Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 06, 2010 11:10 pm

    Respuesta: Es verdad pero Lenin lo propuso, y en el CC se opusieron zinoviev-kamenev y stalin se abstuvo, en la 3º votaciòn los recibieron. Pero lo importante es que no siempre un revolucionario es de la lìnea, lo que no sè es quièn puede señalar esta es la lìnea correcta, mirad la 2º internacional y como estaban de equivocados.
    Sí, pero yo hablaba de que Trotsky es útil a la revolución en un momento dado y en otro es un obstáculo. En ese sentido la unidad con él es necesaria en un momento dado, pero no eternamente.

    Respuesta:No estoy destrozando nada camarada schenin, insisto en que la dialèctica tambièn debe incorporar el accionar de las personas al final son los humanos los que hacen la revoluciòn ¿porquè no entender bièn sus motivaciones? eso podrìa ayudar, la crìtica que os hago es que el socialismo cientìfico no es un procedimiento es algo dinàmico y que se enriquece porque el anàlisis de los individuos y su intyerrelaciòn no podrìa enriquecer la dialèctica, los padres del socialismo que, al menos yo llevo hasta aristarco, nos legaron que tuvièsemos la capacidad de pensar con la justicia y equidad lo demàs es cosa de cada generaciòn y las condiciones en que se desarrolla y desenvuelve. En los dos primeros pàrrafos por vos escritos, teneìs razòn.
    Si yo no digo que no se observen esas cuestiones. Lo que digo es que REDUCIR a cuestiones personales un proceso social es destrozar el socialismo científico. Una cosa es analizar la idiosincracia de los dirigentes y otra muy distinta reducir a ella un proceso revolucionario de masas. Porque son los procesos sociales los que forjan la personalidad de los líderes y no viceversa. El propio Marx lo expresa maravillosamente con su célebre cita "no es la conciencia la que determina el ser social, sino el ser social el que determina la conciencia". De esto hay que partir para realizar un análisis desde el punto de vista del materialismo histórico y del socialismo científico, en vez de volverlo todo del revés.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Miér Jul 07, 2010 3:15 am

    Camarada Schenin,
    Sì fuèse por unirse a un revolucionario (caso trotsky) un momento y despuès apartarse de el, es un tanto relativo, Lenin en su carta testamentaria asì lo señala, se habrìa apartado de trotsky-stalin-zinoviev y kamenev.

    Sì marx dijo lo que grafiaìs pero en 1864, y como el socialismo cientìfico es dinàmico prefiero aplicar la sentencia de mao, "hay que tomar la materia por espìritu y el espìritu por materia, transformar la materia en espìritu y el espiritu en materia; esa capacidad dual enriquece la revoluciòn" y como lo escribiò en 1937 prefiero guiarme por aquello y plantear que la dialèctica no puede estar inscrita ni sujeta sino siempre estar circunscrita y liberada para crear.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Miér Jul 07, 2010 11:22 am

    Erazmo escribió:Camarada Schenin,
    Sì fuèse por unirse a un revolucionario (caso trotsky) un momento y despuès apartarse de el, es un tanto relativo, Lenin en su carta testamentaria asì lo señala, se habrìa apartado de trotsky-stalin-zinoviev y kamenev.
    Sí, pero la cuestión está en qué línea y qué programa defendía cada uno en 1924, no solo en la opinión personal de Lenin que, como humano (además enfermo entonces) también puede equivocarse. Analizar la corrección de las ideas de Stalin y Trotsky solo en base a unas líneas escritas por Lenin en 1924 no es un análisis muy exhaustivo. Este análisis debe hacerse teniendo en cuenta qué programa y qué línea defendían cada uno y cómo estos se ajustaban a las necesidades de la revolución en ese momento.

    Erazmo escribió:Sì marx dijo lo que grafiaìs pero en 1864, y como el socialismo cientìfico es dinàmico prefiero aplicar la sentencia de mao, "hay que tomar la materia por espìritu y el espìritu por materia, transformar la materia en espìritu y el espiritu en materia; esa capacidad dual enriquece la revoluciòn" y como lo escribiò en 1937 prefiero guiarme por aquello y plantear que la dialèctica no puede estar inscrita ni sujeta sino siempre estar circunscrita y liberada para crear.

    Saludos Revolucionarios

    ¿Y en qué contexto dijo eso Mao? ¿En qué obra lo dijo? Porque Mao dijo muchas cosas, sobre todo en ese mismo 1937, en el que escritos suyos como Sobre la práctica corroboran aquello que Marx dijo sobre el ser social y la conciencia. Además, el marxismo es una ciencia, la ciencia de la revolución proletaria, y no un recetario de consignas que puedan escogerse a la carta.

    La dialéctica marxista es una dialéctica materialista. Ello implica partir siempre las bases materiales de los procesos. Olvidar esto y reducir los procesos sociales a la idiosincracia de un puñado de personas es pulverizar la dialéctica marxista (materialista) y, por tanto, abandonar el socialismo científico, por mucho que se camufle de "dinamismo" o de "libertad para crear". El dinamismo del socialismo científico no es volver a la dialéctica idealista.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Jue Jul 08, 2010 3:12 am

    Camarada Schenin, Lenin muriò porque su cuerpo no se recuperò jamàs de las secuelas del atentado de julio de 1918, pero su cerebro estaba lùcido y trabajando hasta el ùltimo segundo de vida, como narra la krupskaia.

    ¿Leisteìs la carta testamentaria de Lenin? no son una lìneas cualesquiera, analiza a 5 personajes trotsky-stalin-zinoviev-kamenev-bujarin, tan certera como resumidamente que los años posteriores son el aval de su razonamiento, pero mejor os invito a leer ese documento.

    Por Mao y su "Capacidad Dual" el propio Mao señalò que es una reinterpretaciòn del taoìsmo, desde la visiòn marxista porque de eso se trata el socialismo cientìfico, no el marxismo eso lo dice Mao, de enriquecerlo y ampliarlo, por eso insisto en lo que antes he señalado, lo curioso camarada schenin que la dialèctica y el socialismo cientìfico deben ser una ciencia, deben lo uso intencionalmente, pero para que el razonamiento sea ciencia, el objeto de estudio debe ser medido.
    Y allì podrìa ser motivo de otro hilo, quizà, pero una revoluciòn no es factible de profetizar ni de colocar en una ecuaciòn, y por no poder ser medida no podrìa ser ciencia, entonces todas las variables interpretativas sirven y en eso humildemente me baso para debatir.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 08, 2010 11:30 am

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, Lenin muriò porque su cuerpo no se recuperò jamàs de las secuelas del atentado de julio de 1918, pero su cerebro estaba lùcido y trabajando hasta el ùltimo segundo de vida, como narra la krupskaia.

    ¿Leisteìs la carta testamentaria de Lenin? no son una lìneas cualesquiera, analiza a 5 personajes trotsky-stalin-zinoviev-kamenev-bujarin, tan certera como resumidamente que los años posteriores son el aval de su razonamiento, pero mejor os invito a leer ese documento.
    El cerebro no es impermeable a los daños corporales. Los infartos no son algo que pase desapercibido en la mentalidad de una persona. Y Krupskaia no es una fuente imparcial, dados los lazos personales que la unían a su marido.

    He leído la Carta al Congreso (que no es una, son varias). Además, algunos autores, como Mijaíl Kilev, dudan de la veracidad de algunos fragmentos. De hecho, muchos testimonios de personalidades extranjeras, como Joseph Davies, que conocieron personalmente a Stalin niegan aquello de "Stalin es demasiado rudo" y demás. Aparte que tampoco es verosímil, si como dices, el cerebro de Lenin estaba a pleno rendimiento, que propusiera la destitución de un Secretario General, sin proponer alternativa alguna. Es más, eso entra en contradicción con artículos redactados por la misma época por Lenin en los que pide no solo el mantenimiento de Stalin como Secretario, sino que tenga un cargo más aun.

    Frente a esa invitación a leer la Carta al Congreso de Lenin (la cual he leído varias veces) yo recomiendo leer Jruschov y la disgregación de la URSS, donde el camarada Mijaíl Kilev señala las contradicciones existentes en el "Testamento", en el contexto en que el está redactado, así como el hecho de que el propio Jruschov utilizase ese documento como una de sus bases argumentativas en el Discurso Secreto ante el XX Congreso.

    Pero volviendo al tema que se trataba. Para analizar quién era y quién no era útil a la revolución en 1924 no son suficientes las líneas escritas por Lenin en su Carta. No digo que no haya leerlas, digo que no es suficiente. Hay que observar atentamente qué programa tenía cada dirigente, qué apoyos sociales y partidarios tenía cada uno, qué programa necesitaba la revolución en ese momento, etc... Reducirlo todo a un análisis personal hecho por Lenin (que no digo que no deba tenerse en cuenta, solo que no se reduzca todo a él) es, como ya he dicho varias veces, pulverizar el socialismo científico, sustituirlo por el sensacionalismo de la prensa y la historiografía burguesas.

    Por Mao y su "Capacidad Dual" el propio Mao señalò que es una reinterpretaciòn del taoìsmo, desde la visiòn marxista porque de eso se trata el socialismo cientìfico, no el marxismo eso lo dice Mao, de enriquecerlo y ampliarlo, por eso insisto en lo que antes he señalado, lo curioso camarada schenin que la dialèctica y el socialismo cientìfico deben ser una ciencia, deben lo uso intencionalmente, pero para que el razonamiento sea ciencia, el objeto de estudio debe ser medido.
    Y allì podrìa ser motivo de otro hilo, quizà, pero una revoluciòn no es factible de profetizar ni de colocar en una ecuaciòn, y por no poder ser medida no podrìa ser ciencia, entonces todas las variables interpretativas sirven y en eso humildemente me baso para debatir.
    Las ciencias "no exactas" existen, Erazmo. Se llaman ciencias sociales. Tal vez no se pueda hacer una ecuación de la revolución proletaria, pero sí se pueden extraer leyes o tendencias que la determinan a partir de la experiencia histórica. Por tanto, esa negación del marxismo-leninismo como ciencia de la revolución proletaria, no es más que una pulverización del mismo.

    Y no soy solo yo quien afirma que el socialismo científico (que es que el propio nombre lo dice) debe ser una ciencia. Los propios padres del socialismo científico lo afirmaban. Es precisamente de esta concepción de la que parte su crítica del socialismo utópico.

    Y vuelvo a repetir: enriquecer el socialismo científico no es pulverizarlo, reduciéndolo a un enfoque sensacionalista sobre la idiosincracia de un puñado de dirigentes. Para eso está la historiografía burguesa. Sustituir el análisis social, material y de clase por un enfoque personal no es enriquecer el socialismo científico, es destruírlo.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Jue Jul 08, 2010 6:45 pm

    Camarada Shenin, leerte es de los mas enriquecedor.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Jue Jul 08, 2010 8:32 pm

    Camarada Schenin, negar el ampliar el universo de raciocinio de la dialèctica afirmàndose de que asì lo legaron sus "padres fundadores" es un mesianismo estèril y un culto a la personalidad que Marx en vida rechazò.
    Es exactamente lo que pretendiò hacer Stalin y su grupo de ideòlogos insertados en su gobierno, transformar en un manual de procedimiento una forma de ver el mundo y razonarlo desde una perspectiva cientìfica, sin embargo ¡se equivocaron! pudieron embalsamar el cadàver de Lenin pero sus ideas como no las entendieron trataron de inmovilizarlas con una intolerancia y sectarismo dogmàtico inùtil.

    Despuès de todo lo vivido pretender revitalizar un muerto descompuesto camarada schenin es inaudito.

    Aùn cuàndo no pretendo tener la razòn, porque la posibilidad de estar equivocado es tan porcentual como lo opuesto, sigo sostenièndo que la dialèctica por su dinàmica no es un procedimiento industrial, ni un sensacionalismo amarillista pequeñoburgues, sì Mao reinterpretò el taoìsmo y Kim il sung fuè a buscar en los orìgenes morales y espirtituales del pueblo coreano, a travès de la idea juche una forma de recrear el socialismo cientìfico, ¿porquè este no puede ser ampliado, nòtese que digo ampliar su visiòn clàsica ni siquiera reinterpretarlo como lo hacen Mao y Kim il sung?, no puedo estar de acuerdo con el inmovilismo de las ideas y menos de una tan importante como la dialèctica, el razonamiento del socialismo cientìfico.

    Vuelvo a escribir, el socialismo cientìfico tiene un razonamiento de ciencia pero carece de la mediciòn, las ciencias sociales no son exactas y el socialismo tampoco lo es, ahì estriba su caràcter facinante y dinàmico, sè que asì no lo apreciaìs pero eso de cerrarse a priori creo no es saludable.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por SS-18 el Jue Jul 08, 2010 8:45 pm

    Esta clarisimo que tenemos entre nuestras filas a grandes camaradas, es importntisimo el gran nivel que producen en los debates nuestros estimados camaradas. Estemos seguros que esto quedara para la psoteridad , para futuros y actuales camaradas.


    ------------------------------
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    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Jue Jul 08, 2010 9:21 pm

    Amen

    Lenin tenía razón.
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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Jue Jul 08, 2010 10:38 pm

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, negar el ampliar el universo de raciocinio de la dialèctica afirmàndose de que asì lo legaron sus "padres fundadores" es un mesianismo estèril y un culto a la personalidad que Marx en vida rechazò.
    Es exactamente lo que pretendiò hacer Stalin y su grupo de ideòlogos insertados en su gobierno, transformar en un manual de procedimiento una forma de ver el mundo y razonarlo desde una perspectiva cientìfica, sin embargo ¡se equivocaron! pudieron embalsamar el cadàver de Lenin pero sus ideas como no las entendieron trataron de inmovilizarlas con una intolerancia y sectarismo dogmàtico inùtil.

    Despuès de todo lo vivido pretender revitalizar un muerto descompuesto camarada schenin es inaudito.

    Aùn cuàndo no pretendo tener la razòn, porque la posibilidad de estar equivocado es tan porcentual como lo opuesto, sigo sostenièndo que la dialèctica por su dinàmica no es un procedimiento industrial, ni un sensacionalismo amarillista pequeñoburgues, sì Mao reinterpretò el taoìsmo y Kim il sung fuè a buscar en los orìgenes morales y espirtituales del pueblo coreano, a travès de la idea juche una forma de recrear el socialismo cientìfico, ¿porquè este no puede ser ampliado, nòtese que digo ampliar su visiòn clàsica ni siquiera reinterpretarlo como lo hacen Mao y Kim il sung?, no puedo estar de acuerdo con el inmovilismo de las ideas y menos de una tan importante como la dialèctica, el razonamiento del socialismo cientìfico.

    Vuelvo a escribir, el socialismo cientìfico tiene un razonamiento de ciencia pero carece de la mediciòn, las ciencias sociales no son exactas y el socialismo tampoco lo es, ahì estriba su caràcter facinante y dinàmico, sè que asì no lo apreciaìs pero eso de cerrarse a priori creo no es saludable.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por SS-18 el Jue Jul 08, 2010 10:55 pm

    eso pense yo


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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Vie Jul 09, 2010 12:12 pm

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, negar el ampliar el universo de raciocinio de la dialèctica afirmàndose de que asì lo legaron sus "padres fundadores" es un mesianismo estèril y un culto a la personalidad que Marx en vida rechazò.
    Es exactamente lo que pretendiò hacer Stalin y su grupo de ideòlogos insertados en su gobierno, transformar en un manual de procedimiento una forma de ver el mundo y razonarlo desde una perspectiva cientìfica, sin embargo ¡se equivocaron! pudieron embalsamar el cadàver de Lenin pero sus ideas como no las entendieron trataron de inmovilizarlas con una intolerancia y sectarismo dogmàtico inùtil.

    Despuès de todo lo vivido pretender revitalizar un muerto descompuesto camarada schenin es inaudito.

    Aùn cuàndo no pretendo tener la razòn, porque la posibilidad de estar equivocado es tan porcentual como lo opuesto, sigo sostenièndo que la dialèctica por su dinàmica no es un procedimiento industrial, ni un sensacionalismo amarillista pequeñoburgues, sì Mao reinterpretò el taoìsmo y Kim il sung fuè a buscar en los orìgenes morales y espirtituales del pueblo coreano, a travès de la idea juche una forma de recrear el socialismo cientìfico, ¿porquè este no puede ser ampliado, nòtese que digo ampliar su visiòn clàsica ni siquiera reinterpretarlo como lo hacen Mao y Kim il sung?, no puedo estar de acuerdo con el inmovilismo de las ideas y menos de una tan importante como la dialèctica, el razonamiento del socialismo cientìfico.

    Vuelvo a escribir, el socialismo cientìfico tiene un razonamiento de ciencia pero carece de la mediciòn, las ciencias sociales no son exactas y el socialismo tampoco lo es, ahì estriba su caràcter facinante y dinàmico, sè que asì no lo apreciaìs pero eso de cerrarse a priori creo no es saludable.

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    Debo quitarme el sombrero ante esta hábil maniobra de manipulación.

    Yo no he negado que se amplíe el socialismo científico. Lo que he dicho es que Erazmo reduce el análisis a la idiosincracia de un puñado de personas en vez de partir de las bases materiales y sociales de los procesos, que son las que precisamente condicionan y determinan esa idiosincracia. Eso es destrozar el socialismo científico y convertirlo en historiografía burguesa. No he dicho que no se tengan en cuenta otras cosas, he dicho que REDUCIR los análisis a cuestiones personales, como hace Erazmo constantemente, no es enriquecer el socialismo científico, sino pulverizarlo. Todo lo demás no es más que charlatanería para justificar esta destrucción del socialismo como ciencia. Incluso aquellos a los que Erazmo recurre (como Mao o Kim) para justificar su "enriquecimiento" partieron siempre de lo que digo, bases sociales y materiales, para analizar los procesos, en vez de reducir estos a la personalidad de unas pocas personas.

    Erazmo me acusa de cerrazón, cuando verdaderamente el cerrado es él, reduciendo siempre todo un proceso histórico y social tan complejo como la Revolución soviética y la URSS a la personalidad de Lenin, Stalin y pocos más. Para él el contexto social, económico, histórico, etc. no existe, solo existe el brillante Lenin y el gris Stalin. Y eso es lo que, según él, "mató" a la URSS. Nada hay de los condicionantes sociales en un país de mayoría campesina, de la presión del cerco imperialista o de cómo la sociedad socialista inevitablemente lastra elementos de la sociedad anterior. No, lo que cuenta es que Lenin "tuvo que haber vivido 10 años más", cual mesías, para salvar a la URSS de la "muerte".

    Comprendo que ante la falta de argumenos a Erazmo solo le quede la descalificación acusándome de petrificar el marxismo-leninismo, el recurso a la demagogia hablando de "los manuales de Stalin" (aun cuando Stalin criticó duramente a los dogmáticos, aunque a Erazmo le guste más creer lo contrario), acusarme de culto a la personalidad (al que él recurre constantemente), de inmovilismo, de intolerancia y demás. Pero ni eso, ni atribuirme palabras que en ningún momento he dicho borran los hechos. Y es que Erazmo pretende en nombre del "enriquecimiento" y del "dinamismo" destruir todo componente científico del marxismo y reducirlo a chismografía. Para ello me acusa de querer petrificarlo. Pero como no he negado en ningún momento que el socialismo científico se pueda y se deba enriquecer, el argumento de Erazmo se cae por su propio peso. Lo que dije es que una cosa es enriquecerlo, añadiendo el análisis personal al análisis social y otra muy distinta sustituir el segundo por el primero, que es lo que hace Erazmo.

    El socialismo científico, aun no siendo una ciencia exacta, al ser una ciencia social, permite extraer leyes y tendencias sociales e históricas que determinan el movimiento social e histórico. Y esto es esencial a la hora de comprender la realidad para transformarla. Si reducimos el análisis social al comportamiento de un puñado de dirigentes, sin tener en cuenta el contexto social en el que estos líderes se forjan, estamos imposibilitados para la extracción de dichas leyes y tendencias (de las que la propia personalidad individual es una consecuencia y no viceversa), luego estamos destrozando el socialismo como ciencia. Tal vez a Erazmo le guste más entender el socialismo en términos de misticismo y ocultismo, pero eso no es una herramienta de análisis que nos permita descubrir y conocer la realidad para transformarla revolucionariamente, sino una herramienta para crear confusión en las masas. Esto se puede justificar con la charlatanería que uno quiera, pero los hechos están ahí, y son tozudos. Ahí tenemos un gran ejemplo de cómo enfocar el análisis marxista partiendo de un punto de vista personalista, exculyendo el análisis de las condiciones históricas y sociales, es pulverizar el socialismo científico: EL INFORME SECRETO DE JRUSCHOV EN EL XX CONGRESO


    Última edición por Shenin el Vie Jul 09, 2010 3:09 pm, editado 1 vez

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Yeremenko el Vie Jul 09, 2010 3:08 pm

    Erazmo reduce el análisis a la idiosincracia de un puñado de personas en vez de partir de las bases materiales y sociales de los procesos, que son las que precisamente condicionan y determinan esa idiosincracia.
    Shenin, disculpad mi intromisión en este apasionante debate que leo con atención: te he leído ese comentario en más de una ocasión. No sé si te refieres a que para analizar un determinado movimiento o corriente política, debemos profundizar en al análisis de las caracaterísticas de su apoyo y base social, en vez de centrarnos en criticar determinadas actitudes individuales o personajes que, aunque fueran relevantes en la construcción teórica del movimiento, no representan en modo alguno una base mínimamente seria para poder indagar en las causas del proceso en cuestión ni las características del mismo, ¿te refieres a eso?
    Y pongo un ejemplo: Lenin no es el partido comunista, la actitud de Lenin o de Trostky no pueden condicionarnos excesivamente a criticar la deriva del proceso del partido y del movimiento soviético en la URSS, sino un análisis de las bases de su apoyo social y del impacto que las reformas que se llevaron a cabo en la gran nación, tuvieron sobre la mentalidad, actitud y coportamiento del pueblo soviético, así como el análisis del proceso histórico previo (caída de los zares, guerra civil rusa, revolución, etc...)
    Si es así, estoy de acuerdo contigo.

    Salud, os leo.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Vie Jul 09, 2010 3:11 pm

    Yeremenko escribió:
    Erazmo reduce el análisis a la idiosincracia de un puñado de personas en vez de partir de las bases materiales y sociales de los procesos, que son las que precisamente condicionan y determinan esa idiosincracia.
    Shenin, disculpad mi intromisión en este apasionante debate que leo con atención: te he leído ese comentario en más de una ocasión. No sé si te refieres a que para analizar un determinado movimiento o corriente política, debemos profundizar en al análisis de las caracaterísticas de su apoyo y base social, en vez de centrarnos en criticar determinadas actitudes individuales o personajes que, aunque fueran relevantes en la construcción teórica del movimiento, no representan en modo alguno una base mínimamente seria para poder indagar en las causas del proceso en cuestión ni las características del mismo, ¿te refieres a eso?
    Y pongo un ejemplo: Lenin no es el partido comunista, la actitud de Lenin o de Trostki no pueden condicionarnos excesivamente a criticar la deriva del proceso del partido y del movimiento soviético en la URSS, sino un análisis de las bases de su apoyo social y del impacto que las reformas que se llevaron a cabo en la gran nación, tuvieron sobre la mentalidad, actitud y coportamiento del pueblo soviético, así como el análisis del proceso histórico previo (caída de los zares, guerra civil rusa, revolución, etc...)
    Si es así, estoy de acuerdo contigo.

    Salud, os leo.

    Sí, a ver, no digo que los rasgos personales de los dirigentes no deban observarse, pero no hay que quedarse ahí, porque estos rasgos, al fin y al cabo son fruto de las circunstancias en las que se curten estos dirigentes. Y esas circunstancias están condicionadas por la realidad social en la que se encuentran.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Yeremenko el Vie Jul 09, 2010 3:18 pm

    Es que además, las circunstancias obligan muchas veces a los líderes o cabezas visibles del partido a cambiar de discurso puntualmente para no perder apoyo social. No nos olvidemos. Por ejemplo: un error del partido en la colectivización, puede provocar que se replantee la reforma buscando cabezas de turco y suavizándola en algunos ámbitos.



    Edito: Creo que se debe tener en cuenta una continua interacción entre la adaptación teórica de los líderes hacia la afinidad o sensibilidad social en busca de apoyo y las nuevas aportaciones que rompen un poco con el proceso histórico anterior, pero no nos olvidemos que ese punto de inflexión teórico como el que Lenin introduce, está sustentado por una base social y por unas circunstancias que así se lo exigen. Lenin conduce el barco, pero la mayoría de la tripulación que en él navega, estaba deseosa de subirse a él, además de valorar sus importantes y geniales aportaciones novedosas con las que se sienten identificados, más los que paulatinamente se van subiendo a la nave en fucnión del devenir de los acontecimientos: este es un verdadero PROCESO HISTORICO.



    Salud.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 10, 2010 3:57 am

    Shenin escribió:
    Debo quitarme el sombrero ante esta hábil maniobra de manipulación.

    Yo no he negado que se amplíe el socialismo científico. Lo que he dicho es que Erazmo reduce el análisis a la idiosincracia de un puñado de personas en vez de partir de las bases materiales y sociales de los procesos, que son las que precisamente condicionan y determinan esa idiosincracia. Eso es destrozar el socialismo científico y convertirlo en historiografía burguesa. No he dicho que no se tengan en cuenta otras cosas, he dicho que REDUCIR los análisis a cuestiones personales, como hace Erazmo constantemente, no es enriquecer el socialismo científico, sino pulverizarlo. Todo lo demás no es más que charlatanería para justificar esta destrucción del socialismo como ciencia. Incluso aquellos a los que Erazmo recurre (como Mao o Kim) para justificar su "enriquecimiento" partieron siempre de lo que digo, bases sociales y materiales, para analizar los procesos, en vez de reducir estos a la personalidad de unas pocas personas.

    Erazmo me acusa de cerrazón, cuando verdaderamente el cerrado es él, reduciendo siempre todo un proceso histórico y social tan complejo como la Revolución soviética y la URSS a la personalidad de Lenin, Stalin y pocos más. Para él el contexto social, económico, histórico, etc. no existe, solo existe el brillante Lenin y el gris Stalin. Y eso es lo que, según él, "mató" a la URSS. Nada hay de los condicionantes sociales en un país de mayoría campesina, de la presión del cerco imperialista o de cómo la sociedad socialista inevitablemente lastra elementos de la sociedad anterior. No, lo que cuenta es que Lenin "tuvo que haber vivido 10 años más", cual mesías, para salvar a la URSS de la "muerte".

    Comprendo que ante la falta de argumenos a Erazmo solo le quede la descalificación acusándome de petrificar el marxismo-leninismo, el recurso a la demagogia hablando de "los manuales de Stalin" (aun cuando Stalin criticó duramente a los dogmáticos, aunque a Erazmo le guste más creer lo contrario), acusarme de culto a la personalidad (al que él recurre constantemente), de inmovilismo, de intolerancia y demás. Pero ni eso, ni atribuirme palabras que en ningún momento he dicho borran los hechos. Y es que Erazmo pretende en nombre del "enriquecimiento" y del "dinamismo" destruir todo componente científico del marxismo y reducirlo a chismografía. Para ello me acusa de querer petrificarlo. Pero como no he negado en ningún momento que el socialismo científico se pueda y se deba enriquecer, el argumento de Erazmo se cae por su propio peso. Lo que dije es que una cosa es enriquecerlo, añadiendo el análisis personal al análisis social y otra muy distinta sustituir el segundo por el primero, que es lo que hace Erazmo.

    El socialismo científico, aun no siendo una ciencia exacta, al ser una ciencia social, permite extraer leyes y tendencias sociales e históricas que determinan el movimiento social e histórico. Y esto es esencial a la hora de comprender la realidad para transformarla. Si reducimos el análisis social al comportamiento de un puñado de dirigentes, sin tener en cuenta el contexto social en el que estos líderes se forjan, estamos imposibilitados para la extracción de dichas leyes y tendencias (de las que la propia personalidad individual es una consecuencia y no viceversa), luego estamos destrozando el socialismo como ciencia. Tal vez a Erazmo le guste más entender el socialismo en términos de misticismo y ocultismo, pero eso no es una herramienta de análisis que nos permita descubrir y conocer la realidad para transformarla revolucionariamente, sino una herramienta para crear confusión en las masas. Esto se puede justificar con la charlatanería que uno quiera, pero los hechos están ahí, y son tozudos. Ahí tenemos un gran ejemplo de cómo enfocar el análisis marxista partiendo de un punto de vista personalista, exculyendo el análisis de las condiciones históricas y sociales, es pulverizar el socialismo científico: EL INFORME SECRETO DE JRUSCHOV EN EL XX CONGRESO


    Camarada Schenin, en un debate virtual, las manipulaciones no vienen al caso, ¿a quièn voy a manipular?
    Sì leeìs con detenimiento el ùltimo pàrrafo de mi post, dareìs cuenta que creo que los anàlisis a las personas y su interelaciòn podrìan enriquecer los anàlisis "clàsicos" de la dialèctica, al respecto ejemplificarè con el "informe secreto del bufòn kruschev":

    Como preàmbulo señalemos que, al morir en 1953 Stalin y de acuerdo al anàlisis dialèctico clàsico, sì la dirigencia soviètica durante los 29 años anteriores actuò coordinadamente y llevò a cabo sus polìticas de acuerdo a las condiciones objetivas, si la informaciòn dialècticamente recabada de las masas y del momento presente con sus particularidades fuè acordado por Stalin, sus asesores y ministros y asì se implementaron en la URSS.

    ¡El informe de kruschev no habrìa existido, simplemente porque en los 29 años de gobierno de Stalin, los quehaceres se habrìan realizado por estar afectos a una planificaciòn definida por el colectivo, llàmese partido-gobierno!

    Sin embargo, 3 meses de muerto y enterrado Stalin, en medio de un verdadero frenesì popular, la situaciòn abruptamente cambia.
    Beria arrestado por el cuerpo de generales y almirantes, pasa de ser el "sucesor" a un rufiàn encarcelado "juzgado por alta traiciòn" y ejecutado 5 meses despuès, y de Stalin se ha grafiado abundantemente que se le "sepultò bajo una montaña de estièrcol" ¿que pasò? acaso kruschev no era el ùnico traidor y lo eran todos, porque molotov y los otros tambièn apoyaron la eliminaciòn de beria, ¿la dialèctica clàsica se esfumaba de improviso o es que en realidad antes la dialèctica materializada no era otra cosa que "la dialèctica visionada" solo por un grupo muy minoritario de personas con Stalin a la cabeza?

    Sí con Stalin el colectivo analizaba y definìa, lo acontecido en 1956 es la traiciòn de todos y eso no parece probable ¿tantos traidores?, màs es factible que unas personas impusieron sus pareceres a otros, es decir simple personalismo ¿para que negarlo?

    Y ese proceder puede ser analizado, de hecho puede ser anticipado sì se analiza de manera desapasionada y crìtica el accionar de los dirigentes, y esto no es nuevo, Lenin escribìa en "La cuestiò militar y el trabajo polìtico en las fuerzas armadas" que es imprescindible que los dirigentes se critiquen entre sì e intercambien sus trabajos, y eso es dialèctica ya que se analiza un microcosmos de donde se lanzan las ideas al "cosmos de las masas", a eso me refiero pero como el personalismo en general se ha impuesto en los gobiernos revolucionarios es que nadie criticò a Stalin y este impuso sus pareceres y despuès de muerto le "vomitaron sobre su mortaja" y ¿que se ganò? ¡NADA, TODOS PERDIERON Y PERDIMOS!

    Reitero, en la nueva oportunidad que le brindarà a los pueblos el devenir hay que recrear la dialèctica vestirla con otros atuendos y estoy seguro que asì se enriquecerà, y ello es lo que espararìan de nosotros "los padres fundadores del socialismo cientìfico".


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 13, 2010 2:04 pm

    Camarada Schenin, en un debate virtual, las manipulaciones no vienen al caso, ¿a quièn voy a manipular?

    A los que lean este debate, diciendo que digo cosas que jamás he afirmado.

    Sì leeìs con detenimiento el ùltimo pàrrafo de mi post, dareìs cuenta que creo que los anàlisis a las personas y su interelaciòn podrìan enriquecer los anàlisis "clàsicos" de la dialèctica

    No. Tus comentarios no añaden el análisis de las personas al análisis social y de clase, sino que SUSTITUYEN el segundo por el primero.

    Como preàmbulo señalemos que, al morir en 1953 Stalin y de acuerdo al anàlisis dialèctico clàsico, sì la dirigencia soviètica durante los 29 años anteriores actuò coordinadamente y llevò a cabo sus polìticas de acuerdo a las condiciones objetivas, si la informaciòn dialècticamente recabada de las masas y del momento presente con sus particularidades fuè acordado por Stalin, sus asesores y ministros y asì se implementaron en la URSS.

    ¡El informe de kruschev no habrìa existido, simplemente porque en los 29 años de gobierno de Stalin, los quehaceres se habrìan realizado por estar afectos a una planificaciòn definida por el colectivo, llàmese partido-gobierno!

    Nuevamente asistimos al abandono total de la dialéctica y su sustitución por el hooliganismo. Si no hubiera habido planificación, información recabada de las masas, dirección colectiva, etc., no habría habido ninguno de los logros sociales, económicos y políticos que conquistó la URSS. Decir que no hubo nada de estas cosas, apelando al XX Congreso, es una visión unilateral y antidialéctica del proceso de construcción del socialismo en la URSS. Que algunos elementos escaparan a la planificación y a la dirección colectiva no quiere decir que éstas no existieran en absoluto. Querrá decir, en todo caso, que no fue suficiente. Aun así, tengamos en cuenta que, si bien algo se hizo mal para que la URSS cayera, también algo bueno se tuvo que hacer para que el revisionismo necesitase de más de tres décadas para destruir el socialismo.

    Sin embargo, 3 meses de muerto y enterrado Stalin, en medio de un verdadero frenesì popular, la situaciòn abruptamente cambia.
    Beria arrestado por el cuerpo de generales y almirantes, pasa de ser el "sucesor" a un rufiàn encarcelado "juzgado por alta traiciòn" y ejecutado 5 meses despuès, y de Stalin se ha grafiado abundantemente que se le "sepultò bajo una montaña de estièrcol" ¿que pasò? acaso kruschev no era el ùnico traidor y lo eran todos, porque molotov y los otros tambièn apoyaron la eliminaciòn de beria, ¿la dialèctica clàsica se esfumaba de improviso o es que en realidad antes la dialèctica materializada no era otra cosa que "la dialèctica visionada" solo por un grupo muy minoritario de personas con Stalin a la cabeza?

    Sí con Stalin el colectivo analizaba y definìa, lo acontecido en 1956 es la traiciòn de todos y eso no parece probable ¿tantos traidores?, màs es factible que unas personas impusieron sus pareceres a otros, es decir simple personalismo ¿para que negarlo?

    Erazmo vuelve a pasarse el contexto por el arco del triunfo para poder sustituir el análisis de clase por el análisis personalista, para poder hacer con el socialismo científico lo que le venga en gana, como si fuera un juguete y no una herramienta de análisis. Que un núcleo de traidores se haga con el control de la situación una vez muerto Stalin tiene muchas más explicaciones que las meramente personalistas. Hacia 1953 tenemos un contexto social que permite que ello se dé. Como el resurgir del movimiento de los "represaliados" por las Purgas que exigía la "revisión" de las condenas. Tampoco hay que olvidar las razones de la ejecución de Beria: continuación de la reforma constitucional, que era una espina en el costado de la burocracia del Partido. Y, por supuesto, no se pueden olvidar los remanentes de pequeña burguesía que aun se parapetaban en el mercado koljosiano y que, con Stalin aun vivo, habían demandado disminuir las cuotas de venta obligatoria de grano al estado, para, así, destinar mayor proporción de grano al mercado koljosiano para enriquecerse. Y ello se hizo a través de sus representantes revisionistas en el PCUS, como Mikoyan. También hay otro contexto social que explica la centralización existente del Poder Soviético. Y es que la URSS acababa de salir de una Guerra. No olvidemos la centralización realizada durante la guerra civil rusa. La creciente tensión internacional con motivo de la Segunda Guerra Mundial obliga a centralizar muchas funciones de gobierno, a fin de atender mejor las tareas del momento. Todo esto es lo que posibilita el ascenso del revisionismo en 1953: la centralización política con motivo de la guerra, el movimiento de los "represaliados", la crisis de liderazgo con la muerte de Stalin, la presión de los remanentes pequeoburgueses y su entrelazamiento con la burocracia del Partido. Todo esto permite a Jruschov y su grupo escalar posiciones e ir preparando su golpe de mano de 1956. Pero antes de pararse a realizar juicios morales sobre el llamado "trío antipartido" (Malenkov, Molótov y Kaganóvich) hay que analizar el contexto en el que ellos realizan su "traición". Porque ellos no aprueban el XX Congreso con entusiasmo, sino a regañadientes, al verse en minoría, y tratan de replegarse para contraatacar con posterioridad. Y así sucedió y por ello cayeron en desgracia. Por otro lado, la posición de los "antipartido" respecto a Beria requiere un análisis más profundo. Si bien Beria era una espina en el costado de la burocracia por querer retomar las reformas democráticas de 1936, numerosas fuentes le señalan como un derechista en aspectos económicos, incluso más derechista que Jruschov. Además, otras propuestas de Beria (también derechistas y erróneas), como entregar la RDA a la RFA, quedaron completamente en evidencia ante los acontecimientos de Berlín de 1953. Esto, sin duda, eclipsó su posición favorable a la ampliación de la democracia soviética ante los ojos de Malenkov, Molótov y Kaganóvich, creyendo estos que la lucha entre Jruschov y Beria era una lucha entre dos grupos revisionistas (que lo era) y que el grupo de Jruschov era el mal menor. Es probable que el "Trío antipartido" errase en su análisis sobre cuál era el mal menor, pero eso no los convierte en traidores. Posteriormente viene lo ya comentado más arriba. Estos son los condicionantes objetivos. Luego, por supuesto, están los subjetivos, como los errores cometidos por el sector comunista del PCUS y su falta de visión ante la lucha de líneas (léase lucha de clases dentro del Partido) que se avecinaba, así como la habilidad de Jruschov y los suyos para maniobrar en el seno del Partido y para camuflarse bajo la bandera del marxismo-leninismo. Aquí, una vez establecido el marco, el contexto histórico y social, podemos empezar a meter elementos personales. ¡Pero no sustituir el análisis social por el personal! ¡Eso es mutilar el socialismo científico, reducirlo a simple chismografía!

    Y ese proceder puede ser analizado, de hecho puede ser anticipado sì se analiza de manera desapasionada y crìtica el accionar de los dirigentes, y esto no es nuevo, Lenin escribìa en "La cuestiò militar y el trabajo polìtico en las fuerzas armadas" que es imprescindible que los dirigentes se critiquen entre sì e intercambien sus trabajos, y eso es dialèctica ya que se analiza un microcosmos de donde se lanzan las ideas al "cosmos de las masas", a eso me refiero pero como el personalismo en general se ha impuesto en los gobiernos revolucionarios es que nadie criticò a Stalin y este impuso sus pareceres y despuès de muerto le "vomitaron sobre su mortaja" y ¿que se ganò? ¡NADA, TODOS PERDIERON Y PERDIMOS!

    En al dirección soviética se realizaban críticas constantemente. Durante las Purgas las críticas al NKVD fueron frecuentes. Durante la Guerra el Mariscal Zhukov criticaba aquellos aspectos de la conducción de la guerra que consideraba erróneo. Y no solo Zhukov. Los demás mariscales reconocen que tenían plena libertad de criterio en las reuniones de la Stavka y que Stalin los escuchaba con atención. Otra cosa es que los dirigentes oportunistas, como Jruschov, no se atrevieran a realizar críticas en público a Stalin, debido a su gran popularidad entre los obreros y campesinos así como entre las bases del Partido.

    Reitero, en la nueva oportunidad que le brindarà a los pueblos el devenir hay que recrear la dialèctica vestirla con otros atuendos y estoy seguro que asì se enriquecerà, y ello es lo que espararìan de nosotros "los padres fundadores del socialismo cientìfico".

    Sí, yo también espero que se enriquezca, en vez de que sea pulverizada y sustituída por la historiografía burguesa que tanto le gusta a Erazmo.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Yeremenko el Mar Jul 13, 2010 3:44 pm

    Kruschef mostró una clarísima doble moral. Fue un falso.

    Interesante debate, a la noche me animaré a escribir algo sobre el traidor Kruschef.
    Me tengo que ir a currar, hasta la noche.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Yeremenko el Mar Jul 13, 2010 10:48 pm

    Kruschef fue un traidor a la Unión Soviética. Intentar señalar su discurso secreto únicamente como elemento de análisis o punto de inflexión en el discurrir de la historia de la URSS creo que es simplificar la historia de esta gran nación, aunque no niego que simbolice el cambio radical que la URSS sufriría a partir de entonces. ¿Porqué no se alude a las entretelas de la época que discurre entre 1.955 (año en el que Kruschef ya ostenta el máximo poder) y su caída en 1.964, época en la que graves conflictos de carácter político hicieron mella en la industria, en la agricultura y en las estructuras gubernamentales de la URSS? ¿es que ese período no cuenta? ¿acaso es un paréntesis en el que sólo se pronunció el discurso secreto para nombrar –entre otras cosas- el tema de las purgas y atacar duramente a Stalin, a un Stalin al que en vida Kruschev le debía mucho para llegar a donde llegó?. ¿Hemos de pensar que el culto a la personalidad al que se refiere en el Discurso secreto pronunciado ante el XX Congreso el 4 de junio de 1.956 es el único acontecimiento histórico que merece la pena destacar en su puesto de 9 años al frente de la gran nación? No, rotundamente, NO!. A mi me parece que no es serio para comprender el proceso histórico contemporáneo soviético, hacer énfasis de manera desmedida en este elemento, obviando los aciertos, fallos, procesos sociales y desarrollo económico de la URSS en otros ámbitos, porque la URSS no fue Stalin, como tampoco Kruschef. Un Kruschef que atacó injustamente a Slava Stalin en su discurso secreto, cuando la mayoría de la nación china lo consideró entonces algo injusto, poco objetivo y tremendamente exagerado. Kruschev es y será recordado en la historia de la URSS como una de las personas que más daño le han hecho a la URSS y al comunismo, por su despótico revisionismo de la historia de la nación. De hecho, para mi, la llegada de Kruschef al poder, produce una ruptura de todos los logros sociales y económicos que Stalin y el Partido habían logrado para la URSS. A pesar de que hasta mediados de los 50 se habían comprobado que había indicios de cambio hacia una economía en la que los koljoses e industrias gozaban de más autonomía e iniciativa, Kruschef se encargó de iniciar una política que aumentó la liberalización en materia económica, y que ayudó a incrementar la desestabilización a nivel político de países como Hungría o Polonia, que se convirtieron en un problema de orden internacional por la confusión que la dirección del partido contribuyó a crear a partir de esa época.

    Esta, camaradas, es la doble moral de Kruschev. Esto lo dice en el Discurso Secreto, atacando duramente a Stalin, incluso en su actuación durante la gran guerra:
    “El grave peligro que amenazó a nuestra patria en la primera fase del conflicto se debió, en gran parte, a los métodos equivocados del gobierno de la nación y del Partido por obra del mismo Stalin. De todos modos, no nos referimos a los días iniciales de la guerra, en los que la profunda desorganización de nuestro ejército produjo cuantiosas pérdidas, también es verdad que, tras la fase inicial, el nerviosismo y la histeria de que Stalin daba muestras, con su interferencia respecto a las intervenciones militares, produjo graves perjuicios a nuestro ejército”


    ¿No es este el discurso de un traidor? ¿No es este el discurso de un oportunista? ¿No es este el discurso de alguien que quiere protagonismo ante su posición jerárquica al frente del aparato del estado para hacer leña del árbol caído y consolidarse como líder de la URSS obviando todo un proceso histórico anterior? ¿No es este un discurso que hace especial énfasis en la actuación de Slava Stalin obviando la perspectiva? La experiencia de Kruschev al frente de la contienda, in situ, nos pinta otro panorama muy diferente. Alabando las decisiones de Slava Stalin en una guerra con multitud de frentes abiertos y batallas decisivas en las que Kruschev es testigo, por sus propias palabras, de que muchas de las decisiones se toman desde Moscú de modo acertado, en momentos cruciales y en el medio de una cruel y gran guerra mundial. Muchas de las decisiones son consultadas directamente por Stalin a los altos mandos con experiencia. Ello es reflejado en el diario de Kruschef. Un diario, cuya copia obra en mi poder, así como la redacción íntegra del discurso secreto. Además, Kruschef fue uno de los miembros del Politburó que más tiempo pasó en el frente. Es asombroso como cambia de discurso en muy pocos años: el de un hombre que obtiene grandes ventajas en su “escalada” como hombre de confianza de Stalin, y que traiciona de manera descarada a un país y a un pueblo de modo injusto en el XX Congreso.
    Fue el mismo Kruschef el que obtuvo el permiso de Stalin para huir a Kiev, justo antes del primer ataque alemán. Fue el mismo Kruschef el que nos cuenta que Slava Stalin, sabía que atacarían esa madrugada y había dispuesto las medidas preventivas de defensa necesarias ante el estallido de uno de los mayores conflictos bélicos de la historia de la humanidad. Cierto es que refleja de modo desmedido la “pasividad” de Stalin en los primeros momentos tras el estallido de la guerra, pero no es menos cierto que muchas medidas ya se habían tomado. De hecho, el mismo Kruschef señala el chivatazo de un desertor alemán que corroboraba las informaciones que manejaba Moscú del ataque soviético a las tres de la madrugada del “día clave”. ¿Acaso en el mismo Kiev, no señala Kruschef que el primer ataque alemán aéreo apenas sorprendió AL EJÉRCITO ROJO, puesto que se había ordenado por telegrama desde Moscú, camuflar y resituar los carros de combate, tanques y aviación, ante la inminente espera del ataque alemán sobre antiguas posiciones claves militares soviéticas? Él mismo lo cuenta en sus memorias, pero también afirma que Stalin no hacía nada, ¡Qué mar de contradicciones!!. Qué fácil es decir que la pérdida de muchas batallas es culpa de una persona cuando lo que está en juego es la estabilidad del orden mundial y una cruel batalla frente a una enemigo con gran experiencia y realmente demoledor. Está en juego la historia del mundo que hoy conocemos: decisiones que hay que tomar muchas veces sobre la marcha y Kruschef trivializa con ello durante su discurso secreto!!
    Está claro que hay en Kruschef, un desmedido ánimo e intención en hacer énfasis en los –para él- fallos de Stalin y presentarse como el hombre imprescindible, o “el salvador”, cuando el triunfo de una guerra se basa siempre en un trabajo colectivo, bajo una organización de estrategia por parte de los altos mandos militares, y, lo más importante, junto con el espíritu combativo de un pueblo: el soviético, que siempre tuvo fe y esperanza en el triunfo hasta el final.

    Me he dejado mucho en el tintero, y seguro que me he salido de hilo pero en otro momento me gustaría extender más este tema.

    Saludos.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Jue Jul 15, 2010 3:56 am

    Camarada Schenin, el oponerse a un escrito que plantea una òptica de explicaciòn de la dialèctica diferente al modelo clàsico, y calificar al humilde suscrito de burguès y hooligan ¿que es? puès un oposicionismo ciego y sectario.
    Reitero que solo planteo analizar los acontecimientos desde la perspectiva de las relaciones entre las personas, a objeto de reforzar el anàlisis dialèctico clàsico, y no pretendo substituir uno por otro.

    Por las crìticas que se hacìan en los 30' y en la 2º gm, respecto de la NKVD o de zhukov puès no fueron nada, las crìticas del proceso personalista eran crìticas que no tenìan consecuencia de ninguna ìndole, la historia consigna que con la caìda de las personas se cambiaban las acciones, eso refleja personalismo lo opuesto a dialèctica ¿para que negarlo?
    Por los represaliados para explicar el derrotero y muerte de beria, quizà podaìs escribir unas lìneas para explicarlo bièn, ya que los purgados no ocuparon ningùn cargo en el gobierno de Stalin, incluso bukharin rehabilitado como director de izvestia terminò fusilado, por tanto esos represaliados eran nada, pero os solicitò sì podeìs ampliar la explicaciòn, quizà estoy equivocado por no tener toda la informaciòn.

    Camarada Yeremenko, muy buen post, os felicito. Una consulta, ¿tràs ese 04-06-1956, el socialismo cientìfico seguìa existièndo en la URSS o todo ya venìa en caìda libre? favor vuestra apreciaciòn fundamentada.
    Gracias


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 15, 2010 5:21 pm

    Camarada Schenin, el oponerse a un escrito que plantea una òptica de explicaciòn de la dialèctica diferente al modelo clàsico, y calificar al humilde suscrito de burguès y hooligan ¿que es? puès un oposicionismo ciego y sectario.
    Reitero que solo planteo analizar los acontecimientos desde la perspectiva de las relaciones entre las personas, a objeto de reforzar el anàlisis dialèctico clàsico, y no pretendo substituir uno por otro.
    No es oposicionismo ciego, es simplemente criticar que alguien se diga socialista científico y sustituya el análisis de clase por el análisis personal. Porque esa sustitución no es reforzar el análisis dialéctico y científico, sino renunciar a él. En ningún momento negué que se pudiera añadir el análisis personal al análisis de clase. Lo que dije es que sustituir el segundo por el primero es cargarse el socialismo científico. Y así es.

    Independientemente de que pretendas o no en tu cabeza esa sustitución, es lo que finalmente terminas haciendo. O, al menos, es lo que das a entender en tus comentarios.

    Por las crìticas que se hacìan en los 30' y en la 2º gm, respecto de la NKVD o de zhukov puès no fueron nada, las crìticas del proceso personalista eran crìticas que no tenìan consecuencia de ninguna ìndole, la historia consigna que con la caìda de las personas se cambiaban las acciones, eso refleja personalismo lo opuesto a dialèctica ¿para que negarlo?
    Las críticas al NKVD contribuyeron a la caída de Yezhov y el ascenso de Beria. Decir que no quedaron en nada es una deformación brutal de la realidad. Y lo mismo digo con las críticas de Zhúkov, que permitieron mejorar la dirección de la guerra. Otra cosa muy distinta es que, una vez meurto Stalin, no se hubiera llevado a cabo la suficiente promoción de cuadros como para garantizar que no hubiese una crisis de liderazgo. Pero eso tiene muchas más explicaciones que trascienden del ámbito personal.

    Por los represaliados para explicar el derrotero y muerte de beria, quizà podaìs escribir unas lìneas para explicarlo bièn, ya que los purgados no ocuparon ningùn cargo en el gobierno de Stalin, incluso bukharin rehabilitado como director de izvestia terminò fusilado, por tanto esos represaliados eran nada, pero os solicitò sì podeìs ampliar la explicaciòn, quizà estoy equivocado por no tener toda la informaciòn.
    Existía un problema social derivado del hecho de que varios represaliados lo fueran injustamente, frente a lo que sectores de la sociedad soviética reivindicaban la revisión de varios de los casos de las Purgas. No se trata solo del peso que tuvieran esos represaliados, también de los amigos y contactos que tuvieran en el Partido, que no eran inexistentes. Este problema social, por tanto, era real. El propio Beria planteaba en público la necesidad de revisar algunos de los casos (no de forma tan demagógica y radical como Jruschov, claro). Incluso concedió una amnistía a un millón de presos por delitos contra el Estado. En este sentido, Jruschov se acercó a esos sectores de "represaliados" y amigos de los "represaliados" y se ganó su apoyo prometiendo rehabilitaciones y demás. Apoyo que recompensó en parte dándole a su viejo amigo Snegov (quien fuera en 1938 condenado a 25 años de prisión) un puesto en el MVD (NKVD renombrado) en el que se encargaba precisamente de las rehabilitaciones.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Jue Jul 15, 2010 7:39 pm

    Menudo analisis marxista del Camarada Shenin a los comentaris del camarada trotsko Erazmo... Smile

    Sobre Kruschev, que decir que no se sepa...El discruso secreto fue altamente anti-democratico.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Vie Jul 16, 2010 6:49 pm

    Menudo analisis marxista del Camarada Shenin a los comentaris del camarada trotsko Erazmo... Smile

    Erazmo tampoco es trotskista, no seamos injustos.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Vie Jul 16, 2010 8:46 pm

    Camarada Schenin, gracias por no considerarme trotskista, los respeto pero jamàs lo serìa, creo estàn errados y eso es lo màs positivo que ha planteado el camarada martens, unir a todas las vertientes bajo el socialismo cientìfico, eso el camarada martens lo hace mejor que escribièndo esas extrañas narraciones sobre Stalin y Beria.

    Respecto de la dialèctica y analizar la interrelaciòn entre los camaradas bolcheviques en los àlgidos dìas de 1917 a 1953, es bueno que no deshecheìs la idea, reitero que no pretendo subsitituir nada sino complementar las propuestas, la dialèctica clàsica llena gran parte del razonamiento y esta dialèctica màs ìntima los insterticios que quedasen, sin duda habrà otros vacìos y màs aportes la dialèctica requiere.

    Por los represaliados es una òptica a considerar la otra la aportò el camarada yeremenko en el hilo sobre beria, creo que un problema mayùsculo y que nunca pudo ser solucionado fuè el nacionalismo a ultranza, ya sea para ocultar el anticomunismo como para oponerse a la rusificaciòn, polìtica del tiempo zarista que tampoco el gobierno de stalin fuè capaz de combatir adecuadamente, es verdad que muchos pueblos muy pequeños salvaron su cultura gracias al gobierno de Stalin pero el tener que rusificarse no les agradò y esos problemas larvaron y tràs morir la URSS estallaron, la guera entre armenios y azerìes por nagorno-karabaj fuè una muestra patètica.

    Quizà entre los fallos de la URSS el nacionalismo fuè una metàstasis no extirpada, y lo peor que lo soviètico era casi sinònimo de ruso; eso lo previò Lenin y por eso siempre se opuso a un estado monolìtico y centralizado, asì como se opuso a que la 3º internacional residièse en moscù ya que terminarìa sièndo un instrumento del gobierno soviètico y no una asociaciòn del proletariado mundial.


    Camarada Red Soldier, espero no mudeìs el epìteto de trotskista a otro, solo anìmo que me veaìs como un camarada comunista sin apellido y de ideologìa socialista cientìfica.


    Saludos Revolucionarios

    Shenin
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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Vie Jul 16, 2010 9:33 pm

    Respecto de la dialèctica y analizar la interrelaciòn entre los camaradas bolcheviques en los àlgidos dìas de 1917 a 1953, es bueno que no deshecheìs la idea, reitero que no pretendo subsitituir nada sino complementar las propuestas, la dialèctica clàsica llena gran parte del razonamiento y esta dialèctica màs ìntima los insterticios que quedasen, sin duda habrà otros vacìos y màs aportes la dialèctica requiere.
    Quizá no haya leído correctamente tus comentarios. Pero, por más que los leía, siempre me daba esa sensación.

    Por los represaliados es una òptica a considerar la otra la aportò el camarada yeremenko en el hilo sobre beria, creo que un problema mayùsculo y que nunca pudo ser solucionado fuè el nacionalismo a ultranza, ya sea para ocultar el anticomunismo como para oponerse a la rusificaciòn, polìtica del tiempo zarista que tampoco el gobierno de stalin fuè capaz de combatir adecuadamente, es verdad que muchos pueblos muy pequeños salvaron su cultura gracias al gobierno de Stalin pero el tener que rusificarse no les agradò y esos problemas larvaron y tràs morir la URSS estallaron, la guera entre armenios y azerìes por nagorno-karabaj fuè una muestra patètica.

    Quizà entre los fallos de la URSS el nacionalismo fuè una metàstasis no extirpada, y lo peor que lo soviètico era casi sinònimo de ruso; eso lo previò Lenin y por eso siempre se opuso a un estado monolìtico y centralizado, asì como se opuso a que la 3º internacional residièse en moscù ya que terminarìa sièndo un instrumento del gobierno soviètico y no una asociaciòn del proletariado mundial.
    El problema nacional siempre estuvo candente, por supuesto, y, si bien no lo considero determinante en la restauración del capitalismo, sí que lo considero un agravante. En un país de mayoría campesina, en el Partido penetraron todo tipo de ideas reaccionarias heredadas del zarismo, entre ellas el chovinismo granruso. Pero no debemos subestimar el problema de los "represaliados". Este problema estaba en boca de los más altos dirigentes del país. La cuestión de las revisiones y las rehabilitaciones no era algo reducido a pequeños círculos de conspiradores antisoviéticos, sino que era tratado en discursos de altos dirigentes del Partido y del Gobierno.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

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