Preguntas acerca de teoría marxista.

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    Tachanka
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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Tachanka el Vie Nov 25, 2011 1:58 pm

    Iconoclasta escribió:

    Me parece que hay un problema generalizado para entender el paso de la "conciencia" a la "auto-conciencia"... La conciencia es solo tener comprender que se vive en tanto uno ha acumulado experiencias que indican que uno es un ser viviente, con necesidades, sentimientos, pensamientos, etc

    La autoconciencia es la comprensión de que la producción de la vida no pasa más que por quienes la producen día a día. Es en palabras de Marx, que el hombre se reencuentre consigo mismo.


    Y a mi me parece que hay una diferencia entre la comprensión, y la auto-complacencia, y tú desde luego vasculas hacia la segunda. No porque lo tuyo no sea el debate o la dialéctica sino la masturbación mental en el sentido más individualista (los conceptos significan lo que te da la gana, la historia la modificas a tu gusto para que encaje en tu esquema simplista, y mezclas apreciaciones morales, con filosofia barata... a veces pareces un filósofo griego que todavía no ha leído a Aristóteles), sino porque se nota que todas tus teorías (por calificarlas de alguna manera) giran en torno a tu yo subjetivo aislado de la realidad que lo rodea, o dicho en cristiano, no pretendes adaptar tu pensamiento a la realidad, sino pensar lo que te da la gana, y después adaptar la realidad (más bien encajarla a martillazos) a tu pensamiento para intentar justificar tus prejuicios, complejos, y desconocimiento.

    Y lo digo por las barbaridades que sueltas (que no es que sean escandalosas o provocativas, sino que como adecuadamente ha señalado JoseKRK, son simplemente falsas) sobre la revolución rusa y los obreros rusos construyendo socialismo espoleados por el hambre y la opresión (todo el mundo sabe que donde hay hambre y opresión, como en Somalia o Zaire, hay autómaticamente revoluciones que sacuden los cimientos del capitalismo... lo digo con ironia) en vez de dirigidos por la acción y pensamiento revolucionario de su vanguardia, y la experiencia subjetiva acumulada desde tiempos de los nihilistas en la Rusia zarista, a lo cual se une la experiencia del proletariado occidental, cuya lucha estaba más madura y las conclusiones, debidamente razonadas por Lenin y los suyos, podían ser aplicadas al momento histórico que vivía Rusia.

    La conciencia es solo comprender que se vive en tanto uno ha acumulado experiencias que indican que uno es un ser viviente, con necesidades, sentimientos, pensamientos, etc


    confused

    Pienso luego existo... bueno, algo es algo, ya te llegas por Descartes y la filosofia del siglo XVII. Te falta demostrar empíricamente la existencia de dios, alcanzar el racionalismo aleman, los socialismos utópicos, y finalmente un par de siglos de desarrollo del socialismo científico. Ala, Iconoclasta, a darle caña, que ya no te queda nada.

    Y sino, con esas frases, siempre puedes echar tu CV a Evax para ser guionista de sus anuncios. Lo del "ser viviente, con necesidades, sentimientos, pensamientos, etc..." me ha llegado al corazón. Sad

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Iconoclasta el Lun Nov 28, 2011 3:00 pm

    Tachanka escribió:Pues ya sabes, iconoclasta, a hablar con los "barrenderos" y a dejar de teorizar en este foro, que seguro que aprendes más de ellos, que de lo que puedas leer aquí (y lo mismo nosotros, nada como el alienante y miserable trabajo asalariado para alcanzar enormes cuotas de conocimiento experiencial... no te jode).

    Tu movimiento "antiburocrático" debe tener un programa de gobierno... ¿quien lo ejecuta? Ah... la burocracia estatal. ¿Qué contradicción, eh?

    El resto de tu alegato, aunque teñido de radical y "antiautoritario" no deja de ser de estar influido por cierto conservadurismo reaccionario. Bajar salarios... subir salarios... todo ello manteniendo el trabajo asalariado, claro. Gestión popular del capital (lo llamas "dinero"), luego no pretendes suprimir el capital ni el capitalismo... lo gestiona "el pueblo" (y por cierto, ¿qué dineros gestiona? ¿los de quien?), ¿y quien es el pueblo que lo gestiona? ¿qué elementos o individuos del pueblo serán los que lo gestionen (pues todos es imposible)? Ah... inevitablemente, tu antiburocracia encarna una nueva burocracia, la que gestiona en nombre del pueblo el capital.
    Te cargas las universidades y las conviertes en centros de cultivo de trabajadores... no tendrás como modelo a los centros sociales okupas, ¿verdad? Porque me parece a mi que no se cultivan en ellos muchos obreros.

    Los modelos "totalizadores" los consideras metafísica. ¿Y qué deberíamos esperar de tu confianza ciega en el individuo y su "experiencia"? Por no hablar de el pueblo y su gestión intuitiva... Parece bastante metafísico lo tuyo. A la hora de clases sociales, relativizas (solo absolutizas con el Estado) y ya no es tan facil barrer a una clase social; lo importante es barrer al estado y dejar las decisiones en manos de los trabajadores. ¿Y para quién trabajan dichos trabajadores? Ya, para la burguesia. ¿Como es posible entonces que tomen las decisiones cuando están en manos de otra clase social?

    La conciencia es relativa; la experiencia, según tú, por sí sola, forja conciencia. Pones el acento en el individuo, lo aislas de su contexto social y de clase, y le dotas de una sabiduria innata orientada mediante su experiencia. La "experiencia" de los obreros en sus trabajos alienantes les dice que es mejor agachar la cabeza que levantarla y ser despedido, les niega toda culturización (lo cual aceptan, pues ni tienen tiempo ni base para buscar dicha cultura que el sistema les niega), los somete a la mayor de las miserias morales, intelectuales y materiales. La "experiencia" dentro de una sociedad de clases lleva a muchos obreros a votar al PP, y los menos al PPsoE. ¿Es esa la conciencia que según tú nace de la experiencia? La conciencia de los esclavos, de los serviles, del ¡Viva las cadenas!. Esa es la conciencia que nace de la experiencia.


    claramente si existiese un cierto movimiento o como se lo quiera llamar de gente dispuesta a dar la pelea contra la burocracia y fuera amplio entre otras características habría una voluntad por hacer reformas profundas contra la burocracia. Me parece aquí interviene el debate entre reforma/revolución. Si ese es el caso, existe claramente un momento en que la institucionalidad en general no soporta los cambios que se llevan a cabo, cuando comienza a parir el poder popular. En ese momento hay que estar más lúcidos que nunca porque significa que la institucionalidad burguesa ya no sirve para los fines de los trabajadores. Repito: existe un límite a la presión que se puede ejercer sobre el elástico.

    Y como lo que digo son meramente reformas también estas tienen un límite en su accionar. Con una reforma no vas a terminar con el dinero como relación social, no vas a suprimir de hecho el trabajo enajenado. Las reformas pueden abrir posibilidades, sólo eso. Indudablemente no te puedo decir de qué manera el "pueblo" puede administrar dinero del estado (que entendiendolo como parte del entramado burocrático es dinero que el estado usurpa a los trabajadores para llenarle los bosillos a los políticos y funcionarios). Lo que pretendía hacer era meramente un esquema básico de lo que se podría hacer. Lo que se haga en un momento, depende las circunstancias que se pasen. Sales criticando algo que es de hecho: las reformas no van a derribar al estado, no van a hacer desaparecer al dinero como relación social y menos van a extinguir un modo de producción determinado... de nuevo repito, en chino si es necesario: las reformas sólo pueden abrir paso a otras cosas, nada más! La cosa está en no entender a las reformas como el horizonte. El horizonte es romper con las cadenas de la opresión.

    y precisamente como sucede con muchos, al no entender un posicionamiento distinto, llena sus críticas con el edificio conceptual que el leninismo construyó para él: así es el totalitarismo de las ideologías. En fin, nadie aquí ha defendido un supuesto "culto al individuo": el compañero no puede entender que frente al binomio individuo/colectivo, tan típico de las peleas de trastienda entre leninistas y anarcos, puede ser posible una totalidad internamente diferenciada

    Respecto de la experiencia, está en relación con lo que acabo de decir. La política se organiza en relación a las experiencias que las personas han tenido de un sistema social. Los comunistas no están por sobre esas experiencias, me parece que en el manifiesto queda claro. Los comunistas apoyan las acciones de la gente que nazcan por una insoportabilidad del sistema. Los comunistas aportan sus herramientas, su decisión, su voluntad... pero como una persona más.

    Es cierto que la experiencia del capitalismo hace que la mayoría de las personas se contenten con sus circuitos y lo reproduzcan debido a los agasajos que representan las políticas públicas y sus migajas para los más pobres y los poderes que distribuye entre toda la sociedad. Pero aunque el capitalismo desee coordinar todo para que nada se salga de su cauce normal, siempre queda la cagada en muchas ocaciones. Y cuando saltan esas luchas no importa si quien está ahí es de derecha, socialdemocráta o comunista, porque son peleas que nacen por necesidad, es decir, que en toda la historia han sido y son prácticas y no éticas.

    PD: me pareció extrañísimo eso de que se derribe el estado y entonces los trabajadores quedan a merced de la burguesía. El estado moderno es parte esencial y sistémica de la historia del capitalismo. La derrota del estado no puede ir a un ritmo diferente de la derrota del capitalismo en otras esferas, porque de hecho el estado es el órgano regulador por excelencia de todas las relaciones sociales.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Manifiesto el Lun Nov 28, 2011 8:24 pm

    Iconoclasta, querría hacer un apunte a tu argumentación, que me ha gustado mucho, aunque no comparto una pequeña parte, sin embargo, has metido la pata al final, seguramente sin darte cuenta, en lo siguiente: "porque de hecho el estado es el órgano regulador por excelencia de todas las relaciones sociales"

    Hay que ser muy fino en la lectura y darse cuenta de que lo que quieres expresar no es que el Estado es el único que puede regular las relaciones sociales, es más, yo en la primera lectura pensé que así lo querías decir, luego me di cuenta que no, la verdad, a veces empleas tantas florituras que, al menos yo, tengo que "repasar", hay que ser un poco más claro, hombre Razz .

    "llena sus críticas con el edificio conceptual que el leninismo construyó para él"

    Hasta tu te has creado tu propio edificio conceptual, hasta existe un edificio conceptual común a toda la humanidad (o su inmensa mayoría), ¡Hasta partes de ese edificio conceptual lo compartimos con los animales! El leninismo aporta una "lente para ver la nieve de otro color", si así lo quieres ver, pero lo importante no es la lente, lo importante es que en la práctica funcione, ¿Que más da lo demás? Te sacaría 2 de las 11 tesis sobre feuerbach, pero es que las saco tanto, que aún vais todos a cogerles tirria Laughing . Yo es que estudio filosofía, y nunca he leído nada tan sensato en mi vida como las 11 tesis Rolling Eyes , yo haría como Lutero, las cogería y las clavaría en la puerta de la iglesia, para que todo el mundo las leyera.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Nov 29, 2011 12:57 pm

    Manifiesto escribió:Iconoclasta, querría hacer un apunte a tu argumentación, que me ha gustado mucho, aunque no comparto una pequeña parte, sin embargo, has metido la pata al final, seguramente sin darte cuenta, en lo siguiente: "porque de hecho el estado es el órgano regulador por excelencia de todas las relaciones sociales"

    Hay que ser muy fino en la lectura y darse cuenta de que lo que quieres expresar no es que el Estado es el único que puede regular las relaciones sociales, es más, yo en la primera lectura pensé que así lo querías decir, luego me di cuenta que no, la verdad, a veces empleas tantas florituras que, al menos yo, tengo que "repasar", hay que ser un poco más claro, hombre Razz .

    "llena sus críticas con el edificio conceptual que el leninismo construyó para él"

    Hasta tu te has creado tu propio edificio conceptual, hasta existe un edificio conceptual común a toda la humanidad (o su inmensa mayoría), ¡Hasta partes de ese edificio conceptual lo compartimos con los animales! El leninismo aporta una "lente para ver la nieve de otro color", si así lo quieres ver, pero lo importante no es la lente, lo importante es que en la práctica funcione, ¿Que más da lo demás? Te sacaría 2 de las 11 tesis sobre feuerbach, pero es que las saco tanto, que aún vais todos a cogerles tirria Laughing . Yo es que estudio filosofía, y nunca he leído nada tan sensato en mi vida como las 11 tesis Rolling Eyes , yo haría como Lutero, las cogería y las clavaría en la puerta de la iglesia, para que todo el mundo las leyera.


    La diferencia con el leninismo es que no tengo la pretensión soberbia de decir que los conceptos que uso son infalibles y exactos y aún más reificarlos y adorarlos como si fuera el becerro de oro. No, yo me puedo equivocar.

    El estado es el regulador por el que pasan el resto de las decisiones y al mismo tiempo dispersa poderes sobre el resto de actores sociales e individuos, lo que pasa a formar relaciones clientelares a todo nivel. Creo que el fascismo nos ayudará a entender esto un poco mejor:



    Las flechas pasan por el fiador: las flechas son las decisiones que se toman desde otros múltiples poderes (transnacionales, sindicatos, municipios, etc, etc), pero todas pasan por el medio, por el estado... claro que lo que le falta a la imagen de la falange serían flechas apuntando hacia abajo, para indicar que las decisiones van para todos lados.


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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Platon el Mar Mar 20, 2012 7:49 pm

    Leyendo "Del socialismo utopico al socialismo científico" me encontré con un párrafo que no entendí:

    "Algunos de los medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad" [...] Del socialismo utopico al socialismo científico. Pag 47.

    Mis preguntas son las siguientes:

    1) ¿Por qué los medios de producción que son gigantescos, para decirlo como Engels, excluyen toda otra forma de explotación capitalista?

    2) ¿Por qué al sobrevenir la primera racha mala, los trusts se desmoronan y empujan con ello a una socialización todavía más concentrada?

    Gracias de antemano.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por EZLN el Miér Mar 21, 2012 5:23 am

    Platon escribió:Leyendo "Del socialismo utopico al socialismo científico" me encontré con un párrafo que no entendí:

    "Algunos de los medios de producción y de comunicación son ya de por sí tan gigantescos, que excluyen, como ocurre con los ferrocarriles, toda otra forma de explotación capitalista. Al llegar a una determinada fase de desarrollo, ya no basta tampoco esta forma; los grandes productores nacionales de una rama industrial se unen para formar un trust, una agrupación encaminada a regular la producción; determinan la cantidad total que ha de producirse, se la reparten entre ellos e imponen de este modo un precio de venta fijado de antemano. Pero, como estos trusts se desmoronan al sobrevenir la primera racha mala en los negocios, empujan con ello a una socialización todavía más concentrada; toda la rama industrial se convierte en una sola gran sociedad anónima, y la competencia interior cede el puesto al monopolio interior de esta única sociedad" [...] Del socialismo utopico al socialismo científico. Pag 47.

    Mis preguntas son las siguientes:

    1) ¿Por qué los medios de producción que son gigantescos, para decirlo como Engels, excluyen toda otra forma de explotación capitalista?

    2) ¿Por qué al sobrevenir la primera racha mala, los trusts se desmoronan y empujan con ello a una socialización todavía más concentrada?

    Gracias de antemano.


    No soy un experto y lo que hago no es mas que meramente una interpretación, pero... lo segundo hace referencia a que, como estos trust pueden ser muy fragiles para enfrentar de manera efectiva una mala racha, empujan con ello a que los grandes burgueses dejen de lado las alianzas momentaneas, y asuman una absorcion de empresas hasta formar un monopolio que no posee ningun tipo de competencia, y que, de hecho, no se diferencia mucho de la situación que le precedia. Esto empuja hacia la socialización, porque entre mas concentrados estan, mas relaciones sociales se forman entre los obreros y mas facil es llevar a cabo la transicion del capitalismo al socialismo y al comunismo, piensa que, un medio de produccion socializado, generalmente esta centralizado, y este proceso se lleva a cabo solo. De tal suerte que el desarrollo del capitalismo y su concentración, generan una reacción que solo conduce irremediablemente a la socializacion...

    Para poder entender la otra pregunta, necesitaria ver de que formas ha hablado con anterioridad engels...

    Saludos y me disculpo si he cometido un error en mi interpretación, al igual que me gustaria saber lo que otros pueden arrojar sobre el tema, para un ejercicio de retroalimentación.

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Platon el Miér Mar 21, 2012 8:14 pm

    Muchas gracias camarada, espero también otras opiniones.

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    Una duda camaradas.

    Mensaje por duy el Lun Abr 09, 2012 4:19 pm

    ¿Alguien me puede explicar este parrafo de como se transforma el capital en propiedad de los productores? Extraido de Pravda Estado español.
    Marx en 'El Capital' señala que las sociedades anónimas son el resultado del mayor desarrollo de la producción capitalista, un puente necesario de paso para la transformación del capital en propiedad de los productores, pero ya no como propiedad privada sino como propiedad directamente social.


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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Català-internacionalista el Lun Abr 09, 2012 5:00 pm

    Las grandes empresas necesitan gigantescas cantidades de capital para funcionar. Cantidades de las que no disponen simplemente con los beneficios que alcanzan. Por ello recurren a distintos métodos (como la solicitud de créditos) para poder proseguir el ciclo de reproducción ampliada del capital.

    Uno de los métodos a los que recurren las grandes empresas es la emisión de acciones. Lo que se busca es ampliar el capital de la empresa pidiendo dinero a cambios de otorgar documentos acreditativos de que quien ha prestado dinero es, en parte, propietario de la empresa (es propietario en un porcentaje idéntico al que posee de acciones sobre el total) y por lo tanto puede llevarse una parte de los beneficios de ésta.

    Así vemos que en las grandes empresas la propiedad ya no es de una sola persona, sino que muchísimos miles de personas comparten técnicamente la propiedad de esa empresa. Aunque en realidad siempre hay un capitalista que se lleva la mayor parte de las ganancias y controla de facto la empresa al poseer la mayoría relativa de acciones (es decir, puede poseer el 20 % mientras que el otro 80 % estará fragmentando entre decenas de miles de personas que jamás se pondrán de acuerdo entre sí ni querrán intervenir en la gestión de la empresa). No sé si me explico.

    ¡Salud!

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    Re: Preguntas acerca de teoría marxista.

    Mensaje por Almogaver el Lun Abr 09, 2012 5:35 pm

    No estoy de acuerdo con Català-internacionalista, o es posible que no te haya entendido yo. En todo caso, respondo yo también.

    duy, fijáte que dice "transformación del capital en propiedad de los productores, pero ya no como propiedad privada sino como propiedad directamente social."

    Todo lo que está en negrita es sinónimo de socialismo. Lo que quieren decir es que el capitalismo, en su fase de desarrollo más avanzado (El imperialismo; lee el libro sobre "El Imperialismo" de Lenin), prepara las condiciones objetivas (requisitos económicos) para el socialismo: A saber, la concentración del capital en pocas manos y la socialización del trabajo. En otras palabras, la centralización de la economía (que no sólo es burgueses más poderosos, también implica que cada vez haya más fábricas diferentes que se dedican a hacer partes diferentes para un mismo producto, osease, socialización del trabajo; léete "Los amigos del pueblo y su táctica contra los socialdemócratas rusos") evidencia la necesidad de expropiar a los diferentes burgueses para planificar de manera centralizada la economia y permite la expropiación y organización adecuada de los medios de producción.

      Fecha y hora actual: Sáb Mayo 26, 2012 7:47 pm