchos en propiedad masiva de unos pocos, y por tanto la expropiación que despoja de la tierra y de los medios de subsistencia e instrumentos de trabajo a la gran masa del pueblo, esa expropiación terrible y dificultosa de las masas populares, constituye la prehistoria del capital. Comprende una serie de métodos violentos, de los cuales hemos pasado revista sólo a aquellos que hicieron época como métodos de la acumulación originaria del capital. La expropiación de los productores directos se lleva a cabo con el vandalismo más despiadado y bajo el impulso de las pasiones más infames, sucias y mezquinamente odiosas. La propiedad privada erigida a fuerza de trabajo propio; fundada, por así decirlo, en la consustanciación entre el individuo laborante independiente, aislado, y sus condiciones de trabajo, es desplazada por la propiedad privada capitalista, que reposa en la explotación de trabajo ajeno, aunque formalmente libre. No bien ese proceso de transformación ha descompuesto suficientemente, en profundidad y en extensión, la vieja sociedad; no bien los trabajadores se han convertido en proletarios y sus condiciones de trabajo en capital; no bien el modo de producción capitalista puede andar ya sin andaderas, asumen una nueva forma la socialización ulterior del trabajo y la transformación ulterior de la tierra y de otros medios de producción en medios de producción socialmente explotados, y por ende en medios de producción colectivos, y asume también una nueva forma, por  consiguiente, la expropiación ulterior de los propietarios privados. El que debe ahora ser expropiado no es ya el trabajador que labora por su propia cuenta, sino el capitalista que explota a muchos trabajadores. Esta expropiación se lleva a cabo por medio de la acción de las propias leyes inmanentes de la producción capitalista, por medio de la concentración de los capitales. Cada capitalista liquida a otros muchos. Paralelamente a esta concentración, o a la expropiación de muchos capitalistas por pocos, se desarrollan en escala cada vez más amplia la forma cooperativa del proceso laboral, la aplicación tecnológica consciente de la ciencia, la explotación colectiva planificada de la tierra, la transformación de los medios de trabajo en medios de trabajo que sólo son utilizables colectivamente, la economización de todos los medios de producción gracias a su uso como medios de producción colectivos del trabajo social, combinado. Con la disminución constante en el número de los magnates capitalistas que usurpan y monopolizan todas las ventajas de este proceso de trastocamiento, se acrecienta la masa de la miseria, de la opresión, de la servidumbre, de la degeneración, de la explotación, pero se acrecienta también la rebeldía de la clase obrera, una clase cuyo número aumenta de manera constante y que es disciplinada, unida y organizada por el mecanismo mismo del proceso capitalista de producción. El monopolio ejercido por el capital se convierte en traba del modo de producción que ha florecido con él y bajo él. La concentración de los medios de producción y la socialización del trabajo alcanzan un punto en que son incompatibles con su corteza capitalista. Se la hace saltar. Suena la hora postrera de la propiedad privada capitalista. Los expropiadores son expropiados.

El modo capitalista de producción y de apropiación, y por tanto la propiedad privada capitalista, es la primera negación de la propiedad privada individual, fundada en el trabajo propio. La negación de la producción capitalista se produce por sí misma, con la necesidad de un proceso natural. Es la negación de la negación. Ésta restaura la propiedad individual, pero sobre el fundamento de la conquista alcanzada por la era capitalista: la cooperación de trabajadores libres y su propiedad colectiva sobre la tierra y sobre los medios de producción producidos por el trabajo mismo.

La transformación de la propiedad privada fragmentaria, fundada sobre el trabajo personal de los individuos, en propiedad privada capitalista es, naturalmente, un proceso incomparablemente más prolongado, más duro y dificultoso, que la transformación de la propiedad capitalista, de hecho fundada ya sobre el manejo social de la producción, en propiedad social. En aquel caso se trataba de la expropiación de la masa del pueblo por unos pocos usurpadores; aquí se trata de la expropiación de unos pocos usurpadores por la masa del pueblo.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/capital1/24.htm
La tendencia al monopolio bajo el capitalismo se debe a que en una industria desarrollada, para que una empresa pueda ofrecer de forma económicamente competitiva bienes en el mercado, hace falta una gran aportación de capital inicial, lo que disuade a muchos competidores. Cuanto más capital se acumula más se puede acumular aunque disminuya la tasa de ganancia. Teniendo dos capitales:

Capital

Cf + Cc

Cv

g

C

g’

I

40

20

20

60

33’1/3 %

II

150

30

30

180

16’2/3 %
En el capital I la tasa de ganancia es el doble que en el capital II, pero en el capital II, la ganancia es 1/2 mayor y se puede acumular más capital que en I. El aumento de la ganancia absoluta, manteniendo la tasa de la plusvalía, es posible a pesar de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia provocada por la disminución del capital variable con respecto al capital fijo más el circulante.  

La acumulación de capital no tiene más límite que la cantidad de fuerza de trabajo disponible, es decir, de la población de trabajadores asalariados.

El objetivo de la producción capitalista es la búsqueda del máximo beneficio por el medio de la producción de mercancías, es producir la máxima plusvalía para acumular un capital mayor y poder producir más plusvalía, lo limitado  de este objetivo se opone frontalmente al ilimitado medio que usan los capitalistas para conseguirlo, el desarrollo de la capacidad productiva de la fuerza de trabajo. Lo que implica que en condiciones de capitalismo el desarrollo de la capacidad productiva solo es posible sobre la base del aumento de la tasa de plusvalía. Cualquier desarrollo en la capacidad de producción social no se producirá, bajo el régimen de producción capitalista, si no produce un aumento en la tasa de ganancia y por lo tanto en la tasa de plusvalía.

Al disminuir la cuota de ganancia, aumenta el mínimo de capital necesario para poder dar empleo a la fuerza de trabajo, al mismo tiempo puede acumular más capital provocando un nuevo descenso de la cuota de ganancia. Para los fines de la producción capitalista existirá una superproducción absoluta de capital cuando; para un aumento adicional de capital el aumento en la producción de plusvalía sea ≤ 0. Un capital produce una determinada ganancia:
C → g
Cuando se produce un aumento en el capital invertido, se produce una variación en la ganancia:
ΔC → Δg
El objetivo buscado es:
g < Δg
El límite del capitalismo se alcanza cuando la composición de un capital para producir una ganancia:
C → g
Es tal que cualquier aumento en el capital invertido:
ΔC → Δg
Produce que:
g > Δg
El límite de la ganancia capitalista cuando el desarrollo del capitalismo tiende al infinito es -∞. La ecuación para calcular la ganancia  de una mercancía producida por métodos capitalistas es:
g = M − Cf − Cc − Cv
Dado que:

  • M es el valor de cambio de la mercancía, valor que está limitado por el valor del poder adquisitivo de la fuerza de trabajo usada en la producción de bienes y servicios. Si los trabajadores asalariados tuvieran ilimitado poder de compra no venderían su fuerza de trabajo. Por otro lado, cuanto mayor sea el poder adquisitivo del trabajo asalariado menor poder adquisitivo tendrá el capital y viceversa.

  • Cf es el valor capital fijo, herramientas y maquinaria, cuyo límite de desarrollo es el conocimiento técnico científico humano, y al conocimiento no se le conocen límites.

  • Cc es el valor de las materias primas y secundarias usadas en la producción de mercancías, cuyo límite es la cantidad de materia de la que están hechas. El valor del capital circulante tiende a infinito, teniendo en cuenta que en el Universo la materia es limitada y existe un principio de la física que establece que la materia ni se crea ni se destruye.

  • Cv es el valor de cambio de la fuerza de trabajo, valor que tiende a cero sin alcanzarlo, con el desarrollo de los medios de trabajo cada vez es necesaria menos fuerza de trabajo, y el valor de las mercancías para reproducir dicha fuerza de trabajo se reduce, pero si el valor de la fuerza de trabajo es cero entonces la tasa de plusvalía es cero y:
    g = p′∙Cv = 0∙0 = 0


Si; Cf  y Cc  tiende a ∞ y M y Cv son cantidades determinadas, la ganancia cuando el desarrollo del modo de producción capitalista tiende al infinito es:
g = M − ∞ − ∞  − Cv = −∞

Los capitalistas para aumentar la ganancia, una vez alcanzada la máxima tasa de plusvalía, deben desarrollar las fuerzas productivas, pero el desarrollo de las fuerzas productivas sociales, al no tener límite, lleva a impedir la ganancia capitalista. Las relaciones de producción capitalistas la búsqueda del máximo beneficio, la función empresarial, destruye la base de las relaciones de producción capitalista. En el desarrollo del capitalismo se ha producido y se produce esta superproducción de capital aunque de forma relativa, no obstante coloca al descubierto la tendencia general del desarrollo histórico del capitalismo, la superproducción absoluta de capital y con ella el fin del capitalismo.

Para mantener las relaciones de producción basadas en la explotación del capital, los capitalistas no solo se ven en la necesidad de impedir el desarrollo de las fuerzas sociales de producción sino que incluso las destruyen. Son los períodos de crisis sociales y de auge de la revolución. Esta necesidad objetiva de oponerse al progreso y el bienestar de la humanidad es lo que ha convertido a la burguesía y al modo de producir capitalista en reaccionarios. Este conocimiento a nivel intuitivo lo han tenido siempre las clases dominantes y por eso se oponen al desarrollo del conocimiento. Se entiende porque cuando Marx demostró que el capitalismo es un modo de producción históricamente determinado, que con la búsqueda y la obtención del máximo beneficio por parte del capital se pone fin al capitalismo, los “economistas” del capital abandonan la ciencia y se transforman en filósofos subjetivistas.

En una formación social donde exista un modo de producción con un monopolio absoluto sobre el mercado, se ha alcanzado una situación semejante, el capital obtiene toda la plusvalía producida y cualquier aumento en el capital utilizado no aumentará la plusvalía obtenida, por lo que las sociedades basadas en cualquier tipo de monopolio, incluyendo el tipo soviético, tienden al estancamiento y la recesión, provocando cambios en las formaciones sociales y en algunos casos transformando las relaciones de producción. El capitalismo tiende de forma inexorable al monopolio, y el monopolio cercena las propias bases de existencia del capitalismo, por lo que es necesario que el estado imponga leyes antimonopolio. Lo que pone de manifiesto la necesidad del estado para la creación y el mantenimiento del modo de producción capitalista.
Karl Marx en El manifiesto Comunista escribió:Hasta hoy, toda sociedad descansó, como hemos visto, en el antagonismo entre las clases oprimidas y las opresoras. Más para poder oprimir a una clase es menester asegurarle, por lo menos, las condiciones indispensables de vida, pues de otro modo se extinguiría, y con ella su esclavizamiento. El siervo de la gleba se vio exaltado a miembro del municipio sin salir de la servidumbre, como el villano convertido en burgués bajo el yugo del absolutismo feudal.  La situación del obrero moderno es muy distinta, pues lejos de mejorar conforme progresa la industria, decae y empeora por debajo del nivel de su propia clase. El obrero se depaupera, y el pauperismo se desarrolla en proporciones mucho mayores que la población y la riqueza. He ahí una prueba palmaria de la incapacidad de la burguesía para seguir gobernando la sociedad e imponiendo a ésta por norma las condiciones de su vida como clase. Es incapaz de gobernar, porque es incapaz de garantizar a sus esclavos la existencia ni aun dentro de su esclavitud, porque se ve forzada a dejarlos llegar hasta una situación de desamparo en que no tiene más remedio que mantenerles, cuando son ellos quienes debieran mantenerla a ella. La sociedad no puede seguir viviendo bajo el imperio de esa clase; la vida de la burguesía se ha hecho incompatible con la sociedad.

La existencia y el predominio de la clase burguesa tienen por condición esencial la concentración de la riqueza en manos de unos cuantos individuos, la formación e incremento constante del capital; y éste, a su vez, no puede existir sin el trabajo asalariado. El trabajo asalariado Presupone, inevitablemente, la concurrencia de los obreros entre sí. Los progresos de la industria, que tienen por cauce automático y espontáneo a la burguesía, imponen, en vez del aislamiento de los obreros por la concurrencia, su unión revolucionaria por la organización. Y así, al desarrollarse la gran industria, la burguesía ve tambalearse bajo sus pies las bases sobre que produce y se apropia lo producido. Y a la par que avanza, se cava su fosa y cría a sus propios enterradores. Su muerte y el triunfo del proletariado sin igualmente inevitables.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm

Saludos.
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Mensaje por Pedros el Miér Sep 03, 2014 9:33 am

Como dice la teoría marxista en el socialismo las personas serian dueño de los medios de producción y toda las ganancia de su trabajo seria del trabajador y una parte seria el plustrabajo para mantener el medio de produccion. Eso esta bien para por ejemplo una fabrica que este ya echa, pero la pregunta es ¿como se construiría una nueva fabrica en una sociedad socialista?, ¿quien pondría el dinero para construir una nueva fabrica?¿pagarían el costo de la nueva fabrica los trabajadores que iniciara trabajando en la nueva fabrica?
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Mensaje por Pedros el Vie Sep 05, 2014 8:32 am

en el socialismo se debería abolir el dinero?
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Sep 05, 2014 10:08 am

Apreciado Pedros;

Si se toma la molestia de investigar un poco por el foro, encontrará que todas las preguntas que formula están profusamente tratadas.

Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita una superproducción de bienes materiales, y con ellos poder satisfacer todas las necesidades, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero. De igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar, en un mercado, con ellos. Algunos socialismos de subjetivismo utópico proponen que al cambiar el nombre del comercio y del dinero se cambia su naturaleza.
Ludwig von Mises en Liberalismo escribió:Es imposible que en el socialismo pueda generarse la información práctica en forma de precios de mercado necesaria para posibilitar la división intelectual del conocimiento imprescindible en una sociedad moderna, conocimiento que sólo surge como consecuencia de la capacidad creativa de la acción humana o función empresarial.
http://es.scribd.com/doc/139199173/Ludwig-von-Mises-Liberalismo-pdf
Una afirmación tautológica de Mises, que el anarco-capitalismo y algunos neoliberales hacen pasar por un descubrimiento científico es; en el comunismo es imposible el cálculo económico capitalista. Si bien es verdad que Mises escribe socialismo, ausencia de dinero y omite capitalista, con ello oculta que para la economía política socialismo y comunismo es el mismo modo de producción con diferente grado de desarrollo de las fuerzas productivas, y establece, de hecho, que solo es posible el cálculo económico en el capitalismo. El anarco-capitalismo y algunos neoliberales parten de una premisa errónea, que sólo es posible el cálculo económico mediante el uso del dinero-mercancía como medio de pago de un valor de cambio, el anarco-capitalismo defiende de forma fetichista el patrón oro para poder hacer cálculos económicos. Pero este papel lo puede desempeñar cualquier mercancía, la fuerza de trabajo por ejemplo, como demuestra la historia de las sociedades humanas, aunque también se pueden hacer cálculos económicos con dinero fiduciario y con dinero bancario, forma de dinero que no tienen existencia física real, solo existe como unidad de cuenta. En las sociedades sin clases se utiliza como medida del valor de cambio la fuerza de trabajo, por ser el valor de producción de las mercancías. En este tipo de sociedades la fuerza de trabajo no es una mercancía. En el trueque, en las sociedades primitivas, esta forma de calcular se realiza de forma empírica, en la actualidad, con el desarrollo del conocimiento científico se puede hacer de forma racional, aunque también puede utilizarse cualquier otro valor de uso, el oro por ejemplo, o mediante una unidad de cuenta imaginaria si lo que se desea es ocultar que el valor de cambio de una mercancía es el valor de la fuerza de trabajo socialmente necesaria para producir dicha mercancía.

Saludos.
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Mensaje por CarlosMarx el Dom Nov 02, 2014 12:58 am

¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

Espero la crucifixión xD
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Mensaje por Galin el Dom Nov 02, 2014 9:30 am

CarlosMarx escribió:¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

Espero la crucifixión xD

¿Parte de su propiedad, un tractor? Eso es capital, son máquinas que necesita para producir. El capitalista es propietario de la fábrica y de los instrumentos de ésta. Si he entendido la pregunta, CarlosMarx, es como te digo. El capitalista ha usado plusvalía para adquirir propiedades, objetos, con los que continuar la producción.

Recuerde:

Los capitalistas hacen dos cosas con la plusvalía:

- Extraer ganancia

- Reinvertir capital en la producción (he aquí su pregunta)

Saludos
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Dom Nov 02, 2014 1:19 pm

El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. Lo que verdaderamente resulta importante para el capitalista no es el valor de uso del bien producido, que para él carece de valor de uso alguno, y por eso lo quiere enajenar, sino su valor de cambio, el máximo beneficio que obtiene de su valor de cambio, o más exactamente, la mayor tasa de beneficio.

El objetivo de la producción capitalista es obtener la máxima tasa de ganancia. La base de la producción capitalista es la producción de plusvalía. Los capitalistas, en general, no invierten su capital por amor a los valores de uso producidos, ni tampoco lo hacen como obra social para satisfacer las necesidades sociales, ni para ofrecer empleo a los trabajadores desempleados, sino con el objetivo de la obtención del máximo beneficio, y para ello producen mercancías.

Saludos.
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Mensaje por Razion el Dom Nov 02, 2014 1:20 pm

CarlosMarx escribió:¿Qué dice Marx sobre el hecho de que el capitalista use parte de su propiedad para la producción de bienes? Por ejemplo, un tractor. ¿no afecta esto a la idea de plusvalía?

Espero la crucifixión xD

¿De su propiedad? Precisamente el capitalista es el propietario de los medios de producción, él es el dueño -como te dice Galin-. Lo que contrata es la fuerza de trabajo de los obreros -que son los que no poseen medios de producción, sólo su fuerza de trabajo-, por un tiempo determinado.


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Mensaje por CarlosMarx el Dom Nov 02, 2014 4:27 pm

Muchas gracias por sus respuestas, me quedó más claro.

Saludos.
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Mensaje por nomen7 el Dom Nov 30, 2014 8:03 pm

¿Qué es exactamente la alienación y que relación presenta respecto de la cosificación?
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Mensaje por peinaokskrew el Miér Dic 03, 2014 8:36 pm

Buenas camaradas,¿Alguien me podría explicar si el marxismo tiene su parte ética?
Gracias.
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Mensaje por peinaokskrew el Miér Dic 03, 2014 8:39 pm

nomen7 escribió:¿Qué es exactamente la alienación y que relación presenta respecto de la cosificación?
Buenas camarada, por lo que yo puedo aportarte, la alienación es, según la RAE, :"Proceso mediante el cual el individuo o una colectividad transforman su conciencia hasta hacerla contradictoria con lo que debía esperarse de su condición." y la relación con el término cosificar, sería utilizar a una persona o grupo como un mero factor productivo.

Espero haberte ayudado!
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Mensaje por Galin el Sáb Dic 13, 2014 2:28 pm

Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?
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Mensaje por CarlosMarx el Sáb Dic 13, 2014 2:39 pm

Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.
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Mensaje por Galin el Sáb Dic 13, 2014 3:05 pm

CarlosMarx escribió:
Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.

Pero creo que no contestas a mi pregunta, ¿ es entonces neutro el Estado ?
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Mensaje por AliveRC el Sáb Dic 13, 2014 3:22 pm

Galin escribió:
CarlosMarx escribió:
Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.

Pero creo que no contestas a mi pregunta, ¿ es entonces neutro el Estado ?

Según la teoría marxista, el Estado no es una simple arma de represión de una clase sobre otra. El Estado es un conjunto de estructuras determinadas que, junto a la sociedad civil, tiene un carácter clasista. No se puede hablar del Estado en abstracto porque no hay Estados abstractos. Dependiendo de las estructuras que lo formen, de por qué esté constituido y de su relación con la sociedad civil, será un Estado burgués o de otro tipo. El Estado no es neutro, como dices: precisamente, el marxismo afirma lo contrario, que el proletariado no puede dominar a la burguesía y avanzar en la transición socialista sin destruir el Estado burgués y construir un Estado proletario. Si fuera neutro, no haría falta destruir el Estado burgués.

Sobre la cuestión del estado, te recomiendo que mires los aportes que hicieron Gramsci, Althusser y otros muchos. Las tesis de Lenin en esta cuestión son muy flojas y simplistas, surgidas por necesidad política (esclarecer las tareas prácticas de los revolucionarios rusos) más que por ser una aportación teórica.
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Mensaje por Galin el Sáb Dic 13, 2014 3:33 pm

AliveRC escribió:
Galin escribió:
CarlosMarx escribió:
Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.

Pero creo que no contestas a mi pregunta, ¿ es entonces neutro el Estado ?

Según la teoría marxista, el Estado no es una simple arma de represión de una clase sobre otra. El Estado es un conjunto de estructuras determinadas que, junto a la sociedad civil, tiene un carácter clasista. No se puede hablar del Estado en abstracto porque no hay Estados abstractos. Dependiendo de las estructuras que lo formen, de por qué esté constituido y de su relación con la sociedad civil, será un Estado burgués o de otro tipo. El Estado no es neutro, como dices: precisamente, el marxismo afirma lo contrario, que el proletariado no puede dominar a la burguesía y avanzar en la transición socialista sin destruir el Estado burgués y construir un Estado proletario. Si fuera neutro, no haría falta destruir el Estado burgués.

Sobre la cuestión del estado, te recomiendo que mires los aportes que hicieron Gramsci, Althusser y otros muchos. Las tesis de Lenin en esta cuestión son muy flojas y simplistas, surgidas por necesidad política (esclarecer las tareas prácticas de los revolucionarios rusos) más que por ser una aportación teórica.

Comprendo lo que dices, pero no es eso a lo que me refiero: según la clase que lo domine, tendrá unas estructuras, si es así lo que llamamos "Estado" está necesariamente dominado por X clase, pero es algo neutro, que puede destruirse por una clase o otra. No es que si fuera neutro no hiciera falta destruirlo, es que se destruye el burgués y se impone el proletario, pero sigue siendo el Estado. ¿Me explico bien?
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Mensaje por CarlosMarx el Sáb Dic 13, 2014 4:05 pm

Lenin dijo algo sobre que los proletarios deben ocupar las instituciones ya existentes, creo que ahí se entiende por donde van los tiros. Para los marxistas, el problema es que el Estado permite la entrada de fuerzas burguesas, no es el Estado en sí mismo.

Saludos.
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Mensaje por SlavaLenin el Sáb Dic 13, 2014 4:13 pm

Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

No es que sea algo neutro es que no hay un sólo tipo de estados, hay varios. Estado capitalista, estado fascista, estado socialista...cuando se toma el poder no es que se quede el estado, es que se derroca un estado para formar otro.
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Mensaje por AliveRC el Sáb Dic 13, 2014 4:16 pm

Galin escribió:
AliveRC escribió:
Galin escribió:
CarlosMarx escribió:
Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.

Pero creo que no contestas a mi pregunta, ¿ es entonces neutro el Estado ?

Según la teoría marxista, el Estado no es una simple arma de represión de una clase sobre otra. El Estado es un conjunto de estructuras determinadas que, junto a la sociedad civil, tiene un carácter clasista. No se puede hablar del Estado en abstracto porque no hay Estados abstractos. Dependiendo de las estructuras que lo formen, de por qué esté constituido y de su relación con la sociedad civil, será un Estado burgués o de otro tipo. El Estado no es neutro, como dices: precisamente, el marxismo afirma lo contrario, que el proletariado no puede dominar a la burguesía y avanzar en la transición socialista sin destruir el Estado burgués y construir un Estado proletario. Si fuera neutro, no haría falta destruir el Estado burgués.

Sobre la cuestión del estado, te recomiendo que mires los aportes que hicieron Gramsci, Althusser y otros muchos. Las tesis de Lenin en esta cuestión son muy flojas y simplistas, surgidas por necesidad política (esclarecer las tareas prácticas de los revolucionarios rusos) más que por ser una aportación teórica.

Comprendo lo que dices, pero no es eso a lo que me refiero: según la clase que lo domine, tendrá unas estructuras, si es así lo que llamamos "Estado" está necesariamente dominado por X clase, pero es algo neutro, que puede destruirse por una clase o otra. No es que si fuera neutro no hiciera falta destruirlo, es que se destruye el burgués y se impone el proletario, pero sigue siendo el Estado. ¿Me explico bien?

Pero no se puede hacer esa abstracción, equiparar hasta tal punto todos los Estados, obviando su carácter clasista. Poniéndote un ejemplo: es como si me comparas la autoridad del médico en la medicina con la de, por ejemplo, un dictador en política. Las dos son autoridades, pero son esencialmente distintas (Bakunin tiene un texto bueno sobre por qué la autoridad de un científico en su campo científico es aceptada y positiva, por adjetivarla de alguna forma). Lo mismo ocurre con los Estados. Además, el Estado proletario, que sirve para avanzar en la transición del socialismo, llega un momento, en la última etapa de esta transición, en la que no sirve y termina de desaparecer tras un proceso gradual. Llega un momento en que las fuerzas productivas no requieren de la existencia de un Estado, y es en ese momento cuando surge el comunismo (hablar de esto es casi como hacer un debate sobre el sexo de los ángeles; la llegada del comunismo se producirá dentro de mucho, y no podemos imaginarnos como será, aunque sí hacer algunas hipótesis... que probablemente no sean ciertas).
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Mensaje por Galin el Lun Dic 15, 2014 9:35 pm

AliveRC escribió:
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Galin escribió:
CarlosMarx escribió:
Galin escribió:Los eurocomunistas definen que el Estado es algo neutro.

¿Porqué es esto incorrecto? Si tenemos en cuenta que según la teoría marxista, todos los Estados son una dictadura y un arma de represión de una clase sobre otra, porqué el Estado no es algo neutro para los marxistas-leninistas? Si el proletariado conquista el Estado y establece su dictadura, habrá arrebatado el poder a los burgueses pero sigue siendo un Estado, no es por tanto correcta la afirmación eurocomunista?

Eso también coincide con la definición anarquista. Quienes creen que toda concentración de poder es mala. El tema es que cuanto más concentrado está el poder, más se lo tiene que regular, y aún así, pueden haber fallas.

Pero creo que no contestas a mi pregunta, ¿ es entonces neutro el Estado ?

Según la teoría marxista, el Estado no es una simple arma de represión de una clase sobre otra. El Estado es un conjunto de estructuras determinadas que, junto a la sociedad civil, tiene un carácter clasista. No se puede hablar del Estado en abstracto porque no hay Estados abstractos. Dependiendo de las estructuras que lo formen, de por qué esté constituido y de su relación con la sociedad civil, será un Estado burgués o de otro tipo. El Estado no es neutro, como dices: precisamente, el marxismo afirma lo contrario, que el proletariado no puede dominar a la burguesía y avanzar en la transición socialista sin destruir el Estado burgués y construir un Estado proletario. Si fuera neutro, no haría falta destruir el Estado burgués.

Sobre la cuestión del estado, te recomiendo que mires los aportes que hicieron Gramsci, Althusser y otros muchos. Las tesis de Lenin en esta cuestión son muy flojas y simplistas, surgidas por necesidad política (esclarecer las tareas prácticas de los revolucionarios rusos) más que por ser una aportación teórica.

Comprendo lo que dices, pero no es eso a lo que me refiero: según la clase que lo domine, tendrá unas estructuras, si es así lo que llamamos "Estado" está necesariamente dominado por X clase, pero es algo neutro, que puede destruirse por una clase o otra. No es que si fuera neutro no hiciera falta destruirlo, es que se destruye el burgués y se impone el proletario, pero sigue siendo el Estado. ¿Me explico bien?

Pero no se puede hacer esa abstracción, equiparar hasta tal punto todos los Estados, obviando su carácter clasista. Poniéndote un ejemplo: es como si me comparas la autoridad del médico en la medicina con la de, por ejemplo, un dictador en política. Las dos son autoridades, pero son esencialmente distintas (Bakunin tiene un texto bueno sobre por qué la autoridad de un científico en su campo científico es aceptada y positiva, por adjetivarla de alguna forma). Lo mismo ocurre con los Estados. Además, el Estado proletario, que sirve para avanzar en la transición del socialismo, llega un momento, en la última etapa de esta transición, en la que no sirve y termina de desaparecer tras un proceso gradual. Llega un momento en que las fuerzas productivas no requieren de la existencia de un Estado, y es en ese momento cuando surge el comunismo (hablar de esto es casi como hacer un debate sobre el sexo de los ángeles; la llegada del comunismo se producirá dentro de mucho, y no podemos imaginarnos como será, aunque sí hacer algunas hipótesis... que probablemente no sean ciertas).

No comprendo porque no se puede hacer esa abstracción, compañero:

5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. Esta es la definición de la RAE. Si ya obviamos que un Estado tiene clases sociales, y que una de estas puede dominarlo. Lo que yo quiero decir es que un Estado es lo que se define de él y lo que conlleva, pero este puede estar dominado por X clase social y por tanto, no se puede definir un Estado directamente como algo burgués y que en el socialismo tiende a desaparecer ya que este puede tener diferentes carácteres. Lo interesante se plantea en cuanto a si el eurocomunismo plantea mi punto de vista o le da otro sentido.

No es por hacerte la puñeta, es que no termino de entenderlo.

Saludos y gracias
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Mensaje por AliveRC el Lun Dic 15, 2014 10:04 pm

5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. Esta es la definición de la RAE

Te recomiendo que a la hora de buscar definiciones científicas (sean de ciencias sociales o de ciencias naturales) no recurras a la RAE, pues no es el libro adecuado. Los debates de ciencias políticas, sociología, y otras cosas, no se resuelven con la definición imprecisa de la RAE, como tampoco se resuelven así los debates físicos, químicos o de cualquier otra disciplina científica.

La definición marxista de Estado es muy distinta y mucho más ampliada que la de la RAE. A partir de aquí no respondo a lo que dices, porque como dejas claro: Lo que yo quiero decir es que un Estado es lo que se define de él y lo que conlleva. No compartimos la misma definición de Estado.

Pero lo dicho: Gramsci, Althusser y otros marxistas te ayudarán muchísimo mejor que yo a profundizar en la cuestión del Estado.
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Mensaje por Galin el Lun Dic 15, 2014 10:10 pm

AliveRC escribió:5. m. Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. Esta es la definición de la RAE

Te recomiendo que a la hora de buscar definiciones científicas (sean de ciencias sociales o de ciencias naturales) no recurras a la RAE, pues no es el libro adecuado. Los debates de ciencias políticas, sociología, y otras cosas, no se resuelven con la definición imprecisa de la RAE, como tampoco se resuelven así los debates físicos, químicos o de cualquier otra disciplina científica.

La definición marxista de Estado es muy distinta y mucho más ampliada que la de la RAE. A partir de aquí no respondo a lo que dices, porque como dejas claro:  Lo que yo quiero decir es que un Estado es lo que se define de él y lo que conlleva. No compartimos la misma definición de Estado.

Pero lo dicho: Gramsci, Althusser y otros marxistas te ayudarán muchísimo mejor que yo a profundizar en la cuestión del Estado.

Te tengo que dar toda la razón en cuanto al uso ed la RAE.

Pero yo si que comparto en cuanto al marxismo que el Estado es un arma de represión y la dictadura de una clase social. Pero sigo pensando que el Estado es un conjunto de estructuras dominadas por X clase social y que por tanto un Estado, es algo neutro, dominado por alguna clase que ejerce su dictadura.

Saludos
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Mensaje por Kirtash el Miér Dic 17, 2014 9:13 am

\"El estado y la revolución" de Lenin escribió:"El Estado -- dice Engels, resumiendo su análisis histórico -- no es, en modo alguno, un Poder impuesto desde fuera a la sociedad; ni es tampoco 'la realidad de la idea moral', 'la imagen y la realidad de la razón', como afirma Hegel. El Estado es, más bien, un producto de la sociedad al llegar a una determinada fase de desarrollo; es la confesión de que esta sociedad se ha enredado con sigo misma en una contradicción insoluble, se ha dividido en antagonismos irreconciliables, que ella es impotente para conjurar. Y para que estos antagonismos, estas clases con intereses económicos en pugna, no se devoren a sí mismas y no devoren a la sociedad en una lucha estéril, para eso hízose necesario un Poder situado, aparentemente, por encima de la sociedad y llamado a amortiguar el conflicto, a mantenerlo dentro de los límites del 'orden'. Y este Poder, que brota de la sociedad, pero que se coloca por encima de ella y que se divorcia cada vez más de ella, es el Estado" (págs. 177 y 178 de la sexta edición alemana). Aquí aparece expresada con toda claridad la idea fundamental del marxismo en punto a la cuestión del papel histórico y de la significación del Estado. EI Estado es el producto y la manifestación del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase.

El Estado surge en el sitio, en el momento y en el grado en que las contradicciones de clase no pueden, objetivamente, conciliarse. Y viceversa: la existencia del Estado demuestra que las contradicciones de clase son irreconciliables.

En torno a este punto importantísimo y cardinal comienza precisamente la tergiversación del marxismo, tergiversación que sigue dos direcciones fundamentales. De una parte, los ideólogos burgueses y especialmente los pequeñoburgueses, obligados por la presión de hechos históricos indiscutibles a reconocer que el Estado sólo existe allí donde existen las contradicciones de clase y la lucha de clases, "corrigen" a Marx de manera que el Estado resulta ser el órgano de la conciliación de clases. Según Marx, el Estado no podría ni surgir ni mantenerse si fuese posible la conciliación de las clases. Para los profesores y publicistas mezquinos y filisteos -- ¡que invocan a cada paso en actitud benévola a Marx! -- resulta que el Estado es precisamente el que concilia las clases. Según Marx, el Estado es un órgano de dominación de clase, un órgano de opresión de una clase por otra, es la creación del "orden" que legaliza y afianza esta opresión, amortiguando los choques entre las clases. En opinión de los políticos pequeñoburgueses, el orden es precisamente la conciliación de las clases y no la opresión de una clase por otra. Amortiguar los choques significa para ellos conciliar y no privar a las clases oprimidas de ciertos medios y procedimientos de lucha para el derrocamiento de los opresores.

Por ejemplo, en la revolución de 1917, cuando la cuestión de la significación y del papel del Estado se planteó precisamente en toda su magnitud, en el terreno práctico, como una cuestión de acción inmediata, y además de acción de masas, todos los socialrevolucionarios y todos los mencheviques cayeron, de pronto y por entero, en la teoría pequeñoburguesa de la "conciliación" de las clases "por el Estado". Hay innumerables resoluciones y artículos de los políticos de estos dos partidos saturados de esta teoría mezquina y filistea de la "conciliación". Que el Estado es el órgano de dominación de una determinada clase, la cual no puede conciliarse con su antípoda (con la clase contrapuesta a ella), es algo que esta democracia pequeñoburguesa no podrá jamás comprender, La actitud ante el Estado es uno de los síntomas más patentes de que nuestros socialrevolucionarios y mencheviques no son en manera alguna socialistas (lo que nosotros, los bolcheviques, siempre hemos demostrado), sino demócratas pequeñoburgueses con una fraseología casi socialista.

De otra parte, la tergiversación "kautskiana" del marxismo es bastante más sutil.
"Teóricamente", no se niega ni que el Estado sea el órgano de dominación de clase, ni que las contradicciones de clase sean irreconciliables. Pero se pasa por alto u oculta lo siguiente: si el Estado es un producto del carácter irreconciliable de las contradicciones de clase, si es una fuerza que está por encima de la sociedad y que "se divorcia cada vez más de la sociedad", es evidente que la liberación de la clase oprimida es imposible, no sólo sin una revolución violenta, sino también sin la destrucción del aparato del Poder estatal que ha sido creado por la clase dominante y en el que toma cuerpo aquel "divorcio". Como veremos más abajo, Marx llegó a esta conclusión, teóricamente clara por si misma, con la precisión más completa, a base del análisis histórico concreto de las tareas de la revolución. Y esta conclusión es precisamente -- como expondremos con todo detalle en las páginas siguientes -- la que Kautsky . . . ha"olvidado" y falseado.


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