¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 4:20 am

    Gorky escribió:Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

    No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.

    Eso es una cuestión facilisima, ya que solo restaría que los precios seán determinados por la comunidades (una vez superada la economía mercantil) y además la super-abundancia de bienes y servicios en el comunismo, junto con la produccíon de nuevos componentes sintéticos haría supérflua la posesión de minerales como el petróleo, eso ya será una realidad dentro de unas décadas.

    De todos modos ya dejé esa cuestión resuelta en mi anterior comentario:

    "Los sectores de servicios energéticos y sanitarios, así como de la industria pesada y la red vital de transportes y comunicaciones, no pueden ser dejados al líbre albedrío de la competencia mercantíl, ya que se vulneraría los servicios básicos para la poblacíon, junto con aréas demasiado estratégicas.
    Estos sectores deben estar controlados por grandes empresas estatales, mientras que los otros sectores (la mayoría de la economía) deben estar controlados por medianas y pequeñas cooperativas independientes, que podrían ser coomplementadas por pequeños negocios privados.
    Estos tres niveles de propiedad operarían en el marco temporal de un mercado competitivo, siendo transitorios y desapareciendo con el comunismo sin Estado."

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por SS-18 el Lun Jul 05, 2010 8:19 am

    Camaradas , creo que no cuesta nada trabajarse un poco mejor los quotes, que asi hace tedioso la lectura-

    gracias.


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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Jul 05, 2010 10:43 am

    Gorky escribió:Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

    No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.
    Es que deberías leerme (si es que te refieres a mi con esto) mis mensajes antes de acusarme de querer cooperativizar sectores estratégicos y servicios mínimos. ¿Acaso la gestión de agua se trata de un bien de consumo? No, en todo caso el bien de consumo sería el agua que llega a la casa, y no creo necesaria la competencia, ya que si el estado lleva unas cuentas transparentes el precio del agua sería siempre el justo, según la cantidad de agua disponible y el consumo medio que realizase la población.
    Yo lo que he planteado desde el principio es la cooperativiación bajo control estatal y ciudadano de las cooperativas encargadas de producir bienes de consumo, para que estas se esfuercen en producir bienes de distinto tipo y calidad con el fin de que la gente prefiera sus productos, y el el estado les asigne más dinero, tanto para salarios, como para renovar bienes de equipo.

    Por cierto camarada Lenin tenía razón, ¿Podrías desarrollar más en profundidad eso de que el cooperativismo es un paso entre el capitalismo y el comunismo sin estado? ¿No sería eso saltarse la fase socialista?

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 7:08 pm

    Mecagoendios escribió:Por cierto camarada Lenin tenía razón, ¿Podrías desarrollar más en profundidad eso de que el cooperativismo es un paso entre el capitalismo y el comunismo sin estado? ¿No sería eso saltarse la fase socialista?

    La respúesta es sí y no. Los sectores estratégicos permanecen bajo control estatal, mientras que el resto son cooperativas INDEPENDIENTES.

    Debes tomar en cuenta que la fase socialista no es tan imperiosamente necesaria como en los tiempos de Marx, ya que los medios de producción de hoy en día son infinítamente superiores y capaces de lograr la super-abundancia.

    Es por eso que la fase socialista debe ser un poco más difusa que la planteada por Marx, siendo el cooperativismo no un paso previo a la propiedad estatal, sino un paso previo a la propiedad comunitaria y a la economía planificada de la fase superior del comunismo.



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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Jul 05, 2010 7:14 pm

    Es interesante lo que dices, pero lo realmente importante es plantearse como se va a planificar la economía si no es a través del estado.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 7:30 pm

    Mecagoendios escribió:Es interesante lo que dices, pero lo realmente importante es plantearse como se va a planificar la economía si no es a través del estado.

    No se necesita del Estado para planificar la economía. Lo único que se necesita son consejos comunitarios, una red de compútadoras y créditos electrónicos (y estas dos últimas cosas no existían para desgracia de Marx).

    Ej: los consumidores envían por computadora una lista con lo que desean consumir y los productores envían otra lista con lo que desean producir.
    Estas 2 listas son revisadas por los consejos comunitarios, los cúales en lugar de recurrir al mercado sencillamente calculan el exceso en la oferta o el exceso en la demanda, fijando los precios.
    Los consejos comunitarios envían las listas corregidas a los consumidores, los cuáles deben decidir entre trabajar más o consumir menos.
    Entonces los productores reciben las listas finales de los consumidores para saber qué y cuánto producir, con precios fijados por las comunidades.

    Finalmente, las remuneraciones ya no se pagan con dinero, sino con créditos electrónicos que se usan para adquirir un bien o servicio, los cúales no son transferibles entre los consumidores (haciendo imposible el soborno y el robo).
    Estos créditos son otorgados de acuerdo al principio "de cada cúal según su capacidad, a cada cúal según su necesidad"

    Y allí la tienes, una sociedad sin Estado pero donde la economía sigue siendo planificada.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Jul 05, 2010 7:40 pm

    Shocked Me gusta, si señor... ¿Esa teoría es tuya completamente o la has sacado de algún teórico?

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 7:58 pm

    Mecagoendios escribió: Shocked Me gusta, si señor... ¿Esa teoría es tuya completamente o la has sacado de algún teórico?

    En realidad mezclé el PARECON con teorías del comunismo marxista, y es fué lo que me quedó.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Jul 05, 2010 8:04 pm

    Pues está bien la idea, enhorabuena :sovflag:

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por neweconomic el Miér Jul 07, 2010 4:47 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Mecagoendios escribió:Es interesante lo que dices, pero lo realmente importante es plantearse como se va a planificar la economía si no es a través del estado.

    No se necesita del Estado para planificar la economía. Lo único que se necesita son consejos comunitarios, una red de compútadoras y créditos electrónicos (y estas dos últimas cosas no existían para desgracia de Marx).

    Ej: los consumidores envían por computadora una lista con lo que desean consumir y los productores envían otra lista con lo que desean producir.
    Estas 2 listas son revisadas por los consejos comunitarios, los cúales en lugar de recurrir al mercado sencillamente calculan el exceso en la oferta o el exceso en la demanda, fijando los precios.
    Los consejos comunitarios envían las listas corregidas a los consumidores, los cuáles deben decidir entre trabajar más o consumir menos.
    Entonces los productores reciben las listas finales de los consumidores para saber qué y cuánto producir, con precios fijados por las comunidades.

    Finalmente, las remuneraciones ya no se pagan con dinero, sino con créditos electrónicos que se usan para adquirir un bien o servicio, los cúales no son transferibles entre los consumidores (haciendo imposible el soborno y el robo).
    Estos créditos son otorgados de acuerdo al principio "de cada cúal según su capacidad, a cada cúal según su necesidad"

    Y allí la tienes, una sociedad sin Estado pero donde la economía sigue siendo planificada.

    Un metodo que envidia la sociedad Capitalista y bastante comodo, pero no habría que hacer un poco de ejercicio.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jul 07, 2010 7:03 pm

    neweconomic escribió:Un metodo que envidia la sociedad Capitalista y bastante comodo, pero no habría que hacer un poco de ejercicio.

    El problema es que un metódo como el que propongo solo puede ser llevado a cabo cúando el desarrollo del sistema capitalista llegué a su climáx (al cúal todavía no ha llegado, ni siquiera con la crisis actúal), despúes de lo cúal la burguesía habrá acaparado al mercado global y ya no podrá expandirse, generándose problemas globales de sobreproducción y bajo consumo.

    El acaparamiento del mercado global hará obsoletas a las economías de mercado, generando una crisis sin precedentes y avivando las condiciones de lucha de clases.

    Es por esta razón que una economía comunista solo la encontraremos cúando el capitalismo le quede "chico" a la humanidad, dado que el desarrollo tecnológico generá sobreproducción y ya no habrá más personas que puedan seguir consumiendo lo que generan las economías de mercado, haciendo que la existencia de una sociedad comunista auto-regulada y sin clases sociales sea una necesidad histórica.


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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Jul 07, 2010 7:07 pm

    ¿Estás diciendo que llegará un momento en el que el capitalismo podrá cubrir sobradamente las necesidades de toda la población mundial? Al menos es la sensación que me da cuando afirmas esto:
    ya no habrá más personas que puedan seguir consumiendo lo que generan las economías de mercado

    Al margen de esto, te animo a que escribas un artículo en profundidad sobre esta teoría que expones, para que podamos debatirla con más fundamento, y así dejar este hilo para el tema original.

    Salud.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Yeremenko el Miér Jul 07, 2010 7:10 pm

    haciendo que la existencia de una sociedad comunista auto-regulada y sin clases sociales sea una necesidad histórica.

    Y lo será camarada, lo será... Cada día que pasa es más evidente el agotamiento social, económico y político del capitalismo.

    He leído libros de autores norteamericanos que así lo predecían en la década de los 60.

    El capitalismo sin base o apoyo social se diluirá siempre que haya una alternativa sólida, convincente, determinante, útil, necesaria y bien estructurada: esto es, el comunismo.

    Saludos comunistas.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jul 07, 2010 7:40 pm

    Mecagoendios escribió:¿Estás diciendo que llegará un momento en el que el capitalismo podrá cubrir sobradamente las necesidades de toda la población mundial? Al menos es la sensación que me da cuando afirmas esto:
    ya no habrá más personas que puedan seguir consumiendo lo que generan las economías de mercado

    Al margen de esto, te animo a que escribas un artículo en profundidad sobre esta teoría que expones, para que podamos debatirla con más fundamento, y así dejar este hilo para el tema original.

    Salud.

    El problema es que el desarrollo del capitalismo es un proceso cargado de contradicciones, ya que el desarrollo de las fuerzas productivas sobradamente podría cubrir las necesiades del mundo, pero la extracción de plusvalía depaupéra los ingresos de millones de personas, los cuáles no podrán consumir los productos que ellos mismos producen, lo cúal provoca las crisis ciclicas (tras periódos de bonanza).
    Llegará el día en que la burguesía ya no tenga mercados que acaparar, por lo que no podrá reponerse de su última y gran crisis.

    Dejaré algo próximamente.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por plasmauricio el Miér Oct 13, 2010 1:13 am

    socialista19 escribió:Yo creo que sí, una competencia en cuanto a mejorar la calidad del producto e innovar siempre es bueno. No obstante para que ésto no afecte al salario de los trabajadores el Estado deberá imponer por ley un sueldo mínimo y un sueldo máximo para que si hubiese diferencias salariales entre empresas éstas no fuesen grandes. Aun así las cooperativas a mí modo de ver solo estarían en las pequeñas y medianas empresas y en la fabricación de productos a los que el Estado no pueda llegar, para las demás estatismo.
    totalmente de acuerdo, competencia es sinónimo de calidad, pero tal como tu dijiste debiera existir siempre un sueldo mínimo, tal y como un sueldo o ingreso máximo deslindado, y lo superase el limite debiera ser administrado por el estado.
    SALUDOS.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Oct 13, 2010 2:15 am

    Gagarín escribió:
    Dzerjinskii escribió:
    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo.
    Este tipo de mentalidad puede derivar en el igualitarismo radical con respecto a los bienes de consumo que debemos combatir.No todo el mundo tiene las mismas necesidades por lo que todos no deben recibir los mismos bienes ni el mismo tipo de ellos.

    remplazas la palabra "necesidad" por "satisfacción" y ya eres un liberal hecho y derecho... ja ja no te ofendas es broma, pero piensalo...

    Si lees atentamente en mi largo post tambien digo que los salarios se fijan en función de la productividad y la capacitación del trabajador, es decir, en función de su esfuerso. Esto anula cualquier igualitarismo. Y no hay que confundir la erradicación del consumo suntuario y el derroche con la vusqueda del igualitarismo.
    Yo trabajo en un Shoppig, se lo que es el derroche, el consumo suntuario y la cantidad de recursos, trabajo y desperdicios que genera mantener todo el sistema de marketing y publicidad que el cosumismo provoca. No soy un menonita pero te puedo asegurar que las "cremitas rejuvenecedoras" "los perfumes afrodiciacos" y hasta las estupidas corbatas y vestimentas inutiles que a fuerza de cartelitos, lucesitas y televición se convierten en una "necesidad" social no pueden justificarce...

    Imponer la austeridad, la racionalidad y el desprecio a lo suntuario y superfluo, como parte de la nueva moral, no es avasallar la "libertad de elejir", como gritan los burgueses, por el contrario, es liberar a la sociedad de la fechitización y el consumismo alienante, para que pueda realmente elegir.

    Saludos





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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Oct 13, 2010 2:27 am

    Dzerjinskii escribió:
    Gagarín escribió:
    Dzerjinskii escribió:
    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo.
    Este tipo de mentalidad puede derivar en el igualitarismo radical con respecto a los bienes de consumo que debemos combatir.No todo el mundo tiene las mismas necesidades por lo que todos no deben recibir los mismos bienes ni el mismo tipo de ellos.

    remplazas la palabra "necesidad" por "satisfacción" y ya eres un liberal hecho y derecho... ja ja no te ofendas es broma, pero piensalo...

    Si lees atentamente en mi largo post tambien digo que los salarios se fijan en función de la productividad y la capacitación del trabajador, es decir, en función de su esfuerso. Esto anula cualquier igualitarismo. Y no hay que confundir la erradicación del consumo suntuario y el derroche con la vusqueda del igualitarismo.
    Yo trabajo en un Shoppig, se lo que es el derroche, el consumo suntuario y la cantidad de recursos, trabajo y desperdicios que genera mantener todo el sistema de marketing y publicidad que el cosumismo provoca. No soy un menonita pero te puedo asegurar que las "cremitas rejuvenecedoras" "los perfumes afrodiciacos" y hasta las estupidas corbatas y vestimentas inutiles que a fuerza de cartelitos, lucesitas y televición se convierten en una "necesidad" social no pueden justificarce...

    Imponer la austeridad, la racionalidad y el desprecio a lo suntuario y superfluo, como parte de la nueva moral, no es avasallar la "libertad de elejir", como gritan los burgueses, por el contrario, es liberar a la sociedad de la fechitización y el consumismo alienante, para que pueda realmente elegir.

    Saludos
    Concuerdo contigo Dzerjinskii, se trata de crear una nueva subjetividad, la del hombre nuevo, y es como decía el Che Guevara, algo en que fallaron los soviéticos, pues mantuvieron una subjetividad tendiente al "consumismo socialista", y que como bien dijo Buzgalin en su "El Socialismo del Futuro" fue uno de los factores que llevaron al abandono del socialismo en favor del capitalismo (consumismo versus colas para llenar el consumo), en esto el Che Guevara fue un visionario (como Trotski que fue un visionario en los factores estructurales "objetivos"), al ver el problema que generaba mantener una verdadera subjetividad burguesa en el socialismo eso llevaría al largo plazo a la restauración del capitalismo.
    Además que el consumo de muchos productos suntuarios es como dices un derroche de fuerza de trabajo y recursos.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Manifiesto el Miér Oct 13, 2010 4:51 pm

    Yo voté otra opción. Y es que las cooperativas, están bien, pero tienen que ser en una empresa creada por el estado, es decir, el estado, como planificador de la economía, sabe lo que es necesário, una vez creada la fabrica/escuela/hospital/lo que sea que haga falta los obreros/profesores/médicos... se asocian en el hospital para organizarse a su manera, y todo eso sin que afecte a las condiciones de trabajo ni a los precios de los bienes de consumo, es decir, que esa cooperativa simplemente sea una forma de asociación sin jerarquía burocrática, por lo que no existiría ningún tipo de competencia, es sólo una forma anti-burocrática de organizar los medios de producción, de una forma mucho mas socializada a mi modo de ver.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gagarín el Miér Oct 13, 2010 5:37 pm

    Dzerjinskii escribió:
    Gagarín escribió:
    Dzerjinskii escribió:
    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo.
    Este tipo de mentalidad puede derivar en el igualitarismo radical con respecto a los bienes de consumo que debemos combatir.No todo el mundo tiene las mismas necesidades por lo que todos no deben recibir los mismos bienes ni el mismo tipo de ellos.

    remplazas la palabra "necesidad" por "satisfacción" y ya eres un liberal hecho y derecho... ja ja no te ofendas es broma, pero piensalo...

    Si lees atentamente en mi largo post tambien digo que los salarios se fijan en función de la productividad y la capacitación del trabajador, es decir, en función de su esfuerso. Esto anula cualquier igualitarismo. Y no hay que confundir la erradicación del consumo suntuario y el derroche con la vusqueda del igualitarismo.
    Yo trabajo en un Shoppig, se lo que es el derroche, el consumo suntuario y la cantidad de recursos, trabajo y desperdicios que genera mantener todo el sistema de marketing y publicidad que el cosumismo provoca. No soy un menonita pero te puedo asegurar que las "cremitas rejuvenecedoras" "los perfumes afrodiciacos" y hasta las estupidas corbatas y vestimentas inutiles que a fuerza de cartelitos, lucesitas y televición se convierten en una "necesidad" social no pueden justificarce...

    Imponer la austeridad, la racionalidad y el desprecio a lo suntuario y superfluo, como parte de la nueva moral, no es avasallar la "libertad de elejir", como gritan los burgueses, por el contrario, es liberar a la sociedad de la fechitización y el consumismo alienante, para que pueda realmente elegir.

    Saludos




    Pues creo que más o menos acabamos con la misma postura jejejeje
    El problema quizás pueda radicar en diferenciar en determinados casos el consumismo del igualitarismo-radical(que puede llevar a la insatisfacción material).Sin duda alguna es importante inculcar una mentalidad que no sea superficial,artificial y alienante como hace el capitalismo para así poder discernir entre la verdadera necesidad y la "impuesta".La complicación resulta de que no toda la población e individuos han sido mentalizados en esa idea o no han sido educados dentro de un mismo patrón.

    ¿Qué quiero decir?

    Pues que seguramente a un individuo de un país industrial y económicamente desarrollado no tendrá las mismas necesidades objetivas y subjetivas que alguien nacido en un país subdesarrollado a lo que hay que sumarle la mentalidad.Por ejemplo el modelo de "emulación" como estimulante para el trabajo no valdría en los países avanzados por lo que deberían aplicar medidas más "economicistas".

    ¿Es importante promover la austeridad(bien entendida) y aquellos valores que promuevan una busqueda de la verdad y la felicidad más allá del bien material o del dinero?

    Por supuesto,pero no se pueden obviar las situaciones y condiciones de las distintas regiones del globo.Aunque yo particularmente rechazo esa tendencia(de hecho hace años que no compro ropa de marca multinacional como "Zara" o "Addidas") pero no puedo evitar darme un capricho si puedo y siempre de forma controlada y consciente(lo que invierto por ejemplo en mejorar el PC que no es una fortuna,pero es un pico curioso) así que tampoco soy el más indicado para hablar de austeridad total. Laughing Laughing

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lavrenti1917 el Miér Oct 13, 2010 7:34 pm

    Una cooperativa no puede ser entendida como un objetivo o fin en sí mismo, es únicamente un tipo de propiedad transitoria que según se utilice de forma correcta y democrática puede ser útil en ciertos momentos de la post-revolución. Pero hay que tener siempre bien clarito que es un cambio cualitativo muy importante abandonar el cooperativismo y hacer de los medios de producción "propiedad de todo el pueblo".

    En ocasiones las cooperativas entraron en contradicción con otras formas de propiedad a lo largo de la historia.

    En mi opinión la propiedad tras el asentamiento del socialismo debe ser estatal, sin embargo hay excepciones como el kun, coreano, cooperativa que pese a la cantidad de años transcurridos desde la reforma agraria sigue manteniéndose y al no crear grandes contradicciones con la propiedad estatal sigue siendo muy utilizado en el campo de la agricultura en este país.

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Oct 14, 2010 11:45 pm

    Disculpa que no respondí antes, se me había pasado este hilo...

    Mecagoendios escribió:
    La competencia empresarial es negativa porque explota a la clase trabajadora y deriva en monopolio u oligopolio, pero lo que se está proponiendo no es una competencia a la vieja usanza, una competencia desmedida con el único fin de lucrarse, sino una competencia en el marco de una economía socialista cuyo fin consiste en que se produzcan bienes de consumo de mayor calidad, o simplemente distintos a los que el estado encarga, reduciendo así burocracias y ganando en eficiencia económica y producción. Como ya dije antes esto no deriva en otra burguesía, ya que en el socialismo nadie puede ser propietario de los medios de producción, así que como mucho el obrero que se esforzara más que el resto podría permitirse unas condiciones de vida mayores que el resto, pero tampoco mucho mayores, dado que todo el mundo tiene lo básico asegurado.

    Es precisamente lo que plantearon Bujarim y luego los revicionistas quienes trasladaron el método del koljoses a otros sectores de la producción.
    Por más que se prohíba la compraventa de medios de producción o la contratación de mano de obra ajena a la cooperativa, disponer de la tierra y los medios de labranza en usufructúo perpetuo y la propiedad de los frutos del suelo que solo se intercambian bajo la forma mercantil con el Estado, es en los hechos concretos "ser propietario de los medios de producción" tolerar esta forma de transición no es problema, masificarla y convertirla en modelo es generar las bases materiales de una nueva clase.

    Mecagoendios escribió:
    la competencia en abstracto reduce la calidad del producto, pero aquí entraría el papel regulador de los organismos de control de calidad estatales y las organizaciones de consumidores.

    Si al final terminas recurriendo a la burocracia y las medidas extra económicas ¿por que poner el eje en la competencia mercantil con lo nocivo que es esto para eliminar la ley del valor?

    Por el contrario, mi intervención donde destaco como el desarrollo de las fuerzas productivas nos a dotado de mejores formas de control extraeconómico, donde un software, lectores láser de códigos de barras y la fibra óptica permite controlar, penalizar y premiar, minimizando la participación del burócrata y haciendo más difícil la corrupción, se basa en aceptar esta necesidad del control extraeconómico, pero en favor de las tendencias socialistas y los indicios de comunismo y no para tratar de controlar herramientas propias del capitalismo que a la larga son inmanejables.

    Mecagoendios escribió: Bien es cierto que la competencia por más dinero es algo cretino y propio del capitalismo, pero debemos valernos de ella en tanto que nos ayuda a alcanzar nuestros objetivos y a aumentar el nivel de producción y la eficiencia de la economía, para ir dando paso conforme las fuerzas productivas se desarrollen, así como la conciencia socialista de las masas, hacia la propiedad social de la economía.

    La producción mercantil en el socialismo no es algo que se elija o no. Es una cuestión objetiva, y esta fuera de toda valoración moral. Nadie duda de que en el socialismo sigue cumpliendo en parte la función de asignar recursos. Pero una sumatoria de cooperativas que se relacionan através de un mercado no es socialismo. Que hacia adentro las cooperativas no reproduzcan la exploración, no quiere decir que hacia afuera la ley del valor no enriquezca a unos y quiebre a otros. Esto sería repartir y empezar todo de nuevo…

    La planificación centralizada y el "estatismo" como tu lo llamas, es como la racionalidad y la científica operan sobre el desarrollo de las fuerzas productivas, para lograr la abundancia necesaria e ir bajando los precios hasta que desaparezcan y con ellos la producción mercantil y la ley del valor, para pasar así a la eliminación del dinero y en fin al “a cada cual según su necesidad”. Las cooperativas estimuladas a base de competencia mercantil, por más que sea solo en los bienes de consumo, nunca podrán llegar a estos objetivos.

    Mecagoendios escribió: Pero es que el socialismo es a su vez un tránsito hacia el comunismo, y si con economía socializada te refieres a estatismo absoluto, ¿Cómo pretendes que el pueblo en su conjunto asuma en un momento dado el control de la economía si hasta ese momento a estado completamente a cargo de funcionarios del estado?

    El chivo expiatorio del burócrata no explica nada. Es el simplismo típico del trotskismo y le anarquismo. Asumir que la burocracia es una clase simplemente por ser burocracia es un error. Que los tecnócratas, funcionarios, burócratas o como los llames terminen generando una superestructura que mina el socialismo y restaura el capitalismo no puede entenderse si no se explican las contradicciones estructurales de la sociedad. En ese sentido hay que ver a los burócratas como expresión de una sociedad, donde determinados grupos sociales se logran imponer sobre otros como clase dominante, y no porque estén en el aparato del Estado o tengan una fuerza militar, sino porque pueden demostrar ante el resto de los sectores sociales, que sus propios intereses son los intereses de todo el conjunto social. Lo que implica imponer sus propios funcionarios y legislación o cooptar los existentes. Y así lo hicieron los koljosianos, y sino fíjate las etapas que se han experimentado en la URSS: de la NEP (ni más ni menos que lo que tu recomiendas) se paso a la colectivización en etapas (Koljoses-Sovjoses) lo que costo una gran lucha contra el kulaks y no pocos sectores del campesinado y los productores mercantiles. Sobre esta herida es que por fin Jruschev terminar aceptando que los koljoses no hay que tocarlos y si lees el informe de Gorbachov sobre la cuestión agraria del 15 de marzo de 1989 veras que reniega de la colectivización y plantea los mismo que tu y dice que nunca habría que haber abandonado la NEP mientras elogia a Bujarim… Los koljoses que estaban pensados como forma de trancito al Sovjos terminaron siendo lo determinante, lo que triunfo.
    Desde la muerte de Stalin se estimularon, se le dieron créditos, más libertades y no solo siempre tuvieron el monopolio de los alimentos y lucharon siempre por imponer sus precios, sino que terminaron imponiendo su formato al resto de la economía ya desde los años 70. No por causalidad los EEUU utiliza el bloqueo cerealero como forma de destruir los restos del socialismo. De esta forma eliminaban la forma que planteaba el mismo Bujarim para controlar las consecuencias negativas de la competencia mercantil: “importar cereales”

    Pensar la cooperativa como sinónimo de unidad económica-política autónoma del socialismo es un error. Es titismo, es pensar el socialismo como una sumatoria de productores individuales relacionados por el mercado. Pensar que se podrá regular esto con medidas extraeconómicas por mucho tiempo es en el mejor de los casos solamente ingenuo.

    Aclaro que yo no comparto la idea de la “conspiración” por si sola como causante de la derrota de las experiencias en la construcción del socialismo. Pienso que fuerzas sociales estructuralmente pujantes y todavía históricamente en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas, lograron imponerse como clase dominante allí donde reside la base del todo poder político-ideológico: la economía. Y que solo luego de esto es que formalizan su poder vía conspiración, golpe palaciego o lo que sea, pero porque ya habían ganado para sí a miles de funcionarios que inclusive honestamente creían en que la opción koljociana era la solución. La estructura de una forma o de otra va a encontrar su “reflejo” superestructural. Tarde o temprano va a adecuar todo el aparato jurídico político a lo realmente existente, por más que se jure y se afirme que ya no existen las clases y que el koljoses es una forma socialista de producción… La habilitación de Jruschev para que los descendientes de los Kulaks puedan tener derechos políticos y ser elegidos funcionarios es parte de este proceso. No hace falta un sistema de partidos para que los intereses de las clases en pugna se expresen en todos los aspectos de la superestructura, sean jurídicos, ideológicos o políticos. La lucha de clases no desaparece por decreto.

    Estamos acostumbrados a pensar el bonapartismo solo como forma burguesa de dominación. Pero mucho de bonapartismo hubo en la URSS al tener que lidiar con la inmensa mayoría de pequeños productores. La NEP misma es una medida bonapartista y no hay por que negar la constante contradicción entre estos millones de productores mercantiles y el Estado obrero, por más que no hay duda que la alianza entre estos sectores era necesaria y que las tesis trotskistas eran aventureras e impracticables. Que los obreros hayan lograron demostrar en 1917 que sus intereses coincidían con los de la inmensa mayoría de la población no quiere decir que no hayan tenido que luchar para mantener este poder ideológico-político que solo se sostiene al demostrarlo en la economía. Mientras los campesinos también disputaban el lugar de clase dominante y no sin argumentos concretos ¡eran los que alimentaban a toda la URSS!

    Mecagoendios escribió: Es más, ¿Cómo pretendes que esos funcionarios en situación privilegiada permitan que el pueblo se haga cargo (si es que puede) de toda esa máquina estatal centralizada? ¿Propones acaso una revolución que acabe con el socialismo para dar paso al comunismo? En tal caso contravienes a Marx, el cual dijo que el estado debía extinguirse debido a su inutilidad, y si toda la economía está bajo su control, jamás dejara de ser útil.

    Ese divorcio que haces entre funcionario y pueblo es relativo y esta históricamente determinado. Todo Estado requiere de burocracia, es una de las formas en las que se ejerce la dictadura de clase. El socialismo no puede dejar de tener su burocracia. La asociación que se hace de ésta y la corrupción y los abusos es otra cosa. Estas dos cuestiones no son sinónimos. Cada clase social lucha por imponer su burocracia ¿acaso los Koljoses, las cooperativas, no tenían la suya?

    Vuelvo a insistir, subyace en tu argumento una idea de socialismo más cercana a la libre asociación de comunas autónomas. No se trata de que los funcionarios vayan “entregando el control de las empresas al pueblo”, se trata de que el desarrollo de las fuerzas productivas, entendida en su forma completa (tecnología, pero también técnicas, habilidades y capacidades de los hombres) evolucionen para que se elimine la división entre el trabajo manual e intelectual y así “todos seamos administradores”

    No planteo una revolución para pasar del socialismo al comunismo, solo recuerdo que las revoluciones, burguesas o proletarias, son en “oleadas”, con avances y retrocesos. Avanzan “a lo guardia roja” o se atrincheran como “bonapartistas”.
    En el caso de la URSS la sociavilización de los koljoses no era un paso al comunismo sino terminar de imponer, de consolidar el socialismo, era llegar al punto de sin retorno en la lucha contra la ley del valor. A lo “guardia roja” o no, había que hacerlo. Stalin confiaba que se lograría “mediante la institución de un organismo económico nacional único (con representantes de la industria del Estado y de los koljoses)” pero no descarta la “absorción de los koljoces” aunque dice que es “poco probable”. (J. V. Stalin, Problemas Económicos del Socialismo en la U.R.S.S. Ed. Fundamentos Bs. As. Pág. 13)
    Mecagoendios escribió: se puede perfectamente, y de hecho se ha hecho en los países socialistas, garantizar la CANTIDAD de producción, pero es que se produce lo que mandan desde arriba, por tanto no queda lugar para la innovación ni el aumento de la calidad, y no hablemos ya sobre el hecho de que los funcionarios planificadores pueden equivocarse a la hora de ``predecir´´ que es lo que la gente quiere o necesita, por lo que considero mucho más positivo dar un mayor margen de acción a las cooperativas (Siempre bajo control estatal y organizaciones de consumidores) para que estas, en un intento de conseguir una asignación mayor de estado (el estado debe premiar a aquellas cooperativas que innovan mejor y producen más, es una forma de estimular y controlar al mismo tiempo) satisfagan los deseos materiales del pueblo.

    Mecagoendios escribió: los incentivos económicos y la cierta independencia de las cooperativas permitirá producir cosas que quizás al estado no se le han ocurrido,

    La planificación tiene determinantes que es tan más allá de cualquier discusión. Una planificación esta determinada por los recursos naturales, los medios de producción y las fuerzas productivas disponibles y ni más ni menos que por satisfacer las necesidades primordiales de los seres humanos. En esa gran porción de la economía no hay mucho para discutir. Si entendemos la necesidad de destinar recursos al desarrollo continuo y la multiplicación de los medios de producción en función del objetivo de eliminar la ley del valor, tampoco puede haber muchas dudas. Si el fracaso del socialismo se busca en lo que resta de las decisiones a tomar, en cuanto a los bienes de consumo individual, “en que no puedo comprar el automóvil del color que me gusta” o “la ropita que esta de moda”; se demuestra lo que dije antes: la forma liberal de encarar el problema.
    ¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación”
    que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?

    Además es hipócrita como todo discurso burgués eso de que el socialismo fracaso porque no hay posibilidad de elegir en función de los gustos personales. ¿Acaso los consumidores del capitalismo no terminan siendo una manga de hordas consumistas que se matan por comprar lo que la publicidad les metió en la cabeza? ¡Vaya libertad de elección!

    Mecagoendios escribió:
    Además fijar remuneraciones en función de la productividad acorde al esfuerzo y la especialización de cada trabajador, generará de por si muchos más estímulos que los que hoy tenemos en el capitalismo donde más que estímulos tenemos amenazas como la del despido.

    Pero eso que dices es más individualista que una cooperativa, ya que asignas a cada obrero un salario en función su productividad, fenómeno que no solo es muy difícil de fijar, sino que además no fomenta el trabajo en equipo y el igualitarismo entre los trabajadores de la fábrica, como si lo haría una cooperativa. Aparte de todo eso se reprimiría el espíritu creador de los trabajadores de la fábrica, al no tener margen de innovación y tener que cumplir unas instrucciones que les llegan desde arriba, eso sin olvidar que es una medida con un trasfondo ``capitalista´´, ya que asignas un salario en función del esfuerzo, cosa que me parece totalmente justa (nunca me gustaron las utopías igualitaristas extremas), pero no critiques luego a las cooperativas por producir fenómenos que tu mismo producirías si organizases a tu modo la economía.

    ¿Salario por productividad difícil de fijar? Si ya es una constante en el mismo capitalismo… ¿reprimir el espíritu creador? Todo lo contrario, cuando los ingresos dependen del nivel de producción todos los trabajadores aportan innovaciones y se preocupan para mejorar el sistema de producción, evitar derroches etc. ¡es algo que los mismos capitalistas usan y logran resultados apenas por unos mínimos porcentajes de participación en el beneficio!
    ¿No fomenta el trabajo en equipo? Se nota que no conoces una línea de montaje con obreros intentando llegar al “premio por productividad” no solo están obligados a trabajar en equipo sino que casi ni hace falta un capataz que los vigile, lo hacen ellos mismos… La sanción grupal, que se expresa de muchas formas, principalmente moralmente, contra el vago, el oportunista o el ventajero que intenta esquivar el trabajo, son -auque a veces imperceptibles- constantes y demoledoramente disciplinadoras… es la clase obrera controlándose a si misma, es otro germen de comunismo en el capitalismo.

    Mecagoendios escribió: En esto estoy completamente de acuerdo, así el ejército no se convierte en un lastre para la economía, forja lazos con el pueblo trabajador, y por supuesto, se puede reducir la jornada laboral.


    Cuando me refiero a “ejercito de reserva” me refiero a los desempleados. Marx los denominaba así. No a las fuerzas armadas. Igual tu observación no esta de más. En la URSS se experimento con cuarteles que en tiempos de paz producían, como si fueran sovjoses, en pocos caso superaron lo necesario para abastecerse ellos mismos pero es una gran experiencia en como no desperdiciar fuerzas productivas mientras dura el cerco capitalista.

    Mecagoendios escribió: ¿Tu crees que un funcionario va a hacer mucho caso a la queja de un particular?


    No si se hace a la misma empresa productora, ¿pero si la queja se hace a un empresa que se dedica a eso? Como un gran “call center” que inclusive también sus operarios reciban su salario por productividad, por llamados y datos cargado que hayan procesado… o mejor aun, el mismo consumidor desde su casa, via internet…

    Mecagoendios escribió: Lo mejor en esos casos sería formar una asociación de consumidores independiente del estado que velara por este tipo de cosas, además de controles de calidad estatales, como toda la vida de... ¿Marx? xD.


    Pues yo no rechace en ningún momento las cooperativas o asociaciones de consumidores, pero tú sigues mitrando la góndola del supermercado. A mí en cambio me preocupa un sistema general para el control de calidad, tanto en bienes de consumo como en intercambios de empresa a empresa. Lo más impersonal que se pueda, automático, vía software y a distancia, intransigente y anónimo. Que penalice directamente los beneficios de la empresa con una multa a favor del Estado y obligue a los trabajadores de todas las secciones de la empresa a reunirse y solucionar el problema cuando las multas les empiezan a doler en el bolsillo… Lo que busco es que en una asamblea al discutir que sector es el “culpable” y debe llevarse el mayor porcentaje de descuentos, (luego de las peleas y las acusaciones cruzadas que son inevitables) alguien diga “bueno vasta muchachos vamos a solucionar esto y mejorar el servicio” soy un convencido de que trabajar a conciencia es lo mejor pero si logramos conciencia a punta de pistola también sirve… el trabajador idílico, el “Stajanov” no es la regla sino la excepción el germen de lo que vendrá. Solo se logran grandes movimientos como el stajanovismo por periodos cortos y en condiciones muy particulares. Yo estoy preocupado por los periodos de normalidad, por “lo mundano lo rutinario”… en la experiencia soviética se vio que el pueblo ha demostrado que en los perores momentos es cuando más esfuerzo ha realizado, ¿y después?

    Mecagoendios escribió: Y por cierto, de nuevo las multas por no producir bien, ¿Por qué no incentivos materiales si producen mejor? .

    Pues yo apuesto a las dos opciones en conjunto. Como también a los estímulos morales y los estímulos materiales colectivos (contrición por parte del Estado de centros deportivos ó viajes a centros de recreación para todos los que hayan cumplido el plan etc.) yo no idealizo a la clase obrera porque soy obrero, soy hijo del rigor y de la búsqueda de la comodidad y el placer…

    Mecagoendios escribió: dices que la retribución del trabajador viene dada por la productividad de la empresa en general... ¿No quedaste antes en asignar un salario al obrero según su producción individual?

    Yo no veo contradicción. Se trata de asignar un salario en función de la productividad y la preparación del trabajador, en función de los beneficios logrados por la empresa y luego de aplicadas las multas colectivas y por sector por fallas o decidía en la producción, ya sean cualitativas o cuantitativas. Es la forma operativa en la que se aplicaría lo dicho en terminaos teóricos sobre los estímulos y las penalizaciones.


    Mecagoendios escribió: Estás hablando de una cooperativa y ni te das cuenta, ya que en las cooperativas los beneficios se reparten a todos por igual...
    No, yo lo pienso para la empresas socializadas y son medidas extraeconómicas basadas en el interés económico individual y colectivo. Tú pretendes lograr lo mismo con competencia mercantil entre cooperativas. No es lo mismo.

    Mecagoendios escribió: Ok, tu propones multar a la empresa que no produzca bien, yo creo que es mejor que el producto pase una revisión antes de ser comercializado.

    Bueno no hay problema, pero es una invitación a que el burócrata se convierta en corrupto. De hecho así paso, en la URSS como en pleno Manhattan.

    Mecagoendios escribió: estrecho control estatal, suprimiendo o dando pocos recursos a aquellas empresas que no progresen o produzcan de forma adecuada.

    No es incompatible con lo que planteo me gusta... sobretodo con los créditos estatales…

    Mecagoendios escribió:
    La innovación buscando minimizar costos y simplificar el trabajo no es un problema para el socialismo.

    en eso estamos de acuerdo. Siempre que no se minimicen costos a costa de la calidad... Y es justo ahí donde entra el factor del mercado. Si una cooperativa reduce costos a costa de la calidad, ofrecerá un producto más barato, pero de peor calidad, y en cambio una que produzca bienes con costes mayores, pero sin renunciar a la calidad, producirá un producto más caro, pero de mejor calidad. Ambos productos deberían medirse en el mercado, poniendo a disposición del consumidor ambas cosas, que el elegirá en función de sus necesidades. Si uno de los dos no se vende, se suprime o se reduce su producción. Resumiendo, la ley de la oferta y la demanda, bien acotada, puede sernos de utilidad.

    Volvemos a lo de antes, puede ser tolerado el sistema mercantil entre cooperativas que produzcan los mismos artículos y los “midan” en el mercado solo en el periodo de trancito. Confiar que simplemente eso nos llevara al comunismo es un error, es titismo, es decir, es lo mismo que plantearon, Jruschev, Breznev, I. Nagi, Gorbachov, etc. pero, presentado bajo el formato de “comuna anarquista” de “asociación de productores libres” no es un ataque por favor piénsalo…

    Con el monopolio socialista por sector, con empresas socializadas, la calidad y cantidad deben ser logradas por otros medios, con sistemas de coacción basados en estímulos y penalizaciones, hasta que la conciencia y la emulación se consolide.

    Mecagoendios escribió: en el capitalismo en su fase monopolista, la demanda no suele crear oferta, sino que la oferta crea demanda

    (…) en el sistema que yo propongo, el único marketing de los productos sería su relación calidad/precio y el deseo de las masas de hacerse con el.

    Por favor basta ¡Esto es un diccionario de economía marginalista! ¿Quien te enseño marxismo? Marshal…

    Mecagoendios escribió: Si una cooperativa produce móviles con lucecitas y se venden mejor, ¿Por qué vamos a castrar su producción?

    Porque cada derroche de materias primas, de tiempo socialmente necesario, en fin de desperdicio de fuerzas productivas, nos aleja más de nuestro objetivo de desarrollar las fuerzas productivas para eliminar la ley del valor, de minimizar el trabajo humano en los productos para que las únicas explotadas sean las maquinas, para que por fin eliminemos las bases materiales de la división de la sociedad en clases. Para que el consumo racional y todo el esfuerzo social planificado nos sirvan para generar la abundancia justa y necesaria.

    Gracias por el debate, me hizo mover la neurona…
    Saludos

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Honecker el Lun Oct 18, 2010 11:43 am

    Si, pero....el socialismo se basa en la cooperación y no en la competencia, entendida esta como fuerzas ciegas unas contra otras. Existe una competencia asumible en el socialismo y que se produce entre diversos productos de diferentes calidades/precio. Por ejemplo una TV plana. Puede haber varios modelos y la fabrica acaba desechando el de menor calidad/consumo. Otro aspecto se da en los productos de la industria agroalimentaria;el aceite de oliva de Jaén es superior a otros y existirían variedad de precios.Ahora, si alguien piensa que se trata de aniquilar al otro para quedarse con su mercado/plusvalía ya puede quedarse en el capitalismo....

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 5:42 am

    Lenin tenía razón. escribió:V.I Lenin 1922: "Hay que conceder una serie de privilegios económicos, financieros y bancarios a las cooperativas; en eso debe consistir el apoyo prestado por nuestro Estado socialista al nuevo principio de organizacíon de la población(...) "Ahora bien, cuándo los medios de producción pertenecen a la sociedad, cuando es un hecho el triunfo de la clase del proletariado sobre la burguesía, el regímen de los cooperativistas cultos es el socialismo(...) "Ahora tenemos derecho a afirmar que, para nosotros, él simple desarrollo de las cooperativas es idéntico (salvo la "pequeña" exepción precipitada) para nosotros al desarrollo del socialismo.(...)"Si pudieramos organizar en cooperativas a toda la población, pisaríamos ya con ambos píes terreno socialista"

    Para Lenin la propiedad cooperativa era la única propiedad verdaderamente socialista.
    Eso prueba mi punto de que la cooperativa no es una propiedad transitoriia entre el capìtalismo y el socialismo, sino una propiedad transitoria entre el capitalismo y el comunismo sin Estado.

    Creo que estas exagerando y sacando de contexto la cita de Lenin. Para Lenin las cooperativas eran una forma de empezar con el control obrero campesino de la producción en el caso de la URSS donde la pequeña producción mercantil era mayoritaria. Pero la fuerza determinante del socialismo reside para él, en perfecta sintonía con el materialismo histórico, en el monopolio heredado del capitalismo:

    “el imperialismo no es otra cosa que el capitalismo monopolista (…) el socialismo no es más que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado. O dicho en otros términos, el socialismo no es más que el monopolio capitalista de Estado puesto al servido de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista.

    “La guerra, al acelerar extraordinariamente la transformación del capitalismo monopolista en capitalismo monopolista de Estado, pone de este modo a la humanidad extraordinariamente cerca del socialismo: tal es, precisamente, la dialéctica de la historia. La guerra imperialista es la víspera de la revolución socialista. Ello no sólo se debe a que la guerra engendra, con sus horrores, la insurrección proletaria -pues no hay insurrección capaz de instaurar el socialismo si no han madurado las condiciones económicas para él-, sino a que el capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio.”

    (V. I. Lenin La catástrofe que nos amenaza y como combatirla Obras escogidas TII Edición: Progreso Moscu 1971 Página: 140-141)

    “los elementos de la pequeña propiedad y del capitalismo privado se valen de muchos medios para minar la situación jurídica, para abrir paso a la especulación y frustrar el cumplimiento de los decretos soviéticos (…) continuar la anarquía de la pequeña propiedad representa el peligro mayor y más temible, que nos hundirá indudablemente (si no lo vencemos), en tanto que pagar un mayor tributo al capitalismo de Estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción en gran escala, en escala de todo el país sobre la base del capitalismo de Estado, tendrá entonces en las manos -disculpadme la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.”

    “El capitalismo de Estado es incomparablemente superior desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual.”

    “El socialismo es inconcebible sin la gran técnica capitalista basada en la última palabra de la ciencia moderna, sin una organización estatal armónica que someta a decenas de millones de personas a la más rigurosa observancia de una norma única en la producción y la distribución de los productos.”

    “(…) el socialismo es imposible sin aprovechar las conquistas de la técnica y de la cultura alcanzadas por el gran capitalismo.”

    “Sólo son dignos de llamarse comunistas quienes comprenden que es imposible crear o implantar el socialismo sin aprender de los organizadores de los trusts. Porque el socialismo no es una invención, sino la asimilación y la aplicación por la vanguardia proletaria, después de conquistar el Poder, de todo lo creado por los trusts. Nosotros, el Partido del proletariado no podemos sacar de ningún sitio la pericia para organizar la gran producción del tipo de los trusts, como los trusts; no podemos sacarla de ningún sitio como no sea de los mejores especialistas del capitalismo.”

    (V. I. Lenin Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués
    Obras escogidas TII Edición: Progreso Moscu 1971)

    Saludos



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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 5:57 am

    Lenin tenía razón. escribió:
    Bueno, tenemos dos tipos diferentes: la cooperativa independiente y la propiedad comunista.
    Las dos son autogestionadas por sus trabajadores, pero la segunda pertenece a toda la comunidad y no opera en el marco de una economía de mercado, sino que sus precios son acordados por la comunidad.

    De todos modos, una conduce a la otra.

    No esta mal pero en el caso de la propiedad comunista los precios no existen. Ya que no existe el dinero. Tu te refieres a la propiedad socialista, que todavia genera mercancias y donde todavia influye la ley del valor.
    Y eso de que "una conduce a la otra", sigo penzando que es posible, pero teniendo en cuenta las experiencias que podemos estudiar esto solo se dará con una dictadura del proletarido y unas purgas mas seguido...

    Saludos

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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 06, 2010 6:08 am

    Disidente_del_Capitalismo escribió:
    Concuerdo contigo Dzerjinskii, se trata de crear una nueva subjetividad, la del hombre nuevo, y es como decía el Che Guevara, algo en que fallaron los soviéticos, pues mantuvieron una subjetividad tendiente al "consumismo socialista", y que como bien dijo Buzgalin en su "El Socialismo del Futuro" fue uno de los factores que llevaron al abandono del socialismo en favor del capitalismo (consumismo versus colas para llenar el consumo), en esto el Che Guevara fue un visionario (como Trotski que fue un visionario en los factores estructurales "objetivos"), al ver el problema que generaba mantener una verdadera subjetividad burguesa en el socialismo eso llevaría al largo plazo a la restauración del capitalismo.
    Además que el consumo de muchos productos suntuarios es como dices un derroche de fuerza de trabajo y recursos.

    Creo que no, mi insistencia en eliminar el consumo suntuario y el derroche no niega la necesidad de eliminar el origen de la sociedad de clases que es ni más ni menos que la escasez. Solo la abundancia puede generar una subjetividad "solidaria". No descarto la educación y demás herramientas pero todas las demás formas son insostenibles sin las bases materiales que generen esa abundancia con cada vez menos esfuerzo. Sin que “las únicas explotadas sean las maquinas” sin que se elimine la ley del valor es decir que s minimice el trabajo humano incorporado en la mercancía.

    Saludos


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    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 3:23 pm


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