Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

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    Camarada Edhaar
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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Camarada Edhaar el Sáb Jul 03, 2010 3:47 am

    Para Lenin tenía razón,en respuesta a que dejas a entender que fue una colectivizacion forzosa y a causa de eso la agricultura sovietica fue devastada.

    Esto que has dicho amigo esta basante alejado de la realidad.
    La colectivizacion se planteo como una necesidad vital para poder abastecer la industrializacion del pais que se veia amenazada por la actitud de los Kulaks que eram amos y señor del trigo y hacian todo tipo de chantaje con ello.
    Creo que todos los de aqui sabemos de la importancia vital para el futuro de la URSS que tenia llevar a cabo la industrializacion,era cuestion de vida o muerte para el joven estado socialista.
    Entonces se planteo la colectivizacion o la masificacion de esta para solucionar el problema,por eso se enviaron muchos cuadros del partido al campo,ya que el campesinado ruso era especialmente analfabeto y retrasado politicamente,baza que jugaba mucho a favor de los kulaks y en contra del nuevo sistema.La colectivizacion no tuvo nada de forzosa,pero los Kulaks viendo que poco a poco los campesiones iban entrando en los koljoses debido a sus ventajas y su poder se veia amenazado,comenzaron una dura lucha para mantener sus privilegios como clase social (hecho completamente natural,vease lucha de clases).Los Kulaks empezaron a asesinar a los cuadros del partido que habian venido con la mision de explicar al campesinado las ventajas que conllevaba la colectivizacion y que eso favorecia sus intereses en tanto que a clase,destruyeron un % barbaro del ganado sovietico (no me acuerdo exactamente,pero creo que mas de la mitad) y una buena parte de la cosecha para sabotear la colectivizacion y con ello la industrializacion,lanzando un ataque directo a la construccion del socialismo sovietico.
    Fue en esos momentos cuando la lucha se recrudecio,y empezaron las detenciones y deportaciones de los Kulaks que habian promovido actos terroristas para alejarlos de su realidad y sabotaje (años mas tarde,regresaron practicamente la totalidad,cuando ya se les habia arrebatado el poder).
    Eso permitio seguir avanzando en la colectivizacion de la agricultura de una manera,repito,totalmente voluntaria del campesinado pero promovida y apoyada como es logico por el gobierno revolucionario y el partido.
    En el libro de Ludo Martens "Otra mirada sobre Stalin" hay dedicado un largo capitulo (uno o mas de uno,no me acuerdo) sobre la colectivizacion,muy bien detallado y con datos que te tumban de un plumazo todas las falsas ideas recibidas por la propaganda burguesa de "colectivizacion forzosa" etc.
    Por cierto,las hambrunas que hubieron en esos años,principios de los 30,fueron debidas al sabotaje masivo de los Kulaks,destruyendo gran parte de la agricultura sovietica y desplomando su productividad y produccion. Tal cosa se recupero a un ritmo rapido y ha finales de la decada de los 30 se habia recuperado.
    Un ultimo apunte.Del tema de la colectivizacion,una de las consignas que utilizo el partido comunista fue la de "aniquilar a los kulaks en tanto a clase social",consigna recogida por Goebbels y logicamente manipulada haciendo creer que esa aniquilacion fue fisica y por tanto un exterminio.
    Esa y muchas otras manipulaciones de ese tipo,son lo que el revisionismo kruschovista y el capitalismo recogieron para rescatar la propaganda contra el "estalinismo" iniciada por la alemaña nazi y que sigue vigente y de plena actualidad hoy dia.

    salud!

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jul 03, 2010 5:23 am

    Shenin escribió:Es que la lucha de clases es devastadora. Por cierto, ¿ese párrafo lo has escrito tú o lo has copiado de algún sitio? No lo digo a modo de crítica, sino para conocer la fuente, si es un texto copiado. Entre otras cosas, porque reproduce algunos tópicos burgueses acerca de la política soviética respecto al campo. O, al menos, da pie a que se reproduzcan al no contextualizar algunos datos. Curiosamente no se comenta que toda familia campesina, aun formando parte de un koljós o un sovjós, tenía una pequeña hacienda familiar en usufructo particular, con derecho a vender en el mercado campesino los excedentes producidos en ella.

    La lucha de clases es devastadora, pero un buen revolucionario sabe como conducir este proceso de modo que no produzca un impacto social inaceptable.
    Creo que con respecto a lo de las pequeñas haciendas familiares, el problema era precisamente su reducida escala.
    La política soviética respecto al campo no tuvo los resultados esperados, de eso a mí no cabe la menor duda, independientemente de lo que digan los burgueses.

    Aunque debo reconocer algo importante que antes ignoraba: la colectivización hizó posible la industrialización.
    El problema fué el excesivo costo social de la lucha de clases (que tuvo graves daños colateráles), cosa que pudo perdurar en la memoria colectiva de algunos pueblos periféricos.
    No debemos subestimar el poder de esta memoria colectiva, ya que es lo único que puede mantener vivo los sentimientos nacionalistas y anti-revolucionarios.

    A mi tampóco me cabe duda de que Lenin de seguir vivo hubiese encarado la cuestión de los kulaks con mayor criterio y paciencia que Stalin, ya que los kulaks no eran una clase organizada, a diferencia de la burguesía monopolista (que había desaparecido del escenario tras la victoria en la guerra civil).



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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jul 03, 2010 5:40 am

    Para el camarada edhaar, ludo martens carece de objetividad y rigurosidad en sus escritos y usa la fuente de manera emocional e irracional, en su libro "Stalin" señala textual (respecto de la relaciòn Beria-Stalin), "Stalin le tenìa miedo a Beria a causa del enorme poder que tenìa con su red de agentes secretos infiltrados en todos los aparatos del estado", Stalin le tenìa miedo ¿que tal? hay un hilo en la secciòn "Uniòn Soviètica" donde hay muchos otros detalles del mismo texto, podeìs consultros.

    Pero escritos como ese le restan credibilidad a martens, pero del periòdo de las colectivizaciones hay mucho material, escritos de bukharin y las propias denuncias de kruschev, que despuès de 1956 y en pleno periòdo revisionista y de continuo debilitamiento de la URSS culpò a Stalin de las violencias de la colectivizaciòn, culpa refrendada en 1975 por brezhnev quièn señalò que su familia fuè uno de los despojados ¿que tal?, toda esa informaciòn està en la red.

    Recordad que kruschev construyò su carrera como comisario polìtico de las unidades de la nkvd que ayudaron al proceso de colectivizaciòn y a causa de sus logros ingresò al grupo de colaboradores de Stalin y fuè parte de su gobierno, despuès arrojò la mascarà de traidor pero es otra historia.

    La colectivizaciòn, como toda la historia soviètica, fuè apurada y no muy bièn pensada, ya que hubo arbitrariedades innecesarias, era necesario disponer de las cosechas para evitar desabastecimientos artificiales; hubo de todo ya que habìan kulaks especuladores y sediciosos; los opositores polìticos al gobierno se coligaban con esos kulaks; nacionalistas ucranianos-organizaciones secretas de trotskistas-oportunistas tipo kruschev-ineptos polìticos como kalinin y el camarada Stalin procupado en esos tiempos (1930-1935) de la actividad de los rivales polìticos con trotsky a la cabeza.

    El final fuè lo que fuè.


    Saludos Revolucionarios

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jul 03, 2010 5:40 am

    Camarada Edhaar escribió:Para Lenin tenía razón,en respuesta a que dejas a entender que fue una colectivizacion forzosa y a causa de eso la agricultura sovietica fue devastada.

    Esto que has dicho amigo esta basante alejado de la realidad.
    La colectivizacion se planteo como una necesidad vital para poder abastecer la industrializacion del pais que se veia amenazada por la actitud de los Kulaks que eram amos y señor del trigo y hacian todo tipo de chantaje con ello.
    Creo que todos los de aqui sabemos de la importancia vital para el futuro de la URSS que tenia llevar a cabo la industrializacion,era cuestion de vida o muerte para el joven estado socialista.
    Entonces se planteo la colectivizacion o la masificacion de esta para solucionar el problema,por eso se enviaron muchos cuadros del partido al campo,ya que el campesinado ruso era especialmente analfabeto y retrasado politicamente,baza que jugaba mucho a favor de los kulaks y en contra del nuevo sistema.La colectivizacion no tuvo nada de forzosa,pero los Kulaks viendo que poco a poco los campesiones iban entrando en los koljoses debido a sus ventajas y su poder se veia amenazado,comenzaron una dura lucha para mantener sus privilegios como clase social (hecho completamente natural,vease lucha de clases).Los Kulaks empezaron a asesinar a los cuadros del partido que habian venido con la mision de explicar al campesinado las ventajas que conllevaba la colectivizacion y que eso favorecia sus intereses en tanto que a clase,destruyeron un % barbaro del ganado sovietico (no me acuerdo exactamente,pero creo que mas de la mitad) y una buena parte de la cosecha para sabotear la colectivizacion y con ello la industrializacion,lanzando un ataque directo a la construccion del socialismo sovietico.
    Fue en esos momentos cuando la lucha se recrudecio,y empezaron las detenciones y deportaciones de los Kulaks que habian promovido actos terroristas para alejarlos de su realidad y sabotaje (años mas tarde,regresaron practicamente la totalidad,cuando ya se les habia arrebatado el poder).
    Eso permitio seguir avanzando en la colectivizacion de la agricultura de una manera,repito,totalmente voluntaria del campesinado pero promovida y apoyada como es logico por el gobierno revolucionario y el partido.
    En el libro de Ludo Martens "Otra mirada sobre Stalin" hay dedicado un largo capitulo (uno o mas de uno,no me acuerdo) sobre la colectivizacion,muy bien detallado y con datos que te tumban de un plumazo todas las falsas ideas recibidas por la propaganda burguesa de "colectivizacion forzosa" etc.
    Por cierto,las hambrunas que hubieron en esos años,principios de los 30,fueron debidas al sabotaje masivo de los Kulaks,destruyendo gran parte de la agricultura sovietica y desplomando su productividad y produccion. Tal cosa se recupero a un ritmo rapido y ha finales de la decada de los 30 se habia recuperado.
    Un ultimo apunte.Del tema de la colectivizacion,una de las consignas que utilizo el partido comunista fue la de "aniquilar a los kulaks en tanto a clase social",consigna recogida por Goebbels y logicamente manipulada haciendo creer que esa aniquilacion fue fisica y por tanto un exterminio.
    Esa y muchas otras manipulaciones de ese tipo,son lo que el revisionismo kruschovista y el capitalismo recogieron para rescatar la propaganda contra el "estalinismo" iniciada por la alemaña nazi y que sigue vigente y de plena actualidad hoy dia.

    salud!

    Yo ya he reconocido que la colectivización era necesaria para la industrialización, pero aquí el tema era si el proceso se dió de forma demasiado prematura.
    Con respecto a si la colectivizacíon era forzosa o no, eso depende de si lo vemos a través de los ojos del campesino pobre, o si lo vemos desde la perspectiva de los Kulaks y los campesinos medios, los cuáles obviamente querían conservar sus privilegios.

    Con respecto a los sabotajes de los kulaks, ya he escuchado ese argumento muchas veces, y sigo creyendo que es una visión demasiado parcial y simplista, lo cúal se evidencia con la total falta de autocrítica desde el punto de vista del liderazgo soviético.

    Aunque haciendo un pararelismo con lo que el camarada Shenin diferenció entre "táctica y estrategia" en las diferencias entre Stalin y Lenin, creo que aquí la diferencia es solo táctica entre las visiones de ustedes dos y la mía.

    Yo creo que la colectivización era un proceso necesario, pero no estoy de acuerdo con ustedes en lo de que la NEP "se habiá agotado".
    Creo que debió ser extendida al menos unos años más.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Sáb Jul 03, 2010 6:43 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Shenin escribió:Es que la lucha de clases es devastadora. Por cierto, ¿ese párrafo lo has escrito tú o lo has copiado de algún sitio? No lo digo a modo de crítica, sino para conocer la fuente, si es un texto copiado. Entre otras cosas, porque reproduce algunos tópicos burgueses acerca de la política soviética respecto al campo. O, al menos, da pie a que se reproduzcan al no contextualizar algunos datos. Curiosamente no se comenta que toda familia campesina, aun formando parte de un koljós o un sovjós, tenía una pequeña hacienda familiar en usufructo particular, con derecho a vender en el mercado campesino los excedentes producidos en ella.

    La lucha de clases es devastadora, pero un buen revolucionario sabe como conducir este proceso de modo que no produzca un impacto social inaceptable.
    Creo que con respecto a lo de las pequeñas haciendas familiares, el problema era precisamente su reducida escala.
    La política soviética respecto al campo no tuvo los resultados esperados, de eso a mí no cabe la menor duda, independientemente de lo que digan los burgueses.

    Aunque debo reconocer algo importante que antes ignoraba: la colectivización hizó posible la industrialización.
    El problema fué el excesivo costo social de la lucha de clases (que tuvo graves daños colateráles), cosa que pudo perdurar en la memoria colectiva de algunos pueblos periféricos.
    No debemos subestimar el poder de esta memoria colectiva, ya que es lo único que puede mantener vivo los sentimientos nacionalistas y anti-revolucionarios.

    A mi tampóco me cabe duda de que Lenin de seguir vivo hubiese encarado la cuestión de los kulaks con mayor criterio y paciencia que Stalin, ya que los kulaks no eran una clase organizada, a diferencia de la burguesía monopolista (que había desaparecido del escenario tras la victoria en la guerra civil).



    ¿Qué es un impacto social inaceptable? La Guerra Civil rusa, por ejemplo, provocó millones de muertos y desplazados, una represión brutal en la retaguardia bolcehvique, además de una destrucción descomunal de fuerzas productivas. ¿Acaso Lenin era un mal revolucionario por no evitar estos "impactos sociales inaceptables"?

    Y bueno, los kulaks llevaron a cabo una resistencia no sé si organizada, pero sí coordinada, y eso se demuestra en la crisis de acopio de cereales que provocaron en 1929.

    Pero, vamos, ya digo que la dirección soviética no tenía en mente el poceso que finalmente termino dándose, sino que la política de colectivización se va desarrollando al compás de los acontecimientos.

    La memoria colectiva dependerá del sector social afectado por la colectivización. Quienes recibieron tierras y tractores la verán bien y los kulaks expropiados la verán mal. Alexander Zinoviev, escritor y filósofo soviético vivió en el campo y afirmaba que los campesinos no conservaron rencor hacia Stalin por la colectivización. Y él había sido un feroz antiestalinista, que incluso, se enroló en un grupo que planeaba asesinar a Stalin. Yo creo que esa memoria de la que hablas es una memoria de clase.

    Yo ya he reconocido que la colectivización era necesaria para la industrialización, pero aquí el tema era si el proceso se dió de forma demasiado prematura.
    Con respecto a si la colectivizacíon era forzosa o no, eso depende de si lo vemos a través de los ojos del campesino pobre, o si lo vemos desde la perspectiva de los Kulaks y los campesinos medios, los cuáles obviamente querían conservar sus privilegios.

    Con respecto a los sabotajes de los kulaks, ya he escuchado ese argumento muchas veces, y sigo creyendo que es una visión demasiado parcial y simplista, lo cúal se evidencia con la total falta de autocrítica desde el punto de vista del liderazgo soviético.

    Aunque haciendo un pararelismo con lo que el camarada Shenin diferenció entre "táctica y estrategia" en las diferencias entre Stalin y Lenin, creo que aquí la diferencia es solo táctica entre las visiones de ustedes dos y la mía.

    Yo creo que la colectivización era un proceso necesario, pero no estoy de acuerdo con ustedes en lo de que la NEP "se habiá agotado".
    Creo que debió ser extendida al menos unos años más.

    La colectivización se da en el momento en que lo exige la lucha de clases, ni antes ni después. Otra cuestión es plantear que hubo errores en su ejecución, que los hubo.

    El agotamiento de la NEP reside precisamente en que es ella la que da lugar al antagonismo entre kulaks por un lado y obreros y campesinos por otro. Llega una momento en que los kulaks no solo no aportan nada, sino que incluso empiezan a ser destructivos. La pequeña propiedad, estimulada por la NEP, era el germen del capitalismo. Se necesitó transitoriamente de la NEP para reconstruir el país y forjar un mercado interno, que estableciera la suficiente conexión entre la agricultura y la industria para emprender el desarrollo del país. Pero germina el capitalismo con el desarrollo de la clase de los kulaks. El conflicto se vuelve antagónico. El fantasma de la Guerra Civil vuelve a recorrer el campo soviético. Lo que tú planteas de continuar la NEP durante algunos años era lo que Stalin seguía planteando en el Congreso del PCUS de 1928. Pero los hechos desbordaron esa política. La creciente fuerza con que los kulaks plantaban su pulso al Poder soviético dio al traste con ello y obligó al abandono de la NEP.

    Lo de los sabotajes de los kulaks no es una visión simplista. Es una realidad objetiva. Los kulaks estaban interesados en sabotear el poder soviético. Su carácter de clase les conducía a ello. Otra cuestión es plantear que hubo errores en la colectivización. Que eso nadie de aquí lo ha negado. Y el propio Stalin lo reconoció en repetidas ocasiones. Dentro del Partido hubo denuncias de cómo varios dirigentes locales "deskulakizaban" a campesinos medios y pobres, lo que fue criticado por la dirección bolchevique. No creo que pueda hablarse de falta de autocrítica por parte de la dirección soviética. Como ya digo, Stalin reconoció los errores cometidos, tanto en ámbitos públicos como privados. Dejo aquí una carta que escribió al escritor soviético Mijaíl Shólojov, que es bastante ilustrativa sobre la posición de Stalin respecto a este tema:

    “Carta a Shólojov, de Stalin personalmente. Querido camarada, Shólojov:
    A consecuencia de sus dos cartas y según su demanda, ya le hemos mandado una ayuda. El camarada Chkiriatov vendrá personalmente para estudiar la situación, y le ruego que le ayude en su trabajo.
    Pero sus cartas, camarada Shólojov, dan una impresión unilateral. Quisiera comentárselo en algunas líneas. Le doy las gracias por desvelar la llaga de nuestro trabajo, de los Soviets y del Partido, hablando de nuestros obreros, quienes, deseando dominar al enemigo, golpean sin pensar que se aproximan al sadismo...
    Pero eso no quiere decir que estoy totalmente de acuerdo con usted. Usted ve bien las cosas, pero no las ve más que por un lado. Para no cometer errores en política (porque se trata de política, y no de literatura), hay que saber mirar las cosas desde todos los lados. Y el otro lado de las cosas en su región (y no sólo en la suya) es que los honorables campesinos productores de grano, han cometido sabotajes y no tenían ningún escrúpulo en dejar a los obreros y al Ejército Rojo sin pan. El hecho de que el sabotaje no sea violento, y que tenga aspecto inocente (sin derramar sangre) no cambia nada el hecho de que los honorables campesinos productores conducían una “guerra de terciopelo” con la Unión Soviética. Guerra de desgaste, querido camarada Shólojov.
    Claro está, estas consideraciones no pueden en ningún caso justificar las “marranadas” cometidas por nuestros obreros, como dice usted. Los culpables deberán recibir los castigos correspondientes, pero sin embargo queda claro que los honorables campesinos productores no son tan inocentes, como puede parecer desde lejos.
    Muy suyo, le saluda. J. Stalin, 6 de mayo de 1933”.
    Citado en Jruschov y la disgregación de la URSS de Mijaíl Kilev

    La cuestión está en entender el contexto. El PCUS se vio obligado a lanzar una campaña de masas entre los campesinos sin tener suficiente asentamiento en el campo para ello. Pero la lucha de clases exigía que se hiciera, y a marchas forzadas. Esto nos lleva a una contradicción: necesidad de movilizar a los campesinos sin suficiente asentamiento del Partido para ello. El desenlace es conocido, el desorden se apodera del campo y tiene que intervenir el Ejército Rojo. Es fundamental entender eso. Porque el fin de la Guerra Civil rusa en 1921 no fue más que una tregua. El Poder soviético no conquistó toda Rusia realmente, solo las ciudades, el campo quedó "pacificado" solo temporalmente. El Poder soviético y el bolchevismo eran hegemónicos en las ciudades, pero no en el campo. Es con la colectivización cuando se conquista esta hegemonía en el campo.

    Para el camarada edhaar, ludo martens carece de objetividad y rigurosidad en sus escritos y usa la fuente de manera emocional e irracional, en su libro "Stalin" señala textual (respecto de la relaciòn Beria-Stalin), "Stalin le tenìa miedo a Beria a causa del enorme poder que tenìa con su red de agentes secretos infiltrados en todos los aparatos del estado", Stalin le tenìa miedo ¿que tal? hay un hilo en la secciòn "Uniòn Soviètica" donde hay muchos otros detalles del mismo texto, podeìs consultros.

    Pero escritos como ese le restan credibilidad a martens, pero del periòdo de las colectivizaciones hay mucho material, escritos de bukharin y las propias denuncias de kruschev, que despuès de 1956 y en pleno periòdo revisionista y de continuo debilitamiento de la URSS culpò a Stalin de las violencias de la colectivizaciòn, culpa refrendada en 1975 por brezhnev quièn señalò que su familia fuè uno de los despojados ¿que tal?, toda esa informaciòn està en la red.

    Recordad que kruschev construyò su carrera como comisario polìtico de las unidades de la nkvd que ayudaron al proceso de colectivizaciòn y a causa de sus logros ingresò al grupo de colaboradores de Stalin y fuè parte de su gobierno, despuès arrojò la mascarà de traidor pero es otra historia.

    La colectivizaciòn, como toda la historia soviètica, fuè apurada y no muy bièn pensada, ya que hubo arbitrariedades innecesarias, era necesario disponer de las cosechas para evitar desabastecimientos artificiales; hubo de todo ya que habìan kulaks especuladores y sediciosos; los opositores polìticos al gobierno se coligaban con esos kulaks; nacionalistas ucranianos-organizaciones secretas de trotskistas-oportunistas tipo kruschev-ineptos polìticos como kalinin y el camarada Stalin procupado en esos tiempos (1930-1935) de la actividad de los rivales polìticos con trotsky a la cabeza.

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    Veo que Erazmo continúa con su hooliganismo sobre las ocupaciones de Stalin. Si Stalin no hubiera prestado atención a la colectivización no conoceríamos ni sus discursos al respecto como "El vértigo del éxito" ni sus denuncias de las arbitrariedades cometidas durante el proceso. Pero, claro, es más fácil personalizar en Stalin que observar el contexto: un PCUS con débil asentamiento en el campo, una lucha de clases que, agudizándose, desborda al Partido en el campo, etc... Además, la lucha principal contra "rivales políticos" en el PCUS a partir de finales de los años 20 no es contra el trotskismo (Trotsky ya estaba fuera del Partido y en 1929 de la URSS), señor Erazmo, ni siquiera contra Zinoviev y Kamenev (derrotados ya en 1927), sino contra los llamados derechistas, esto es Bujarin y Rykov. Y la lucha contra esta corriente estaba íntimamente ligada a la colectivización, pues era esta corriente la que se oponía a ella en el Partido y la que reproducía un discruso que daba cuerpo teórico a las aspiraciones de los kulaks. Luchar contra esta corriente era también parte de la colectivización. Rykov era presidente del Sovnarkom y Bujarin jefe del órgano de expresión. Difícilmente se habría podido ejecutar (no digamos ya de forma organizada) la campaña con elementos contrarios a la misma en los más altos cargos del Partido y del Estado.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jul 03, 2010 7:44 pm

    Shenin escribió:¿Qué es un impacto social inaceptable? La Guerra Civil rusa, por ejemplo, provocó millones de muertos y desplazados, una represión brutal en la retaguardia bolcehvique, además de una destrucción descomunal de fuerzas productivas. ¿Acaso Lenin era un mal revolucionario por no evitar estos "impactos sociales inaceptables"?

    Y bueno, los kulaks llevaron a cabo una resistencia no sé si organizada, pero sí coordinada, y eso se demuestra en la crisis de acopio de cereales que provocaron en 1929.

    Pero, vamos, ya digo que la dirección soviética no tenía en mente el poceso que finalmente termino dándose, sino que la política de colectivización se va desarrollando al compás de los acontecimientos.

    La memoria colectiva dependerá del sector social afectado por la colectivización. Quienes recibieron tierras y tractores la verán bien y los kulaks expropiados la verán mal. Alexander Zinoviev, escritor y filósofo soviético vivió en el campo y afirmaba que los campesinos no conservaron rencor hacia Stalin por la colectivización. Y él había sido un feroz antiestalinista, que incluso, se enroló en un grupo que planeaba asesinar a Stalin. Yo creo que esa memoria de la que hablas es una memoria de clase.

    La colectivización se da en el momento en que lo exige la lucha de clases, ni antes ni después. Otra cuestión es plantear que hubo errores en su ejecución, que los hubo.

    Un impacto social inaceptable es el que hace mella en el prestigio de la dirección, ya que si bien en la guerra civil hubo millones de muertos, esto no recáe sobre Lenin y la direccíon bolchevique, sino sobre el bando blanco y las potencias capitalistas.

    Yo nada más quería reflotar la cuestíon acerca de los errores cometidos duránte la colectivización.
    Ese proceso no se debió solo al comportamiento destructivo de los Kulaks, eso sigue siendo una visión demasiado simplista.
    La causa principal fué la necesidad de industrializar el país, lo cúal sigo sosteniendo que generó una transición traumática entre un país atrazado en el medioevo y una nación socialista industrializada, sin existir las condiciones materiales adecuadas.

    Las declaraciones de Zinoviev se dieron en 1996 en el marco de las elecciones presidenciales, siendo una estrategia de apoyo para el candidato comunista Gennady Zyuganov, por lo que dudo de su veracidad.
    La colectivización trajo serios efectos coláterales, lo cúal hizó estrecha la brecha entre las "memorias de clase".
    De hecho no me sorprende que Ukrania hayá sido uno de los países con mayor resistencia al tratado de la Unión en 1991.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Dom Jul 04, 2010 12:44 am

    Camaradas, me vais a perdonar, pero no me he leido las respuestas al articulo, por lo que no sé si me repetiré en cosas que ya habéis comentado. Pero leyendo este texto sin pies ni cabeza, típico panfleto trotskysta, no he podido resistir en ir respondiendo a medida que voy leyendo. Asi que si repito algo ya expuesto, por favor, perdonadme.

    Lenin tenía razón. escribió:... el "pecado original" de Lenin (otros han “descubierto” su actuación “jacobina durante la guerra civil, su falta de sensibilidad ante la ejecución de la familia del Zar, etc).

    "Falta de sensibilidad". Pues vamos a ver, partiendo de la base de que esa misma familia de Zares fue quien asesinó al hermano de Lenin, episodio importante en la decisión de dedicarse al activismo político que marcó la vida de Lenin, pues si, se podría hablar de falta de sensibilidad. Pero la intención de los trotskystas de distanciar la figura de Lenin de la figura de Stalin amparándose en la teoría de que el puesto ocupado por Stalin tras la muerte de Lenin le pertenece legítimamente a Trotsky a veces cobra tintes verdaderamente disparatados. Cabe resaltar, para ver si se enteran los trotskystas de una puñetera vez, es que Stalin ya era secretario general cuando Lenin enfermó de muerte.

    Lenin tenía razón. escribió: “la dictadura del partido sobre el proletariado no entraba en los designios de Lenin”, pero que constituía “el corolario totalmente imprevisto de una serie de circunstancias imprevistas".


    Este comentario es tan absurdo e infantil, infundado y demagógico, que no merece la pena ni comentarlo, pero sí resaltarlo para las risas generalizadas.

    Lenin tenía razón. escribió:No obstante admite que, si Lenin pudo acomodarse a esta nueva situación, fue porque estuvo ayudado por las ideas antaño sostenidas en obras como ¿Qué hacer?. O sea en “la importancia del papel atribuido a la toma de conciencia, que no es espontánea, y por una cierta concepción del Partido al que atribuye la tarea de despertar esa conciencia”.

    Si los trotskystas se empeñan en autodenominarse marxistas, por lo menos que lo disimulen. Fue Marx quién dijo que una vanguardia lideraría a la masa, y Lenin el que definió esa vanguardia como el Partido. Y así actuó en consecuencia.


    Lenin tenía razón. escribió:“La organización del Partido tomará el lugar del Partido mismo, el Comité tomará el lugar de la organización, finalmente el dictador tomará el lugar del Comité Central".

    Esto es otro delirio infantil, y quién afirme estar en su sano juicio y defienda esta postura no es más que un demente. Cualquiera que admita que en un sistema político como el soviético hay cabida para los dictadores es porque no sabe como funciona el Partido Comunista, ni sus órganos, el CC y el Politburó. Ni Stalin, ni nadie podía tomar decisiones de manera unilateral.


    Lenin tenía razón. escribió:Sin tomar partido, Lewin va describiendo como ya en vida de Lenin, “el Partido sustituye a la clase”, estamos en presencia de una “dictadura del proletariado casi sin proletariado, acaparada por un partido en cuyo seno aquél era minoritario".


    A veces, rebatir este tipo de opiniones resulta repetitivo, y al final parece que estas discutiendo de cosas serias con un niño pequeño malcriado y travieso. "El Partido sustituye a la clase". Pues sí. El Partido de la clase trabajadora sustituye a la clase, la clase explotadora. Según este tipo de discurso, la clase trabajadora no podría repartirse las responsabilidades, puesto que una mayor responsabilidad con un tipo de cargo distinto al resto supondría para ellos una "no pertenencia a la clase trabajadora." Y todo esto se nos presenta como si a Lenin le pillara de improviso. Es que es hilarante. Como si Lenin renegara de lo que intentan echar en cara.


    Lenin tenía razón. escribió:“El Estado dictatorial tiende a fijarse en un organismo que tiene leyes e intereses propios, se arriesga a sufrir asombrosas distorsiones en relación con los objetivos iniciales, se arriesga a escaparse de las manos de sus fundadores.

    Va a ser que no se han enterado esta gente de "los objetivos iniciales de sus fundadores".

    Lenin tenía razón. escribió:"El instrumento se torna entonces un fin en sí, una máquina de opresión".

    Efectivamente, el estado es un "instrumento", "el instrumento", para la emancipación de la clase obrera EN MANOS OBRERAS, y no en otras manos. Paralelamente, "el instrumento de emancipación", el estado, en MANOS OBRERAS, se convierte efectivamente, EN UNA MAQUINA DE OPRESION de una clase, la obrera, sobre la otrora clase explotadora. PEro es que el estado "no se convierte" en una maquina de opresion. "Es" una máquina de opresion. Lo único que esa máquina de opresión, en manos obreras, TAMBIEN se convierte en un instrumento para la emancipación de los oprimidos. Es sencillo.

    Lenin tenía razón. escribió:Esta apreciación viene acompaña por las propias reflexiones de Lenin, en particular en su último artículo en Más vale menos, pero mejor; donde se pueden leer comentarios como "Las cosas van mal con nuestro aparato estatal, por no decir que son detestables". "La burocracia existe entre nosotros”, y que ilustran su diagnóstico de que la URSS no era un “Estado obrero” sin más, como decía Trotsky entonces”, sino un “Estado obrero burocráticamente deformado”..

    Esto está sacado de contexto. Lenin habla de "deformación burocrática" en cuanto y en tanto adopta al principio todo el aparato un cierto caracter capitalista, burocrático.


    Lenin tenía razón. escribió: Lewin asegura que el proyecto de Lenin era realizar un verdadero "golpe de Estado" contra Stalin

    Esto también es demagógico. Stalin, al igual que Lenin, sabía que el joven estado soviético estaba amenazado desde fuera y desde dentro desde el primer segundo de su nacimiento. Stalin, al igual que Lenin habría hecho, defendió a capa y espada el estado obrero, y fue un digno representante del marxismo leninismo, tanto en el campo práctico como en el teórico.

    Es un artículo penoso.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Yeremenko el Dom Jul 04, 2010 1:04 am

    Estoy de acuerdo con Shenin en que, a parte de la discutibilidad de la premura o no de algo -colectivización- cuyo surgimiento sería del todo traumático aunque ocurriese unos años más tarde ¿o acaso no??, puesto que como he citado se trata de una LUCHA DE CLASES Y PUGNA POR LOS PRIVILEGIOS, Stalin hubo de resolver un segundo quebradero de cabeza: aquellos miembros del partido interesados en debilitarle como Uglanov, que incumpieron órdenes a propósito para enervar aún más a los kulaks e impedir que el proceso fuse cuajando. ¿Que el partido cometió errores? Nadie lo niega ¿que los métodos a veces fueron excesivos y condenables? Tampoco nadie lo niega, pero hemos de tener en cuenta que el proceso de la colectivización dió paso a una URSS nueva y conformó el verdadero sentido de la REVOLUCIÓN en ese momento: una auténtica revolución dirigida desde el partido, en cuanto a que los campesinos con menos medios y a través de los koljoses, se les abre una vía de esperanza, así como se genera la vía económica propicia para que la URSS comience un imparable transformación industrial.

    Del discurso "Se nos sube el éxito a la cabeza" o también traducido como "Vértigo del éxito", se desprenden palabras de Stalin en las que reconoce errores y fallos, pero que también revelan datos cuantitativos y cualitativos concretos sobre el desarrollo de la transformación que sufre la URSS y, asimismo, desvela quiénes son los que, de modo interesado, están impidiendo que el proceso se consolide. Cito este fragmento muy revelador de Stalin en dicho discurso:
    "¿Cabe afirmar que la orientación del partido se observa en la práctica sin infracciones ni falseamientos? No, por desgracia no puede afirmarse. Es sabido que en bastantes zonas de la URSS donde la lucha o la existencia de los koljoses dista todavía mucho de haber terminado y donde los arteles no están aún consolidados, se hacen intentos para rebasar el marco del artel y saltar de golpe la comunicación agrícola. Y sin que los arteles estén todavía consolidados, se procede a "socializar" las viviendas de los campesinos, el ganado menor y las aves de corral; y al no darse todavía las condiciones que la hacen nesaria, esta "socialización" degenera en una burocrática fábrica de decretos. [....]

    Uno de estos "celosos" socializadores ha llegado a dar una orden a su artel prescribiendo "inventariar en el plazo de tres días todas las aves de corral de cada hacienda", instituyendo el cargo de "jefes" especiales para este inventario y vigilancia y mandando "ocupar las posiciones dominantes en los arteles", "dirigir el combate socialista, sin abandonar su puesto" y, naturalmente, meter a todo el artel en un puño. ¿Qué es esto: una política de dirección de los koljoses o una política de descomposición y descrédito?.

    Stalin se dió cuenta de este tipo de actos desorganizados e interesados que operaban al margen de sus instrucciones, en aras de acaparar posiciones de mayor poder al desestabilizar la dirección del mismo con vistas a un futuro con un Stalin -para ellos-, menos líder, tras el desgaste que la colectivización podría suponerle.
    Salud.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 2:22 am

    Red Soldier escribió:Camaradas, me vais a perdonar, pero no me he leido las respuestas al articulo, por lo que no sé si me repetiré en cosas que ya habéis comentado. Pero leyendo este texto sin pies ni cabeza, típico panfleto trotskysta, no he podido resistir en ir respondiendo a medida que voy leyendo. Asi que si repito algo ya expuesto, por favor, perdonadme.

    Lenin tenía razón. escribió:... el "pecado original" de Lenin (otros han “descubierto” su actuación “jacobina durante la guerra civil, su falta de sensibilidad ante la ejecución de la familia del Zar, etc).

    "Falta de sensibilidad". Pues vamos a ver, partiendo de la base de que esa misma familia de Zares fue quien asesinó al hermano de Lenin, episodio importante en la decisión de dedicarse al activismo político que marcó la vida de Lenin, pues si, se podría hablar de falta de sensibilidad. Pero la intención de los trotskystas de distanciar la figura de Lenin de la figura de Stalin amparándose en la teoría de que el puesto ocupado por Stalin tras la muerte de Lenin le pertenece legítimamente a Trotsky a veces cobra tintes verdaderamente disparatados. Cabe resaltar, para ver si se enteran los trotskystas de una puñetera vez, es que Stalin ya era secretario general cuando Lenin enfermó de muerte.

    Lenin tenía razón. escribió: “la dictadura del partido sobre el proletariado no entraba en los designios de Lenin”, pero que constituía “el corolario totalmente imprevisto de una serie de circunstancias imprevistas".


    Este comentario es tan absurdo e infantil, infundado y demagógico, que no merece la pena ni comentarlo, pero sí resaltarlo para las risas generalizadas.

    Lenin tenía razón. escribió:No obstante admite que, si Lenin pudo acomodarse a esta nueva situación, fue porque estuvo ayudado por las ideas antaño sostenidas en obras como ¿Qué hacer?. O sea en “la importancia del papel atribuido a la toma de conciencia, que no es espontánea, y por una cierta concepción del Partido al que atribuye la tarea de despertar esa conciencia”.

    Si los trotskystas se empeñan en autodenominarse marxistas, por lo menos que lo disimulen. Fue Marx quién dijo que una vanguardia lideraría a la masa, y Lenin el que definió esa vanguardia como el Partido. Y así actuó en consecuencia.


    Lenin tenía razón. escribió:“La organización del Partido tomará el lugar del Partido mismo, el Comité tomará el lugar de la organización, finalmente el dictador tomará el lugar del Comité Central".

    Esto es otro delirio infantil, y quién afirme estar en su sano juicio y defienda esta postura no es más que un demente. Cualquiera que admita que en un sistema político como el soviético hay cabida para los dictadores es porque no sabe como funciona el Partido Comunista, ni sus órganos, el CC y el Politburó. Ni Stalin, ni nadie podía tomar decisiones de manera unilateral.


    Lenin tenía razón. escribió:Sin tomar partido, Lewin va describiendo como ya en vida de Lenin, “el Partido sustituye a la clase”, estamos en presencia de una “dictadura del proletariado casi sin proletariado, acaparada por un partido en cuyo seno aquél era minoritario".


    A veces, rebatir este tipo de opiniones resulta repetitivo, y al final parece que estas discutiendo de cosas serias con un niño pequeño malcriado y travieso. "El Partido sustituye a la clase". Pues sí. El Partido de la clase trabajadora sustituye a la clase, la clase explotadora. Según este tipo de discurso, la clase trabajadora no podría repartirse las responsabilidades, puesto que una mayor responsabilidad con un tipo de cargo distinto al resto supondría para ellos una "no pertenencia a la clase trabajadora." Y todo esto se nos presenta como si a Lenin le pillara de improviso. Es que es hilarante. Como si Lenin renegara de lo que intentan echar en cara.


    Lenin tenía razón. escribió:“El Estado dictatorial tiende a fijarse en un organismo que tiene leyes e intereses propios, se arriesga a sufrir asombrosas distorsiones en relación con los objetivos iniciales, se arriesga a escaparse de las manos de sus fundadores.

    Va a ser que no se han enterado esta gente de "los objetivos iniciales de sus fundadores".

    Lenin tenía razón. escribió:"El instrumento se torna entonces un fin en sí, una máquina de opresión".

    Efectivamente, el estado es un "instrumento", "el instrumento", para la emancipación de la clase obrera EN MANOS OBRERAS, y no en otras manos. Paralelamente, "el instrumento de emancipación", el estado, en MANOS OBRERAS, se convierte efectivamente, EN UNA MAQUINA DE OPRESION de una clase, la obrera, sobre la otrora clase explotadora. PEro es que el estado "no se convierte" en una maquina de opresion. "Es" una máquina de opresion. Lo único que esa máquina de opresión, en manos obreras, TAMBIEN se convierte en un instrumento para la emancipación de los oprimidos. Es sencillo.

    Lenin tenía razón. escribió:Esta apreciación viene acompaña por las propias reflexiones de Lenin, en particular en su último artículo en Más vale menos, pero mejor; donde se pueden leer comentarios como "Las cosas van mal con nuestro aparato estatal, por no decir que son detestables". "La burocracia existe entre nosotros”, y que ilustran su diagnóstico de que la URSS no era un “Estado obrero” sin más, como decía Trotsky entonces”, sino un “Estado obrero burocráticamente deformado”..

    Esto está sacado de contexto. Lenin habla de "deformación burocrática" en cuanto y en tanto adopta al principio todo el aparato un cierto caracter capitalista, burocrático.


    Lenin tenía razón. escribió: Lewin asegura que el proyecto de Lenin era realizar un verdadero "golpe de Estado" contra Stalin

    Esto también es demagógico. Stalin, al igual que Lenin, sabía que el joven estado soviético estaba amenazado desde fuera y desde dentro desde el primer segundo de su nacimiento. Stalin, al igual que Lenin habría hecho, defendió a capa y espada el estado obrero, y fue un digno representante del marxismo leninismo, tanto en el campo práctico como en el teórico.

    Es un artículo penoso.

    Quiero hacer saber que este artículo no refleja mis opiniones personales.
    Te pido qué cuando hagas citas no las hagas con el nick "Lenin tenía razón".

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Dom Jul 04, 2010 3:39 am

    Camarada Schenin, ¿porque enojaìs por expresarse en un debate?, llamarme hooligans por escribir òpticas distintas a vuestros anàlisis no me transforma en un delincuente.

    Bukharin se opuso a las colectivizaciones como se llevaron a cabo, pero la opiniòn de bukharin respecto del tema del agro, ver "la cuestiòn agraria" de su autorìa, era conocida ya en 1925 cuàndo impulsaba mayor flexibilidad de la NEP, no solo respecto de los kulak sino respecto de los numerosos mujik que conformaban cooperativas agrarias y comenzaban a realizar sus propias producciones y obtener beneficios para ellos y para mejorar la producciòn para todo el pueblo.

    El tema de las colectivizaciones lo menciona Stalin en sus escritos posteriores, pero es curioso que posterior a su muerte los dirigentes que vivieron ese periòdo lo desmienten, incluso brezhnev y suslov, para no grafiar del desagradable kruschev.

    Como en todo lo que dijo relaciòn con actuar de manera mesurada pero con energìa, y de manera racional y sin apresuramientos, el gobierno del camarada Stalin tuvo sus mayores yerros, la colectivizaciòn estuvo correcta pero no en el alcance que tuvo, ni en el mètodo de aplicaciòn, ni en el hecho que no fue aparejada con educar respecto de sus beneficios, se aplicò y ya.
    Lo anterior no es grafiar mal de Stalin ni nada, es observar a 80 años esos acontecimientos, y la muestra fuè que 25 años de aplicado y ya a fines de los 50' se mencionaba los serios problemas de producciòn agrìcola que obligò a comenzar a realizar importaciones, situaciòn crìtica bajo brezhnev, eso demostrò que el alcance y formato de las colectivizaciones tuvo falta de anàlisis de la situaciòn y sobretodo de la visiòn de futuro, lo que indiscutiblemente el gobierno de stalin no tuvo, porque siempre viviò el dìa a dìa, los planes quinquenales fueron para la industria pero en el agro nunca se pudieron cumplir a cabalidad.


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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Red Soldier el Dom Jul 04, 2010 4:01 am

    [quote="Lenin tenía razón]
    Quiero hacer saber que este artículo no refleja mis opiniones personales.
    Te pido qué cuando hagas citas no las hagas con el nick "Lenin tenía razón".[/quote]

    Usted dispense.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Dom Jul 04, 2010 10:03 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Shenin escribió:¿Qué es un impacto social inaceptable? La Guerra Civil rusa, por ejemplo, provocó millones de muertos y desplazados, una represión brutal en la retaguardia bolcehvique, además de una destrucción descomunal de fuerzas productivas. ¿Acaso Lenin era un mal revolucionario por no evitar estos "impactos sociales inaceptables"?

    Y bueno, los kulaks llevaron a cabo una resistencia no sé si organizada, pero sí coordinada, y eso se demuestra en la crisis de acopio de cereales que provocaron en 1929.

    Pero, vamos, ya digo que la dirección soviética no tenía en mente el poceso que finalmente termino dándose, sino que la política de colectivización se va desarrollando al compás de los acontecimientos.

    La memoria colectiva dependerá del sector social afectado por la colectivización. Quienes recibieron tierras y tractores la verán bien y los kulaks expropiados la verán mal. Alexander Zinoviev, escritor y filósofo soviético vivió en el campo y afirmaba que los campesinos no conservaron rencor hacia Stalin por la colectivización. Y él había sido un feroz antiestalinista, que incluso, se enroló en un grupo que planeaba asesinar a Stalin. Yo creo que esa memoria de la que hablas es una memoria de clase.

    La colectivización se da en el momento en que lo exige la lucha de clases, ni antes ni después. Otra cuestión es plantear que hubo errores en su ejecución, que los hubo.

    Un impacto social inaceptable es el que hace mella en el prestigio de la dirección, ya que si bien en la guerra civil hubo millones de muertos, esto no recáe sobre Lenin y la direccíon bolchevique, sino sobre el bando blanco y las potencias capitalistas.

    Yo nada más quería reflotar la cuestíon acerca de los errores cometidos duránte la colectivización.
    Ese proceso no se debió solo al comportamiento destructivo de los Kulaks, eso sigue siendo una visión demasiado simplista.
    La causa principal fué la necesidad de industrializar el país, lo cúal sigo sosteniendo que generó una transición traumática entre un país atrazado en el medioevo y una nación socialista industrializada, sin existir las condiciones materiales adecuadas.

    Las declaraciones de Zinoviev se dieron en 1996 en el marco de las elecciones presidenciales, siendo una estrategia de apoyo para el candidato comunista Gennady Zyuganov, por lo que dudo de su veracidad.
    La colectivización trajo serios efectos coláterales, lo cúal hizó estrecha la brecha entre las "memorias de clase".
    De hecho no me sorprende que Ukrania hayá sido uno de los países con mayor resistencia al tratado de la Unión en 1991.

    1) Pues el Comunismo de Guerra hizo "mella en el prestigio de la dirección". De no ser así, no se habrían producido episodios como el de Kronstatd y otras insurrecciones que, aunque estuvieran azuzadas por los blancos y los imperialistas, se apoyaban en el descontento de las masas debido al Comunismo de Guerra. Creo que exculpar a Lenin de aquello que se achaca a Stalin no es muy coherente.

    2) Nadie ha negado que se cometieran errores durante la colectivización ni el trauma que supuso. El propio Stalin lo admitió. Pero, ¿qué sociedad pasa de un modo de producción a otro sin traumas? El salto es cualitativo y no cuantitativo, como cualquier salto revolucionario. La URSS se vio sumida en una situación en la que la única salida era hacia delante, debido al antagonismo de clase originado por los gérmenes de capitalismo que se incuban con la NEP. La URSS necesitaba industrializarse para avanzar en la construcción del socialismo, pero los kulaks presionaban en sentido contrario y apuntaban hacia la restauración del capitalismo en todos sus aspectos, incluyendo el económico y el político. La colectivización es mucho más que industrializar un país. Es la lucha de clases en su máxima expresión. Porque la cuestión no estaba entre avanzar hacia el socialismo o quedarse en el limbo de la NEP, sino entre avanzar hacia el socialismo o retroceder hacia el capitalismo. Son esas mismas bases materiales que comenta Lenin tenia razon las que crean este antagonismo al que se ve empujada la URSS y las que, por tanto, plantean la necesidad objetiva de la colectivización.

    3) En este sentido es lógico que los elementos reaccionarios aprovechen los "efectos colaterales" de la lucha de clases para criminalizar al comunismo. Los reaccionarios siempre han utilizado propagandísticamente contra los revolucionarios los excesos de los mismos. Durante la Revolución Francesa, durante la Comuna de París, durante la propia Revolución de Octubre y así hasta nuestros días. Por otra parte, no es posible entender la posición de los soviéticos en general y de los ucranianos en particular acerca de la colectivización en 1991 sin tener en cuenta los más de 30 años de dirección revisionista al frente del PCUS. Establecer una relación tan directa entre 1932 y 1991 es bastante ajeno a la realidad.

    Camarada Schenin, ¿porque enojaìs por expresarse en un debate?, llamarme hooligans por escribir òpticas distintas a vuestros anàlisis no me transforma en un delincuente.

    Bukharin se opuso a las colectivizaciones como se llevaron a cabo, pero la opiniòn de bukharin respecto del tema del agro, ver "la cuestiòn agraria" de su autorìa, era conocida ya en 1925 cuàndo impulsaba mayor flexibilidad de la NEP, no solo respecto de los kulak sino respecto de los numerosos mujik que conformaban cooperativas agrarias y comenzaban a realizar sus propias producciones y obtener beneficios para ellos y para mejorar la producciòn para todo el pueblo.

    El tema de las colectivizaciones lo menciona Stalin en sus escritos posteriores, pero es curioso que posterior a su muerte los dirigentes que vivieron ese periòdo lo desmienten, incluso brezhnev y suslov, para no grafiar del desagradable kruschev.

    Como en todo lo que dijo relaciòn con actuar de manera mesurada pero con energìa, y de manera racional y sin apresuramientos, el gobierno del camarada Stalin tuvo sus mayores yerros, la colectivizaciòn estuvo correcta pero no en el alcance que tuvo, ni en el mètodo de aplicaciòn, ni en el hecho que no fue aparejada con educar respecto de sus beneficios, se aplicò y ya.
    Lo anterior no es grafiar mal de Stalin ni nada, es observar a 80 años esos acontecimientos, y la muestra fuè que 25 años de aplicado y ya a fines de los 50' se mencionaba los serios problemas de producciòn agrìcola que obligò a comenzar a realizar importaciones, situaciòn crìtica bajo brezhnev, eso demostrò que el alcance y formato de las colectivizaciones tuvo falta de anàlisis de la situaciòn y sobretodo de la visiòn de futuro, lo que indiscutiblemente el gobierno de stalin no tuvo, porque siempre viviò el dìa a dìa, los planes quinquenales fueron para la industria pero en el agro nunca se pudieron cumplir a cabalidad.


    Saludos Revolucionarios

    1) No es cierto que hable de hooliganismo solo porque se expongan ideas contrarias a las mías. Este término no lo utilizo con todo aquel con el que confronto. Pero es me resulta difícil encontrar un vocablo diferente al de hooligan para definir una actitud como la de Erazmo. Actitud consistente en reducir constante y sistemáticamente, rozando la obsesión, un proceso social y de masas a la personalidad de un puñado de personas. Y eso a pesar de que se le ha refutado en multitud de ocasiones argumentando por qué no es acorde con el socialismo científico que tanto enarbola en sus declaraciones. Y todo ello con un lenguaje pasional, como si se estuviera comentando el partido de cuartos de final de ayer contra Paraguay. Pues me resulta difícil encontrar una palabra que exprese tan bien todo esto diferente a la de hooligan. Pero, vamos, si resulta ofensivo, no tengo problema en disculparme y en dejar de utilizar calificativos semejantes.

    2) Bujarin se pronunció en favor de la NEP en 1925. En pleno auge de la NEP. En efecto. ¡Pero es que en 1925 Bujarin tenía razón! La cuestión está en que la situación cambia en 1927-1928 y en ese contexto de agudización de los antagonismos con los kulaks y de agotamiento de la NEP lo que era correcto en 1925 ya no lo era dos años después. Al igual que Bujarin, creo que el camarada Erazmo se ha olvidado de la dialéctica.

    3) Tampoco es cierto que el Poder soviético no realizara labores pedagógicas entre los campesinos. Ahí están los 25.000 cuadros enviados desde las ciudades al campo con este fin precisamente. Se podrá objetar que hizo falta más, que los esfuerzos debieron ser mayores. Tal vez. Pero, vamos, yo no me creo que una campaña que movilizó a miles de cuadros no tuviera efectos. Sencillamente no me lo creo. Esos 25.000 cuadros no iban de paseo por el campo ni a coger setas precisamente.

    4) Sobre las dificultades de la agricultura a finales de los años 50 hay algunos datos que no han sido expuestos. Efectivamente, a finales de los años 50 se mencionan, pero es solo una parte del asunto. Y es que en 1958 se producen reformas de apertura de mercado en el campo realizadas por la dirección jruschoviana. Entre estas medidas estaban la venta de la maquinaria agrícola a los koljós. Lo que parcialmente suponía su privatización, ya que los koljós son formas transitorias de propiedad entre la propiedad privada y la propiedad colectiva. Es decir, los problemas agrícolas que comenta Erazmo aparecen en un contexto de debilitamiento de la planificación y de fortalecimiento del mercado que suponían las reformas de la dirección emanada del XX Congreso. Y es en este contexto en el que la dirección soviética aprueba la importación de grano norteamericano, ya en los años 60, ante el fracaso de las reformas. Esto se puede consultar en las Tesis del Partido Comunista de Grecia sobre el socialismo. Lo único que el texto está en francés.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jul 04, 2010 10:25 pm

    Shenin escribió:Pues el Comunismo de Guerra hizo "mella en el prestigio de la dirección". De no ser así, no se habrían producido episodios como el de Kronstatd y otras insurrecciones que, aunque estuvieran azuzadas por los blancos y los imperialistas, se apoyaban en el descontento de las masas debido al Comunismo de Guerra. Creo que exculpar a Lenin de aquello que se achaca a Stalin no es muy coherente.

    Por otra parte, no es posible entender la posición de los soviéticos en general y de los ucranianos en particular acerca de la colectivización en 1991 sin tener en cuenta los más de 30 años de dirección revisionista al frente del PCUS. Establecer una relación tan directa entre 1932 y 1991 es bastante ajeno a la realidad.

    Pero el comunismo de guerra solo duró 2 años, no es más que una mera anécdota en comparación con los 10 años de colectivización.
    Las insurrecciones como las de Kronstadt fueron propiciadas por sectores que eran antaño contrarios a la interpretación leninista del marxismo, que Lenin tildó de "enfermedad infantíl del comunismo", los cúales eran un nido de anarquistas y pseudo-marxistas desencantados con Lenin y Trotsky.

    Y creo que es posible establecer una relacíon directa entre 1932-1991, ya que en ese lapso todavía vivían las generaciones de ese periódo, las cúales obviamente supieron como fué la verdadera incorporacíon de Ucrania a la URSS, y obviamente debieron haber contagiado a sus descendientes con un sentimiento nacionalista que se apoyaba en el antagonismo histórico entre Ucrania y Rusia, mientras que en lugares como Kasakhistan y Bielorusia hubo un gran apoyo a la idea del nuevo tratado de la Unión en Agosto de 1991.



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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Dom Jul 04, 2010 11:22 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Shenin escribió:Pues el Comunismo de Guerra hizo "mella en el prestigio de la dirección". De no ser así, no se habrían producido episodios como el de Kronstatd y otras insurrecciones que, aunque estuvieran azuzadas por los blancos y los imperialistas, se apoyaban en el descontento de las masas debido al Comunismo de Guerra. Creo que exculpar a Lenin de aquello que se achaca a Stalin no es muy coherente.

    Por otra parte, no es posible entender la posición de los soviéticos en general y de los ucranianos en particular acerca de la colectivización en 1991 sin tener en cuenta los más de 30 años de dirección revisionista al frente del PCUS. Establecer una relación tan directa entre 1932 y 1991 es bastante ajeno a la realidad.

    Pero el comunismo de guerra solo duró 2 años, no es más que una mera anécdota en comparación con los 10 años de colectivización.
    Las insurrecciones como las de Kronstadt fueron propiciadas por sectores que eran antaño contrarios a la interpretación leninista del marxismo, que Lenin tildó de "enfermedad infantíl del comunismo", los cúales eran un nido de anarquistas y pseudo-marxistas desencantados con Lenin y Trotsky.

    Y creo que es posible establecer una relacíon directa entre 1932-1991, ya que en ese lapso todavía vivían las generaciones de ese periódo, las cúales obviamente supieron como fué la verdadera incorporacíon de Ucrania a la URSS, y obviamente debieron haber contagiado a sus descendientes con un sentimiento nacionalista que se apoyaba en el antagonismo histórico entre Ucrania y Rusia, mientras que en lugares como Kasakhistan y Bielorusia hubo un gran apoyo a la idea del nuevo tratado de la Unión en Agosto de 1991.



    La corta duración del Comunismo de Guerra no elimina sus efectos ni el descontento de las masas por sus efectos, así como el infantilismo izquierdista de los insurrectos de Kornstadt no elimina tampoco el hecho de que existiera una base para la insurrección en el descontento de las masas por la situación económica. Y todo eso un contexto revolucionario, es decir, en el que la historia avanzaba en años lo que normalmente avanzaba en décadas. No es posible considerar al Comunismo de Guerra como una anécdota, dadas las tensiones que creó y dada la necesidad que el poder soviético tenía de él para ganar la Guerra Civil. Aparte que la campaña de colectivización no duró 10 años. No dura hasta 1938. En 1934 ya se dio prácticamente por terminada. Precisamente la Constitución soviética de 1936 lo que viene es a sancionar el nuevo orden existente en el campo.

    Por otra parte, esas personas ucranianas que vivieron los hechos no eran impermeables a los lobros económicos y sociales del poder soviético. A no ser que ahora se vayan a negar estos logros, fruto de la industrialización socialista, estos logros no pasan desapercibidos ante las masas y, al transformar su vida social, también transforman su conciencia. Los más recalcitrantes conservarían su odio, sin duda. Pero estamos hablando de masas de millones y millones. Y los datos existentes sobre la mesa no indican precisamente que esos recalcitrantes fueran mayoritarios. Otra cosa es que su influencia haya crecido de la mano de la Perestroika, la Glasnost y la disolución de la URSS. Pero es que ahí ya tenemos una base material: la restauración del capitalismo, con el conscuente poder económico adquirido por la reacción. Y entre medias tenemos el XX Congreso y las campañas de desestalinización. Por eso no es posible establecer una relación TAN directa. No olvidemos tampoco que Ucrania era la segunda nacionalidad con más efectivos en el Ejército Rojo (incluyendo a los mariscales Voroshilov y Timoshenko), además de ser una zona con una intensa actividad guerrillera-partisana-antinazi durante la Gran Guerra Patria. Que yo sepa, no fue ningún general ucraniano el que se rindió y se puso al servicio de los nazis, sino uno ruso, Andréi Vlásov.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por sorge el Lun Jul 05, 2010 10:58 am

    Intercalo en este interesante debate alguna cuestión que tambien toca Eraski profundizando en otras que se iniciaron en el debate con Shenin.

    industrialización: en 1928 la producción del acero, carbón, cementerio, materias para tejer y maquinaria pesada, sobrepasada al nivel antes de guerra, si hubo problemas con los suministros en fabrica de tractores como la de Jarkov en Ucrania pero porque fueron construido fueron del plan de industrialización, cuando se hizo la rectificaciones necesarias la empresa de Jarkov o la de Putilov en Leningrado dieron excelentes resultados.

    Respecto al genio militar de Trotsky bueno se vio que era demasiado genio organizativo pero mal estratega militar y dirigente en la guerra, teniendo en cuenta su lamentable papel de Brest-Litkosv, si hizo Trotsky aportaciones positiva en la organización general del ejército,pero Stalin tuvo aportaciones superiormente mejores en dirigir los frentes.

    Stalin entro en conflicto con la gestión de Trotsky, cuando fue enviado a Tsaristin (posterior Stalingrado) para asegurar el suministro de grano y se encontró con el caos, tuvo que detener y meter en cintura a esos cuadros militares, formados bajo el mando de Trotsky, para poder encauzar la pésima situación, Cuando Stalin se convierte en el presidente del Consejo de guerra del frente Sur asumiendo la defensa de Tsaristin vuelve a entrar en conflicto con cuadros que venían del zarismo y eran nombrados por trostky, Lenin considero ejemplar la defensa de Tsaristin.

    Cuando en Octubre de 1918 Stalin es nombrado miembro del Consejo Militar de Ucrania, asume pleno poderes para poner en orden el Tercer Ejercito y depurar a los cuadros incapaces, otra vez vuelve a entrar en contradicción con Trotsky.

    En el VIII congreso del partido Trotsky es criticado entre otras cosas por sus actitudes dictatoriales y gestión del ejército y la guerra.

    Trotsky logro una publicidad allá incluso donde no se le merecía, Stalin no se preocupo o no supo hacerse publicidad en aquello logros importantes que tenia gran responsabilidad

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Invitado el Lun Jul 05, 2010 8:06 pm

    Perdonen, acabo de echarle un ojo a este foro, después de ausentarme unos cuantos meses.

    Me ha parecido ver que se está cuestionando al compañero Stalin como gran comunista, gran revolucionario y humanista y genial dirigente del proletariado.

    O lo que es peor, sospecho que por parte de algunos se le está calumniando.

    ¿Es eso cierto?


    Última edición por Thorez el Lun Jul 05, 2010 8:13 pm, editado 1 vez

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 8:10 pm

    Thorez escribió:Perdonen, acabo de echarle un ojo a este foro, después de ausentarme unos cuantos meses.

    Me ha parecido que se está cuestionando al compadre Stalin como gran comunista, y como gran revolucionario y humanista y genial dirigente del proletariado.

    O lo que es peor, sospecho que por parte de algunos se le está calumniando.

    ¿Es eso cierto?

    No, solo se esta discutiendo los errores de la colectivización y las diferencias entre algunos planteamientos de Lenin y los de Stalin.

    Aunque el tema ya se ha desviado completamente.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Invitado el Lun Jul 05, 2010 8:14 pm

    ¿Y cuáles son esos errores de la colectivización?

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jul 05, 2010 8:59 pm

    Thorez escribió:¿Y cuáles son esos errores de la colectivización?

    Incluso el mismo Stalin reconoció los errores de la colectivización (que como todo proceso los tiene). La cuestión era si fué mejor prolongar la NEP o si la decisión acerca de la colectivizacíon fue correcta.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Lun Jul 05, 2010 9:03 pm

    Camarada schenin, tambièn es parte del anàlisis dialèctico el actuar de los individuos dentro del accionar revolucionario, recordad que las masas son un conglomerado de individuos por tanto lo que es atingente a la dialèctica de las masas en otro escenario, lògicamente, es tambièn factible de aplicar a los individuos y su interrelaciòn.
    Por ello sostengo dado el periòdo en que se realizo, al hecho que la revoluciòn se enmarca en un momento de desesperaciòn por la guerra y las privaciones, el actuar de la dirigencia tiene mucho de posicionamiento y criterios personales, Lenin habìa estado 10 años en el exilio a Stalin mayormente no lo conocìa, este en cambio conocìa muy bièn el tejido interno del Partido, trotsky tambièn estaba en el exilio y habìa sostenido infinidad de disputas ideològicas con Lenin, y tampoco lenin lo conocìa mucho màs.
    Pero en una revoluciòn se requiere ser unitario, saber sumar cuàndo se debe y por sobre todo ser analìtico y solidario, Cualidades que a 93 años de los sucesos solo Lenin tenìa y los que estaban màs cerca de el como sverdlov, los demàs actuaron mucho por motivaciones ideològicas teñidas de personalismo y las consecuencias al final afloraron y por eso la URSS, entre otras muchas cosas, muriò.

    Camarada Sorge, trotsky no era un genio militar el era el jefe de la comisiòn militar y un coordinador prestò un importante servicio pero un genio no era, si tenìa muchas cualidades intelectuales que le permitieron destacar en àmbitos fuera de la polìtica (su biografìa de tostoy es buena) pero genio no era, creo que nunca fuè un bolchevique a cabalidad y mantuvo sus concepciones mencheviques pero sì sabìa reconocer intelectos importantes y por eso seguìa obsesivamente a Lenin. Stalin tampoco era un genio y las jornadas de tsaritsin, sì baalbek tenìa razòn al ser testigo presencial, esa batalla se ganò gracias a la actitud corajuda de budenni que acometiò al escuadròn cosaco y lo derrotò, Stalin fuè encargado de los suministros y fuè comisario polìtico en ese frente. En la revoluciòn y parafraseando a Jhon reed "Lenin era el jefe por su intelecto" trotsky-stalin-zinoviev y los otros lo sabìan y tràs el atentado a Lenin pensaron que habìa que sucederle y comenzaron su abyecta lucha por el poder, esos tres trotsky-stalin-zinoviev tiene culpa principal en el derrotero forzadfo que se llevò y que terminò con la muerte de la revoluciòn.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Lun Jul 05, 2010 10:29 pm

    Camarada schenin, tambièn es parte del anàlisis dialèctico el actuar de los individuos dentro del accionar revolucionario, recordad que las masas son un conglomerado de individuos por tanto lo que es atingente a la dialèctica de las masas en otro escenario, lògicamente, es tambièn factible de aplicar a los individuos y su interrelaciòn.
    Por ello sostengo dado el periòdo en que se realizo, al hecho que la revoluciòn se enmarca en un momento de desesperaciòn por la guerra y las privaciones, el actuar de la dirigencia tiene mucho de posicionamiento y criterios personales, Lenin habìa estado 10 años en el exilio a Stalin mayormente no lo conocìa, este en cambio conocìa muy bièn el tejido interno del Partido, trotsky tambièn estaba en el exilio y habìa sostenido infinidad de disputas ideològicas con Lenin, y tampoco lenin lo conocìa mucho màs.
    Pero es que yo no critico eso, sino que se reduzca un proceso de masas a la idiosincracia de un puñado de personas. Que los dirigentes bolcheviques sostuveran posicionamientos determinados por cuestiones personales no es la clave de la cuestión. La clave de la cuestión está en la base social y material sobre la que se apoyan esos posicionamientos. Marx dice que el ser social determina la conciencia. En este sentido, no es posible explicar las posiciones de tal o cual dirigente sin tener en cuenta sus bases, sus apoyos, a quiénes representa. Porque un dirigente con una personalidad X no llega a su puesto por casualidad, sino porque una serie de condiciones se dan para que sea así.

    Pero en una revoluciòn se requiere ser unitario, saber sumar cuàndo se debe y por sobre todo ser analìtico y solidario, Cualidades que a 93 años de los sucesos solo Lenin tenìa y los que estaban màs cerca de el como sverdlov, los demàs actuaron mucho por motivaciones ideològicas teñidas de personalismo y las consecuencias al final afloraron y por eso la URSS, entre otras muchas cosas, muriò.
    Se requiere ser unitario con los revolucionarios, no con cualquiera. No creo que haga falta recordar lo "unitario" que fue Lenin con Julius Mártov o Gueorgui Plejánov. La frase "el partido se fortalece depurándose" no está escogida al azar.

    Camarada Sorge, trotsky no era un genio militar el era el jefe de la comisiòn militar y un coordinador prestò un importante servicio pero un genio no era, si tenìa muchas cualidades intelectuales que le permitieron destacar en àmbitos fuera de la polìtica (su biografìa de tostoy es buena) pero genio no era, creo que nunca fuè un bolchevique a cabalidad y mantuvo sus concepciones mencheviques pero sì sabìa reconocer intelectos importantes y por eso seguìa obsesivamente a Lenin. Stalin tampoco era un genio y las jornadas de tsaritsin, sì baalbek tenìa razòn al ser testigo presencial, esa batalla se ganò gracias a la actitud corajuda de budenni que acometiò al escuadròn cosaco y lo derrotò, Stalin fuè encargado de los suministros y fuè comisario polìtico en ese frente. En la revoluciòn y parafraseando a Jhon reed "Lenin era el jefe por su intelecto" trotsky-stalin-zinoviev y los otros lo sabìan y tràs el atentado a Lenin pensaron que habìa que sucederle y comenzaron su abyecta lucha por el poder, esos tres trotsky-stalin-zinoviev tiene culpa principal en el derrotero forzadfo que se llevò y que terminò con la muerte de la revoluciòn.
    ¿Y qué hay de la lucha de líneas? ¿Qué hay de la lucha de clases reproducida dentro del Partido Comunista? Como ya he dicho, antes de pasar a reducir un proceso tan complejo a la idiosincracia de un puñado de personas, lo que un socialista científico debe hacer es ir a las bases sociales, económicas, materiales, de clase del proceso que está analizando. Lo otro no es propio del socialismo científico, sino de la historiografía burguesa o de la prensa sensacionalista.

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Mar Jul 06, 2010 3:04 am

    Shenin escribió:Pero es que yo no critico eso, sino que se reduzca un proceso de masas a la idiosincracia de un puñado de personas. Que los dirigentes bolcheviques sostuveran posicionamientos determinados por cuestiones personales no es la clave de la cuestión. La clave de la cuestión está en la base social y material sobre la que se apoyan esos posicionamientos. Marx dice que el ser social determina la conciencia. En este sentido, no es posible explicar las posiciones de tal o cual dirigente sin tener en cuenta sus bases, sus apoyos, a quiénes representa. Porque un dirigente con una personalidad X no llega a su puesto por casualidad, sino porque una serie de condiciones se dan para que sea así(quote)

    Trato, humildemente, de sostener que junto al anàlisis de la base social y material que corresponde al muestrario clàsico de la dialèctica se puede incorporar tambièn desde la dialèctica las motivaciones ideològicas de la dirigencia revolucionaria, y un ejemplo al respecto: Lenin en la previa al estallido de 1914 acaso no estaba en franca minorìa respecto al movimiento socialista mundial e incluso aislados y sometido a crìtica y descrèdito por los dirigentes de la 2º internacional, en ese momento quièn podìa avizorar lo que podìa ocurrir ¡Nadie! todos eran marxistas y dialècticos, inclusive el diletante kautsky, y las conclusiones dialècticas eran tantas como los opinantes.
    Creo que lograr atisbar el pulso de las masas es un razonamiento que no està en un procedimiento, no es medible, luego no es cientìfico pero tambièn es absolutamente cientìfico, es cuàntico segùn yo, por eso el anàlisis de las masas es imprescindible pero debe ir aparejado con el de los individuos para entenderlo bièn, como en la cuàntica; la posiciòn de la partìcula pero tambièn su velocidad.


    Se requiere ser unitario con los revolucionarios, no con cualquiera. No creo que haga falta recordar lo "unitario" que fue Lenin con Julius Mártov o Gueorgui Plejánov. La frase "el partido se fortalece depurándose" no está escogida al azar(quote)

    El escrito es totalmente cierto, pero me refiero a los revolucionarios que estàn en la trinchera, trotsky y los "miroyantsi" son el ejèmplo clàsico, eran revolucionarios pero desde otra vertiente, Lenin solicitò su inclusiòn al Partido porque jusgò que la revoluciòn era lo primordial y las pequeñeces debìan quedar afuera, a ese "unitarismo" me refiero; porque pregunto ¿habrìa habido revoluciòn sì Lenin hubièse sido sectario y dogmàtico?

    ¿Y qué hay de la lucha de líneas? ¿Qué hay de la lucha de clases reproducida dentro del Partido Comunista? Como ya he dicho, antes de pasar a reducir un proceso tan complejo a la idiosincracia de un puñado de personas, lo que un socialista científico debe hacer es ir a las bases sociales, económicas, materiales, de clase del proceso que está analizando. Lo otro no es propio del socialismo científico, sino de la historiografía burguesa o de la prensa sensacionalista.

    Sì la lucha de lìneas significa perseguir a los que no tienen "mi visiòn" eso es la muerte de la organizaciòn màs temprano que tarde, estoy de acuerdo que en el partido siempre habrà lucha de lìneas, màs que de clases, y sì se llega al climax los sostenedores de posiciones minoritarias se les excluye del partido, esa es la forma màs sana de depurarse. Y los expulsados salvo que devengan en terroristas y sediciosos no se les debe perseguir ¿para que? y sì los excluìdos conforman "otro PC" ¿que hacer? se les debe fusilar o encarcelar, o aceptar que se organicen y combatirlos desde la ideologìa y de las bases populares, esa son las cuestiones a las que me refiero, la dialèctica no es una "visiòn" sesgada de las masas enunciadas por un "gurù" eso es ser poco serio, no tiene que ver con sensacionalismo o historiografìa burguesa, tiene que ver con ampliar la concepciòn de la praxis del socialismo cientìfico. Eso sostengo y puedo estar equivocado pero en vistas del lamentable final de la URSS-Yugoeslavia y los demàs creo que preguntàrselo no està demàs.


    Saludos revolucionarios

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Shenin el Mar Jul 06, 2010 11:41 am

    El escrito es totalmente cierto, pero me refiero a los revolucionarios que estàn en la trinchera, trotsky y los "miroyantsi" son el ejèmplo clàsico, eran revolucionarios pero desde otra vertiente, Lenin solicitò su inclusiòn al Partido porque jusgò que la revoluciòn era lo primordial y las pequeñeces debìan quedar afuera, a ese "unitarismo" me refiero; porque pregunto ¿habrìa habido revoluciòn sì Lenin hubièse sido sectario y dogmàtico?
    Que Trotsky fuera útil a la revolución en 1917 no quiere decir que lo fuese eternamente. Ser revolucionario se demuestra en la práctica. Y Trotsky demostró serlo durante unos años, durante otros demostró ser obstáculo. Y no es una cuestión de que Lenin fuera dogmático o sectáreo. Porque fue el Partido el que dejó entrar a Trotsky en el Comité Central, no solo Lenin.

    Sì la lucha de lìneas significa perseguir a los que no tienen "mi visiòn" eso es la muerte de la organizaciòn màs temprano que tarde, estoy de acuerdo que en el partido siempre habrà lucha de lìneas, màs que de clases, y sì se llega al climax los sostenedores de posiciones minoritarias se les excluye del partido, esa es la forma màs sana de depurarse. Y los expulsados salvo que devengan en terroristas y sediciosos no se les debe perseguir ¿para que? y sì los excluìdos conforman "otro PC" ¿que hacer? se les debe fusilar o encarcelar, o aceptar que se organicen y combatirlos desde la ideologìa y de las bases populares, esa son las cuestiones a las que me refiero, la dialèctica no es una "visiòn" sesgada de las masas enunciadas por un "gurù" eso es ser poco serio, no tiene que ver con sensacionalismo o historiografìa burguesa, tiene que ver con ampliar la concepciòn de la praxis del socialismo cientìfico. Eso sostengo y puedo estar equivocado pero en vistas del lamentable final de la URSS-Yugoeslavia y los demàs creo que preguntàrselo no està demàs.
    La lucha de líneas, que es el reflejo de la lucha de clases dentro del Partido, para un comunista consiste en hacer prevalecer la línea comunista frente a la línea burguesa. Y esta lucha entre líneas se reproduce constantemente, mientras existan las clases, ya que el Partido no es impermeable a su realidad social.

    Aparte que esa tesis de la "persecución" es bastante inexacta. Trotsky, por ejemplo, es expulsado años después de que su línea fuera derrotada. Y Bujarin fue rehabilitado ya en los años 30 cuando se le nombró director de Izvestia.

    Por otra parte, el tratamiento que mencionas a los "disidentes" del Partido, no puede ser en base a una fórmula mágica. Cada "disidente" tiene sus propios métodos de oposición (algunos serán críticos constructivos, otros serán agentes funcionales del imperialismo, como ocurre en Cuba). Además también depende de la situación concreta del país, que puede estar sometido a tensiones internacionales tan fuertes que lo obliguen a cerrar filas de manera férrea en su "retaguardia".

    Y reducir un proceso de masas a la idiosincracia de un puñado de personas es pulverizar el socialismo científico, no enriquecerlo. No tener en cuenta las bases sociales y de clase de los comportamientos de los líderes y reducirlo únicamente a sus rasgos personales es destrozar el método materialista que los padres del socialismo científico nos legaron.


    Última edición por Shenin el Mar Jul 06, 2010 12:04 pm, editado 1 vez

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por sorge el Mar Jul 06, 2010 11:55 am




    Camarada Sorge, trotsky no era un genio militar el era el jefe de la comisiòn militar y un coordinador prestò un importante servicio pero un genio no era, si tenìa muchas cualidades intelectuales que le permitieron destacar en àmbitos fuera de la polìtica (su biografìa de tostoy es buena) pero genio no era, creo que nunca fuè un bolchevique a cabalidad y mantuvo sus concepciones mencheviques pero sì sabìa reconocer intelectos importantes y por eso seguìa obsesivamente a Lenin. Stalin tampoco era un genio y las jornadas de tsaritsin, sì baalbek tenìa razòn al ser testigo presencial, esa batalla se ganò gracias a la actitud corajuda de budenni que acometiò al escuadròn cosaco y lo derrotò, Stalin fuè encargado de los suministros y fuè comisario polìtico en ese frente. En la revoluciòn y parafraseando a Jhon reed "Lenin era el jefe por su intelecto" trotsky-stalin-zinoviev y los otros lo sabìan y tràs el atentado a Lenin pensaron que habìa que sucederle y comenzaron su abyecta lucha por el poder, esos tres trotsky-stalin-zinoviev tiene culpa principal en el derrotero forzadfo que se llevò y que terminò con la muerte de la revoluciòn.
    Entiendo que un comisario de guerra tiene que tener algo de genio militar para organizar el ejercito, tal vez este equivocado, sobre Stalin no he dicho nada contrario de lo que tu estipulas. Trotsky no siguio a Lenin en la paz con alemania, en el tema de los sindicatos, incluso en el tema de la insurreción de Octubre lo discutia algunas cuestiones, por lo cual yo veo a Trotsky formal seguidor pero con un aire de mosca cojonera

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    Re: Artículo de Kaos en la Red: El último Lenin

    Mensaje por Erazmo el Mar Jul 06, 2010 8:36 pm

    Camarada Schenin, rèplicas:

    Que Trotsky fuera útil a la revolución en 1917 no quiere decir que lo fuese eternamente. Ser revolucionario se demuestra en la práctica. Y Trotsky demostró serlo durante unos años, durante otros demostró ser obstáculo. Y no es una cuestión de que Lenin fuera dogmático o sectáreo. Porque fue el Partido el que dejó entrar a Trotsky en el Comité Central, no solo Lenin.

    Respuesta: Es verdad pero Lenin lo propuso, y en el CC se opusieron zinoviev-kamenev y stalin se abstuvo, en la 3º votaciòn los recibieron. Pero lo importante es que no siempre un revolucionario es de la lìnea, lo que no sè es quièn puede señalar esta es la lìnea correcta, mirad la 2º internacional y como estaban de equivocados.

    La lucha de líneas, que es el reflejo de la lucha de clases dentro del Partido, para un comunista consiste en hacer prevalecer la línea comunista frente a la línea burguesa. Y esta lucha entre líneas se reproduce constantemente, mientras existan las clases, ya que el Partido no es impermeable a su realidad social.

    Aparte que esa tesis de la "persecución" es bastante inexacta. Trotsky, por ejemplo, es expulsado años después de que su línea fuera derrotada. Y Bujarin fue rehabilitado ya en los años 30 cuando se le nombró director de Izvestia.

    Por otra parte, el tratamiento que mencionas a los "disidentes" del Partido, no puede ser en base a una fórmula mágica. Cada "disidente" tiene sus propios métodos de oposición (algunos serán críticos constructivos, otros serán agentes funcionales del imperialismo, como ocurre en Cuba). Además también depende de la situación concreta del país, que puede estar sometido a tensiones internacionales tan fuertes que lo obliguen a cerrar filas de manera férrea en su "retaguardia".

    Y reducir un proceso de masas a la idiosincracia de un puñado de personas es pulverizar el socialismo científico, no enriquecerlo. No tener en cuenta las bases sociales y de clase de los comportamientos de los líderes y reducirlo únicamente a sus rasgos personales es destrozar el método materialista que los padres del socialismo científico nos legaron.


    Respuesta:No estoy destrozando nada camarada schenin, insisto en que la dialèctica tambièn debe incorporar el accionar de las personas al final son los humanos los que hacen la revoluciòn ¿porquè no entender bièn sus motivaciones? eso podrìa ayudar, la crìtica que os hago es que el socialismo cientìfico no es un procedimiento es algo dinàmico y que se enriquece porque el anàlisis de los individuos y su intyerrelaciòn no podrìa enriquecer la dialèctica, los padres del socialismo que, al menos yo llevo hasta aristarco, nos legaron que tuvièsemos la capacidad de pensar con la justicia y equidad lo demàs es cosa de cada generaciòn y las condiciones en que se desarrolla y desenvuelve. En los dos primeros pàrrafos por vos escritos, teneìs razòn.



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