¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 2:03 pm

    Acabo de entrar aquí y supongo que ya nadie sigue este hilo. Aún así no me resisto a hacer algunos comentarios:

    1. Confundir a Trotsky con el trotskismo es como confundir a Marx con el marxismo. No se le pueden achacar a Trotsky, ni para bien ni para mal, lo que otros hicieran en su nombre más tarde. En este mismo sentido no se puede achacar a Marx lo que otros hicieran (políticamente pero también teóricamente) en su nombre. En fin, Stalin tiene de marxiano lo que Newton de bombero-torero.

    2. Todo marxismo ha de sostenerse y ser juzgado a partir de los textos de Marx y únicamente a partir de ellos. Sobre este criterio Troksky y Lenin son mucho más marxianos que Stalin (del que se podría afirmar que NO es marxiano en absoluto). Digámoslo claro de una vez: la ÚNICA clase revolucionaria es el PROLETARIADO, la ú n i c a. El campesinado NO es clase revolucionaria, a lo sumo puede unirse a la revolución (como también puede la pequeña burguesía, etc.). Y esto porque la clase revolucionaria es la que no posee nada y por eso nada tiene que perder con que la revolución se realice (el campesinado sí tiene algo que perder). Esto es estrictamente marxiano, defender lo contrario NO lo es: Y PUNTO EN BOCA. El que siga con la cantinela del campesinado revolucionario simplemente o no ha leído a Marx o no lo ha entendido, pero ése es su problema (que tiene sobre todo que ver con intentos espurios y ridículos de justificar desde el marxismo dictaduras tan miserables como la china, la cubana o la soviética: allá cada cual con sus manías).
    Más aún: Marx dice bien clarito (¿pero alguien se ha tomado la molestia de leer a Marx y no simplemente resúmenes o compendios de manual?) que el comunismo (previo paso por la dictadura del proletariado, luego diré algo sobre esto) es la etapa que sigue al capitalismo. Esto significa, y no significa otra cosa, que para alcanzar dicha etapa antes hay que atravesar completamente la anterior, esto es, la capitalista. Por tanto donde no hay capitalismo NO PUEDE haber nunca jamás de los jamases comunismo. Es que más claro, el agua. ¿Y por qué? Porque el comunismo es la negación determinada (¿os suena Hegel? Sí, es ese señor al que Marx cita en el postfacio a la segunda edición del tomo 1 de 'El Capital'; sí, ya sé que es tocho difícil de leer pero hay que intentarlo, camaradas) del capitalismo: y por capitalismo Marx nombra cierto modo de entender el mundo moderno; difícilmente sociedades que no han entrado (por la razón que sea: atraso o simplemente porque no es su recorrido histórico, como en Asia) en la modernidad podrán superarla. Asímismo es la negación no de este o aquel capitalismo sino del Capitalismo y por tanto el proyecto comunista no puede ser otra cosa que universal, ni nacional ni internacional (en la medida en que la modernidad es un movimiento de pretensión universal -en lo epistemológico y por tanto también en lo político-). Precisamente el comunismo es la abolición del modo de organización moderno de la convivencia, esto es: del Estado, de todo Estado. Así que aquí el bueno de Lenin patinaba también, aunque menos que Stalin, que era un zopenco unineurona de campeonato.
    Recapitulo: que el comunismo es la negación determinada del capitalismo sólo significa que aunque el capitalismo puede terminar de muchas maneras (e incluso ni siquiera llegar a realizarse completamente) el comunismo es su final propio, el que le acontecería de manera necesaria si cumplimentase (el capitalismo) su proyecto. Y sólo en ese caso puede surgir un comunismo sensu stricto. Lo demás es pura y simple homonimia.

    3. La dictadura del proletariado (que es concepto de Marx) no es todavía comunismo porque es todavía Estado moderno. A saber: la última forma que toma el Estado antes de su disolución. Esta forma EXIGE el completo desarrollo de las fuerzas de producción (y por tanto del capitalismo). Es IMPENSABLE (impensable desde Marx; ahora, desde otros lugares sí se podrá pensar pero ya son otros lugares, no Marx) un comunismo donde no había capitalismo. A lo sumo ciertos procesos revolucionarios impropios pueden servir de espoleta para que la auténtica revolución (la que suceda en los países capitalistas avanzados) comience. Éste era el sentido primigenio de la revolución rusa según la entendían Lenin y Trotsky (siguiendo literalmente a Marx). Desde luego Stalin entendía otra cosa (si es que era capaz de entender algo un sociópata paranoico como él): más bien fue su escusa para asaltar el poder... y nada más.

    4. Da pena y vergüenza ver que aún hay quien defiende a quien más daño ha hecho al socialismo, a quien lo pervirtió e instrumentalizó para únicamente cumplir sus pretensiones personales. Un miserable y un ignorante de primera categoría fue Stalin. Da vergüenza ajena leer las estupideces que él llamaba su teoría. Lenin no era un lumbreras (esos 'terribles' mencheviques tenían a gente de bastante más talla intelectual, por ejemplo) pero al lado de Stalin parecía un coloso. Al respecto es interesante leer lo que Lenin opinaba de él en su célebre "Testamento".

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por gazte el Sáb Jul 24, 2010 3:09 pm

    en el punto 2 puntualizar una cosa, hay que diferenciar entre los poseedores de la tierra (pequeños propietarios) y los jornaleros, los proletarios del campo.

    y tampoco te pases, mesura y explicando bien las cosas.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 4:23 pm

    gazte escribió:en el punto 2 puntualizar una cosa, hay que diferenciar entre los poseedores de la tierra (pequeños propietarios) y los jornaleros, los proletarios del campo.

    y tampoco te pases, mesura y explicando bien las cosas.

    Si no he sido mesurado, pido disculpas. Si no he explicado bien algo, agradecería que se me dijese qué exactamente para así explicarlo mejor. En cualquier caso, que Lenin no es un intelectual de primer orden todo el mundo lo sabe (ser comunista no te convierte automáticamente en un genio). Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).

    En cuanto a los jornaleros del campo, no fueron éstos (si es que los había) los que apoyaron la Revolución de Octubre sino los pequeños propietarios que querían enfrentarse a los kulaks. Entonces, sensu stricto, eran pequeño burgueses que se unieron a la revolución en defensa de sus intereses pequeñoburgueses, no por espíritu revolucionario.
    Los 'jornaleros', si están en régimen de vasallaje entonces simplemente permanecen en relación feudal premoderna y no son jornaleros. Si son jornaleros, entonces son proletariado, no campesinado. En 'El Capital' Marx nos presenta excelentes ejemplos donde queda clara esta diferencia.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 24, 2010 6:38 pm

    Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).

    Laughing

    Apostemos, este es de 20 ,40, 50, 60 o 100 millones??? quien se anima?

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    Lo que ya no es un secreto es que este tipo de individuos son al mismo nivel que un falangista o un fascista para el movimiento. Lo tenemos poniendo de velta a CUba tambien, Laughing Laughing Laughing

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por azar el Sáb Jul 24, 2010 7:35 pm

    kenneichdich escribió:
    gazte escribió:en el punto 2 puntualizar una cosa, hay que diferenciar entre los poseedores de la tierra (pequeños propietarios) y los jornaleros, los proletarios del campo.

    y tampoco te pases, mesura y explicando bien las cosas.

    Si no he sido mesurado, pido disculpas. Si no he explicado bien algo, agradecería que se me dijese qué exactamente para así explicarlo mejor. En cualquier caso, que Lenin no es un intelectual de primer orden todo el mundo lo sabe (ser comunista no te convierte automáticamente en un genio). Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).

    En cuanto a los jornaleros del campo, no fueron éstos (si es que los había) los que apoyaron la Revolución de Octubre sino los pequeños propietarios que querían enfrentarse a los kulaks. Entonces, sensu stricto, eran pequeño burgueses que se unieron a la revolución en defensa de sus intereses pequeñoburgueses, no por espíritu revolucionario.
    Los 'jornaleros', si están en régimen de vasallaje entonces simplemente permanecen en relación feudal premoderna y no son jornaleros. Si son jornaleros, entonces son proletariado, no campesinado. En 'El Capital' Marx nos presenta excelentes ejemplos donde queda clara esta diferencia.

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    Lenin fue un genio, eso no lo vas a negar tú ni nadie. Un visionario, la Constitución de 1918 era lo más avanzado en cuanto a derechos sociales y lo siguió siendo durante décadas. Ya que comentas su testamento, a Trotsky también le metió leña, pero vamos, eso igual lo ignoraste.
    Stalin no me parece ni un genio ni mucho menos, sino una persona comprometida que hizo lo que creía correcto, a veces se equivocó y otras acertó, pero era honesto.
    Luego, como puedes ver en el link que tienes encima, echaron mierda y mierda y mierda sobre su tumba porque convenía. Como sabrás, fueron sus sucesores quienes planearon su supuesto asesinato y comenzaron el desmantelamiento del Estado socialista. Esos mismos cuyos hijos son multimillonarios actualmente Rolling Eyes

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 8:03 pm

    Lenin no es un intelectual de primer orden todo el mundo lo sabe (ser comunista no te convierte automáticamente en un genio).
    Te equivocas de cabo a rabo señor, y te explicaré porqué, ya que yo acostumbro (aunque no siempre lo hago, no soy perfecto) a fundamentar lo que digo, no como tu que te vales de los tópicos burgueses y de cierto halo de intelectualoide superior para quedar por encima. Comienzo:
    Dices que Lenin no es un intelectual de primer orden. ¿Por qué lo dices? ¿Todo el mundo lo sabe? ¿Igual de bien que el ``hecho´´ de que el comunismo ha matado lo que dice el libro negro del comunismo? Para empezar yo no conozco muchos hombres que hayan escrito más de 2000 obras (entre libros y artículos extensos), que hayan sido capaces de desarrollar una teoría aún en estado algo primitivo hasta el punto de convertirla en instrumento del proletariado y el campesinado proletario para su liberación, que hayan desenmascarado a los revisionistas y pequeñoburgueses de toda índole y cuya influencia se perpetue casi un siglo. Y es que aquí demuestras tu incomprensión de marxismo, así que te voy a recordar el esquema básico que juzga a las ideas, es decir, nos dice lo útiles o ``buenas´´ que son según para que clase social:

    Observación de la realidad--> Elaboración de una hipótesis(Teoría)--> Puesta en práctica o comprobación de la validez de la teoría en la realidad.

    Como verás es exactamente el mismo sistema que el del método científico, porque el marxismo es científico, aunque no sea una ciencia exacta.
    Las ideas de Lenin, como las de todo ser humano, nacieron de la observación de su realidad, y del poso cultural e ideológico de su entorno, y cuando las puso en práctica, ¿Qué ocurrió? Que la más férrea dictadura absolutista de Europa consiguió constituirse en un estado liberal-democrático (Revolución de Febrero) y más tarde convertirse en el primer estado socialista de la historia. ¿Era esto lo que buscaba Lenin cuando elaboró sus tesis? Si. ¿Podemos concluir entonces que Lenin fue un gran intelectual? Si. No como Trotsky, que actuando de buena o mala voluntad (cosa que probablemente no sabremos) solo consiguió escindir al movimiento obrero, servir de propaganda barata al imperialismo y crear una internacional más fragmentada que influyente.
    Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto
    ¿Tengo que decir amén? Esta es otra verdad absoluta, que basta decir que la sabe todo el mundo para que automáticamente la aceptemos. Si señor, muy dialéctico.
    (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).
    Quiero llamar la atención sobre esta nota aclaratoria, que revela de un plumazo la incomprensión del marxismo por parte de este señor.
    Para empezar, no existe bien ni mal, eso son inventos burgueses, más propios de un teólogo que de un supuesto marxista como te declaras (aunque seguro que eres trotskysta, o por lo menos eso te consideras). ¿Desde cuándo hay bien y mal?¿Quién determina que está bien y que está mal?¿Dios?¿Tu?¿La burguesía?¿Unos códigos morales dictados por ``la razón´´ que se sitúa por encima de las clases? ¿Te parece mal el simple hecho de matar o por el contrario analizas cada muerte según su contecto histórico y desde una perpectiva clasista? Por tus comentario seguro que eliges la primera, así que no te llames marxista, llamate socialdemócrata, eco-trotskysta o invéntate otra frikada de ideología.

    En cuanto a los jornaleros del campo, no fueron éstos (si es que los había) los que apoyaron la Revolución de Octubre sino los pequeños propietarios que querían enfrentarse a los kulaks. Entonces, sensu stricto, eran pequeño burgueses que se unieron a la revolución en defensa de sus intereses pequeñoburgueses, no por espíritu revolucionario.
    Una revolución será apoyada por las clases a las que objetivamente les convenga. Los bolcheviques prometieron pan, paz y tierra, y me parece que las tres eran bastante deseadas para todo el pueblo, y la tercera especialmente por los campesinos.
    Pero aún así me parece que pecas de dogmatismo, ya que crees que una mísera parcela de tierra que era arrendada por un terrateniente es motivo suficiente como para sentirse atado a ``sus´´ medios de producción. Esto lo analiza muy bien Lenin en ``Contenido económico del populismo´´, donde revela que desde la reforma de 1861 se viene desarrollando a pasos agigantados el capitalismo, y que a pesar de las creencias de los populistas no existía ``producción popular´´ o una supervivencia del mir, ya que basta que haya intermediarios entre el productor y el consumidor(es decir, que los productos sean comprados a los campesinos por capitalistas) para que estemos hablando de economía capitalista, ya que el campesino se encuentra ya sujeto a las exigencias y movimientos del mercado. Además de esto el propio Struve reconoce que en el campo hay kulaks y campesinos proletarios que trabajan para ellos, los cuales, aunque tuvieran una mierda de parcela, les convenía la revolución bolchevique(Y espero que no haga falta recordarte la tendencia a proletarización, la cual habría despojado incluso de esas pequeñas parcelas de tierra a los campesinos medios en poco tiempo)

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 8:10 pm

    SS-18 escribió:
    Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).

    Laughing

    Apostemos, este es de 20 ,40, 50, 60 o 100 millones??? quien se anima?

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    Lo que ya no es un secreto es que este tipo de individuos son al mismo nivel que un falangista o un fascista para el movimiento. Lo tenemos poniendo de velta a CUba tambien, Laughing Laughing Laughing

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    Fenomenal argumentación: decides que ser trotskista es algo malo (incluso parece que lo asimilas al falangismo?!), luego constatas que lo que digo no es de tu "agrado comunista", de modo que me catalogas como eso que previamente habías definido como insultante. Ok, no tengo nada que añadir. A mí me interesa el pensamiento riguroso no las tontunas adolescentes.

    Por un lado están los de 20,40,etc. y por otro los que piensan que el Gulag era un spa recreativo (en el lado contrario están los de los 6 millones de judíos y los de que los judíos se suicidaban para jorobar a los pobres SS).

    ¿Poner de vuelta a Cuba? ¿Cómo me atreveré a semejante blasfemia contra los principios sagrados del verdadero comunismo? Nada, nada, con Cuba hasta el final, aunque sea el ridículo más espantoso.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por carlos el Sáb Jul 24, 2010 8:17 pm

    Tienes razón lenin no es un intelectual , al contrario que tu que todo lo sabes y conoces


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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por carlos el Sáb Jul 24, 2010 8:19 pm

    Lenin fue el mayor teórico de todo el MCI después de marx , todavía que me digas que stalin no fue un gran teórico tiene un pase pero lenin...


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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 8:20 pm

    azar escribió:
    kenneichdich escribió:
    gazte escribió:en el punto 2 puntualizar una cosa, hay que diferenciar entre los poseedores de la tierra (pequeños propietarios) y los jornaleros, los proletarios del campo.

    y tampoco te pases, mesura y explicando bien las cosas.

    Si no he sido mesurado, pido disculpas. Si no he explicado bien algo, agradecería que se me dijese qué exactamente para así explicarlo mejor. En cualquier caso, que Lenin no es un intelectual de primer orden todo el mundo lo sabe (ser comunista no te convierte automáticamente en un genio). Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).

    En cuanto a los jornaleros del campo, no fueron éstos (si es que los había) los que apoyaron la Revolución de Octubre sino los pequeños propietarios que querían enfrentarse a los kulaks. Entonces, sensu stricto, eran pequeño burgueses que se unieron a la revolución en defensa de sus intereses pequeñoburgueses, no por espíritu revolucionario.
    Los 'jornaleros', si están en régimen de vasallaje entonces simplemente permanecen en relación feudal premoderna y no son jornaleros. Si son jornaleros, entonces son proletariado, no campesinado. En 'El Capital' Marx nos presenta excelentes ejemplos donde queda clara esta diferencia.

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    Lenin fue un genio, eso no lo vas a negar tú ni nadie. Un visionario, la Constitución de 1918 era lo más avanzado en cuanto a derechos sociales y lo siguió siendo durante décadas. Ya que comentas su testamento, a Trotsky también le metió leña, pero vamos, eso igual lo ignoraste.
    Stalin no me parece ni un genio ni mucho menos, sino una persona comprometida que hizo lo que creía correcto, a veces se equivocó y otras acertó, pero era honesto.
    Luego, como puedes ver en el link que tienes encima, echaron mierda y mierda y mierda sobre su tumba porque convenía. Como sabrás, fueron sus sucesores quienes planearon su supuesto asesinato y comenzaron el desmantelamiento del Estado socialista. Esos mismos cuyos hijos son multimillonarios actualmente Rolling Eyes

    Uff, se me acumula el trabajo. A ver, uno por uno.
    ¿Lenin fue un genio, un visionario y tal? Pues vale. A mí un genio me parece Marx, pero es que parece ser que tengo el listón algo más alto que tú.
    No ignoré lo de Trotsky, simplemente ¿por qué iba a mencianarlo si estaba hablando de Stalin? Por otro lado, a mí me importa una higa Trotsky. Lo voy a decir alto y claro, a ver si no volvemos con la cantinela trotskista: A MÍ SÓLO ME INTERESA MARX, y a todos los demás los juzgo a partir de Marx.
    ¿Stalin comprometido? Desde luego: consigo mismo. Si llamas pecata minuta al exterminio sistemático de todo aquel que pensase que le podía hacer sombra, entonces tenemos una idea bastante diferente de lo que es equivocarse.
    Lo que hicieron Jrushchov y demás fue intentar ordenar el desaguisado homicida que había dejado Stalin. Si tú quieres ver un complot universal a lo 11-M es tu problema. Yo no veo razones, más allá de la obsesión por justificar las tropelías de Stalin, para que sus sucesores hicieran eso que dices.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 8:35 pm

    A mí un genio me parece Marx
    Ya sé de que palo vas entonces. Tu eres lo que se llama un ``panmarxista´´, es decir, una de esas ``ideologías´´ de laboratorio que surgen de la siguiente ecuación:

    Sujeto de ``izquierdas´´ + Calumnias anticomunistas = Sujeto con ideología friki, que le da una posición cómoda y políticamente correcta.

    Y claro, es que es muy fácil ir de ``marxista´´ y en cuanto te dicen que el comunismo no ha funcionado o que es totalitario solo tienes que decir ``es que eso no es lo que decía Marx´´ o ``Eso no es verdadero comunismo, solo usan lo que dice Marx en su provecho´´. Yo he visto a fachitas que leen el mundo decir que Marx era una gran persona ¿Por qué? Por dos razones:
    -Marx no se ha comido ningún marrón porque nunca ha tenido un cargo de responsabilidad.
    -Al igual que con el Che, el capitalismo ha difundido a través de los medios de comunicación la imagen de un Marx ``amante de los pobres y buena persona, que inventó una bonita teoría, pero que no se puede llevar a la práctica´´.



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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 9:09 pm

    Mecagoendios escribió:
    Lenin no es un intelectual de primer orden todo el mundo lo sabe (ser comunista no te convierte automáticamente en un genio).
    Te equivocas de cabo a rabo señor, y te explicaré porqué, ya que yo acostumbro (aunque no siempre lo hago, no soy perfecto) a fundamentar lo que digo, no como tu que te vales de los tópicos burgueses y de cierto halo de intelectualoide superior para quedar por encima. Comienzo:
    Dices que Lenin no es un intelectual de primer orden. ¿Por qué lo dices? ¿Todo el mundo lo sabe? ¿Igual de bien que el ``hecho´´ de que el comunismo ha matado lo que dice el libro negro del comunismo? Para empezar yo no conozco muchos hombres que hayan escrito más de 2000 obras (entre libros y artículos extensos), que hayan sido capaces de desarrollar una teoría aún en estado algo primitivo hasta el punto de convertirla en instrumento del proletariado y el campesinado proletario para su liberación, que hayan desenmascarado a los revisionistas y pequeñoburgueses de toda índole y cuya influencia se perpetue casi un siglo. Y es que aquí demuestras tu incomprensión de marxismo, así que te voy a recordar el esquema básico que juzga a las ideas, es decir, nos dice lo útiles o ``buenas´´ que son según para que clase social:

    Observación de la realidad--> Elaboración de una hipótesis(Teoría)--> Puesta en práctica o comprobación de la validez de la teoría en la realidad.

    Como verás es exactamente el mismo sistema que el del método científico, porque el marxismo es científico, aunque no sea una ciencia exacta.
    Las ideas de Lenin, como las de todo ser humano, nacieron de la observación de su realidad, y del poso cultural e ideológico de su entorno, y cuando las puso en práctica, ¿Qué ocurrió? Que la más férrea dictadura absolutista de Europa consiguió constituirse en un estado liberal-democrático (Revolución de Febrero) y más tarde convertirse en el primer estado socialista de la historia. ¿Era esto lo que buscaba Lenin cuando elaboró sus tesis? Si. ¿Podemos concluir entonces que Lenin fue un gran intelectual? Si. No como Trotsky, que actuando de buena o mala voluntad (cosa que probablemente no sabremos) solo consiguió escindir al movimiento obrero, servir de propaganda barata al imperialismo y crear una internacional más fragmentada que influyente.
    Y que Stalin ha sido un criminal de talla histórica y un desastre para el socialismo tampoco es un secreto
    ¿Tengo que decir amén? Esta es otra verdad absoluta, que basta decir que la sabe todo el mundo para que automáticamente la aceptemos. Si señor, muy dialéctico.
    (decir que eres comunista no te pone por encima del bien y del mal).
    Quiero llamar la atención sobre esta nota aclaratoria, que revela de un plumazo la incomprensión del marxismo por parte de este señor.
    Para empezar, no existe bien ni mal, eso son inventos burgueses, más propios de un teólogo que de un supuesto marxista como te declaras (aunque seguro que eres trotskysta, o por lo menos eso te consideras). ¿Desde cuándo hay bien y mal?¿Quién determina que está bien y que está mal?¿Dios?¿Tu?¿La burguesía?¿Unos códigos morales dictados por ``la razón´´ que se sitúa por encima de las clases? ¿Te parece mal el simple hecho de matar o por el contrario analizas cada muerte según su contecto histórico y desde una perpectiva clasista? Por tus comentario seguro que eliges la primera, así que no te llames marxista, llamate socialdemócrata, eco-trotskysta o invéntate otra frikada de ideología.

    En cuanto a los jornaleros del campo, no fueron éstos (si es que los había) los que apoyaron la Revolución de Octubre sino los pequeños propietarios que querían enfrentarse a los kulaks. Entonces, sensu stricto, eran pequeño burgueses que se unieron a la revolución en defensa de sus intereses pequeñoburgueses, no por espíritu revolucionario.
    Una revolución será apoyada por las clases a las que objetivamente les convenga. Los bolcheviques prometieron pan, paz y tierra, y me parece que las tres eran bastante deseadas para todo el pueblo, y la tercera especialmente por los campesinos.
    Pero aún así me parece que pecas de dogmatismo, ya que crees que una mísera parcela de tierra que era arrendada por un terrateniente es motivo suficiente como para sentirse atado a ``sus´´ medios de producción. Esto lo analiza muy bien Lenin en ``Contenido económico del populismo´´, donde revela que desde la reforma de 1861 se viene desarrollando a pasos agigantados el capitalismo, y que a pesar de las creencias de los populistas no existía ``producción popular´´ o una supervivencia del mir, ya que basta que haya intermediarios entre el productor y el consumidor(es decir, que los productos sean comprados a los campesinos por capitalistas) para que estemos hablando de economía capitalista, ya que el campesino se encuentra ya sujeto a las exigencias y movimientos del mercado. Además de esto el propio Struve reconoce que en el campo hay kulaks y campesinos proletarios que trabajan para ellos, los cuales, aunque tuvieran una mierda de parcela, les convenía la revolución bolchevique(Y espero que no haga falta recordarte la tendencia a proletarización, la cual habría despojado incluso de esas pequeñas parcelas de tierra a los campesinos medios en poco tiempo)

    Vaya por dios, me sirvo de mis conocimientos para quedar por encima de los demás en lugar de hacer lo que tendría que hacer: asentir como los tontos a todo lo que me dicen los adalides del verdadero comunismo. Pero no entiendo qué clase de crítica es ésta: hasta donde yo sé, el argumento ad hominen no se considera válido desde los tiempos de Aristóteles.
    Si Lenin era un genio o no, no lo voy a discutir. Ya he dicho que para mí un genio es Marx. Al lado de éste, Lenin no lo es. Eso no significa que Lenin fuera un zote pero algunas de sus ideas son de lo más pedestres (sus conceptos de historia y de Estado, por ejemplo).
    Tu esquema de la ciencia es infantil. ¿Desde cuándo la observación es previa a la hipótesis? El esquema es más bien éste: Asunción acrítica de que la naturaleza es reductible a términos matemáticos -- Hipótesis (en sentido popperiano) -- Experimento (esto es: poner la naturaleza en condiciones de responder sí o no a nuestra hipótesis) -- Abandono, corroboración o reajuste de la hipótesis. En resumen, se trata de una 'modelización' de la 'realidad'.
    El marxismo es científico, sí, pero no en el sentido que tú piensas. Es científico en el sentido en que asume la ontología-epistemología de la modernidad y la critica desde sus mismos principios (no desde fuera, como hacían los socialistas utópicos, cuya crítica era mero escrúpulo moralista).
    ¿Stalin te parece un ejemplo a seguir? Ok, allá tú. Sobres gustos.
    ¿Cuándo me he declarado trotskista? Yo soy MARXISTA. Ahora, es cierto que prefiero mil veces a Trotsky antes que a Stalin (bueno, es que antes que a Stalin prefiero casi a cualquiera). A lo mejor si Trotsky se hubiese hecho con el poder tendría que cambiar mi opinión, pero sólo tengo para juzgar los hechos que sí pasaron. ¿Trotsky dio mala imagen del stalinismo o denunció sus tropelías? Yo voto por lo segundo, tú por lo primero. Vale.
    ¿Bien y mal? Das por hecho que bien y mal son exclusivamente términos morales. Pero, ¿acaso no se puede fabricar 'bien' un barco o fabricarlo 'mal'? Un barco bien hecho es el que nos sirve para aquello para lo que lo construimos (usualmente para navegar) y uno mal construido, el que no. ¿Qué hizo Marx sino denunciar lo que está mal en el capitalismo? Y lo hizo precisamente dándonos las herramientas para una nueva conceptualización del bien y del mal (en este sentido la tarea de Marx es paralela a la de Nietzsche: no por casualidad ambos responden a una misma crisis histórica): el concepto de ideología. Al respecto, coincido plenamente con las interpretaciones de Althusser. Si quieres seguir discutiendo sobre el bien y el mal, adelante: podemos retrotraernos a la génesis del término, a cómo se interpreta en el medievo y de qué manera es transformado en la modernidad hasta su crítica sistemático a finales del siglo XIX. Dices que no tengo ni idea del tema, ¿quieres que lo comprobemos?
    No sólo me llamo marxista (o, para precisar un poco más: marxiano) sino que no te concedo autoridad alguna para expender carnets de "verdadero marxismo" (cuando además da la impresión de que no has leído más allá del Manifiesto Comunista). ¿Y yo soy el dogmático? Vaya por dios.
    La revolución la podrá hacer quien quiera, pero para ser revolución comunista la ha de hacer el proletariado (entendido además como clase universal, nunca nacional: absténgase por tanto nacionalistas de todo pelaje).
    El campesinado se encontraba tan sujeto a los movimientos del mercado como todo el mundo, ¿o es que acaso la burguesía no está sujeta a esos movimientos? ¿Qué extraña idea de capitalismo tienes entonces: la de una conjura de malvados capitalistas fumando puros en una habitación en sombras, mientras deciden qué acciones suben y qué empresas quiebran? Precisamente el comunismo es el dominido racional de los movimientos irracionales del mercado, esto es: controlar lo que con el capitalismo está sin control. Que les conviniese la revolución no los convierte en proletarios sino en clase asociada o parásita (lo que Marx y Engels llaman socialismo reaccionario, en el Manifiesto).

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 9:17 pm

    carlos escribió:Lenin fue el mayor teórico de todo el MCI después de marx , todavía que me digas que stalin no fue un gran teórico tiene un pase pero lenin...


    Llamar a Stalin teórico (si es que en verdad escribió algo en lugar de limitarse a firmar lo que otros escribían) es estirar el concepto más allá de sus límites. Lenin fue un gran teórico (algunas de sus ideas son muy agudas) que malinterpretó a Marx en aspectos cruciales (y esta malinterpretación fue luego heredada y reproducida ad nauseam).
    Yo no soy un gran teórico frente a Lenin: yo soy posterior a Lenin, le he leído y por tanto no nos podemos comparar. Yo pertenezco a una época en que el asunto ya es otro que idear teorías, ahora se trata de entender. En cualquier caso, Lenin tenía unos agujeros en su formación filosófica de tomo y lomo (pero esto en él no es criticable, es criticable en los comunistas de ahora).

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 9:26 pm

    Mecagoendios escribió:
    A mí un genio me parece Marx
    Ya sé de que palo vas entonces. Tu eres lo que se llama un ``panmarxista´´, es decir, una de esas ``ideologías´´ de laboratorio que surgen de la siguiente ecuación:

    Sujeto de ``izquierdas´´ + Calumnias anticomunistas = Sujeto con ideología friki, que le da una posición cómoda y políticamente correcta.

    Y claro, es que es muy fácil ir de ``marxista´´ y en cuanto te dicen que el comunismo no ha funcionado o que es totalitario solo tienes que decir ``es que eso no es lo que decía Marx´´ o ``Eso no es verdadero comunismo, solo usan lo que dice Marx en su provecho´´. Yo he visto a fachitas que leen el mundo decir que Marx era una gran persona ¿Por qué? Por dos razones:
    -Marx no se ha comido ningún marrón porque nunca ha tenido un cargo de responsabilidad.
    -Al igual que con el Che, el capitalismo ha difundido a través de los medios de comunicación la imagen de un Marx ``amante de los pobres y buena persona, que inventó una bonita teoría, pero que no se puede llevar a la práctica´´.


    Me has descubierto, soy un pannosequéfriqui de ésos. No se le escapa una a tu ojo censor.
    Tienes razón, lo difícil es decir amén a todo lo que hacen ciertos regímenes sólo porque se llaman a sí mismos marxistas.
    Fachitas que leen el mundo y alaban a Marx, qué fenomenales experiencias has vivido. Le serán de valor inapreciable al movimiento comunista: anótalas en un diario para que la posteridad no las olvide.
    Efectivamente, Marx no se comió ningún marrón ¿porque no tuvo la oportunidad o porque fue coherente con su propia teoría y no se metió en aventuras disparatadas? Stalin sí se los comió... y se bañó de gloria, desde luego. Para ese viaje no hacían falta esas alforjas.
    ¿Consideras los libros de Marx parte de "los medios de comunicación" capitalistas que dan esa imagen franciscana del filósofo alemán? Porque sólo a ellos me remito yo.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por azar el Sáb Jul 24, 2010 9:29 pm

    Pero vamos a ver, QUIERES LEER EL LINK QUE TE PEGUÉ EN MI ÚLTIMO POST PARA QUE NO SIGAS REPITIENDO LA MISMA CANTINELA PROPAGANDÍSTICA?
    Gracias. Rolling Eyes
    Voy a ignorar tus salidas intelectualoides tipo "parece ser que tengo el listón algo más alto que tú" porque tu autoestima ni me va ni me viene. Esto es un debate, no una discusión de adolescentes, podrías prescindir de juicios de valor.
    Además, me hace chiste ver cómo le recriminas a Meca el tema de quien reparte carnets del "verdadero marxismo" cuando fuiste tú el que comenzó esta conversación, negando el marxismo de otros.
    Yo no creo en las ecuaciones para la Revolución. Una Revolución la puede llevar a cabo una masa concienciada, guiada por deseos de igualdad y libertad. Me da igual que sea Amancio Ortega el que la lidere, mientras sea honesto y consecuente con lo que defiende.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 9:40 pm

    azar escribió:Pero vamos a ver, QUIERES LEER EL LINK QUE TE PEGUÉ EN MI ÚLTIMO POST PARA QUE NO SIGAS REPITIENDO LA MISMA CANTINELA PROPAGANDÍSTICA?
    Gracias. Rolling Eyes
    Voy a ignorar tus salidas intelectualoides tipo "parece ser que tengo el listón algo más alto que tú" porque tu autoestima ni me va ni me viene. Esto es un debate, no una discusión de adolescentes, podrías prescindir de juicios de valor.
    Además, me hace chiste ver cómo le recriminas a Meca el tema de quien reparte carnets del "verdadero marxismo" cuando fuiste tú el que comenzó esta conversación, negando el marxismo de otros.
    Yo no creo en las ecuaciones para la Revolución. Una Revolución la puede llevar a cabo una masa concienciada, guiada por deseos de igualdad y libertad. Me da igual que sea Amancio Ortega el que la lidere, mientras sea honesto y consecuente con lo que defiende.

    Y tú, ¿quieres leer a Marx? Así dejarás de decir cosas como que una "Revolución la puede llevar a cabo una masa concienciada, guiada por deseos de igualdad y libertad". Una revolución a lo mejor sí, una revolución socialista, no.
    ¿Lo de "salidas intelectualoides" pretende ser un insulto o un argumento? De nuevo, lee a Marx y sus "salidas intelectualoides" contra socialistas utópicos y economistas liberales. Las mías son de monjita al lado de las suyas.
    Yo no doy carnets de marxista a nadie ni digo quién lo es o quién no. Digo qué escritos están de acuerdo con los escritos marxianos y cuáles no. De nuevo: yo no hablo de personas, sólo de teorías. Y ahí sí se puede discriminar entre lo que sí y lo que no.

    Leído el link que me pasas. Son cosas que ya sabía. Me recuerda a la discusión sobre si Hitler mató a 100.000 ó a 1.000.000 de judíos. Pero es que la cuestión no es ésa. La cuestión es el fundamento de la condena. Es un hecho que el régimen hitleriano, ya hubiese matado a trillones o a ninguno, discriminaba por ley a los judíos. Es un hecho que Stalin condenó "a galeras" o a algo peor a gente sólo por verlos como una amenaza no contra la URSS. sino contra su poder personal. Centrar la discusión en una cuestión de cifras no lleva a ningún lado. El problema es de fondo: su régimen estaba podrido.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 9:59 pm

    Vaya por dios, me sirvo de mis conocimientos para quedar por encima de los demás en lugar de hacer lo que tendría que hacer: asentir como los tontos a todo lo que me dicen los adalides del verdadero comunismo.
    No señor, tu lo que haces es utilizar cultismos y bañar todas tus intervenciones de un halo de superioridad e ironía barata, y aquí estamos debatiendo el fondo y no las formas, por lo que no sirven de nada esos aires.
    Pero no entiendo qué clase de crítica es ésta: hasta donde yo sé, el argumento ad hominen no se considera válido desde los tiempos de Aristóteles.
    Lo siento, no sé latín, me pasa como a Stalin, no soy más que un palurdo.
    Si Lenin era un genio o no, no lo voy a discutir. Ya he dicho que para mí un genio es Marx. Al lado de éste, Lenin no lo es. Eso no significa que Lenin fuera un zote pero algunas de sus ideas son de lo más pedestres (sus conceptos de historia y de Estado, por ejemplo).
    Tu las juzgarás pedestres, la historia las ha juzgado acertadas, al menos para lo que fueron concebidas. De todas formas si no quieres quedarte en las afirmaciones y quieres discutir realmente sobre las tesis de Lenin, te sugiero que abras un post en el subforo de Lenin dentro del de URSS, más que nada para que la discusión no se pierda por aquí.
    Tu esquema de la ciencia es infantil.
    Si es que soy un inmaduro...
    ¿Desde cuándo la observación es previa a la hipótesis?
    Ah, ¿Tú haces un juicio o relacionas los elementos de un sistema sin verlos siquiera? Interesante capacidad la tuya. Yo tengo que observar una cosa antes de emitir un juicio sobre ella o elaborar una hipótesis acerca de la relación de esa cosa con otras, aunque por supuesto, las conclusiones que yo saque dependerán de la calidad de mi observación, prejuicios previos, ideología...
    El esquema es más bien éste: Asunción acrítica de que la naturaleza es reductible a términos matemáticos -- Hipótesis (en sentido popperiano) -- Experimento (esto es: poner la naturaleza en condiciones de responder sí o no a nuestra hipótesis) -- Abandono, corroboración o reajuste de la hipótesis. En resumen, se trata de una 'modelización' de la 'realidad'.
    El primer punto yo no lo consideraría una parte del proceso, sino una condición para llevarlo a cabo.
    Lo siento, pero no conozco lo que significa popperiano, pero me parece que elaborar una hipótesis sobre algo que no has visto es absurdo, aunque igual me equivoco o te he entendido mal. En el resto estamos de acuerdo.
    El marxismo es científico, sí, pero no en el sentido que tú piensas. Es científico en el sentido en que asume la ontología-epistemología de la modernidad y la critica desde sus mismos principios (no desde fuera, como hacían los socialistas utópicos, cuya crítica era mero escrúpulo moralista).
    Yo pienso que el marxismo es científico en tanto basa su análisis en que la relación de los sujetos humanos se basa en criterios materiales objetivos, y no en morales, religiones...etc Yo no estoy de acuerdo con los socialistas utópicos, huelga decir eso. Me gustaría que explicases eso de que el marxismo es científico en el sentido que asume...etc, que no lo entiendo.
    ¿Bien y mal? Das por hecho que bien y mal son exclusivamente términos morales. Pero, ¿acaso no se puede fabricar 'bien' un barco o fabricarlo 'mal'? Un barco bien hecho es el que nos sirve para aquello para lo que lo construimos (usualmente para navegar) y uno mal construido, el que no.
    La primera afirmación te la has inventado. Yo tengo el mismo concepto de bien y mal que expones en este mensaje, es decir, bueno es lo que sirve a alguien para algo, y malo lo que no, ya sea una teoría, un determinado método o un objeto. Lo que ocurre es que has hecho una afirmación desafortunada y ahora quieres taparla, pero lo que tu dijiste es que declararte marxista no se sitúa por encima del bien y el mal, como si el bien y el mal fueran dos jueces imparciales, independientes de las clases sociales.
    Si quieres seguir discutiendo sobre el bien y el mal
    No, el tema está zanjado. Creí que el contenido de tu mensaje respondía a la ignorancia, y veo que ha sido solo a un fallo gramatical o de expresión.
    No sólo me llamo marxista (o, para precisar un poco más: marxiano) sino que no te concedo autoridad alguna para expender carnets de "verdadero marxismo" (cuando además da la impresión de que no has leído más allá del Manifiesto Comunista). ¿Y yo soy el dogmático? Vaya por dios.
    Me da lo mismo la autoridad que me concedas, sinceramente. Yo no creo que haya un ``verdadero marxismo´´, sino diversas interpretaciones del mismo, pero todas deben basarse en un principios y servir a la clase obrera. Respecto a mis lecturas, siento decepcionarte, pero he leído más que el manifiesto comunista, aunque he de confesar que aún no soy un erudito en teoría marxista debido a mi edad (16 años). Me gustaría que me explicara porqué da esa impresión, y dado el caso, que me recetes algo para salir de esta ignorancia o infantilismo lo más rápidamente posible.
    La revolución la podrá hacer quien quiera, pero para ser revolución comunista la ha de hacer el proletariado
    ¿Y si a los burgueses les da la ventolera y deciden encabezar una revolución comunista y lo hacen en base al marxismo-leninismo?¿Ya no sería comunista esa revolución por el hecho de que los sujetos que la han efectuado no son de la casta que deberían? Cierto es que lo más probable es que el proletariado lidere la revolución, pero igual de cierto es, que el carácter de una revolución lo determinan sus efectos, no los sujetos que la efectúan (Recordemos que el pueblo participó en las revoluciones burgueses ¿Dejaron estas de serlo por la participación del pueblo?)
    El campesinado se encontraba tan sujeto a los movimientos del mercado como todo el mundo, ¿o es que acaso la burguesía no está sujeta a esos movimientos? ¿Qué extraña idea de capitalismo tienes entonces: la de una conjura de malvados capitalistas fumando puros en una habitación en sombras, mientras deciden qué acciones suben y qué empresas quiebran?
    De nuevo haciendo conjeturas sobre que idea tengo, puede que tenga o dejo de tener. ¿Cuándo he afirmado yo esa ridiculez? Claro que la burguesía estaba sujeta a los movimientos del mercado, lo que yo quería decir es que los campesinos no vivían en una burbuja ``comunal´´ o de ``producción popular´´ como querían hacer ver los populistas.


    En fin, resultó que no eras ignorante de ciertas cosas como me parecía, lo que ocurre es que te crees la versión burguesa de la historia y de la actualidad, pero este tipo de cosas mejor a los foros de historia del socialismo.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por gazte el Sáb Jul 24, 2010 10:02 pm

    a ver, ni caso al tipo este, la preppotencia esta fuera de lugar. cuando hable correctamente intentando razonar podremos discutir con el. por otr lado azar, la propaganda no solo existe la capitalista.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Jul 24, 2010 10:50 pm

    Por este energumeno se ha desviado el hilo de la conversacion, cumpa si quieres hablar de Stalin y su política podes ir a cualquier hilo de los que hay por alli y no tocar las pelotas en este. No crees?

    Aqui estamos hablando de trotskismo, que siguio una persecusion vergonzosa en el MCI, hasta el punto de matar a Trotsky, por agentes sovieticos enviados desde Moscu.

    A mi la verdad me gusto mucho el POUM, Y lei muchas cosas buenas de el dichas por Orwell, pero.... si bien tengo entendido Trotsky renegaba del POUM, es verdad esto? el POUM era trotskista?




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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 11:04 pm

    Cierto. Para seguir discutiendo acerca de los temas que kenneichdich ha propuesto, mejor que se abran temas nuevos o se continue debatiendo en hilos ya abiertos, más que nada para no contaminar los hilos y facilitar la consulta.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 11:24 pm

    Mecagoendios:

    Ok, dices algunas cosas interesantes. Empiezo con lo que no lo es tanto. Me disculpo si mi actitud ha resultado prepotente o despectiva. Pero sólo he respondido así porque antes he sido insultado injustificadamente.

    Sobre bien y mal, tema zanjado. Usé de manera no incorrecta sino tópica la expresión (si digo "por el amor de Dios" no significa que ni que crea en Dios ni que piense que ama). Con lo de que no está por encima del bien y del mal sólo quise decir que sus actos están sujetos a crítica, que no es intocable.

    Argumento ad hominen es aquel que en lugar de ir contra los argumentos del rival va contra el rival mismo (por ejemplo: "lo que dices es mentira porque eres imbécil").

    Lenin sostiene un concepto de historia (del que deriva su concepto de Estado) trivialmente materialista, demasiado artificioso y poco informado sobre las circunstancias precisas de las épocas que analiza. Lo que sirve para entender la sociedad moderna no sirve para entender la sociedad antigua. Digamos que es trivialmente hegeliano. Pero esto no es culpa suya, realmente es la visión que ya imperaba en su época y la que en gran parte domina hoy en día. Yo sostengo un concepto relativista, pero bueno, es otro tema.

    Efectivamente, lo suyo es que nos basemos en unos principios. En lo referente al marxismo el principio no puede ser otro que los propios textos de Marx. Ya que preguntas, te recomiendo que leas (si no lo has leído ya) "El idealismo alemán", "La guerra civil en Francia", la "Crítica del programa de Gotha" y por supuestísimo (este es IMPRESCINDIBLE) el primer tomo de "El Capital". De otros autores, échale un ojo a Althusser y al "De la revolución" de Felipe Martínez Marzoa.

    Sobre el sujeto de la revolución, dices que alguna revolución burguesa la ha realizado el pueblo. Claro, es que la burguesía ES el pueblo. No sé qué concepto tienes tú de "pueblo" pero es que el pueblo, en la sociedad moderna, ES la burguesía. Precisamente la revolución comunista es una revolución contra el pueblo, para cambiar el pueblo. Por eso la burguesía no puede encabezar una revolución comunista: ¿cómo va a dirigir una clase la revolución contra sí misma?
    Según Marx, el proletariado (no el pueblo) es el sujeto revolucionario porque es precisamente, junto a la burguesía, el producto social más propio del capitalismo: es justo esa clase que perteneciendo necesariamente a la modernidad (y no pudiendo pertenecer a otra época) no posee nada y por tanto no tiene nada que perder en el caso de que se produzca una revolución encaminada a que se cumplan universalmente las promesas del capitalismo (y de las que sólo se benefician algunos). No es una cuestión de indignación ante las injusticias ni nada por el estilo. Por eso es socialismo científico: porque analiza desde dentro la estructura que da lugar la capitalismo y encuentra sus contradicciones y sus movimientos (así como sus agentes propios). En la teoría marxista es un elemento esencial, clave, que el sujeto revolucionario sea el proletariado. Si no lo es entonces sólo tendremos movimientos internos dentro del capitalismo (en los que unos toman el lugar de otros) pero no, nunca, una superación del propio capitalismo.

    Sobre el procedimiento científico siento disentir. Realmente las hipótesis son anteriores a la observación (a la observación experimental, científica, por supuesto, no a la observación trivial: pero es que a la observación trivial son más ajustadas las teorías premodernas que las científicas) y se basan en un presupuesto (un prejuicio, si quieres): que la naturaleza está escrita en caracteres matemáticos (Galileo). Si te interesa el tema puedes leer "La estructura de las revoluciones científicas" de Kuhn o "Contra el método" de Feyerabend; una dilucidación del tema aplicado a la teoría marxiana puedes encontrarla en "La filosofía de El Capital" de Marzoa, también apunta detalles sobre el mismo asunto, aunque con enfoque distinto, Althusser, aunque ahora mismo no recuerdo en qué textos.

    No sé si me dejo algo...


    Gazte:
    ¿No intento razonar? ¿A qué llamas razonar, a asentir acríticamente ante todos los tópicos "comunistas" y "antisistemas" que veamos por aquí? A mí eso sí que no me parece marxismo.
    Mi propaganda entonces no es capitalista. ¿Qué es entonces, comunista? Pues bienvenida sea, es lo que defendían Lenin y Trotsky.



    Última edición por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 11:36 pm, editado 2 veces

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por kenneichdich el Sáb Jul 24, 2010 11:31 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Por este energumeno se ha desviado el hilo de la conversacion, cumpa si quieres hablar de Stalin y su política podes ir a cualquier hilo de los que hay por alli y no tocar las pelotas en este. No crees?

    Aqui estamos hablando de trotskismo, que siguio una persecusion vergonzosa en el MCI, hasta el punto de matar a Trotsky, por agentes sovieticos enviados desde Moscu.

    A mi la verdad me gusto mucho el POUM, Y lei muchas cosas buenas de el dichas por Orwell, pero.... si bien tengo entendido Trotsky renegaba del POUM, es verdad esto? el POUM era trotskista?




    Lo siento, no he sido yo el que se ha desviado hacia estos temas. Empecé defendiendo posturas como la tuya y respondiendo a aquellos que descalificaban brutalmente a Trotsky y me saltaron con supuestos insultos ("trotskista") y con loas a Stalin. Ahora, hablar de Trotsky sin mencionar a Stalin (que es quien mandó a esos agentes soviéticos de que hablas) se me antoja imposible.
    En cualquier caso supongo que entendí mal el "aquí sí se debate" del título. Por mi parte, fin de la historia.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 24, 2010 11:38 pm


    En fin, resultó que no eras ignorante de ciertas cosas como me parecía, lo que ocurre es que te crees la versión burguesa de la historia y de la actualidad, pero este tipo de cosas mejor a los foros de historia del socialismo.

    Se la a creido, se la a tragado y se a concienciado de ella y de la burbuja de opiniones en la que vive.

    Ese es la simplificacion del resumen de la participacion de este sujeto. En definitiva, alguien que se a comido teoria por todos lados pero el estudio de la historia objetiva lo a solucionado con buenas dosis de propaganda, eso si , de la facil de la que se mediatiza. Huy que de sorpresitas te llevaras en este foro.

    Y no , miento, esto es peor que un troskista, aun que como se ve, tambien le gusta comer de las mismas "fuentes". Vamos a presenciar la cantidad de topicos mitos y cuentos más sonadas del foro, por que este es atrevido, de estos que cuando meten la pata lo hacen estrepitosamente.

    Es de los que nos contara que la ONU o UNICEF trabajan para el comunismo, o sus representates en cuba son pederastas y el estado castrista comercia con niños a cambio de buena imagen de la isla en sus informes manipulando datos. Laughing Deberiamos de cobrar entrada para ver esto por que ni los mas jovenes que han habido van a meter la pata como este tipo. La propaganda parece que necesita un periodo de incubación a medida que te alimentas solamente de un tipo de fuentes. Cuanto más tiempo permanezcan la propaganda como base para analiar algo con mayor atrevimiento uno expone posturas y dogmatismos, en definitiva , se a basado media vida analizando todo sobre mitos, información sesgada y manipulacion de la MAS burda y simple.

    Que cuba no funciona, que el socialismo no ha funcionado lol! lol! , yo creo que aqui alguien no se a enterado aún lo que fue la URSS ante el capitalismo Laughing Laughing o mejor dicho, se debe de creer que cuba NO "funciona" Laughing Que el mundo lo salvaron de las escorias NAZIS los Yankes buscando a Ryan , jejeje , de Que bien nos lo vamos a pasar.

    Eso si, paso de repetirme ya, espero que sepas la manera de debatir en este foro, prepara links , fuentes una vez que abordes el plano historico para absarnos en su analisis para sacar conjeturas.

    Seguro que tiene la imagen buen rollera del capitalismo, American way of life en su lucha contra los dictadores y terroristas de las galaxias.

    Que bien nos lo vamos a pasar, saquen las palomitas.


    Última edición por SS-18 el Sáb Jul 24, 2010 11:41 pm, editado 1 vez


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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 24, 2010 11:39 pm

    Ok, veo que ha habido malentendidos. Antes de dar por zanjada esta conversación solo aclarar que cuando dije pueblo usé un término incorrecto para referirme al campesinado, el cual, aunque en menos medida que la burguesía, participó en las revoluciones burguesas del siglo 19.

    Las discusiones que estamos teniendo son interesantes, te sugiero que abras temas acerca de la concepción de Lenin de la historia y el estado, acerca del sujeto revolucionario adecuado y acerca del procedimiento científico, ya que no podemos mantener este debate a 3 bandas en un hilo que no tiene que ver nada con ninguna de las 3.

    Por último, gracias por los libros que me has recomendado, lo cierto es que no he leído ni uno de los que has puesto y justo estoy en proceso de compra de ejemplares.

    Ahora ya como moderador:

    A partir de aquí se borrarán todos los mensajes que no tengan que ver con el tema del hilo.

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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

    Mensaje por SS-18 el Sáb Jul 24, 2010 11:50 pm

    kenneichdich escribió:
    Fenomenal argumentación: decides que ser trotskista es algo malo (incluso parece que lo asimilas al falangismo?!), luego constatas que lo que digo no es de tu "agrado comunista", de modo que me catalogas como eso que previamente habías definido como insultante. Ok, no tengo nada que añadir. A mí me interesa el pensamiento riguroso no las tontunas adolescentes.

    Por un lado están los de 20,40,etc. y por otro los que piensan que el Gulag era un spa recreativo (en el lado contrario están los de los 6 millones de judíos y los de que los judíos se suicidaban para jorobar a los pobres SS).

    ¿Poner de vuelta a Cuba? ¿Cómo me atreveré a semejante blasfemia contra los principios sagrados del verdadero comunismo? Nada, nada, con Cuba hasta el final, aunque sea el ridículo más espantoso.

    Lo siento Gazte , me equivoque este no es troskista, !!!este es de los gordos!!!

    Metiendo pinceladas, 20 , 30 ? me hablas ahora de Gulags? no estaras relacionando esas cifras con ese nombre ¿verdad? , no vaya a ser que despues relaciones esas cifras , esas palabras para llamar a Stalin, no se, ¿genocida? Estrafalario señor de mordor y su imperio del mal?, ¿Esta vez van los comunistas con cola y rabo o las monjitas ya no exageran tanto? Lo siento pero soy asi de escrupuloso con las palabras , información, o pinceladas que caen por ahi causa de todo un recreo de la propaganda mas estupida, asi que lo siento pero cada palabra es este foro debe de ser abordada por que solo asi se peude despiezar a alguien que se a montado todo un muro teorico escondiendo detras, las mentiras, extrapolaciones , mitos mas escandalosos para alguien con un minimo de interes por coroborar informaciones.
    jocolor


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    Re: ¿Qué esl trotskysmo? Información, Aquí Sí Se Debate

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