¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Comparte

    Sondeo

    ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    [ 10 ]
    19% [19%] 
    [ 27 ]
    50% [50%] 
    [ 9 ]
    17% [17%] 
    [ 7 ]
    13% [13%] 
    [ 1 ]
    1% [1%] 

    Votos Totales: 54

    neweconomic
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1143
    Reputación : 2252
    Fecha de inscripción : 17/04/2010

    ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por neweconomic el Sáb Jul 03, 2010 6:14 pm

    :marx: ¡¡¡VOTEN!!! :engels:


    Última edición por neweconomic el Dom Jul 04, 2010 6:49 pm, editado 2 veces

    socialista19
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 202
    Reputación : 198
    Fecha de inscripción : 16/10/2009
    Localización : Mi casa

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por socialista19 el Sáb Jul 03, 2010 7:01 pm

    Yo creo que sí, una competencia en cuanto a mejorar la calidad del producto e innovar siempre es bueno. No obstante para que ésto no afecte al salario de los trabajadores el Estado deberá imponer por ley un sueldo mínimo y un sueldo máximo para que si hubiese diferencias salariales entre empresas éstas no fuesen grandes. Aun así las cooperativas a mí modo de ver solo estarían en las pequeñas y medianas empresas y en la fabricación de productos a los que el Estado no pueda llegar, para las demás estatismo.

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Jul 03, 2010 7:55 pm

    Si, creo que la competencia entre cooperativas tiene que darse en el sector de los bienes de consumo, para asignar más o menos recursos y capital a la producción de aquellos artículos más demandados por la sociedad. En cambio los sectores estratégicos, materias primas, bancos, grandes industrias...etc deben estar bajo control del estado, el cual debe tener unas cuentas transparentes.
    Creo que esto facilitaría el tránsito hacia el comunismo, evitaría mucha burocracia y lastres a la economía y mejoraría la calidad y producción de los bienes de consumo.
    Debemos ser inteligentes, así como la burguesía ha sabido incorporar al capitalismo los elementos del socialismo que le son útiles, nosotros debemos saber utilizar el mercado de formas que favorezca al conjunto de la población, potenciando su lado positivo y acotando y destruyendo los efectos negativos que este pueda tener, ya que aunque unos trabajadores ganen más que otros debido a que su cooperativa produce más, no pasa nada, porque todos tendrán los servicios mínimos, y por mucho dinero que tengan, al no haber propiedad privada de los medios de producción, solo podrán emplearlo para mejorar su nivel material de vida, que no será mucho mayor que el del resto de trabajadores.

    Fonsecalol
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 196
    Reputación : 188
    Fecha de inscripción : 02/07/2010
    Edad : 22

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Fonsecalol el Sáb Jul 03, 2010 8:01 pm

    Si, mejoraría la productividad y sería positiva en muchísimos aspectos; Eso si, con una ley que regulase los sueldos, o un impuesto sobre la renta muy alto.

    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5818
    Reputación : 7120
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Duende Rojo el Dom Jul 04, 2010 4:31 am

    Yo no creo en la superación a través de superar al contrario, este es uno de los grandes errores del caspitalismo, creo en dar lo mejor de uno mismo a través de simple placer de hacerlo. No es una utopía, tenemos el ejemplo de Cuba o la URSS en muchísimos aspectos.

    Conozco la vida empresarial, el marqueting, la distribución y todo lo que rodea a la producción, y está claro que el proceso de competencia no se limita a mejorar el producto, si no en obtener más beneficios y destruir, literalmente, al oponente, y esto, aunque sea imposible de creer por muchos, no solo no hace mejorar la calidad del producto, si no que encima, la disminuye, en calidad y cantidad, y esto es algo que podemos palpar todos simplemente con abrir nuestra nevera.

    No digo que la competencia no sea mala en determinados puntos, pero en otros, está clarisimamente demostrado que pudre el proceso.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.

    Lenin tenía razón.
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 646
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Planeta Tierra

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 7:21 am

    Duende Rojo escribió:Yo no creo en la superación a través de superar al contrario, este es uno de los grandes errores del caspitalismo, creo en dar lo mejor de uno mismo a través de simple placer de hacerlo. No es una utopía, tenemos el ejemplo de Cuba o la URSS en muchísimos aspectos.

    Conozco la vida empresarial, el marqueting, la distribución y todo lo que rodea a la producción, y está claro que el proceso de competencia no se limita a mejorar el producto, si no en obtener más beneficios y destruir, literalmente, al oponente, y esto, aunque sea imposible de creer por muchos, no solo no hace mejorar la calidad del producto, si no que encima, la disminuye, en calidad y cantidad, y esto es algo que podemos palpar todos simplemente con abrir nuestra nevera.

    No digo que la competencia no sea mala en determinados puntos, pero en otros, está clarisimamente demostrado que pudre el proceso.

    Los sectores de servicios energéticos y sanitarios, así como de la industria pesada y la red vital de transportes y comunicaciones, no pueden ser dejados al líbre albedrío de la competencia mercantíl, ya que se vulneraría los servicios básicos para la poblacíon, junto con aréas demasiado estratégicas.
    Estos sectores deben estar controlados por grandes empresas estatales, mientras que los otros sectores (la mayoría de la economía) deben estar controlados por medianas y pequeñas cooperativas independientes, que podrían ser coomplementadas por pequeños negocios privados.
    Estos tres niveles de propiedad operarían en el marco temporal de un mercado competitivo, siendo transitorios y desapareciendo con el comunismo sin Estado.
    La competencia mercantíl es necesaria en tanto el comunismo no se haya expandido a la economía global (revolución mundial).
    Esto se debe a que la competencia en un mercado de cooperativas genera los incentivos para un desarrollo económico y tecnológico más rápido, lo cúal permitiría rivalizar con las economías capitalistas e incluso superarles.
    Una vez que no haya necesidad de competir contra el mundo capitalista, y también cúando las pequeñas comunidades logren desarrollar modernos medios productivos y ser autosuficientes con respecto al Estado, entonces podremos abandonar la competencia mercantíl y reemplazarla por la planificacíon comunitaria (sobre qué y cúanto producir, así como sobre los precios), proceso que vendriá acompañado por la desaparición de la divisíon en el trabajo.

    La cooperativa debe ser una propiedad transitoria entre la empresa capitalista y la propiedad comunitaria del comunismo sin Estado, ósea no debe ser un fín en si mísma, ya que en el cooperativismo los trabajadores siguen siendo sus propios capitalistas, ósea pequeños burguesés.

    Una vez que la lucha mundial contra el capital haya triunfado, y después de que el progreso industrial logre la super-abundancia de bienes y servicios, entonces la economiá mercantil será reemplazada por la planificacíon democrática en torno a consejos comunitarios.

    Esa es la verdadera economía marxista.



    Demofilo
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 1354
    Reputación : 1653
    Fecha de inscripción : 23/04/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Demofilo el Dom Jul 04, 2010 9:08 am

    Estoy de acuerdo con lo que dice Mecagoendios, pero las cooperativas sólo son una forma transitoria de propiedad privada que, finalmente, tiene que desaparecer. Por lo demás creo que este debate se ha iniciado de una manera confusa:
    ¿Empresas de cooperativa no privadas? Eso es una incoherencia
    Para mejorar un producto, ¿hace falta competencia?
    Para innovar, ¿hace falta competencia?
    Para mejorar la productividad, ¿hace falta competencia?
    El problema de las cooperativas no es el salario sino dos cosas: la propiedad privada y el mercado. Por eso las cooperativas pueden llevar al capitalismo.

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Jul 04, 2010 10:38 am

    neweconomic escribió: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Esta pregunta denota que se están pensando problemas del socialismo con ideas del capitalismo. Que la falaz crítica liberal de que “sin competencia no hay estimulo para la producción, la calidad, y la innovación” ha calado en muchos que se dicen marxistas.

    Primero hay que aclarar que las cooperativas son toleradas solo dentro del marco del periodo de transición de capitalismo al socialismo, no son una institución del socialismo. Por lo tanto que compitan o no tiene poca importancia, lo que importa es como superarlas y que dejen lugar a la empresa socializada.

    Otro problema es el de garantizar la productividad, la calidad y la innovación en las empresas socializadas. Esto si tiene mucha relevancia si entendemos como marxistas que solo la abundancia lograda gracias a la innovación y desarrollo de las fuerzas productivas es lo que va a permitir superar las causas que generan la división de la sociedad en clases.
    Este problema debemos plantearlo pensando desde el marxismo no como liberales.

    ¿No tendríamos entonces que pensar como el desarrollo de las fuerzas productivas puede solucionar esto?
    Obviamente que sí.

    En primer lugar, producir más y mejor no será estimulado por la competencia sino por el hecho de que el desarrollo de los medios de producción y la experiencia en la producción de los propios trabajadores, ambas cosas acumuladas durante el capitalismo y destrabadas con el socialismo que elimina el consumo suntuario, el derroche y la acumulación de capital ociosa, permite que producir más y mejor empiece a ser fruto de que es más “fácil” y requiere menos esfuerzo trabajar y no porque hay que competir. De ahí la importancia de el desarrollo de la tecnología aplicada a la producción y lo que antes se llamaba “industria pesada”. Además fijar remuneraciones en función de la productividad acorde al esfuerzo y la especialización de cada trabajador, generará de por si muchos más estímulos que los que hoy tenemos en el capitalismo donde más que estímulos tenemos amenazas como la del despido. Ni hablar que el hecho de incorporar a todo el ejército de reserva a la producción permitirá reducir la jornada laboral (en la URSS se llego a 7 horas y luego se cánselo por la inminente guerra) haciendo así que se vaya reduciendo el nivel de alienación en el trabajo.

    En segundo lugar, con respecto a la calidad, el mismo desarrollo de las fuerzas productivas hoy nos ofrece posibilidades que no conocieron la URSS ni China, ni Albania. Solo el sistema de lectura de códigos de barras por láser ó las centrales telefónicas unidas por fibra óptica, de quejas y consultas tipo Call Centers, -que se pueden operar desde cualquier parte del planeta y a un reducido costo- permitiría un seguimiento del producto y recibir las quejas de los usuarios de bienes y servicios, donde comprobada la falta se puede multar a la empresa particular que genero el producto ó el servicio defectuoso (hasta la linea de montage ó la cuadrilla que fue la culpable). Y si recordamos que la retribución de los trabajadores esta fijada por la productividad del empresa, por sus “beneficios” (descontados los insumos e impuestos para el sostén social) esto atentará contra sus ingresos motivando evitar las fallas y los defectos. Si esto se acompaña de asambleas en las mismas empresas para analizar las fallas, para hacer autocríticas y buscar soluciones el problema se puede controlar.
    En tercer lugar la innovación debe surgir de la misma tendencia a hacer más simple, eficiente y menos duro el trabajo. Algo que en el capitalismo esta muy desmotivado ya que seas innovador ó descubras una forma para producir más no implica que recibas más ingresos. Eso solo esta reservado a cuadros específicos dentro de la empresa que tienden más a pensar en minimizar costos que en mejorar la capacidad de producción innovando e invirtiendo. Mas aún en condiciones monopolicas como las actuales.
    Mejor aun la innovación asumiendo un sistema de multas como el descripto anteriormente no podría atentar contra la calidad del producto ya que minimizar los costos a costa de la calidad tendría consecuencias reales en el ingreso y no como actualmente sucede en el capitalismo donde los reclamos a los monopolios son tediosos burocráticos y con pocos resultados.
    La innovación buscando minimizar costos y simplificar el trabajo no es un problema para el socialismo.

    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo. El tema pasa por la innovación y la creación de bienes de uso que realmente resuelvan problemas de la sociedad. Por lo que me pregunto ¿Pasteur, Alexander Fleming, y muchos otros científicos necesitaron de algún estimulo especial que solo puede dar el capitalismo para llevar adelante sus investigaciones? Afirmar eso es una idiotez. Es reducir a las más brillantes y abnegadas mentes que a dado la humanidad a un perro de Pavlov, entender la conducta humana solo como si fuéramos una ameba.
    Los científicos Chinos que desarrollaron la energía nuclear lo hicieron comiendo la misma ración de arroz que el que barría el laboratorio y hoy se les hincha el pecho de orgullo por eso.

    Que el capitalismo haya convertido a las mayorías en hordas consumistas, individualistas que asumen que la felicidad, el orgullo y la realización plena del ser humano se logra comprando en un Shopping ó teniendo sexo dominante no importa si con una prostituta ó un travesti ó un perro, no quiere decir que sea una condición humana inalterable y que siempre haya sido así.
    La mercantilización de todo, inclusive del sexo y de todo lo que hacemos es parte de la putrefacción del capitalismo no parte de los que sirve para construir una nueva sociedad.

    ¿Los liberales nos bienes a dar discursos de innovación cuando actualmente se invierte más en la investigación de nuevos cosméticos que en nuevas medicinas ó plaguicidas no contaminantes?

    Me cago en sus científicos innovadores y en sus televisores para ver dos canales al mismo tiempo.

    Sumo el tema de la corrupción que es otro cliché que utilizan los liberales contra el socialismo. ¿Alguno de ustedes puede decirme que en la empresa donde trabaja no hay corrupción? ¿Que no se eligen los proveedores y contratistas merced a “regalos” que se hacen a los gerentuchos? ¿Que no se soborna a los inspectores gubernamentales para que omitan faltas graves como el trabajo no registrado, la contaminación, faltas a la salubridad de los productos, evasión de impuestos etc? en el socialismo esos se combate con 5 letras: GULAG.

    Gagarín
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1282
    Reputación : 1582
    Fecha de inscripción : 05/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gagarín el Dom Jul 04, 2010 1:27 pm

    Dzerjinskii escribió:
    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo.
    Este tipo de mentalidad puede derivar en el igualitarismo radical con respecto a los bienes de consumo que debemos combatir.No todo el mundo tiene las mismas necesidades por lo que todos no deben recibir los mismos bienes ni el mismo tipo de ellos.Te pongo un ejemplo bastante ilustrativo:

    2 personas que por diversos motivos necesitan un ordenador.A la hora de elegir ambos tienen una misma necesidad,es decir,un ordenador pero dependiendo de la necesidad concreta ¿Ambos dispondrán del mismo ordenador?

    El sujeto 1 quiere su ordenador para meras cuestiones de trámites en el ámbito laboral(por ejemplo poder llevar más fácilmente la gestión de servicios) y en el uso personal para programas básicos y que no pasan de mirar el correo ó jugar al tetris.

    El sujeto 2 necesita un ordenador capaz de desarrollar aplicaciones más potentes(desde programas más "pesados" como la modelación en 3D ó juegos más potentes tipo Call of Duty).

    Como ves en principio ambos tienen la misma necesidad,pero con matices.No podemos caer en el igualitarismo de decir:"Para los 2 el mismo ordenador(pues solo fabricamos de un tipo pues así ahorramos costes que los ordenadores traen muchas tonterías innecesarias)" y al final no satisfaces a alguno e incluso puede que a ninguno.Aquí en la fase de transición pueden jugar un papel importante la cooperativas,pues permiten dedicarse a la producción de bienes y servicios que responden a necesidades en principios secundarias(pero que no lo son pues en la sociedad socialista una vez se aseguren las necesidades más básicas estas iran evolucionando a otras más complejas) hasta que los medios de producción estatales esten lo suficientemente desarrollados para hacer frente a la demanda de dichos bienes y servicios de forma diversificada,no respoindiendo de la misma manera a todas las necesidades,pues no todas son iguales.

    Estoy mayormente deacuerdo en el resto de la aportación.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gorky el Dom Jul 04, 2010 6:30 pm

    Lo que proponen reproducen la economía mercantil y por tanto el capitalismo.

    Gagarín
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1282
    Reputación : 1582
    Fecha de inscripción : 05/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gagarín el Dom Jul 04, 2010 7:07 pm

    Gorky escribió:Lo que proponen reproducen la economía mercantil y por tanto el capitalismo.
    ¿Acaso en la URSS no existieron cooperativas como productoras de bienes y servicios?

    Lenin tenía razón.
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 646
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Planeta Tierra

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 7:31 pm

    Dzerjinskii escribió:
    neweconomic escribió: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Esta pregunta denota que se están pensando problemas del socialismo con ideas del capitalismo. Que la falaz crítica liberal de que “sin competencia no hay estimulo para la producción, la calidad, y la innovación” ha calado en muchos que se dicen marxistas.

    Primero hay que aclarar que las cooperativas son toleradas solo dentro del marco del periodo de transición de capitalismo al socialismo, no son una institución del socialismo. Por lo tanto que compitan o no tiene poca importancia, lo que importa es como superarlas y que dejen lugar a la empresa socializada.

    Creo que las cooperativas deben ser toleradas no dentro del marco de transicíon desde el capitalismo al socialismo, sino desde el capitalismo al comunismo (su última fase).
    Esto se debe a que hoy en día ya se puede lograr la super-abundancia de bienes y servicios, lo que hace posible eliminar a la economía mercantíl una vez que gran parte del mundo sea comunista.
    La competencia genera estímulos para la producción, el problema es que estos estímulos son salvajemente egoístas y destructivos para la sociedad y el medio-ambiente.
    Por eso es que una vez que se acabe la competencia capitalista en el "mercado" global, ya no necesitaremos esos estímulos para la depredación de los otros, ya que en el comunismo los trabajadores podrán producir sin estar presionados por fuerzas de mercado.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gorky el Dom Jul 04, 2010 7:53 pm

    Gagarín escribió:
    Gorky escribió:Lo que proponen reproducen la economía mercantil y por tanto el capitalismo.
    ¿Acaso en la URSS no existieron cooperativas como productoras de bienes y servicios?

    ¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.

    Esto es puro revisionismo titoista.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gorky el Dom Jul 04, 2010 7:58 pm

    A ver si este articulo deja las cosas claras:

    Socialismo y cooperativismo

    Pedro Campos Santos, que se define a sí mismo como comunista cubano, ha publicado dos artículos acerca de las causas de la destrucción del socialismo en la Unión Soviética. Uno de ellos se titula Evitar el gran peligro: la usurpación de la Revolución por la burocracia, ha sido publicado por Insurgente y por Rebelión y está fechado el 4 de abril del 2007. El segundo, aunque publicado en enero de este año por Kaos en la Red, fue escrito justo un año antes y se titula Destruyeron al socialismo soviético, el burocratismo y la corrupción (Parte I).

    En ellos Pedro Campos vierte numerosas manipulaciones y embustes que no hubieran merecido ninguna atención de nuestra parte de no ser porque en ellos están presentes algunos tópicos acerca del socialismo y de la Unión Soviética con cierto arraigo en determinados medios intelectuales burgueses. No obstante, la refutación puntual de ambos artículos resultaría prolija, por lo que aquí nos centraremos exclusivamente en las afirmaciones de Campos sobre el cooperativismo.

    Según Campos, las tesis de Lenin sobre esta cuestión están contenidas -nada menos- que en la más acabada obra teórica relativa a la construcción del Socialismo. Se refiere al artículo dictado poco antes de su muerte, en enero de 1923, titulado Sobre la cooperación. En la edición soviética de las Obras Completas en castellano (tomo 45, pgs. 385 a 393) donde se difundió ese mismo artículo, lleva un título ligeramente diferente: Sobre las cooperativas, y Campos lo menciona, se refiere a él, pero nada más que a eso: el título. A partir de ahí todo lo demás son falsedades.

    Esas mentiras continúan cuando Campos pretende hacernos creer que Lenin fue capaz de condensar toda su concepción teórica acerca del socialismo en nada menos que sólo ocho páginas, que es lo que ocupa el artículo Sobre las cooperativas en la edición que manejamos. Así Campos convierte un artículo breve en toda una obra teórica por el arte de magia de sus tergiversaciones. Luego éstas continúan cuando también quiere hacernos creer que dicho artículo los manuales estalinistas se encargaron de desaparecer del vocabulario marxista leninista. Incluso del vocabulario, nada menos.

    Lo único cierto es que Lenin lo empezó a escribir para el X Congreso de los soviets. Ya en diciembre de 1922 trazó un guión que lleva el título Centrosoiuz: su significación especial y solicitó información al respecto para documentarse. Luego entregó el artículo a su mujer y ésta, a su vez, al Comité Central, que ordenó publicarlo lo más pronto posible.

    Esa fecha fue el 26 de mayo en Pravda, es decir, dos días después de la reunión del Comité Central. Pero para vergüenza de Campos, eso no es todo. Un mes después ese mismo artículo fue discutido en el pleno del Comité Central y constituyó la base de las tesis aprobadas en 1924, una vez muerto Lenin, por el XIII Congreso del Partido bolchevique que llevan el título Sobre las cooperativas y Sobre el trabajo en el campo. El Congreso dijo textualmente lo siguiente:

    La línea fundamental del Partido en este problema viene trazada por el último artículo de Lenin ‘Sobre las cooperativas’ [...] La presente situación en el campo subraya con inusitada elocuencia la justeza del camino que señala el camarada Lenin y reclama que la ateención fundamental del partido se centre en la agrupación de los pequeños productores en cooperativas, lo que debe desempeñar gigantesco papel en la construcción del socialismo.

    Pero Campos va mucho más allá en sus falsificaciones y afirma que las bases teóricas de la NEP apenas fueron aplicadas luego de su muerte [la de Lenin], especialmente su plan cooperativo general. Por tanto, según Campos, de manera soprendente, apenas hubo NEP en la Unión Soviética, lo cual choca con la historia hasta ahora comúnmente aceptada. Así borra de la historia todo el periodo comprendido entre 1921 y 1929, aunque quizá lo que quiera decir sea algo que nos suena más familiar: que la NEP no fue suficiente sino que hubo que adoptar más medidas de tipo capitalista, medidas más intensas o por un periodo de tiempo más prologado. Por eso Campos expone la siguiente falsedad:

    La ‘utilización’ del cooperativismo empresarial y social defendido por Lenin, se circunscribió -luego de su muerte- a la cooperativización forzosa de los pequeños campesinos, presentada como un gran logro del período estalinista.

    Cualquiera que conozca un poco la historia de la Unión Soviética sabe que el movimiento cooperativo en gran escala, los kojoses, empezó precisamente en 1929 con la colectivización. Pero además en un texto tan corto Campos incurre en otras dos falsedades más: la colectivización no fue forzosa y no se impuso a los pequeños campesinos precisamente, sino a los kulaks, es decir, a los más privilegiados.

    Las tesis de Campos son idénticas a las de Bujarin y a las de todos los revisionistas, empezando por Tito en 1948, siguiendo por Jruschov en 1956 y acabando por Gorbachov en 1986. Precisamente por ello los revisionistas yugoeslavos alardearon de una tercera vía en la construcción del socialismo que, al igual que Campos, identificaban con la autogestión. No es, pues, casualidad, que también Campos identifique socialismo con cooperativismo y autogestión. Es la pócima mágica que acaba con las perversas lacras del socialismo, según Campos, quien añade lo siguiente:

    El Cooperativismo Socialista o Autogestión Social Socialista, elimina la contradicción entre el capital y trabajo, entre los medios de producción y los trabajadores, entre las funciones de dirección y producción, pues todos participan de la propiedad, la gestión administrativa y el reparto de utilidades.

    Las cooperativas en absoluto tienen ese carácter milagroso.

    El maldito centralismo

    Hay un aspecto subyacente en los dos textos de Campos que conviene también dementir: la oposición entre la cooperativización y la descentralización. Eso es necesario porque los artículos divagan acerca de los males de la centralización, que de una manera superficial y ridícula Campos identifica con burocracia (y la burocracia siempre es mala por sí misma). Así Campos se rodea de un tufillo izquierdista con el que pretende disimular su oportunismo de derecha y -cómo no- en cualquier alusión a la burocracia hay que darse el lujo de citar al que califica como gran revolucionario, Trotski, el campeón en este tema, porque todos los revolucionarios, de verdad o de mentirijillas, son válidos para Campos, excepto el siempre malvado Stalin, el culpable de todo (en forma personal o en forma colectiva de stalinismo).

    Pues bien, no existe la supuesta oposición que Campos plantea entre cooperativismo y descentralización. Más bien todo lo contrario. Veamos lo que dice Lenin:

    En nuestro régimen actual, las empresas cooperativas se diferencian de las empresas capitalistas privadas en que son colectivas, pero no se distinguen de las empresas socialistas siempre y cuando se hayan establecido en un terreno del Estado y empleen medios de producción pertenecientes al Estado, es decir, a la clase obrera.

    Más claro, agua. Además es una tesis que Lenin repite varias veces a lo largo de un texto muy breve, así como en otros artículos suyos. Por tanto, según él, en la construcción del socialismo en la Unión Soviética las cooperativas no sólo no se oponen sino que se deben encuadrar dentro de la propiedad estatal, es decir, centralizada, de los medios de producción y, específicamente, de la tierra. Por tanto, la descentralización cooperativa no sólo es compatible sino que se debe compatibilizar con la centralización estatal. Los oportunistas de derechas, como Campos, sólo tienen en cuenta la descentralización; los de izquierdas sólo la centralización. Los comunistas no estamos con unos ni con otros. Defendemos el centralismo democrático que ni es un centralismo burocrático ni es un democratismo burgués sino algo radicalmente opuesto a ambos.

    Este es un aspecto importante del marxismo-leninismo que no vamos a tolerar que los revisionistas manipulen a su antojo, por más que insistan en ello. Las cooperativas no son propiedad individual sino colectiva. Por tanto, son un avance muy positivo cuando la propiedad (o su empleo) está fragmentada. Pero, por sí mismas, las cooperativas reproducen una economía mercantil y, finalmente, el capitalismo: Con la NEP -afirma Lenin en este artículo sobre las cooperativas- hicimos una concesión al campesino como comerciante.

    Por eso es imprescindible que los medios de producción (especialmente la tierra) no sean de propiedad de la cooperativa sino del conjunto de la clase obrera. El socialismo no consiste en entregar la propiedad de los medios de producción a los que trabajan con ellos, como a veces se afirma, sino a todos los trabajadores (y campesinos, en su caso). A veces se emplean de una manera confusa los términos colectivización, estatalización, nacionalización o socialización. Si lo decimos rigurosamente, en el socialismo no hay propiedad estatal de los medios de producción sino de la clase obrera, de todos los trabajadores e incluso, como dice Lenin, de toda la sociedad. El Estado administra, gestiona y controla esa propiedad social, lo cual destaca la importancia que otorgamos los comunistas a ese Estado, que concebimos como dictadura del proletariado. Ese es el punto de partida, como dice Lenin al comienzo de su artículo sobre las cooperativas:

    En efecto, dado que en nuestro país el poder del Estado se encuentra en manos de la clase obrera y que a este poder estatal pertenecen todos los medios de producción, sólo nos queda, en realidad, cumplir la tarea de organizar a la población en cooperativas.

    Los comunistas no concebimos el socialismo sin planificación y, a su vez, ésta es una planificación centralizada. Por eso es imprescindible la propiedad social, en el sentido expuesto, de los medios de producción. Sin ella no es posible planificar ni construir el socialismo Ahora bien, tampoco vamos a admitir que, como hace Campos, se entienda por centralización cualquier cosa y se la identifique con burocratismo. La tendencia histórica de la economía, como el capitalismo demuestra, es hacia la centralización y la monopolización; el socialismo no hace más que seguir esa misma línea. Como consecuencia de ella y de la propiedad social, el Estado adquiere un protagonismo cada vez más importante, tanto en el capitalismo (recuérdese la expresión capitalismo monopolista de Estado) como en el socialismo. De aquí que los comunistas, a pesar de lo que se dice de nosotros, no sobrevaloramos los aspectos económicos sino que entendemos la economía de una manera distinta, como economía política.

    Además, nosotros no entendemos la centralización sin la descentralización, como bien dice Lenin en su artículo: las cooperativas son una forma de que cada pequeño campesino pueda colaborar en la construcción del socialismo, esto es, incorporar a las masas trabajadoras activa y colectivamente a la producción: Hacer participar, y no de una manera pasiva, sino activa, a toda la población en las operaciones de las cooperativas, para lo cual, añade Lenin, se precisa toda una revolución, que él decía que era de tipo cultural, lo cual deja bastante bien indicado a qué se está refiriendo.

    El centralismo democrático exige que la planificación no sea obra de unos oficinistas sino que en la misma, lo mismo que en la producción, participen las masas, es decir, que va de abajo hacia hacia y luego de arriba hacia abajo. Pero eso no tiene nada que ver -en absoluto- con la autogestión, si por eso se entiende que se entreguen las fábricas y empresas a los que trabajan en ellas. En ese sentido, esa autogestión y descentralización no es otra cosa que el capitalismo mismo, porque la centralización requiere dos cosas:

    — que la propiedad se confiera a los trabajadores como clase social, no a determinados trabajadores en particular
    — que todos los trabajadores se interesen por los problemas de todos, y no sólo por los suyos particulares.

    Esa concepción comunista choca frontalmente con la tesis burguesa, por más que se presente con tintes radicales, de que cada cual se ocupa de sus propios asuntos. La autogestión y la descentralización de Campos es una variante de esa mezquina concepción burguesa, muy típica de los autogestionarios.

    En la cuestión de la centralización hay un aspecto en los textos de Campos que destaca a las claras su vergonzosa manipulación. Afirma, por un lado, que fueron Stalin y los suyos los responsables de esa centralización, que es algo pernicioso, pero como, a la vez, eso permitió la victoria en la II Guerra Mundial, que es casi el único éxito que pueden presentar en su haber los malditos stalinistas, resulta que el Ejército Rojo estaba descentralizado; conclusión: los stalinistas ni siquiera tienen ese galardón, que corresponde a otros (no sabemos quiénes). Verdaderamente bochornoso.

    La maldita burocracia soviética

    Nos queda refutar -siquiera por encima- esa ridícula crítica de la burocracia soviética, que es común a los revisionistas, a los trotskistas y a la burguesía, empezando por la transposición de su mismo concepto de un modo de producción capitalista a otro socialista, sin solución de continuidad. En contra de lo que Campos advierte varias veces acerca de que el ser social determina la conciencia social, que interpreta de manera mecánica, sin embargo no la utiliza para diferenciar los problemas burocráticos soviéticos de los de un país capitalista, quizá porque él ha inventado un nuevo modo de producción que unifica a ambos, a saber, el supuesto socialismo de Estado neocapitalista, esencia del estalinismo económico. Si hay expresiones grotescas, ésta las gana a todas, hasta el punto de que Campos se exime de definirla. Simplemente da por sobreentendido su galimatías verborreico.

    Que la burocracia fue un problema en la Unión Soviética, es algo incuestionable; que surgió prácticamente desde el mismo origen de la revolución de 1917, es otra cuestión -al menos para nosotros- también incuestionable. Por tanto, deducimos de ahí dos cosas:

    — que si la burocracia fuera tan nefasta como la pintan, no se hubiera podido ni siquiera iniciar la construcción del socialismo
    — que no se puede identificar a la burocracia con Stalin ni con su periodo al frente del Partido bolchevique.

    La burocracia es una lacra que, en sus líneas generales, ya fue estudiada por Lenin, quien destacó los motivos de su surgimiento y las maneras de luchar contra ella. Una de esas maneras de combatirla fue -precisamente- poner a Stalin al frente de la Inspección Obrera y Campesina. En consecuencia, fue -precisamente- Stalin el encargado de combatir a la burocracia, tanto en el Estado como en el Partido.

    Pero aquí no vamos a entrar en esa cuestión. Quien quiera analizarla puede hacerlo en las obras de Lenin, que nada tienen que ver -una vez más- con las chapucerías de Campos. Lo que queremos poner de manifiesto es que la burocracia soviética no se puede asimilar a la burocracia de los países capitalistas, que tiene sus propias raíces y su propio tratamiento, algo que los demagogos que tanto hablan acerca de ella se encargan de ocultar sigilosamente. Lo único que queremos decir al respecto es que con tanto cretinismo acerca de la burocracia soviética, algunos están tratando de introducir por esa vía las tesis ideológicas burguesas dentro del movimiento obrero, de manera que hoy aludir al término burocracia soviética es ya una redundancia, un tópico casi obligado: la percepción generalizada de la Unión Soviética es la de un Estado burocratizado en extremo. Eso les exime de explicarlo.

    Pero a nosotros los comunistas no nos exime de nada, así que vamos a ello y a algo más, que es como la quintaesencia de la chapuza de Campos: en la Unión Soviética no sólo existió una lacra horripilante de burocracia sino que ésta usurpó el poder. Tampoco esto nos lo explican: ni cómo se logró, ni cuándo, ni por qué. Ése es otro de los dogmas de fe que los revisionistas y los trotskistas nos lanzan para que nos lo bebamos de un trago, sin hacer preguntas. Es como si una mañana el contable de la oficina usurpa la propiedad de su dueño y se queda con todo, sobre todo con los beneficios de la empresa. Le arroja al jefe por la ventana y empieza él a tomar las decisiones. Así por las buenas. Eso es tan inusual en cualquier parte que merecería una explicación, aunque sea breve. Pues seguimos sin ella.

    Desde que surge en Alemania a mediados del siglo XIX, la burocracia persigue al pensamiento burgués, que en su origen es liberal, como una maldición. A la burguesía no le gusta el Estado, ni siquiera el suyo propio. Mucho menos le puede gustar la dictadura del proletariado. En el seno del movimiento obrero ese es también el origen de todas las divagaciones oportunistas acerca de la burocracia, cuya fuente inspiradora es siempre la burguesía. Si se analiza a fondo con un mínimo de detenimiento, no es exactamente la burocracia sino el Estado en sí mismo, la necesidad de un Estado, de lo público y de lo colectivo: eso es lo que repugna al individualismo burgués, que pone el acento en la primacía de lo privado, de sus propios intereses egoístas, de su mezquindad.

    Pero eso, que es la raíz, no es suficiente. Como ya tenemos explicado en otro artículo (ver Los cambios en la composición de la fuerza de trabajo), también la centralización ha otorgado una creciente importancia a determinadas funciones que habitualmente, en el pensamiento burgués, tan ampliamente extendido, se consideran despectivamente como improductivas. Es el caso de los oficinistas y, en general, de todos aquellos trabajadores que realizan tareas de control y supervisión dentro de una empresa.

    Finalmente hay que tener en cuenta la creciente importancia en el capitalismo de la revolución científico-técnica y los cambios que ello conlleva en el aumento en la cualificación de la fuerza de trabajo, esto es, la prevalencia de lo que Marx llamaba trabajo complejo, el incremento de lo que la burguesía llama como sector servicios y los trabajadores de cuello blanco, así como otros fenómenos conexos con éstos, normalmente concebidos también como improductivos y observados con desconfianza e incluso con desprecio por algunos sectores sociales.

    No vamos a entrar en un análisis, ni siquiera superficial, de todos esos complejos fenómenos. Sólo queremos dejarlos planteados para mostrar que no nos conformamos con el cúmulo de absurdos que tan frecuentemente tenemos que soportar en los medios oportunistas pequeño-burgueses que difunden -casi cada dia- las consabidas críticas contra la burocracia con la más pasmosa ignorancia de lo que están hablando. También hay que subrayar que ese es un fenómeno en expansión, incluso dentro del capitalismo actual y que no siempre ni necesariamente es un fenómeno puramente negativo, que es como nos lo presenta la pequeña burguesía rabiosa. Ni es negativo en cada empresa en particular, ni es tampoco negativo dentro del Estado (de cualquier Estado, cabría añadir).

    Por tanto, nos parece lógico -al menos a nosotros- concluir que el hundimiento del socialismo en la Unión Soviética no fue consecuencia de ninguna usurpación por parte de la burocracia de la revolución. Eso no es una causa sino una consecuencia. ¿Cómo se podría usurpar una revolución? De ahí se desprende también que las causas hay que buscarlas en otra parte y que esas causas son las que tanto los revisionistas como los trotskistas nos quieren ocultar celosamente. Esas causas reales y verdaderas no sólo explican el hundimiento del socialismo sino que explican también el surgimiento y la extensión de la burocracia y demás lacras. Hay que constatar algo obvio: si el responsable de todo fuera Stalin y el maldito stalinismo, no se explica ese mismo hundimiento en otros países y otros momentos en los cuales Stalin y los suyos no tuvieron ninguna participación.

    Eso es lo que Campos nos quiere ocultar. Él no quiere explicar sino camuflar para hacernos pasar como un remedio lo que no es más que una enfermedad. Pero mucho nos tememos que no sea sólo algo suyo personal sino toda una tendencia entre los revisonistas cubanos que tratan de liquidar lo que queda de propiedad social en su propio país mediante la introducción de cooperativas de la manera que ellos las entienden. No según Lenin sino contra Lenin. Es su programa de reconstrucción del capitalismo en la isla.

    Esperamos estar totalmente equivocados. Pero de momento, uno de los artículos de Campos sólo es una primera parte. La segunda puede ser aún peor. También esperamos habernos equivocado completamente en ésto. Ojalá.

    Lenin tenía razón.
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 646
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Planeta Tierra

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 7:59 pm

    Gorky escribió:.Esto es puro revisionismo titoista.

    No, no es revisionismo titoísta. Ya me he cansado de explicar que es una forma transitoria de propiedad entre la propiedad burguesa y la propiedad comunista.

    NO ES UN OBJETIVO EN SI MISMA, es una heramienta para lograr el objetivo.

    neweconomic
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1143
    Reputación : 2252
    Fecha de inscripción : 17/04/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por neweconomic el Dom Jul 04, 2010 8:01 pm

    Demofilo escribió:Estoy de acuerdo con lo que dice Mecagoendios, pero las cooperativas sólo son una forma transitoria de propiedad privada que, finalmente, tiene que desaparecer. Por lo demás creo que este debate se ha iniciado de una manera confusa:
    ¿Empresas de cooperativa no privadas? Eso es una incoherencia
    Para mejorar un producto, ¿hace falta competencia?
    Para innovar, ¿hace falta competencia?
    Para mejorar la productividad, ¿hace falta competencia?
    El problema de las cooperativas no es el salario sino dos cosas: la propiedad privada y el mercado. Por eso las cooperativas pueden llevar al capitalismo.

    Si leemos un poco sobre las cooperativas tambien existe un acuerdo o democracia entre los trabajadores no existe la voluntad de una persona en que se encarge de revestir, de poner precio como le de la gana de decir cuando abre y cierra, que eso es sinónimo de burguesía o ricos motivo en que Marx prefirío con razón eliminar la propiedad privada . El estado debe meter mano y se encarga en que nadie se haga avaricioso o se convierta en burgues si centralizamos todo en uno como los errores de la Urss o del bloque algun idiota como Gorvachov llegara al poder y la privatizaría todo lo que le pertenece al estado no se puede permitir ese error. Si se mantiene en ese ritmo la sociedad se acostumbrará de cooperar y repartir bien los salarios sin que halla avaricia (solo en el momento del trabajo no de su vida privada el ser humano siempre quiere liberase de la opresión y siempre quiere ser egoista si mismo es inevitable) con las nuevas tecnologias sera mas facil la calidad de vida del trabajo en la epoca que estamos. "El pensamiento de hacer competencia es destruir a otra empresa porque vendo mas o porque tengo que agrandar y destruir es la asquerosa mentalidad que se nos mete la cabeza en las noticias en los medios burgueses" hay otras formas de hacer competencia por ejemplo que el estado se encarge de limitar de no hacer que una empresa se coloque en todos los sitios si no que haga en un mismo lugar en la conpetencia solo que se mantenga la estructura de la empresa y en mejorar el producto. Hay que ser realista ya se adonde quieres llegar me parece muy buena tu opinión y me gusta pero hay un grave problema existen dos lugares en distintas lugares uno que incansablemente hace conpetencia no de 1 sino de varias empresas y otro nuestro metodo si en nuestros productos son inferiores que las de los asquerosos capitalistas la sociedad en general va a tener mucha envidia y luego llega lo que pasa no podemos permitir que una sociedad llege a la envidia el problema es eso. La envidia de la sociedad en la epoca del mercantilismo genero envidia con el nacimiento del asqueroso capitalismo y mira como acabó finalmente. Ahora que lo burgueses y toda esa secta liberal comete errores infantiles en un dia nosotros debemos joderle y generar envidia en nuestra calidad de vida y nuestra circulacción monetaria (sin parasitos) para acabar y convencer que finalmente la propiedad privada empresarial es una mierda comparado con el sistema Comunista.


    neweconomic
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1143
    Reputación : 2252
    Fecha de inscripción : 17/04/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por neweconomic el Dom Jul 04, 2010 8:06 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Gorky escribió:.Esto es puro revisionismo titoista.

    No, no es revisionismo titoísta. Ya me he cansado de explicar que es una forma transitoria de propiedad entre la propiedad burguesa y la propiedad comunista.

    NO ES UN OBJETIVO EN SI MISMA, es una heramienta para lograr el objetivo.

    Respondele una pregunta:

    Si en una sociedad socialista si no hay estado ni propiedad privada para llegar al Comunismo como quiere Marx ¿Cual sería el metodo empresarial en que no hay propiedad privada ni estatal sin que haya opresión entre los trabajadores? no podemos volver al pasado ni cometer el mismo error.

    Lenin tenía razón.
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 646
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Planeta Tierra

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 8:11 pm

    neweconomic escribió:Respondele una pregunta:

    Si en una sociedad socialista si no hay estado ni propiedad privada para llegar al Comunismo como quiere Marx ¿Cual sería el metodo empresarial en que no hay propiedad privada ni estatal sin que haya opresión entre los trabajadores? no podemos volver al pasado ni cometer el mismo error.

    Bueno, tenemos dos tipos diferentes: la cooperativa independiente y la propiedad comunista.
    Las dos son autogestionadas por sus trabajadores, pero la segunda pertenece a toda la comunidad y no opera en el marco de una economía de mercado, sino que sus precios son acordados por la comunidad.

    De todos modos, una conduce a la otra.

    Gagarín
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1282
    Reputación : 1582
    Fecha de inscripción : 05/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gagarín el Dom Jul 04, 2010 8:51 pm

    Gorky escribió:
    ¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.
    Esto es puro revisionismo titoista.

    ¿He negado que las cooperativas tengan que funcionar así?

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Jul 04, 2010 9:16 pm

    Respuesta al camarada Dzerjinskii:
    la falaz crítica liberal de que “sin competencia no hay estimulo para la producción, la calidad, y la innovación” ha calado en muchos que se dicen marxistas.
    La competencia empresarial es negativa porque explota a la clase trabajadora y deriva en monopolio u oligopolio, pero lo que se está proponiendo no es una competencia a la vieja usanza, una competencia desmedida con el único fin de lucrarse, sino una competencia en el marco de una economía socialista cuyo fin consiste en que se produzcan bienes de consumo de mayor calidad, o simplemente distintos a los que el estado encarga, reduciendo así burocracias y ganando en eficiencia económica y producción. Como ya dije antes esto no deriva en otra burguesía, ya que en el socialismo nadie puede ser propietario de los medios de producción, así que como mucho el obrero que se esforzara más que el resto podría permitirse unas condiciones de vida mayores que el resto, pero tampoco mucho mayores, dado que todo el mundo tiene lo básico asegurado.
    También que la competencia en abstracto reduce la calidad del producto, pero aquí entraría el papel regulador de los organismos de control de calidad estatales y las organizaciones de consumidores.
    Bien es cierto que la competencia por más dinero es algo cretino y propio del capitalismo, pero debemos valernos de ella en tanto que nos ayuda a alcanzar nuestros objetivos y a aumentar el nivel de producción y la eficiencia de la economía, para ir dando paso conforme las fuerzas productivas se desarrollen, así como la conciencia socialista de las masas, hacia la propiedad social de la economía.
    Primero hay que aclarar que las cooperativas son toleradas solo dentro del marco del periodo de transición de capitalismo al socialismo, no son una institución del socialismo. Por lo tanto que compitan o no tiene poca importancia, lo que importa es como superarlas y que dejen lugar a la empresa socializada.
    Pero es que el socialismo es a su vez un tránsito hacia el comunismo, y si con economía socializada te refieres a estatismo absoluto, ¿Cómo pretendes que el pueblo en su conjunto asuma en un momento dado el control de la economía si hasta ese momento a estado completamente a cargo de funcionarios del estado? Es más, ¿Cómo pretendes que esos funcionarios en situación privilegiada permitan que el pueblo se haga cargo(si es que puede) de toda esa máquina estatal centralizada? ¿Propones acaso una revolución que acabe con el socialismo para dar paso al comunismo? En tal caso contravienes a Marx, el cual dijo que el estado debía extinguirse debido a su inutilidad, y si toda la economía está bajo su control, jamás dejara de ser útil.

    Otro problema es el de garantizar la productividad, la calidad y la innovación en las empresas socializadas. Esto si tiene mucha relevancia si entendemos como marxistas que solo la abundancia lograda gracias a la innovación y desarrollo de las fuerzas productivas es lo que va a permitir superar las causas que generan la división de la sociedad en clases.
    Este problema debemos plantearlo pensando desde el marxismo no como liberales.
    En el caso de una economía totalmente estatizada puedes garantizar la productividad estableciendo el salario a destajo y potenciando fenómenos como el estajanovismo, es decir, se puede perfectamente, y de hecho se ha hecho en los países socialistas, garantizar la CANTIDAD de producción, pero es que se produce lo que mandan desde arriba, por tanto no queda lugar para la innovación ni el aumento de la calidad, y no hablemos ya sobre el hecho de que los funcionarios planificadores pueden equivocarse a la hora de ``predecir´´ que es lo que la gente quiere o necesita, por lo que considero mucho más positivo dar un mayor margen de acción a las cooperativas (Siempre bajo control estatal y organizaciones de consumidores) para que estas, en un intento de conseguir una asignación mayor de estado (el estado debe premiar a aquellas cooperativas que innovan mejor y producen más, es una forma de estimular y controlar al mismo tiempo) satisfagan los deseos materiales del pueblo.
    En primer lugar, producir más y mejor no será estimulado por la competencia sino por el hecho de que el desarrollo de los medios de producción y la experiencia en la producción de los propios trabajadores, ambas cosas acumuladas durante el capitalismo y destrabadas con el socialismo que elimina el consumo suntuario, el derroche y la acumulación de capital ociosa, permite que producir más y mejor empiece a ser fruto de que es más “fácil” y requiere menos esfuerzo trabajar y no porque hay que competir.
    Ahí estoy de acuerdo contigo, y creo que es una factor muy positivo de la economía socialista, pero dentro de que es más ``fácil´´ producir más, los incentivos económicos y la cierta independencia de las cooperativas permitirá producir cosas que quizás al estado no se le han ocurrido, y por supuesto los trabajadores se afanarán más en trabajar, por lo menos los más avaros, pero con ello beneficiarán al resto de la población. En resumen, lo mismo de siempre, lo que dices está bien, y es cierto, pero hay que pensar que el estado no va a estar ahí eternamente, y mientras la competencia con los estados capitalistas no se elimine es positivo valerse de la competencia controlada.
    Además fijar remuneraciones en función de la productividad acorde al esfuerzo y la especialización de cada trabajador, generará de por si muchos más estímulos que los que hoy tenemos en el capitalismo donde más que estímulos tenemos amenazas como la del despido.
    Pero eso que dices es más individualista que una cooperativa, ya que asignas a cada obrero un salario en función su productividad, fenómeno que no solo es muy difícil de fijar, sino que además no fomenta el trabajo en equipo y el igualitarismo entre los trabajadores de la fábrica, como si lo haría una cooperativa. Aparte de todo eso se reprimiría el espíritu creador de los trabajadores de la fábrica, al no tener margen de innovación y tener que cumplir unas instrucciones que les llegan desde arriba, eso sin olvidar que es una medida con un trasfondo ``capitalista´´, ya que asignas un salario en función del esfuerzo, cosa que me parece totalmente justa (nunca me gustaron las utopías igualitaristas extremas), pero no critiques luego a las cooperativas por producir fenómenos que tu mismo producirías si organizases a tu modo la economía.
    Ni hablar que el hecho de incorporar a todo el ejército de reserva a la producción permitirá reducir la jornada laboral (en la URSS se llego a 7 horas y luego se cánselo por la inminente guerra) haciendo así que se vaya reduciendo el nivel de alienación en el trabajo.
    En esto estoy completamente de acuerdo, así el ejército no se convierte en un lastre para la economía, forja lazos con el pueblo trabajador, y por supuesto, se puede reducir la jornada laboral (También se puede controlar la natalidad para ello)
    En segundo lugar, con respecto a la calidad, el mismo desarrollo de las fuerzas productivas hoy nos ofrece posibilidades que no conocieron la URSS ni China, ni Albania. Solo el sistema de lectura de códigos de barras por láser ó las centrales telefónicas unidas por fibra óptica, de quejas y consultas tipo Call Centers, -que se pueden operar desde cualquier parte del planeta y a un reducido costo- permitiría un seguimiento del producto y recibir las quejas de los usuarios de bienes y servicios, donde comprobada la falta se puede multar a la empresa particular que genero el producto ó el servicio defectuoso (hasta la linea de montage ó la cuadrilla que fue la culpable).
    ¿Tu crees que un funcionario va a hacer mucho caso a la queja de un particular? Lo mejor en esos casos sería formar una asociación de consumidores independiente del estado que velara por este tipo de cosas, además de controles de calidad estatales, como toda la vida de... ¿Marx? xD. Y por cierto, de nuevo las multas por no producir bien, ¿Por qué no incentivos materiales si producen mejor?
    Y si recordamos que la retribución de los trabajadores esta fijada por la productividad del empresa, por sus “beneficios” (descontados los insumos e impuestos para el sostén social) esto atentará contra sus ingresos motivando evitar las fallas y los defectos.
    Ahora dices que la retribución del trabajador viene dada por la productividad de la empresa en general... ¿No quedaste antes en asignar un salario al obrero según su producción individual? Estás hablando de una cooperativa y ni te das cuenta, ya que en las cooperativas los beneficios se reparten a todos por igual...
    Si esto se acompaña de asambleas en las mismas empresas para analizar las fallas, para hacer autocríticas y buscar soluciones el problema se puede controlar.
    Claro que sí, eso debe hacerse, ya sea en una fábrica o servicio estatal o en una cooperativa, forma parte de la educación de trabajadores en los valores socialistas del trabajo.
    En tercer lugar la innovación debe surgir de la misma tendencia a hacer más simple, eficiente y menos duro el trabajo. Algo que en el capitalismo esta muy desmotivado ya que seas innovador ó descubras una forma para producir más no implica que recibas más ingresos.
    De nuevo confundes cantidad con calidad. Tu te refieres a producir MÁS, e incluso mejor, los productos que se marcaron en el plan quinquenal desde arriba, es decir, tu me estás hablando de que en una economía estatizada se produce más con incentivos salariales y el desarrollo de las máquinas y modos de organización del trabajo, pero yo no te hablo solo de cantidad, te hablo de CALIDAD, del producto en sí, es decir, yo lo que defiendo es que la empresa pueda innovar produciendo cosas no marcadas en el plan.
    Eso solo esta reservado a cuadros específicos dentro de la empresa que tienden más a pensar en minimizar costos que en mejorar la capacidad de producción innovando e invirtiendo. Mas aún en condiciones monopolicas como las actuales.
    Todos conocemos al capitalismo en su fase monopolista, y yo no lo estoy defendiendo absolutamente en nada.
    Mejor aun la innovación asumiendo un sistema de multas como el descripto anteriormente no podría atentar contra la calidad del producto ya que minimizar los costos a costa de la calidad tendría consecuencias reales en el ingreso y no como actualmente sucede en el capitalismo donde los reclamos a los monopolios son tediosos burocráticos y con pocos resultados
    Ok, tu propones multar a la empresa que no produzca bien, yo creo que es mejor que el producto pase una revisión antes de ser comercializado. De todas formas creo que estamos hablando de cosas diferentes, yo defiendo la competencia entre cooperativas, pero solo en el sector de bienes de consumo y bajo un estrecho control estatal, suprimiendo o dando pocos recursos a aquellas empresas que no progresen o produzcan de forma adecuada.
    La innovación buscando minimizar costos y simplificar el trabajo no es un problema para el socialismo.
    No, en eso estamos de acuerdo. Siempre que no se minimicen costos a costa de la calidad... Y es justo ahí donde entra el factor del mercado. Si una cooperativa reduce costos a costa de la calidad, ofrecerá un producto más barato, pero de peor calidad, y en cambio una que produzca bienes con costes mayores, pero sin renunciar a la calidad, producirá un producto más caro, pero de mejor calidad. Ambos productos deberían medirse en el mercado, poniendo a disposición del consumidor ambas cosas, que el elegirá en función de sus necesidades. Si uno de los dos no se vende, se suprime o se reduce su producción. Resumiendo, la ley de la oferta y la demanda, bien acotada, puede sernos de utilidad.
    ¿Cómo lograr la innovación en los bienes de consumo? Si pensamos en nuevos bienes que solo se destacan por idioteces, como inventar un teléfono celular con lucecitas donde ya exista el celular me importa poco la innovación. Eso es una necesidad del consumismo y el marketing no del socialismo, que sabrá combatirlo.
    Las cooperativas no tendrían marketing. Sucede que en el capitalismo en su fase monopolista, la demanda no suele crear oferta, sino que la oferta crea demanda (Fenómenos de las modas y del marketing) En cambio, en el sistema que yo propongo, el único marketing de los productos sería su relacción calidad/precio y el deseo de las masas de hacerse con el.
    Si una cooperativa produce móviles con lucecitas y se venden mejor, ¿Por qué vamos a castrar su producción? En este sentido me posiciono con Gagarín.
    El tema pasa por la innovación y la creación de bienes de uso que realmente resuelvan problemas de la sociedad. Por lo que me pregunto ¿Pasteur, Alexander Fleming, y muchos otros científicos necesitaron de algún estimulo especial que solo puede dar el capitalismo para llevar adelante sus investigaciones? Afirmar eso es una idiotez. Es reducir a las más brillantes y abnegadas mentes que a dado la humanidad a un perro de Pavlov, entender la conducta humana solo como si fuéramos una ameba.
    Y no afirmo esto, de hecho no estábamos hablando de descubrimientos científicos, sino de bienes de consumo, que es diferente. Estoy de acuerdo de que un científico no debe investigar por el dinero, sino por el afán mismo de descubrir algo y mejorar con ello el nivel de vida del pueblo, incluido el mismo.
    La mercantilización de todo, inclusive del sexo y de todo lo que hacemos es parte de la putrefacción del capitalismo no parte de los que sirve para construir una nueva sociedad.
    Esto es muy cierto, pero recuerda que la nueva sociedad se construye sobre las cenizas de la anterior, y que los viejos vicios y costumbres no se pierden de la noche a la mañana. Por cierto, yo no he hablado de mercantilizarlo todo, sino de mercantilizar los bienes de consumo en una primera fase, ya que la experiencia nos demuestra que su producción suele dar problemas si está regida por el estado.
    ¿Los liberales nos bienes a dar discursos de innovación cuando actualmente se invierte más en la investigación de nuevos cosméticos que en nuevas medicinas ó plaguicidas no contaminantes?
    Muy cierto.
    ¿Alguno de ustedes puede decirme que en la empresa donde trabaja no hay corrupción? ¿Que no se eligen los proveedores y contratistas merced a “regalos” que se hacen a los gerentuchos? ¿Que no se soborna a los inspectores gubernamentales para que omitan faltas graves como el trabajo no registrado, la contaminación, faltas a la salubridad de los productos, evasión de impuestos etc?
    El problema viene cuando aquellos que son responsables de mandar al gulag están podridos hasta las cejas como a los que se supone que tendrían que meter... pero ese ya es otro tema, y si, tienes razón en eso, la corrupción se da, en incluso más, en el capitalismo, pero mal de muchos consuelo de tontos.

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Jul 04, 2010 9:44 pm

    Demofilo escribió:Estoy de acuerdo con lo que dice Mecagoendios, pero las cooperativas sólo son una forma transitoria de propiedad privada que, finalmente, tiene que desaparecer. Por lo demás creo que este debate se ha iniciado de una manera confusa:
    ¿Empresas de cooperativa no privadas? Eso es una incoherencia
    Las cooperativas son privadas en tanto que son propiedad colectiva de los trabajadores que trabajan en ellas, pero al haber un control estatal tanto en la producción como en el estímulo a través de subvenciones, estariamos hablando de una forma intermedia entre cooperativa y empresa estatal.
    Para mejorar un producto, ¿hace falta competencia?
    No, lo que hace falta es margen de maniobra, es decir, que no te den todo lo que tiene que hacer predeterminado desde arriba, eso es lo principal. La competencia entre cooperativas lo que hace es facilitar la asignación de recursos y la satisfacción material de las masas, al permitirle a estas ``votar´´ comprando que es lo que quieren y que no.
    Para innovar, ¿hace falta competencia?
    No, margen de maniobra, como he dicho antes.
    Para mejorar la productividad, ¿hace falta competencia?
    Un rotundo NO. Esto lo he explicado en la constestación al camarada Dj... (Que dificil es joder xD)
    El problema de las cooperativas no es el salario sino dos cosas: la propiedad privada y el mercado. Por eso las cooperativas pueden llevar al capitalismo.Esto ya lo he desarrollado más en el mensaje anterior, y por supuesto, el cooperativismo es un paso, no una fase definitiva
    [/b]

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gorky el Dom Jul 04, 2010 11:28 pm

    Gagarín escribió:
    Gorky escribió:
    ¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.
    Esto es puro revisionismo titoista.

    ¿He negado que las cooperativas tengan que funcionar así?

    ¿Entonces para que quotea?

    Gagarín
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1282
    Reputación : 1582
    Fecha de inscripción : 05/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gagarín el Lun Jul 05, 2010 12:39 am

    Gorky escribió:
    Gagarín escribió:
    Gorky escribió:
    ¿Y que tiene que ver?, ¿competían entre si esas cooperativas?, ¿a quien vendían sus productos, a los ciudadanos o al estado a un precio fijado por el mismo estado?.
    Esto es puro revisionismo titoista.

    ¿He negado que las cooperativas tengan que funcionar así?

    ¿Entonces para que quotea?
    Es que has empezado a lanzar todas esas cuestiones y acusaciones de revisionismo citándome pues pensaba que te referías a mí Crying or Very sad Crying or Very sad

    Lenin tenía razón.
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 392
    Reputación : 646
    Fecha de inscripción : 28/05/2010
    Localización : Planeta Tierra

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 3:08 am

    V.I Lenin 1922: "Hay que conceder una serie de privilegios económicos, financieros y bancarios a las cooperativas; en eso debe consistir el apoyo prestado por nuestro Estado socialista al nuevo principio de organizacíon de la población(...) "Ahora bien, cuándo los medios de producción pertenecen a la sociedad, cuando es un hecho el triunfo de la clase del proletariado sobre la burguesía, el regímen de los cooperativistas cultos es el socialismo(...) "Ahora tenemos derecho a afirmar que, para nosotros, él simple desarrollo de las cooperativas es idéntico (salvo la "pequeña" exepción precipitada) para nosotros al desarrollo del socialismo.(...)"Si pudieramos organizar en cooperativas a toda la población, pisaríamos ya con ambos píes terreno socialista"

    Para Lenin la propiedad cooperativa era la única propiedad verdaderamente socialista.
    Eso prueba mi punto de que la cooperativa no es una propiedad transitoriia entre el capìtalismo y el socialismo, sino una propiedad transitoria entre el capitalismo y el comunismo sin Estado.

    Gorky
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1265
    Reputación : 2276
    Fecha de inscripción : 14/01/2010

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Gorky el Lun Jul 05, 2010 3:24 am

    Esto con ejemplos concretos queda refutado... por ejemplo una compañía del agua, ¿tiene que ser de propiedad cooperativa y competir con otras cooperativas del agua?, ¿como competiría?, ¿quien fijaría los precios?, ¿Y una cooperativa petrolera tambien?, ¿para quien seria los beneficios?.

    No se sostiene por ningún lado, es puro revisionismo titoista.

    Contenido patrocinado

    Re: ¿Es bueno la competencia empresarial cooperativista, no privado, en el socialismo?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:47 am


      Fecha y hora actual: Mar Dic 06, 2016 1:47 am