Demofilo escribió:Estoy de acuerdo con lo que dice Mecagoendios, pero las cooperativas sólo son una forma transitoria de propiedad privada que, finalmente, tiene que desaparecer. Por lo demás creo que este debate se ha iniciado de una manera confusa:
¿Empresas de cooperativa no privadas? Eso es una incoherencia
Las cooperativas son privadas en tanto que son propiedad colectiva de los trabajadores que trabajan en ellas, pero al haber un control estatal tanto en la producción como en el estímulo a través de subvenciones, estariamos hablando de una forma intermedia entre cooperativa y empresa estatal.
Para mejorar un producto, ¿hace falta competencia?
No, lo que hace falta es margen de maniobra, es decir, que no te den todo lo que tiene que hacer predeterminado desde arriba, eso es lo principal. La competencia entre cooperativas lo que hace es facilitar la asignación de recursos y la satisfacción material de las masas, al permitirle a estas ``votar´´ comprando que es lo que quieren y que no.
Para innovar, ¿hace falta competencia?
No, margen de maniobra, como he dicho antes.
Para mejorar la productividad, ¿hace falta competencia?
Un rotundo NO. Esto lo he explicado en la constestación al camarada Dj... (Que dificil es joder xD)
El problema de las cooperativas no es el salario sino dos cosas: la propiedad privada y el mercado. Por eso las cooperativas pueden llevar al capitalismo.Esto ya lo he desarrollado más en el mensaje anterior, y por supuesto, el cooperativismo es un paso, no una fase definitiva

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Gagarín escribió:

Gorky escribió:
¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.
Esto es puro revisionismo titoista.

¿He negado que las cooperativas tengan que funcionar así?

¿Entonces para que quotea?

Gorky escribió:

Gagarín escribió:

Gorky escribió:
¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.
Esto es puro revisionismo titoista.

¿He negado que las cooperativas tengan que funcionar así?

¿Entonces para que quotea?

Es que has empezado a lanzar todas esas cuestiones y acusaciones de revisionismo citándome pues pensaba que te referías a mí

V.I Lenin 1922: "Hay que conceder una serie de privilegios económicos, financieros y bancarios a las cooperativas; en eso debe consistir el apoyo prestado por nuestro Estado socialista al nuevo principio de organizacíon de la población(...) "Ahora bien, cuándo los medios de producción pertenecen a la sociedad, cuando es un hecho el triunfo de la clase del proletariado sobre la burguesía, el regímen de los cooperativistas cultos es el socialismo(...) "Ahora tenemos derecho a afirmar que, para nosotros, él simple desarrollo de las cooperativas es idéntico (salvo la "pequeña" exepción precipitada) para nosotros al desarrollo del socialismo.(...)"Si pudieramos organizar en cooperativas a toda la población, pisaríamos ya con ambos píes terreno socialista"

Para Lenin la propiedad cooperativa era la única propiedad verdaderamente socialista.
Eso prueba mi punto de que la cooperativa no es una propiedad transitoriia entre el capìtalismo y el socialismo, sino una propiedad transitoria entre el capitalismo y el comunismo sin Estado.

Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.

Gorky escribió:Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.

Eso es una cuestión facilisima, ya que solo restaría que los precios seán determinados por la comunidades (una vez superada la economía mercantil) y además la super-abundancia de bienes y servicios en el comunismo, junto con la produccíon de nuevos componentes sintéticos haría supérflua la posesión de minerales como el petróleo, eso ya será una realidad dentro de unas décadas.

De todos modos ya dejé esa cuestión resuelta en mi anterior comentario:

"Los sectores de servicios energéticos y sanitarios, así como de la industria pesada y la red vital de transportes y comunicaciones, no pueden ser dejados al líbre albedrío de la competencia mercantíl, ya que se vulneraría los servicios básicos para la poblacíon, junto con aréas demasiado estratégicas.
Estos sectores deben estar controlados por grandes empresas estatales, mientras que los otros sectores (la mayoría de la economía) deben estar controlados por medianas y pequeñas cooperativas independientes, que podrían ser coomplementadas por pequeños negocios privados.
Estos tres niveles de propiedad operarían en el marco temporal de un mercado competitivo, siendo transitorios y desapareciendo con el comunismo sin Estado."

Camaradas , creo que no cuesta nada trabajarse un poco mejor los quotes, que asi hace tedioso la lectura-

gracias.

Gorky escribió:Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.

Es que deberías leerme (si es que te refieres a mi con esto) mis mensajes antes de acusarme de querer cooperativizar sectores estratégicos y servicios mínimos. ¿Acaso la gestión de agua se trata de un bien de consumo? No, en todo caso el bien de consumo sería el agua que llega a la casa, y no creo necesaria la competencia, ya que si el estado lleva unas cuentas transparentes el precio del agua sería siempre el justo, según la cantidad de agua disponible y el consumo medio que realizase la población.
Yo lo que he planteado desde el principio es la cooperativiación bajo control estatal y ciudadano de las cooperativas encargadas de producir bienes de consumo, para que estas se esfuercen en producir bienes de distinto tipo y calidad con el fin de que la gente prefiera sus productos, y el el estado les asigne más dinero, tanto para salarios, como para renovar bienes de equipo.

Por cierto camarada Lenin tenía razón, ¿Podrías desarrollar más en profundidad eso de que el cooperativismo es un paso entre el capitalismo y el comunismo sin estado? ¿No sería eso saltarse la fase socialista?

Mecagoendios escribió:Por cierto camarada Lenin tenía razón, ¿Podrías desarrollar más en profundidad eso de que el cooperativismo es un paso entre el capitalismo y el comunismo sin estado? ¿No sería eso saltarse la fase socialista?

La respúesta es sí y no. Los sectores estratégicos permanecen bajo control estatal, mientras que el resto son cooperativas INDEPENDIENTES.

Debes tomar en cuenta que la fase socialista no es tan imperiosamente necesaria como en los tiempos de Marx, ya que los medios de producción de hoy en día son infinítamente superiores y capaces de lograr la super-abundancia.

Es por eso que la fase socialista debe ser un poco más difusa que la planteada por Marx, siendo el cooperativismo no un paso previo a la propiedad estatal, sino un paso previo a la propiedad comunitaria y a la economía planificada de la fase superior del comunismo.

Es interesante lo que dices, pero lo realmente importante es plantearse como se va a planificar la economía si no es a través del estado.