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Preguntas acerca de teoría marxista.

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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 24, 2011 2:56 pm

Iconoclasta, unas preguntas para aterrizar de tan altos vuelos, compañero. Si tienes la bondad de responderlas, creo que lo agradeceremos todos, que nos da vértigo volar tan alto a estas horas:

Y bajando al mundo real, ese en el que hay que hacer las cosas en la práctica: ¿Cómo lucharían los ácratas como tú contra el burocratismo al tiempo que se construye el Socialismo (o el Comunismo; no sé si defiendes uno u otro)?

Pero con medidas concretas, por favor, no con palabras en general y conceptos abstractos.

¿Qué estructura administrativa defiendes en todo el período de edificación de la nueva sociedad comenzado dos minutos después de barrer a la burguesía del poder?

¿Estás tú al mismo nivel de conciencia de clase e ideológica que el chatarrero de la esquina de tu barrio o quizás estás más adelantado que él en esos aspectos? ¿Le empujas hacia adelante o le esperas a que se ponga a mayor nivel antes de arrancar con la vanguardia (los que están algo más adelantado) en cuanto la situación lo permita?
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Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 24, 2011 3:37 pm

JoseKRK escribió:Iconoclasta, unas preguntas para aterrizar de tan altos vuelos, compañero. Si tienes la bondad de responderlas, creo que lo agradeceremos todos, que nos da vértigo volar tan alto a estas horas:

Y bajando al mundo real, ese en el que hay que hacer las cosas en la práctica: ¿Cómo lucharían los ácratas como tú contra el burocratismo al tiempo que se construye el Socialismo (o el Comunismo; no sé si defiendes uno u otro)?

Pero con medidas concretas, por favor, no con palabras en general y conceptos abstractos.

¿Qué estructura administrativa defiendes en todo el período de edificación de la nueva sociedad comenzado dos minutos después de barrer a la burguesía del poder?

¿Estás tú al mismo nivel de conciencia de clase e ideológica que el chatarrero de la esquina de tu barrio o quizás estás más adelantado que él en esos aspectos? ¿Le empujas hacia adelante o le esperas a que se ponga a mayor nivel antes de arrancar con la vanguardia (los que están algo más adelantado) en cuanto la situación lo permita?

Ácrata como anarquista?? lo que me separa de los anarquistas, es que no considero que el estado se acaba de un día para el otro, es un proceso largo, porque el estado es una relación social... el estado, en sentido físico, no existe, nosotros lo echamos a andar todos los días... entonces quitarnos el capitalismo del cuerpo cuesta bastante

a mi me parece que un movimiento que se plantee contra la burocracia debería tener un programa de gobierno que pudiera asestar golpes críticos (no se puede todo porque precisamente tener diputados en la administración estatal es ser un burócrata, pero sí se pueden dar avances). En ese sentido, me parece sensato reducir los salarios de los funcionarios, evitar la creación de cargos "idiotas" solo para llenarles los bolsillos, traspasar directamente los dineros a sectores de gestión popular, transformar la educación universitaria de nucleos proto-burocraticos (esto es de "trabajadores intelectuales") a su apertura en centros de cultivo de los trabajadores. Para esto, también sería necesaria una reforma al código laboral (uno de los golpes mas brutales contra el capital), para que además de subir los salarios en relación a la canasta familiar, se pudiera otorgar más TIEMPO a los trabajadores: con más tiempo puedes organizarte!

respecto de barrer a la burguesía, eso es relativo porque la historia no se mueve en bloques, avanza de forma diversa en distintos lugares... además no puedo proponer ningún modelo, eso sería metafísica: pero lo importante es que se logre que los trabajadores podamos hacernos de todas las decisiones más importantes que tomaría un estado por nosotros

En relación a la consciencia, me parece que es todo lo contrario: es la experiencia la que importa... la consciencia se forja con ella. Por eso me opongo a la tontería de la "concientización": no somos botellas a las que se las llena de líquido. Un barredor podría enseñarme mucho más con su vida de lo que podría enseñarme un libro de administración pública.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 24, 2011 4:26 pm

Gracias por tu respuesta, compañero Iconoclasta.

Aclaro que por ácrata aquí, en concreto, me refiero a "sin Estado" o sin "Centro de Dirección" más bien.

Bueno, las medidas antiburocráticas son sensatas y las mismas o muy parecidas, con matices diversos, las defiende cualquier Marxista-leninista, ya que es de cajón que la burocracia se reduce en la medida que aumenta la administración de los asuntos sociales por parte del pueblo trabajador y el control sobre los mecanismos de poder y sobre los destinados a ejercer esas funciones. Es decir, no dejando aislados a los administradores y burócratas del resto de la sociedad, a su aire y albedrío.

Otra cosa son los ritmos que se puedan aplicar para implementar esas medidas, que exigen de preparación y elevación cultural de las masas populares y eso lleva tiempo y el diseño y aplicación de medidas concretas, que precisan de cierta burocratización mínima previa. Es un proceso largo y no siempre fácil, que previsiblemente además, requerirá a veces de medidas coercitivas sobre quienes se resistan a ellas. La lucha de clases no se cancela así como así.

Respecto al párrafo en que dices:

"respecto de barrer a la burguesía, eso es relativo porque la historia no se mueve en bloques, avanza de forma diversa en distintos lugares... además no puedo proponer ningún modelo, eso sería metafísica: pero lo importante es que se logre que los trabajadores podamos hacernos de todas las decisiones más importantes que tomaría un estado por nosotros"

Me parece que esa es una forma de esquivar la cuestión creando un bucle sin solución, pues de lo que tratamos es precisamente del método general idóneo para lograr que sean los trabajadores los que algún día gestionen directa y colectivamente y como clase única la sociedad como un todo. En cualquier caso, tú mismo dijiste que el Estado es necesario durante un tiempo previsiblmente largo, luego hay que idear una estrategia para que el estado se extinga o desaparezca de alguna manera en algún momento.

Los Marxistas-leninistas proponemos una, en vez de esquivar la cuestión, porque sola no se va a resolver.

Yo jamás he escuchado una estrategia mejor que la M-L para llegar a la Sociedad sin Estado (la Comunista) algún día. Aún estoy esperando la solución mágica; pero no llega; sólo está la M-L, que no es mágica, pero al menos es científica, que ya es más que otras (y mucho más que dejar la cuestión en el aire y sin respuesta alguna).

Por útlimo dices:

"En relación a la consciencia, me parece que es todo lo contrario: es la experiencia la que importa... la consciencia se forja con ella. Por eso me opongo a la tontería de la "concientización": no somos botellas a las que se las llena de líquido. Un barredor podría enseñarme mucho más con su vida de lo que podría enseñarme un libro de administración pública."

Lo cierto es que la conciencia no se forja sólo con la experiencia, también lo hace con el pensamiento racional y científico (dialéctico).

La base de la conciencia es el mundo objetivo, la Materia; pero la conciencia tiene más contenidos que el mero mundo objetivo. También tiene conceptos, emociones, ideología, alteraciones y deformaciones que no corresponden al mundo objetivo, etc. Lo de "experiencia" es un concepto demasiado impreciso, pues la experiencia posee numerosos factores, tanto objetivos como completamente subjetivos.

Los datos teóricos correctos, que correponden de manera fiel a la realidad, también sirven para mejorar y elevar la precisión de la conciencia, permitiéndola acceder a lo que antes se le escapaba. Asímismo lo hacen también los métodos de análisis verdaderamente científicos, como el Materialismo Dialéctico y el Marxismo-leninismo. Evidentemente, la práctica es la que confirma si hemos acertado o no y en qué medida y puntos, para determinar los cuales necesitamos de nuevo de los métodos de análisis.

Por tanto, la conciencia se puede mejorar y agudizar, hacer progresar mediante algo más que "la experiencia", que es el paso final de un proceso de análisis de la realidad y de intervención práctica sobre ella. Y para eso sirven el estudio y la propaganda (en el sentido Partidario, no en el de Marketing) por ejemplo. Se puede enseñar a mirar la realidad de manera científica o errada. Y la diferencia es abismal con respecto a dejar que "evolucione" espontáneamente, en que queda atrapada en límites muy estrechos.

¿Tú, qué piensas ahora a la luz de lo que he escrito aquí?

Salud, compañero de viaje.

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Mensaje por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 4:38 pm

Pues ya sabes, iconoclasta, a hablar con los "barrenderos" y a dejar de teorizar en este foro, que seguro que aprendes más de ellos, que de lo que puedas leer aquí (y lo mismo nosotros, nada como el alienante y miserable trabajo asalariado para alcanzar enormes cuotas de conocimiento experiencial... no te jode).

Tu movimiento "antiburocrático" debe tener un programa de gobierno... ¿quien lo ejecuta? Ah... la burocracia estatal. ¿Qué contradicción, eh?

El resto de tu alegato, aunque teñido de radical y "antiautoritario" no deja de ser de estar influido por cierto conservadurismo reaccionario. Bajar salarios... subir salarios... todo ello manteniendo el trabajo asalariado, claro. Gestión popular del capital (lo llamas "dinero"), luego no pretendes suprimir el capital ni el capitalismo... lo gestiona "el pueblo" (y por cierto, ¿qué dineros gestiona? ¿los de quien?), ¿y quien es el pueblo que lo gestiona? ¿qué elementos o individuos del pueblo serán los que lo gestionen (pues todos es imposible)? Ah... inevitablemente, tu antiburocracia encarna una nueva burocracia, la que gestiona en nombre del pueblo el capital.
Te cargas las universidades y las conviertes en centros de cultivo de trabajadores... no tendrás como modelo a los centros sociales okupas, ¿verdad? Porque me parece a mi que no se cultivan en ellos muchos obreros.

Los modelos "totalizadores" los consideras metafísica. ¿Y qué deberíamos esperar de tu confianza ciega en el individuo y su "experiencia"? Por no hablar de el pueblo y su gestión intuitiva... Parece bastante metafísico lo tuyo. A la hora de clases sociales, relativizas (solo absolutizas con el Estado) y ya no es tan facil barrer a una clase social; lo importante es barrer al estado y dejar las decisiones en manos de los trabajadores. ¿Y para quién trabajan dichos trabajadores? Ya, para la burguesia. ¿Como es posible entonces que tomen las decisiones cuando están en manos de otra clase social?

La conciencia es relativa; la experiencia, según tú, por sí sola, forja conciencia. Pones el acento en el individuo, lo aislas de su contexto social y de clase, y le dotas de una sabiduria innata orientada mediante su experiencia. La "experiencia" de los obreros en sus trabajos alienantes les dice que es mejor agachar la cabeza que levantarla y ser despedido, les niega toda culturización (lo cual aceptan, pues ni tienen tiempo ni base para buscar dicha cultura que el sistema les niega), los somete a la mayor de las miserias morales, intelectuales y materiales. La "experiencia" dentro de una sociedad de clases lleva a muchos obreros a votar al PP, y los menos al PPsoE. ¿Es esa la conciencia que según tú nace de la experiencia? La conciencia de los esclavos, de los serviles, del ¡Viva las cadenas!. Esa es la conciencia que nace de la experiencia.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 5:21 pm

Tachanka escribió:La conciencia es relativa; la experiencia, según tú, por sí sola, forja conciencia. Pones el acento en el individuo, lo aislas de su contexto social y de clase, y le dotas de una sabiduria innata orientada mediante su experiencia. La "experiencia" de los obreros en sus trabajos alienantes les dice que es mejor agachar la cabeza que levantarla y ser despedido, les niega toda culturización (lo cual aceptan, pues ni tienen tiempo ni base para buscar dicha cultura que el sistema les niega), los somete a la mayor de las miserias morales, intelectuales y materiales. La "experiencia" dentro de una sociedad de clases lleva a muchos obreros a votar al PP, y los menos al PPsoE. ¿Es esa la conciencia que según tú nace de la experiencia? La conciencia de los esclavos, de los serviles, del ¡Viva las cadenas!. Esa es la conciencia que nace de la experiencia.

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.
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Mensaje por Winstanley el Jue Nov 24, 2011 5:58 pm

Dice el compañero Manifiesto:

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico

Me permitiré un par de citas, otros "atentados contra el socialismo científico", perpetrados por dogmáticos agresores del socialismo como Lenin:

Hemos dicho que los obreros no podían tener conciencia socialdemócrata. Esta sólo podía ser traída desde fuera. La historia de todos los países demuestra que la clase obrera está en condiciones de elaborar exclusivamente con sus propias fuerzas sólo una conciencia tradeunionista, es decir, la convicción de que s necesario agruparse en sindicatos, luchar contra los patronos, reclamar al gobierno la promulgación de tales o cuales leyes necesarias para los obreros

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902).

Algo más:

Puesto que ni hablar se puede de una ideología independiente, elaborada por las propias masas obreras en el curso mismo de su movimiento, el problema se plantea solamente así: ideología burguesa o ideología socialista. No hay término medio (pues la humanidad no ha elaborado ninguna "tercera" ideología, además, en general, en la sociedad desgarrada por las contradicciones de clase nunca puede existir una ideología al margen de las clases ni por encima de las clases).

Pero el desarrollo espontáneo del movimiento obrero marcha precisamente hacia la subordinación suya a la ideología burguesa, sigue precisamente el camino trazado en el programa del Credo, pues el movimiento obrero espontáneo es tradeunionismo, es Nur-Gewerkschaftlerei, y el tradeunionismo no es otra cosa que el sojuzgamiento ideológico de los obreros por la burguesía.

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902)

Muchos, en el foro, se habrán sorprendido al saber que Lenin escribió más obras que "La enfermedad infantil..." (lo digo en general, no por ti, Manifiesto).

Y luego sacas la Tercera Tesis sobre Feuerbach de Marx, de acuerdo. Pero la cuestión es qué es esa "práctica revolucionaria que revoluciona simultáneamente circunstancias y actividad humana". ¿Es una huelga práctica revolucionaria? ¿la lucha por el mantenimiento del salario es práctica revolucionaria? Insinuar eso sí que es una subversión, la más popular y en boga dicho sea de paso, del socialismo científico y un atentado contra él.

El socialismo científico más bien señala que considerar el sindicalismo como la base desde la que crece la conciencia revolucionaria de las masas del proletariado es la mejor garantía del "sojuzgamiento de los obreros a la burguesía".
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Mensaje por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 6:14 pm

Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

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Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

Manifiesto, no vayas tan deprisa.
Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 6:43 pm

Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

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Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

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Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

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Mensaje por Winstanley el Jue Nov 24, 2011 6:55 pm

Manifiesto, en mi mensaje ya se perfilaba la respuesta a esa pergunta:

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

Que lo diga Lenin, ya que estamos citando (respecto a tu cita sobre Feuerbach, me remito a mi comentario anterior).

Lenin, sobre la experiencia "capitalista· del proletariado y el lugar de donde surge el socialismo científico:

Hemos dicho que los obreros no podían tener conciencia socialdemócrata. Esta sólo podía ser traída desde fuera. La historia de todos los países demuestra que la clase obrera está en condiciones de elaborar exclusivamente con sus propias fuerzas sólo una conciencia tradeunionista, es decir, la convicción de que s necesario agruparse en sindicatos, luchar contra los patronos, reclamar al gobierno la promulgación de tales o cuales leyes necesarias para los obreros, etc.*. En cambio, la doctrina del socialismo ha surgido de teorías filosóficas, históricas y económicas elaboradas por intelectuales, por hombres instruidos de las clases poseedoras. Por su posición social, los propios fundadores del socialismo científico moderno, Marx y Engels, pertenecían la intelectualidad burguesa. De igual modo, la doctrina teórica de la socialdemocracia ha surgido en Rusia independiente por completo del crecimiento espontáneo del movimiento obrero, ha surgido como resultado natural e ineludible del desarrollo del pensamiento entre los intelectuales revolucionarios socialistas.

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902)

Eso era lo que decía el socialismo científico hasta que fue "atentado" por el tradeunionismo.
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Mensaje por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 6:58 pm

Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

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Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

¡No volvamos a Feuerbach!

No aparece un "proletariado revolucionario", es el mismo proletario "reformista" de antes, pero dotado de ideologia revolucionaria. La ideología, como bien dices, no nace de "la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado", sino del análisis de dicha experiencia por parte de la vanguardia. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin, ni Mao, ni prácticamente ninguno de los grandes elaboradores del marxismo-leninismo, tuvo que dedicar 12 horas al día a poner tornillos, tejer camisas, o poner etiquetas en latas de conserva. De haber sido así, dificilmente habrían tenido el tiempo necesario para el enorme esfuerzo intelectual que requiere la construcción de la ideologia comunista. El trabajo asalariado del proletariado es alienante y deshumanizador, condena a los asalariados a una existencia vacia, sin tiempo para desarrollarse intelectualmente, sin cultura. No podemos culparles de que "por su propia experiencia" no adquieran una conciencia revolucionaria; es la experiencia revolucionaria la que dota de dicha conciencia. Tampoco podemos requirirles, en su explotación, que sean ellos quienes desarrollen un programa revolucionario, labor que corresponde a la vanguardia.

Te recomiendo el visionado de la película de Chaplin "Tiempos modernos".

Edito: Al texto de Lenin expuesto por Winstanley me remito.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 7:08 pm

Winstanley escribió:Dice el compañero Manifiesto:

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico

Me permitiré un par de citas, otros "atentados contra el socialismo científico", perpetrados por dogmáticos agresores del socialismo como Lenin:

Hemos dicho que los obreros no podían tener conciencia socialdemócrata. Esta sólo podía ser traída desde fuera. La historia de todos los países demuestra que la clase obrera está en condiciones de elaborar exclusivamente con sus propias fuerzas sólo una conciencia tradeunionista, es decir, la convicción de que s necesario agruparse en sindicatos, luchar contra los patronos, reclamar al gobierno la promulgación de tales o cuales leyes necesarias para los obreros

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902).

Algo más:

Puesto que ni hablar se puede de una ideología independiente, elaborada por las propias masas obreras en el curso mismo de su movimiento, el problema se plantea solamente así: ideología burguesa o ideología socialista. No hay término medio (pues la humanidad no ha elaborado ninguna "tercera" ideología, además, en general, en la sociedad desgarrada por las contradicciones de clase nunca puede existir una ideología al margen de las clases ni por encima de las clases).

Pero el desarrollo espontáneo del movimiento obrero marcha precisamente hacia la subordinación suya a la ideología burguesa, sigue precisamente el camino trazado en el programa del Credo, pues el movimiento obrero espontáneo es tradeunionismo, es Nur-Gewerkschaftlerei, y el tradeunionismo no es otra cosa que el sojuzgamiento ideológico de los obreros por la burguesía.

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902)

Muchos, en el foro, se habrán sorprendido al saber que Lenin escribió más obras que "La enfermedad infantil..." (lo digo en general, no por ti, Manifiesto).

Y luego sacas la Tercera Tesis sobre Feuerbach de Marx, de acuerdo. Pero la cuestión es qué es esa "práctica revolucionaria que revoluciona simultáneamente circunstancias y actividad humana". ¿Es una huelga práctica revolucionaria? ¿la lucha por el mantenimiento del salario es práctica revolucionaria? Insinuar eso sí que es una subversión, la más popular y en boga dicho sea de paso, del socialismo científico y un atentado contra él.

El socialismo científico más bien señala que considerar el sindicalismo como la base desde la que crece la conciencia revolucionaria de las masas del proletariado es la mejor garantía del "sojuzgamiento de los obreros a la burguesía".

Disculpa, se me pasó este comentario, te lo contesto ahora. Con respecto a la primera cita: Lo que he señalado en negrita es completamente falso, ¿O a caso los comunistas salen de la nada? Pensar que estos no nacen del proletariado, sino de "otra cosa", es volver a Feuerbach, generalmente las citas están descontextualizadas y me parece que Lenin fue muy inteligente como para cometer ese error. Con la segunda cita estoy completamente de acuerdo, no hay ideología fuera de las clases en la sociedad de clases.

"¿Es una huelga práctica revolucionaria? ¿la lucha por el mantenimiento del salario es práctica revolucionaria? Insinuar eso sí que es una subversión, la más popular y en boga dicho sea de paso, del socialismo científico y un atentado contra él." Dicho por ti.

Evidentemente que no, la lucha sindical nunca podrá salirse del modo de producción capitalista, la lucha sindical lo perpetua pero no lo supera, sin embargo, el proletariado no está condenado a poder ejercer por si mismo únicamente la lucha sindical, si fuese así, ¿De donde saldrían los Partidos Comunistas?
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 7:09 pm

Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

Manifiesto, no vayas tan deprisa.
Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

¡No volvamos a Feuerbach!

No aparece un "proletariado revolucionario", es el mismo proletario "reformista" de antes, pero dotado de ideologia revolucionaria. La ideología, como bien dices, no nace de "la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado", sino del análisis de dicha experiencia por parte de la vanguardia. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin, ni Mao, ni prácticamente ninguno de los grandes elaboradores del marxismo-leninismo, tuvo que dedicar 12 horas al día a poner tornillos, tejer camisas, o poner etiquetas en latas de conserva. De haber sido así, dificilmente habrían tenido el tiempo necesario para el enorme esfuerzo intelectual que requiere la construcción de la ideologia comunista. El trabajo asalariado del proletariado es alienante y deshumanizador, condena a los asalariados a una existencia vacia, sin tiempo para desarrollarse intelectualmente, sin cultura. No podemos culparles de que "por su propia experiencia" no adquieran una conciencia revolucionaria; es la experiencia revolucionaria la que dota de dicha conciencia. Tampoco podemos requirirles, en su explotación, que sean ellos quienes desarrollen un programa revolucionario, labor que corresponde a la vanguardia.

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Edito: Al texto de Lenin expuesto por Winstanley me remito.

Vale, cambio la pregunta, ¿De donde sale la vanguardia sino del proletariado?
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Mensaje por Tachanka el Jue Nov 24, 2011 7:21 pm

Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

Manifiesto, no vayas tan deprisa.
Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

¡No volvamos a Feuerbach!

No aparece un "proletariado revolucionario", es el mismo proletario "reformista" de antes, pero dotado de ideologia revolucionaria. La ideología, como bien dices, no nace de "la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado", sino del análisis de dicha experiencia por parte de la vanguardia. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin, ni Mao, ni prácticamente ninguno de los grandes elaboradores del marxismo-leninismo, tuvo que dedicar 12 horas al día a poner tornillos, tejer camisas, o poner etiquetas en latas de conserva. De haber sido así, dificilmente habrían tenido el tiempo necesario para el enorme esfuerzo intelectual que requiere la construcción de la ideologia comunista. El trabajo asalariado del proletariado es alienante y deshumanizador, condena a los asalariados a una existencia vacia, sin tiempo para desarrollarse intelectualmente, sin cultura. No podemos culparles de que "por su propia experiencia" no adquieran una conciencia revolucionaria; es la experiencia revolucionaria la que dota de dicha conciencia. Tampoco podemos requirirles, en su explotación, que sean ellos quienes desarrollen un programa revolucionario, labor que corresponde a la vanguardia.

Te recomiendo el visionado de la película de Chaplin "Tiempos modernos".

Edito: Al texto de Lenin expuesto por Winstanley me remito.

Vale, cambio la pregunta, ¿De donde sale la vanguardia sino del proletariado?

Marx venía de la pequeña burguesia urbana alemana (por familia), Engels de la burguesia (familia propietaria de fábricas textiles), Lenin de la burocracia estatal (su padre era un alto funcionario del regimen zarista), Mao de la pequeña burguesia agraria (su familia era de propietarios agrarios prósperos y adinerados)... Desde luego, existen pensadores que han pertenecido a la vanguardia y provenían directamente del proletariado, pero si pudieron acceder a la vanguardia, fue justamente porque rompieron con la vida asfixiante del proletario. Es decir, se convirtieron en "revolucionarios profesionales" por así decirlo, si tener que dedicar la mayor parte de su existencia al trabajo asalariado.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 7:36 pm

Marx era asalariado, que yo sepa, trabajaba de redactor en diferentes periódicos y ferrocarriles (no me preguntes que tenía que redactar en los ferrocarriles por que no lo se), eso de que la manzana cae cerca del árbol no siempre se cumple, la vida de Engels no me la se, pero el caso es que según tu, la vanguardia del proletariado es burguesa o de familias acomodadas, lo cual es contradictorio, se supone que el Partido Comunista está compuesto por proletariado, además, eso de "acceder a la vanguardia" me suena a aristocracia obrera, yo que pensaba que la vanguardia eran los proletarios más conscientes, los que incitaban a la revolución y conformaban el Partido Comunista.
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Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 24, 2011 8:38 pm

JoseKRK escribió:Gracias por tu respuesta, compañero Iconoclasta.

Aclaro que por ácrata aquí, en concreto, me refiero a "sin Estado" o sin "Centro de Dirección" más bien.

Bueno, las medidas antiburocráticas son sensatas y las mismas o muy parecidas, con matices diversos, las defiende cualquier Marxista-leninista, ya que es de cajón que la burocracia se reduce en la medida que aumenta la administración de los asuntos sociales por parte del pueblo trabajador y el control sobre los mecanismos de poder y sobre los destinados a ejercer esas funciones. Es decir, no dejando aislados a los administradores y burócratas del resto de la sociedad, a su aire y albedrío.

Otra cosa son los ritmos que se puedan aplicar para implementar esas medidas, que exigen de preparación y elevación cultural de las masas populares y eso lleva tiempo y el diseño y aplicación de medidas concretas, que precisan de cierta burocratización mínima previa. Es un proceso largo y no siempre fácil, que previsiblemente además, requerirá a veces de medidas coercitivas sobre quienes se resistan a ellas. La lucha de clases no se cancela así como así.

Respecto al párrafo en que dices:

"respecto de barrer a la burguesía, eso es relativo porque la historia no se mueve en bloques, avanza de forma diversa en distintos lugares... además no puedo proponer ningún modelo, eso sería metafísica: pero lo importante es que se logre que los trabajadores podamos hacernos de todas las decisiones más importantes que tomaría un estado por nosotros"

Me parece que esa es una forma de esquivar la cuestión creando un bucle sin solución, pues de lo que tratamos es precisamente del método general idóneo para lograr que sean los trabajadores los que algún día gestionen directa y colectivamente y como clase única la sociedad como un todo. En cualquier caso, tú mismo dijiste que el Estado es necesario durante un tiempo previsiblmente largo, luego hay que idear una estrategia para que el estado se extinga o desaparezca de alguna manera en algún momento.

Los Marxistas-leninistas proponemos una, en vez de esquivar la cuestión, porque sola no se va a resolver.

Yo jamás he escuchado una estrategia mejor que la M-L para llegar a la Sociedad sin Estado (la Comunista) algún día. Aún estoy esperando la solución mágica; pero no llega; sólo está la M-L, que no es mágica, pero al menos es científica, que ya es más que otras (y mucho más que dejar la cuestión en el aire y sin respuesta alguna).

Por útlimo dices:

"En relación a la consciencia, me parece que es todo lo contrario: es la experiencia la que importa... la consciencia se forja con ella. Por eso me opongo a la tontería de la "concientización": no somos botellas a las que se las llena de líquido. Un barredor podría enseñarme mucho más con su vida de lo que podría enseñarme un libro de administración pública."

Lo cierto es que la conciencia no se forja sólo con la experiencia, también lo hace con el pensamiento racional y científico (dialéctico).

La base de la conciencia es el mundo objetivo, la Materia; pero la conciencia tiene más contenidos que el mero mundo objetivo. También tiene conceptos, emociones, ideología, alteraciones y deformaciones que no corresponden al mundo objetivo, etc. Lo de "experiencia" es un concepto demasiado impreciso, pues la experiencia posee numerosos factores, tanto objetivos como completamente subjetivos.

Los datos teóricos correctos, que correponden de manera fiel a la realidad, también sirven para mejorar y elevar la precisión de la conciencia, permitiéndola acceder a lo que antes se le escapaba. Asímismo lo hacen también los métodos de análisis verdaderamente científicos, como el Materialismo Dialéctico y el Marxismo-leninismo. Evidentemente, la práctica es la que confirma si hemos acertado o no y en qué medida y puntos, para determinar los cuales necesitamos de nuevo de los métodos de análisis.

Por tanto, la conciencia se puede mejorar y agudizar, hacer progresar mediante algo más que "la experiencia", que es el paso final de un proceso de análisis de la realidad y de intervención práctica sobre ella. Y para eso sirven el estudio y la propaganda (en el sentido Partidario, no en el de Marketing) por ejemplo. Se puede enseñar a mirar la realidad de manera científica o errada. Y la diferencia es abismal con respecto a dejar que "evolucione" espontáneamente, en que queda atrapada en límites muy estrechos.

¿Tú, qué piensas ahora a la luz de lo que he escrito aquí?

Salud, compañero de viaje.


Compañero, por qué hablas como si fueras un cientista político? Por qué le pones un "fin" (teleología) a la experiencia? No es acaso la burocracia la que hace eso? Cuidado hermano

La política no es una ciencia, la política es un arte. Si la cuestión fuese una ciencia, entonces dejemos que los parlamentarios (de la ideología que sean) hagan política... Si existe alguna vez algo coercitivo esperemos que sea de los trabajadores contra sus opresores: porque si es "entre" trabajadores, algo anda mal, algunos no serían trabajadores.

Esas medidas no son una fórmula mágica: aquí los únicos que proponen eso son los sacerdotes de la política y la revolución. Formulas mágicas no existen! Las respuestas frente a la dominación son sociales, ya lo decía Engels.

Por último, compañero, sólo una persona que no ha navegado en Marx puede decir que lo material se refiere a la "materia física". Cuando Marx hablaba de lo material, se refería a las relaciones sociales cosificadas. La experiencia que uno saque siempre está en relación con las relaciones sociales que uno vive y el modo de vida que uno lleve a cabo. La experiencia nace de lo material. Todo la violencia provocada por el sistema es lo que permite que se desencadenen acciones contra el mismo sistema. Son esas acciones las que disrumpen los circuitos a los que nos tiene acostumbrados el sistema y nos afecta la conciencia.

Hay que entender que la reunión y la planificación son partes de un mismo momento. Si llegamos a un libro, a estudiar o investigar algo, que sea una inquietud por nuestra vida, y no por la planificación estatal de la educación.

Punto aparte a los supuestos análisis científicos: vuelvo a pedir que se lea "sobre la verdad y la mentira en sentido extramoral", para que saques tus propias conclusiones, un texto que me alteró bastante... Eso de los análisis científicos exactos y perfectos es positivismo y eso, que no sale de la ideología ilustrada-burguesa, falla constantemente cuando uno se percata que el mundo social y natural nunca es aprehensible, y que MÁS AUN, tratar de aprehender esos fenómenos, solo termina en control y amaestramiento. La Razón siempre tiene miedo de lo impredecible, y que más impredecible que los trabajadores, precisamente el objeto de dominación.



Última edición por Iconoclasta el Vie Nov 25, 2011 2:57 am, editado 1 vez
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Mensaje por Winstanley el Jue Nov 24, 2011 9:05 pm

Todas las objecciones que vas poniendo en este debate a la teoría del socialismo científico están respondidas hace más de cien años.

Manifiesto escribió:Marx era asalariado, que yo sepa, trabajaba de redactor en diferentes periódicos y ferrocarriles (no me preguntes que tenía que redactar en los ferrocarriles por que no lo se), eso de que la manzana cae cerca del árbol no siempre se cumple, la vida de Engels no me la se, pero el caso es que según tu, la vanguardia del proletariado es burguesa o de familias acomodadas, lo cual es contradictorio, se supone que el Partido Comunista está compuesto por proletariado, además, eso de "acceder a la vanguardia" me suena a aristocracia obrera, yo que pensaba que la vanguardia eran los proletarios más conscientes, los que incitaban a la revolución y conformaban el Partido Comunista.

Ahora como la teoría marxista defiende que la teoría se elabora fuera del movimiento espontáneo (económico) de la clase y se lleva desde fuera, resulta que los obreros no pueden participar en esa elaboración. Pero, como digo, hace un siglo que esa objeción está respondida:

Esto no quiere decir, naturalmente, que los obreros no participen en esa elaboración. Pero no participan como obreros, sino como teóricos del socialismo, como los Proudhon y los Weitling; dicho con otras palabras, sólo participan en el momento y en la medida en que logran, en grado mayor o menor, dominar la ciencia de su siglo y hacerla avanzar. Y para que lo logren con mayor frecuencia, es necesario preocuparse lo más posible de elevar el nivel de conciencia de los obreros en general; es necesario que éstos no se encierren en el marco, artificialmente restringido, de las «publicaciones para obreros», sino que aprendan a asimilar más y más las publicaciones generales. Incluso sería más justo decir, en vez de «no se encierren», que «no sean encerrados», pues los obreros leen y quieren leer cuanto se escribe también para los intelectuales, y sólo ciertos intelectuales (de ínfima categoría) creen que «para los obreros» basta relatar lo que ocurre en las fábricas y repetir cosas conocidas desde hace ya mucho tiempo.

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902)

Visto lo visto, aprovecho para recomendar la lectura de esta obra.

Veo dos problemas que sobrevuelan las intervenciones: por un lado reducir el proletariado a su expresión meramente económica, que se manifiesta en la lucha contra el patrón por sus condiciones de vida, y, derivado de esto, separar vanguardia del proletariado, como si, para el marxismo, fueran cosas opuestas. El marxismo, que comprende lo fundamental del papel de la conciencia en la lucha de clases, y por eso insiste tanto en la importancia de la definición ideológica, ve al proletariado revolucionario como suma de conciencia y movimiento, de vanguardia y masas. Lo que tú llamas proletariado, y además idealizas (banalizando la explotación y sus consecuencias), no es más que las masas de la clase, sin conciencia revolucionaria y luchando por sus condiciones de vida, imaginándote que la conciencia revolucionaria surge espontáneamente del desarrollo de esas luchas.

Y eso es rotundamente contrario a lo que enseña el socialismo científico, que defiende que la conciencia revolucionaria no surge de esas luchas económicas, ni se elabora dentro de ellas, sino que se hace fuera y desde fuera se lleva al movimiento económico espontáneo de la clase... para desviarlo de su deriva tradeunionista (sindicalista) que lo pone la zaga de la burguesía.

Como dice Lenin, los obreros que participan en esta elaboración y difusión no lo hacen en tanto obreros sino como teóricos del socialismo.

P.D.: Uuuy, pues con ese purismo obrerista no deberíaS indagar mucho en la biografía de Engels, te llevarás un disgusto... y ya no te digo la barbaridad que es insinuar que Marx era sociológicamente un proletario... Marx y Engels eran, sociológicamente, intelectuales burgueses (y más Engels), pero políticamente eran proletarios revolucionarios, para quienes de verdad entienden el socialismo científico esto no es ninguna extrañeza.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 24, 2011 9:09 pm

Pero es que yo no te hablo de política en general, te hablo de la Revolución Socialista realizada científicamente con el Marxismo-leninismo. Te hablo de Comunismo Científico, no de "hacer política" en general, sino de construir científicamente la Sociedad Comunista.

La política puede que no sea ciencia; pero el Marxismo-leninismo sí lo es.

Cuando Marx hablaba de la Materia se refería a lo que existe aparte e independientemente de la conciencia, amigo. Cuando hablaba de la conciencia se refería al reflejo de lo material en el cerebro. Cuando hablaba de la Sociedad, se refería a las formaciones sociohistóricas concretas y a su desarrllo, pues Marx lo observaba todo con ojos de un Materialista Dialéctico. Sólo alguien que no ha estudiado a Marx o no lo ha entendido puede ignorar eso.

Y la verdad es que no recuerdo un solo escrito de Marx en el que hablara de "la experiencia". Eso lo hacían los farsantes empiriocriticistas como Mach. Marx no era un empirista, sino un Materialista Dialéctico (de hecho, uno de sus dos creadores).

Marx habló de las relaciones entre la teoría y la práctica y de que la filosofía debía estudiar y comprender la realidad para transformarla (aquí tienes tu teleología. Hay una finalidad para la conciencia de clase del proletariado y para eso que tú llamas "la experiencia"). No hablaba de "la experiencia", que es algo nebuloso y subjetivista.

Te recomiendo vivamente que estudies y comprendas "Materialismo y Empiriocriticismo" del marxista Lenin. Lo deja todo muy clarito ahí; así como Engels en su "AntiDühring".

Vale que quieras defender tesis personales tuyas o desviaciones de tipo anarcoide, pero no pretendas vendérmelas como Marxismo, por favor. Esa materia no la conoces o no has entendido de ella ni media palabra. Yo soy Marxista-leninista y hago análisis sobre esa base, no sobre bases no científicas.

Salud.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 9:24 pm

Winstanley escribió:Todas las objecciones que vas poniendo en este debate a la teoría del socialismo científico están respondidas hace más de cien años.

Manifiesto escribió:Marx era asalariado, que yo sepa, trabajaba de redactor en diferentes periódicos y ferrocarriles (no me preguntes que tenía que redactar en los ferrocarriles por que no lo se), eso de que la manzana cae cerca del árbol no siempre se cumple, la vida de Engels no me la se, pero el caso es que según tu, la vanguardia del proletariado es burguesa o de familias acomodadas, lo cual es contradictorio, se supone que el Partido Comunista está compuesto por proletariado, además, eso de "acceder a la vanguardia" me suena a aristocracia obrera, yo que pensaba que la vanguardia eran los proletarios más conscientes, los que incitaban a la revolución y conformaban el Partido Comunista.

Ahora como la teoría marxista defiende que la teoría se elabora fuera del movimiento espontáneo (económico) de la clase y se lleva desde fuera, resulta que los obreros no pueden participar en esa elaboración. Pero, como digo, hace un siglo que esa objeción está respondida:

Esto no quiere decir, naturalmente, que los obreros no participen en esa elaboración. Pero no participan como obreros, sino como teóricos del socialismo, como los Proudhon y los Weitling; dicho con otras palabras, sólo participan en el momento y en la medida en que logran, en grado mayor o menor, dominar la ciencia de su siglo y hacerla avanzar. Y para que lo logren con mayor frecuencia, es necesario preocuparse lo más posible de elevar el nivel de conciencia de los obreros en general; es necesario que éstos no se encierren en el marco, artificialmente restringido, de las «publicaciones para obreros», sino que aprendan a asimilar más y más las publicaciones generales. Incluso sería más justo decir, en vez de «no se encierren», que «no sean encerrados», pues los obreros leen y quieren leer cuanto se escribe también para los intelectuales, y sólo ciertos intelectuales (de ínfima categoría) creen que «para los obreros» basta relatar lo que ocurre en las fábricas y repetir cosas conocidas desde hace ya mucho tiempo.

Lenin, "¿Qué hacer?" (1902)

Visto lo visto, aprovecho para recomendar la lectura de esta obra.

Veo dos problemas que sobrevuelan las intervenciones: por un lado reducir el proletariado a su expresión meramente económica, que se manifiesta en la lucha contra el patrón por sus condiciones de vida, y, derivado de esto, separar vanguardia del proletariado, como si, para el marxismo, fueran cosas opuestas. El marxismo, que comprende lo fundamental del papel de la conciencia en la lucha de clases, y por eso insiste tanto en la importancia de la definición ideológica, ve al proletariado revolucionario como suma de conciencia y movimiento, de vanguardia y masas. Lo que tú llamas proletariado, y además idealizas (banalizando la explotación y sus consecuencias), no es más que las masas de la clase, sin conciencia revolucionaria y luchando por sus condiciones de vida, imaginándote que la conciencia revolucionaria surge espontáneamente del desarrollo de esas luchas.

Y eso es rotundamente contrario a lo que enseña el socialismo científico, que defiende que la conciencia revolucionaria no surge de esas luchas económicas, ni se elabora dentro de ellas, sino que se hace fuera y desde fuera se lleva al movimiento económico espontáneo de la clase... para desviarlo de su deriva tradeunionista (sindicalista) que lo pone la zaga de la burguesía.

Como dice Lenin, los obreros que participan en esta elaboración y difusión no lo hacen en tanto obreros sino como teóricos del socialismo.

P.D.: Uuuy, pues con ese purismo obrerista no deberíaS indagar mucho en la biografía de Engels, te llevarás un disgusto... y ya no te digo la barbaridad que es insinuar que Marx era sociológicamente un proletario... Marx y Engels eran, sociológicamente, intelectuales burgueses (y más Engels), pero políticamente eran proletarios revolucionarios, para quienes de verdad entienden el socialismo científico esto no es ninguna extrañeza.

Es curioso que me taches de "obrerista purista", y yo que pensaba que los comunistas apostamos por la dictadura del proletariado.

A pesar de esto, estás poniendo cosas en mi boca, y os lo repito, la ideología revolucionaria no puede surgir más que del proletariado, y no me refiero al socialismo científico, me refiero a la ideología del proletariado, a la superestructura, esta surge del proletariado y surge precisamente de la opresión del burgués, si todo el proletariado viviese a las mil maravillas, no sería revolucionario, sin embargo son las relaciones sociales del modo de producción capitalista la que hace aparecer esa conciencia revolucionaria, es el autodinamismo de las cosas, la 3º ley de la dialéctica, la de la contradicción, a ver si así os gusta más. ¿Te atreves a reformular las tesis sobre Feuerbach y crear un nuevo materialismo? Por que yo no.
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Mensaje por Manifiesto el Jue Nov 24, 2011 9:31 pm

JoseKRK escribió:Cuando Marx hablaba de la Materia se refería a lo que existe aparte e independientemente de la conciencia, amigo. Cuando hablaba de la conciencia se refería al reflejo de lo material en el cerebro.

Iconoclasta tiene razón, colega.

Karl Marx escribió:"1 El defecto fundamental de todo el materialismo anterior —incluido el de Feuerbach— es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo.(...)"
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Mensaje por Winstanley el Jue Nov 24, 2011 10:31 pm

A ver si me consigo explicar camarada:

Manifiesto escribió:Es curioso que me taches de "obrerista purista", y yo que pensaba que los comunistas apostamos por la dictadura del proletariado.

No, no es eso, para el marxismo "obrerismo" se puede entender como la reducción del proletariado su faceta meramente económica, como fuerza productiva y como sindicalismo. Por tanto, hablo de "obrerismo" en tanto que desviación economicista en la comprensión del proletariado.

No se cuestiona que el proletariado sea la única clase revolucionaria que existe ahora, ni mucho menos se pone en duda la dictadura del proletariado ¡¡faltaría más!!

Pero si aplicaras un poco ese fragmento de la Primera Tesis sobre Feuerbach de Marx que has citado, muy oportunamente Wink , entenderías lo que digo. Si la aplicaras a este debate concreto, verías que en la definición de proletariado deberías incluir no sólo lo que es empírica y económicamente ("objetivismo" que no es marxismo), sino también lo que es subjetivamente, sus ideas y la práctica revolucionaria que ha realizado guiado por ellas. Ello te haría comprender que la vanguardia, los depositarios sociales de la conciencia revolucionaria del proletariado, son también una parte objetiva del proletariado que determina e influye su devenir objetivo. Es decir, como defiende Marx en las Tesis, lo subjetivo no deriva mecánicamente de lo objetivo, no es un mero "reflejo", sino que existe una relación dialéctica entre ambos, y que la realidad material social es en verdad esa relación dialéctica. Ejemplo de esto:

Las condiciones históricas y sociales objetivas que nos determinan ahora son el resultado de la acción subjetiva de generaciones anteriores, que a su vez también estaban determinadas (eso es la historia). Y lo que nosotros subjetivamente hagamos (o no consigamos hacer) determinara la realidad objetiva que heredaran las futuras generaciones, etc.

¿Se entiende? Ésa es la grandeza del materialismo de Marx, que comprende el aspecto subjetivo de la materialidad, lo que permitir dar el salto y fundar el materialismo dialéctico e histórico.

Por eso el proletariado no es sólo su inmediatez económica, es también la historia de sus experiencias subjetivas de lucha y revolución, experiencias subjetivas que científicamente sintetizadas, forman algo objetivo, el socialismo científico. Por eso, los portadores de esa teoría, independientemente que sean o no obreros en lo sociológico, forman parte, objetivamente, del proletariado como clase. Ya Marx nos advertía contra la tendencia a "no ver en el proletario más que el obrero": eso es el "obrerismo".

Te animo a que apliques esas Tesis a más problemas, así no acabarás diciendo cosas como estas:

la ideología revolucionaria no puede surgir más que del proletariado, y no me refiero al socialismo científico, me refiero a la ideología del proletariado

O la destrucción del marxismo por la locura "tradeunionista" de algunos marxistas: ¿hay una ideología revolucionaria diferente al socialismo científico? Y no, no me vale como "ideología revolucionaria" que el currela diga "qué hijoputa es el jefe".

¿Te atreves a reformular las tesis sobre Feuerbach y crear un nuevo materialismo? Por que yo no.

Yo no reformulo nada, me opongo a la interpretación economicista, o "tradeunionista" que diría Lenin, de algunos pasajes. Me he limitado a demostrar que el socialismo científico no surge de la alienante experiencia de la explotación ni de la lucha económica de los obreros, que es lo que sugerías con lo que subrayastes al camarada Tachanka. Yo simplemente afirmo que decir que la conciencia revolucionaria surge de la experiencia de la producción y de las luchas sindicales sí que es un verdadero atentado contra el socialismo científico, aunque, bueno, que más da, como hay otras "ideologías revolucionarias" aparte de él, no pasa nada... ¿no? Cool

EDITO: que acabo de ver tu primera respuesta a mis comentarios(disculpa). Hay que ser muy atrevido para asegurar que las citas que he puesto son una descontextualización de Lenin. Lenin está haciendo balance de toda la experiencia del movimiento obrero hasta ese momento, dice claramente: La historia de todos los países demuestra que la clase obrera está en condiciones de elaborar exclusivamente con sus propias fuerzas sólo una conciencia tradeunionista. El contexto es nada menos "la historia de todos los países". Y yo creo, defiendo y afirmo, que desde entonces la historia no ha hecho más que dar la razón a Lenin en este principio (pero qué quieres, yo sí creo que el socialismo científico es la única ideología revolucionaria).
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Nov 25, 2011 3:15 am

JoseKRK escribió:Pero es que yo no te hablo de política en general, te hablo de la Revolución Socialista realizada científicamente con el Marxismo-leninismo. Te hablo de Comunismo Científico, no de "hacer política" en general, sino de construir científicamente la Sociedad Comunista.

La política puede que no sea ciencia; pero el Marxismo-leninismo sí lo es.

Cuando Marx hablaba de la Materia se refería a lo que existe aparte e independientemente de la conciencia, amigo. Cuando hablaba de la conciencia se refería al reflejo de lo material en el cerebro. Cuando hablaba de la Sociedad, se refería a las formaciones sociohistóricas concretas y a su desarrllo, pues Marx lo observaba todo con ojos de un Materialista Dialéctico. Sólo alguien que no ha estudiado a Marx o no lo ha entendido puede ignorar eso.

Y la verdad es que no recuerdo un solo escrito de Marx en el que hablara de "la experiencia". Eso lo hacían los farsantes empiriocriticistas como Mach. Marx no era un empirista, sino un Materialista Dialéctico (de hecho, uno de sus dos creadores).

Marx habló de las relaciones entre la teoría y la práctica y de que la filosofía debía estudiar y comprender la realidad para transformarla (aquí tienes tu teleología. Hay una finalidad para la conciencia de clase del proletariado y para eso que tú llamas "la experiencia"). No hablaba de "la experiencia", que es algo nebuloso y subjetivista.

Te recomiendo vivamente que estudies y comprendas "Materialismo y Empiriocriticismo" del marxista Lenin. Lo deja todo muy clarito ahí; así como Engels en su "AntiDühring".

Vale que quieras defender tesis personales tuyas o desviaciones de tipo anarcoide, pero no pretendas vendérmelas como Marxismo, por favor. Esa materia no la conoces o no has entendido de ella ni media palabra. Yo soy Marxista-leninista y hago análisis sobre esa base, no sobre bases no científicas.

Salud.

jaja y acaso la política marxista-leninista sería con Mayuscula? sería la política exacta? en este punto, qué te separa de un burócrata positivista?

Hermano, si quiere debatir en serio déjese de leer manuales de política y básese en la vida real, en la experiencia del mundo. Como dije anteriormente los protoburocratas temen el sentido común (la experiencia cotidiana) y establecen un culto a las ideas pre-establecidas: puras imagenes, que Lenin aquí, que Stalin allá... eso no sirve en el mundo real compañero.

Si la política marxista-leninista tiene pretensión científica, significa que admite una separación artificial entre sujeto y objeto, y que existe un sujeto movil (la vanguardia) que puede aprehender y controlar un objeto (el populacho).

ojos de materialista dialéctico?? sabrá el compañero que el término lo inventó Plejanov?? Si la consciencia es producida materialmente, es de hecho, producida por las relaciones sociales...

Por otro lado, acaso tiene que hablar Marx respecto de la experiencia, para que la palabra tenga validez? Ser empirista significaría que la experiencia se obtendría meramente en investigaciones científicas exactas y todo el cuento que tratas de vender. Se olvida precisamente la actividad sensorial y todo lo que eso genera como seres humanos. Eso que consideras nebuloso, es a lo que Razón teme: la reacción por la experiencia. Los obreros rusos hicieron un cálculo para hacer su revolución? NO, se cagaban de hambre, se sentían aislados, vejados, etc, no soportaron la humillación y simplemente coparon las calles.

y para finalizar en el temor de que las cosas se le escapen de las manos al compañero, remata categorizando: "anarcoide"... el no entender los argumentos del contrario, lleva a categorizar (como decía antes: curiosamente en un foro anarquista se me llama stalinista... curioso no?)

acotación: teleología es un fin asumido como necesario e inevitable... típico del stalinista: "el capitalismo va a caer"... "la revolución va a triunfar"... ninguna de esas cosas pasa necesariamente
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Mensaje por Iconoclasta el Vie Nov 25, 2011 3:42 am

Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:La conciencia es relativa; la experiencia, según tú, por sí sola, forja conciencia. Pones el acento en el individuo, lo aislas de su contexto social y de clase, y le dotas de una sabiduria innata orientada mediante su experiencia. La "experiencia" de los obreros en sus trabajos alienantes les dice que es mejor agachar la cabeza que levantarla y ser despedido, les niega toda culturización (lo cual aceptan, pues ni tienen tiempo ni base para buscar dicha cultura que el sistema les niega), los somete a la mayor de las miserias morales, intelectuales y materiales. La "experiencia" dentro de una sociedad de clases lleva a muchos obreros a votar al PP, y los menos al PPsoE. ¿Es esa la conciencia que según tú nace de la experiencia? La conciencia de los esclavos, de los serviles, del ¡Viva las cadenas!. Esa es la conciencia que nace de la experiencia.

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

La respuesta a Tachanka la tengo en otro pc así que no podré responder de inmediato, pero me gustaría aportar en el debate que ha salido en seguida.

Me parece que hay un problema generalizado para entender el paso de la "conciencia" a la "auto-conciencia"... La conciencia es solo tener comprender que se vive en tanto uno ha acumulado experiencias que indican que uno es un ser viviente, con necesidades, sentimientos, pensamientos, etc

La autoconciencia es la comprensión de que la producción de la vida no pasa más que por quienes la producen día a día. Es en palabras de Marx, que el hombre se reencuentre consigo mismo.
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Mensaje por Alexyevich el Vie Nov 25, 2011 5:52 am

Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:
Tachanka escribió:
Manifiesto escribió:

Con respecto a lo primero subrayado, quiero añadir al debate que ser consciente, es sinónimo de tener experiencias, no tienen por que ser percepciones del mundo sensorial, simplemente tener experiencias, quien no tenga experiencias, no tiene consciencia. ¿Podría otra persona darme otra definición más acertada que esta que yo propongo?

Con respecto a lo segundo subrayado: Lo tacho como una vil mentira, como un atentado al socialismo científico y te diré por que. ¿Quien sino el proletariado es el sujeto revolucionario que es el que lleva adelante la lucha contra la sociedad burguesa? Si no es el proletariado que por si mismo se puede liberar de la sociedad de clases, ¿Quien acabará con esta? La burguesía no, desde luego. Es el propio proletariado el que se libra de la sociedad burguesa, y es el conjunto de las relaciones sociales lo que lo lleva a liberarse, en la propia experiencia de los proletarios se encuentra su carácter revolucionario.

Karl Marx escribió:3 La teoría materialista de que los hombres son producto de las circunstancias y de la educación, y de que, por tanto, los hombres modificados son producto de circunstancias distintas y de una educación modificada, olvida que son los hombres, precisamente, los que hacen que cambien las circunstancias y que el propio educador necesita ser educado. Conduce, pues, forzosamente, a la división de la sociedad en dos partes, una de las cuales está por encima de la sociedad (así, por ej., en Roberto Owen).

La coincidencia de la modificación de las circunstancias y de la actividad humana sólo puede concebirse y entenderse racionalmente como práctica revolucionaria.

¿Regresamos a Feuerbach? Rolling Eyes

Hay un libro que a mi personalmente no me gustó, el de los principios de la filosofía, de Politzer, en el que explica el autodinamismo de las cosas, en esto, tiene toda la razón.

Manifiesto, no vayas tan deprisa.
Primero, nadie ha dicho que no sea el proletariado la única clase capaz de hacer la revolución, pero por su antagonismo de clase con la burguesia, no por su realidad de absoluta alienación. No es el proletariado "en abstracto" el que hará la revolución, sino el proletariado revolucionario, es decir, aquel dotado del socialismo científico o la ideologia comunista. El proletariado, así, en bruto, en su estado de alienación al que le condena el modo de producción capitalista, no es revolucionario, es sindicalista, reformista, y solo pretende mejorar sus condiciones laborales dentro del capitalismo.

Ya que hablas tanto de la experiencia, mira a ver si en tu catalogo de experiencias encuentras lo que actualmente en España piensa la clase obrera. El proletariado, cuando ni si quiera tiene conciencia de clase, y por tanto no es consciente de su interés de clase, y ya no hablemos del proletariado sin conciencia revolucionaria, está condenado a ser carne de cañón de la burguesia. No es la experiencia laboral del día a día la que sacará al proletariado de esa condición de absoluta alienación; defender esto, sería defender que el trabajo asalariado, mecánico en jornadas maratonianas "enriquece intelectualmente al proletariado".

La experiencia como "práctica revolucionaria" no es lo mismo que la experiencia del proletariado como realidad social alienada, que su experiencia en un ambiente laboral y social asfixiante.

Lo otro, la idealización del proletariado como clase revolucionaria per se (y no como clase potencialmente revolucionario por su antagonismo de clase) es bastante semejante al prolekult, la idealización de la cultura del proletariado dentro del modo de producción capitalista, es decir, de su falta de cultura como clase explotada y alienada. La revolución no se trata de "rebajar" la sociedad al nivel cultural del proletariado, sino elevar al proletariado junto a las demás clases a un nivel cultural sin precedentes.

Insisto en un concepto claro; el proletariado es la única clase potencialmente revolucionaria por su antagonismo de clase con la clase hegemónica, la burguesia, y porque su revolución, sería la única de la historia que llevaría no a la sustitución de una clase hegemónica por otra, como hasta ahora, sino a la completa emancipación de la humanidad y desaparición de la sociedad de clases. Pero es la ideologia revolucionaria la que desarrolla esa potencialidad de la clase, no su experiencia en el capitalismo, que en general es alienante y deshumaniza a la clase obrera. Es la experiencia como práctica revolucionaria a la que refiere Marx, no su experiencia como esclavos apesebrados.

A ver si me entero, el proletariado de por si es reformista, pero aparece un proletariado revolucionario gracias a la ideología comunista que es el que podrá hacer la revolución, sin embargo esta ideología no nace de la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado, ¿Entonces de donde coño sale la ideología comunista?

¡No volvamos a Feuerbach!

No aparece un "proletariado revolucionario", es el mismo proletario "reformista" de antes, pero dotado de ideologia revolucionaria. La ideología, como bien dices, no nace de "la experiencia en el capitalismo por parte del proletariado", sino del análisis de dicha experiencia por parte de la vanguardia. Ni Marx, ni Engels, ni Lenin, ni Mao, ni prácticamente ninguno de los grandes elaboradores del marxismo-leninismo, tuvo que dedicar 12 horas al día a poner tornillos, tejer camisas, o poner etiquetas en latas de conserva. De haber sido así, dificilmente habrían tenido el tiempo necesario para el enorme esfuerzo intelectual que requiere la construcción de la ideologia comunista. El trabajo asalariado del proletariado es alienante y deshumanizador, condena a los asalariados a una existencia vacia, sin tiempo para desarrollarse intelectualmente, sin cultura. No podemos culparles de que "por su propia experiencia" no adquieran una conciencia revolucionaria; es la experiencia revolucionaria la que dota de dicha conciencia. Tampoco podemos requirirles, en su explotación, que sean ellos quienes desarrollen un programa revolucionario, labor que corresponde a la vanguardia.

Te recomiendo el visionado de la película de Chaplin "Tiempos modernos".

Edito: Al texto de Lenin expuesto por Winstanley me remito.

Vale, cambio la pregunta, ¿De donde sale la vanguardia sino del proletariado?

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Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 25, 2011 10:32 am

Manifiesto escribió:
JoseKRK escribió:Cuando Marx hablaba de la Materia se refería a lo que existe aparte e independientemente de la conciencia, amigo. Cuando hablaba de la conciencia se refería al reflejo de lo material en el cerebro.

Iconoclasta tiene razón, colega.

Karl Marx escribió:"1 El defecto fundamental de todo el materialismo anterior —incluido el de Feuerbach— es que sólo concibe las cosas, la realidad, la sensoriedad, bajo la forma de objeto o de contemplación, pero no como actividad sensorial humana, no como práctica, no de un modo subjetivo.(...)"

Espero que si alguna alguien te pide la definición de "coche" no le des la definición de "automovilismo", camarada.

Yo le doy a Iconoclasta la definición de Materia y de Conciencia segun las entiende el Materialismo Dialectico y tu vas y me replicas con algunas consideraciones de Marx sobre el enfoque general del Materialismo Dialectico en contraste con el Materialismo Mecanicista sobre cómo conciben ambos la realidad -no la Materia-. Materia y Materialismo, como Coche y Automovilismo, son cosas algo diferentes, camarada.

Iconoclasta no tiene razón cuando dice que "sólo una persona que no ha navegado en Marx puede decir que lo material se refiere a la "materia física". Cuando Marx hablaba de lo material, se refería a las relaciones sociales cosificadas."

Y por varias razones, no tiene razón al decir esas frases.

Primera, porque para Marx no existe nada que pueda ser llamado "Materia fisica" como si hubiera una Materia fisica y alguna otra "no fisica". Materia, para Marx, es todo cuanto existe aparte e independientemente de la conciencia. Punto. Sea fisica, quimica, cibernetica o hipermegaestrambótica. Materia es todo cuanto existe independientemente de la conciencia. Ese es el concepto de Materia del Materialismo Dialectico.

Segundo, porque se desprende de lo anterior que cuando hablaba de "lo Material" (si alguna vez habló especificamente de "lo material", cosa que ahhora mismo no recuerdo) se refriria entonces a todo cuanto existe independientemente de la conciencia.

Estas cosas son del ABC del Materialismo Dialectico.

Te recomiendo la lectura atenta de las dos obras, de Lenin y de Engels, que he recomendado a Iconoclasta para que te situes un poquito mejor en este tema, camarada y asi no confundas "Materia" con "Materialismo", entre otros errores, como tambien confundir la Materia con toda la realidad (que es lo que se deduce que piensas al haberme dado esa cita concreta de Marx, que habla de la concepción de la realidad -no de la Materia- que tenia el Materialismo Mecanicista o Metafisico).

Saludos comunistas, camarada.
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Mensaje por JoseKRK el Vie Nov 25, 2011 12:09 pm

Iconoclasta.

Tienes un cacao de malentendidos basicos de filosofia y de Ciencias absolutamente monumental.

Tu eres de letras, verdad? De Ciencias no tienes ni siquiera lo basico. Lo tuyo son la palabrejas abstractas y rimbombantes mas vacias que el bambu por dentro, la forma sin contendio y el embrollo palabreril hasta el infinito para aprentar que dices algo concreto y con sentido.

Me he pasado la vida currando con cosas reales, que si fallaba en ellas, podia matar a muchas personas y ademas no cobraba, pues los resultados habian de ser inmediatos, visibles, palpables, no mero humo conceptual. Soy un obrero manual harto de manejar la realdiad concreta, no los vapores etereos de los conceptos abstractos. Trabajaba con agua, gas, electricidad, combustibles, residuos de combustión, personas y enseres reales, etc. que habia que manejar con algo mas que palabras y conceptos abstractos. Fijate si sera eso el mundo real, no como ese en el que tu te mueves, compuesto de palabrejas creadas ad hoc que se pueden reinterpretar a gusto de quien las emita de mil maneras diferentes, porque siginifican exactamente lo que al emisor le de la gana que signifiquen.

En mi vida militante he trabajado entre personas reales para organizarse y luchar por demandas y necesidades reales, por organizar luchas reales unitarias, mientras ademas curraba entre 65 y 70 horas semanales hasta caer irreversiblemnet enfermo por los abusos reales cometidos en contra de mi persona. Estoy formado en diversas terapias fisicas ademas, ejerciendolas aun con frecuencia y cobrando solo cuando obtengo resultados fisicos evidentes y comprobables.

Y tu me vas a hablar a mi de lo que es la realidad y la Ciencia, Iconoclasta? Y vas tu a tratar de convencerme de que no hay diferencia entre sujeto y objeto, por mas relacionados dialecticamente que esten? Vamos, hombre de las nebulosas, seamos serios y no presupongas tanta estupidez en quienes no nos definimos como iconoclastas y sabemos que hay procedimientos, protocolos y leyes objetivas para manejar la realidad y que existen leyes objetivas de la misma.

De dónde te has sacado tu que el empirismo es cientifico, amigo? Cientifico es solo el Materialismo Dialectico, entre otras coas porque es la unica manera de observar, comprender y manejar la realidad en su verdadera naturaleza dialectica y de origen material. Por eso mismo no separa artificialemnte sujeto y objeto, como hace el positivismo, ni tampoco da validez absoluta a la experiencia "neutra" o "pura" como hacen el empirismo y el empiriocriticismo (que es a lo que me referi, no al empirismo. Son ligeramente diferentes).

Que tu no tengas ni remota idea de Marxismo, lo unico que causa es que cuando hablas de el, no dices mas que sinsentidos, falsedades y falacias, muy elegantemente adornadas con tu palabreria subjetivista y vacia de realidad concreta y cargada de conceptos creados ad hoc.

Que es un "sujeto móvil"? Alguien que se mueve mucho? Los proletarios (los mas avanzados en posiciones filosóficas y politicas, como los menos adelantados) tambien dormimos en bastante inmovilidad corporal, no sólo nos estamos moviendo de continuo; tambien reposamos y nos convertimos en sujetos relativamente "inmóviles". Deja de jugar con las palabras y di algo que tenga sentido por una vez. No creo que mueras o enfermes por ello, amigo. Hablar en acertijos y con conceptos que te inventas al paso puede divertirte mucho a ti, pero lejos de comunicar algo, enturbia y anula la posibilidad de comunicación.

La Vanguardia es lo que va por delante abriendo camino para la retaguardia, que es quien hace el resto del trabajo hasta concluirlo. Ambos grupos trabajan por el mismo objetivo e intereses.

Es una división funcional, tactica, pensada para lograr determinados objetivos o avazar posiciones en un proceso de progreso de lo inferior a lo superior. Es una forma de organizar un grupo de trabajo cohesionado y coordinado. Los papeles "activo" y "pasivo" de cada uno cambian segun lo que se este haciendo en cada momento, del mismo modo que la vanguardia y la retarguardia no la componen siempre los mismos individuos, no siendo jamas algo asi como "compartiemntos estancos", aunque vanguardia y retaguardia cumplen papeles diferenciados en un proceso desarrollado en comun y estan en intercomunicación y conexión permanentes. Si eso se rompe, todo el proceso se paraliza antes o despues, lo que es una prueba de su no separación real, sino sólo conceptual y funcional. Todos ellos son miembros de la misma clase social trabajadora, unospor su nposicion objetiva y subjetiva y otros solo por su posicion subjetiva que les ha hecho adoptar como propios los intereses del proletariado.

Ambos son activos en funnciones y roles diferentes. En el caso de la construcción del Comunismo Cientifico, ambos trabajan por el objetivo comun de erigir juntos la Sociedad Comunista que, como toda construcción real, exige diferentes capacidades y funciones ejecutoras, directoras, administradoras, etc. debidamente coordinadas.

Si tu, por un individualismo extremo y patológico ves insoportable la diferenciación de funciones dentro de un grupo ocupado en una tarea comun, el problema es tuyo, no de quienes ejecutan la tarea de acuerdo a los requerimientos objetivos y subjetivos que esta impone por sus leyes internas de desarrllo y su modo de existencia.

El empirismo no es lo que dices, bandido, que tiendes mas trampas que un colono del Yukón. Ser empirista no significa lo que tu, con absoluta falsedad dices cuando perpetras este crimen conceptual:

"Ser empirista significaría que la experiencia se obtendría meramente en investigaciones científicas exactas y todo el cuento que tratas de vender. Se olvida precisamente la actividad sensorial y todo lo que eso genera como seres humanos."

Una vez mas, te inventas o deformas los conceptos segun tu conveniencia. Tu no eres un Iconoclasta, eres un falsificador sin migaja de respeto por el juego limpio y las normas del mutuo acuerdo. Tu sólo quieres imponer tus normas y criterios como siendo de validez absoluta y objetiva.

Ser empirista significa en todo el planeta Tierra enfatizar el papel de la experiencia, nacida de la actividad sensorial, en la formación del conocimiento. Dicho en breve, que sólo la experiencia (que nace directamente de la percepción sensorial) es fuente de conocimiento, o que todo cuanto podemos conocer es lo que percibimos sensorialmente. Eso se parece como un huevo a una castańa a la definición que te has inventado para esta discusión conmigo.

En eso se basa el Metodo Cientifico en boga en las sociedades burguesas, en una combinación de enfoques empiristas y positivistas ante todo o principalmente, lo que no dejan de ser enfoques limitadisimos y reduccionistas que no responden mucho al caracter dialectico de la realidad, como si hace la verdadera Ciencia, que es Materialista y Dialectica porque asi es la porpia realidad que ha de estudiar. Aun asi, la "ciencia" burguesa obtiene ciertos resultados palpables y evidentes por su vinculacion con la experimentación practica; pero sus conclusiones teóricas son mas de una y dos veces realmente cómicas, absurdas e inconsecuentes con los resultados experimentales, sin olvidar su caracter sesgado y reaccionario.

Luego metes unas patadas al desarrollo de los hechos históricos que me duelen hasta a mi, que vivo en Polonia, bien lejos de ti. Dices, con total descaro y desparpajo:

"Eso que consideras nebuloso, es a lo que Razón teme: la reacción por la experiencia. Los obreros rusos hicieron un cálculo para hacer su revolución? NO, se cagaban de hambre, se sentían aislados, vejados, etc, no soportaron la humillación y simplemente coparon las calles."

Y te quedas tan a gusto. Si seńor, con dos pelotas iconoclastas. Todo el proceso de preparación de la revolución, toda la concienciación y actividad militante y agitadora que hicieron centenares de gentes como Bakunin, Gorki, Kropotkim, Lenin, Stalin, Trotsky, los socialistas revolucionarios, los populistas y hasta los liberales, etc. no existieron ni tuvieron nada en absoluto que ver con el desarrollo de los acontecimientos. Lo hicieron todo, de principio a fin, los campesinos, los soldados y los obreros rusos a puritito golpe de intución y por ensayo y error hasta que les salió bien. Manda huevos, amigo.

Confieso, que al empezar a debatir contigo te hjuzgue mal. Pense que eras mas limppio, honesto y con mayor respeto por la verdad, pero resulta que sólo eres un subjetivista de proporciones gigantescas que se inventa cosas, deforma la realidad y cambia los significados de las palabras y conceptos a su gusto para adaptarlos a su conveniencia.

Teleológico es todo proceso que tiene una finalidad o propósito, como sucede con la actividad de los comunistas o la propaganda destinada a desarrollar la conciencia de clase en si y para si entre el proletariado, que tanto nos caracteriza tanto a Comunistas como a anrcosindicalistas, por ejemplo (fijate tu, dos tendencias tan dispares e irreconciliables, resulta que son teleológicas ambas). El Marxismo no considera inevitable la creacion del Socialismo y el Comunismo para nada. Para que ello se produzca se tiene que dar la intervencion consciente y directa del proletariado consciente y organizado, ademas de pertrechado con la ciencia del Marxismo-leninismo. Si no se da esa intervención, el Capitalismo colapsara antes o despues, pero no originara por si mismo la Scoiedad Comunista. Lo que si desarrolla en su seno el Capitalismo son todos los factores objetivos de su destrucción y los necesarios para ser sustituido por el Comunismo, pero necesita del factor subjetivo para que ese proceso revolucionario se produzca.

El Capitalismo es teleológico sólo en el sentido de que tiende a una finalidad: la creación, acumulacion y concentración de capital en manos privadas.

Y de verdad que debatir contigo es agotador y una mas que probable perdida de tiempo, porque te pasas la honestidad, las reglas del juego y las convenciones del significado de las palabras por el arco del triunfo. Debates con trampas cada pocas palabras y enredas el mensaje hasta hacerlo casi incomprensible. Rebatir una sola frase tuya exige centenares de frases entre las previas para corregir las deformaciones de significados y las empleadas en rebatir el fondo.

No se cuanto tiempo estare dispuesto a seguir a pesar de tus malas artes, Iconoclasta.

Si me dejo algo en el tinteo, recordadmelo, camaradas, o rebatirlo vosotros o vosotras, que son tantas las deformaciones y falsificaciones que emplea este forista, que me pierdo para irlas enmendando y rebatiendo.

Salud y quien sabe si habra una proxima.

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