El comunismo a debate

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Disidente
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El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 7:34 am

Buenas, me he registrado al foro porque aunque no estoy tremendamente arraigado con las ideas comunistas, sí considero que su política es justa y positiva, pero en su totalidad la veo inalcanzable.

Bien es cierto que la imposición de un nuevo modelo social y económico da lugar a efectos no deseados, como pasó tanto al imponer el colectivismo como al suprimirlo en los países del este de Europa. No entiendo, por tanto, el empeño de sustituir una política económica de forma radical, cuando sabemos los efectos que va a tener sobretodo de la gente acomodada que se negará a cambiar.
También hay que decir que la gente acomodada lo está porque, valga la redundancia, otros no lo están y en su día, ya sea desde mucho tiempo atrás o de manera reciente, se han lucrado de medios sociales y de un sistema de liberalismo económico que les ha permitido alcanzar esta clase social económicamente aventajada.

No obstante, pienso que, a diferencia de hormigas o leones incluso (también seres vivos) el ser humano no puede coexistir en un sistema de bienestar social. Si miramos, los mayores problemas que ha tenido esta vertiente ideológica ha sido boicoteada por nosotros mismos, pero de distinta escala social y siempre mirando el interés propio. Los que tenían no querían compartirlo, y los que no tenían querían de los que sí poseían. Dudo que a alguien le interesase el bien colectivo.

También me gustaría que me explicasen cuál sería su postura, de manera llana, sobre la vivienda (derecho, repartición, restricciones, comercialización...) o la situación de un obrero que hoy en día va a trabajar a una fábrica cobrando 1.500 euros en el comunismo.

Muchas gracias y espero sus respuestas, que me ayudarán a seguir entendiendo este modelo.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 1:21 pm

Vamos a ver, primero de todo bienvenido, segundo, está claro que el que más tiene no va a querer reducir su patrimonio, pero eso es una tonteria, se le obliga y punto. Se colectivizan sus bienes para la sociedad y el Estado pasa a ser el administrador de dichos bienes. Decir que es una tonteria decir lo que tu has dicho tiene su motivo, es como (por ponerte un ejemplo actual), hoy día le ofreces a un empresario reducir la jornada laboral de su trabajador para poder incluir otro empleado, así se multuplicarías los puestos de trabajos y el paro descendería a la mitad, con los trabajadores cobrando el mismo sueldo de antes, claro está. Pero al empresario esto no le interesa lo más mínimo, pero porque DEJA DE GANAR MÁS, no es porque obtenga pérdidas.
Yo creo que con este ejemplo queda más o menos claro que el empresario (el gran empresario al menos) nunca o casi nunca va a querer un sistema comunista ni lo aceptará, pero para eso hay millones de obreros que no son empresarios y de los que el propio empresario se aprovecha y vive.
Espero que mas o menos te haya explicado algo de lo que querías, lo demás camaradas también te ayudarán.
Salud
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Gonzo17 el Mar Nov 17, 2009 3:44 pm

Bueno bienvenido Disidente Wink
1º de todo, si como bien as dicho no estas muy arraigado con las ideas comunistas, personalmente creo que pasandote y debatiendo de vez en cuando por este foro, aprenderas bastante, ya que hay camaradas con muchos conociemientos y experiencia.
A otra cosa, eso que as dicho,
"HaberNo entiendo, por tanto, el empeño de sustituir una política económica de forma radical, cuando sabemos los efectos que va a tener sobretodo de la gente acomodada que se negará a cambiar"
suena un tanto revisionista, ya que al capitalismo no se le discute, se le destruye, y puede sonar un poco radical o demasiado extremista de primeras, pero es la unica manera de acavar con el, la historia lo a demostrado.
No se puede dialogar con el Capitalismo porque los llamados "burgueses" Nunca van quere renuciar a sus riquezas, sin embargo, los pobretones, los asalariados, los parados, los que cada dia tenemos que luchar para poder tener una vida aceptable(hablo de españa, porque hay miles de millones de personas que no tiene ni agua, ni comida ni techo donde cobijarse practicamente) tenemos derecho a una vida mas justa y mejor, y mientras esa burguesia no renucie a todas sus riquezas esto nunca cambiara. Asi que solo queda hundir las bases del capitalismo para que un mundo mas justo y mejor nazca.
Espero averte ayudado en algo Wink
Salud!
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Admin el Mar Nov 17, 2009 4:03 pm

Bienvenido camrada Smile


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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 17, 2009 4:22 pm

Bueno, los camaradas lo han exlicado muy bien...

Sí, suena radical y extremista, pero es que ES radical y extremista.

Y sí, la colectivizqación tiene efectos negativos, o más bien, no del todo positivos... Véase nuestra guerra civil o el bloqueo a Cuba, pero es algo a lo que tenemos que estar dispuestos a asumir y arriesgar, por que es la única manera de parar este cachondeo de la burguesía. Por eso los comunistas no tenemos miedo a la guerra ni a nada que nos imponga el estado burgués para frenar nuestros deseos de un mundo mejor. Ni tampoco descartamos nada para imponer nosotros para llegar a ello.

Respecto a la vivienda, pues nada que difiera mucho de los que deseamos la vivienda digna para todo el mundo y el rechazo absoluto a la especulación de un bien básico como es este... Así como el respeto radical al suelo protegido y los espacios de valor histórico o social.

Y lo del obrero que cobra 1500 € no entiendo que quieres saber... Pero a mi me parece un sueldo de puta madre, yo no lo gano, y sería bastante justo que lo ganara yo y cualquier trabajador que se pasa más de 10 horas al día fuera de casa para enriquecer a un puto gordo.

Salud
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por operario el Mar Nov 17, 2009 4:40 pm

Antes de nada disidente bienvenido al foro.

Buenas, me he registrado al foro porque aunque no estoy tremendamente arraigado con las ideas comunistas, sí considero que su política es justa y positiva, pero en su totalidad la veo inalcanzable.

EL comunismo a diferencia del socialismo utopico o del anarquismo esta basado en un analisis dialectico y material (nuestra herramienta el materialismo dialectico) de la historia y por lo tanto de la actualidad, marx demustra en el CAPITAL como la superación del actual sistema no solo es posible sino necesario. La etapa historica del capitalismo debe llegar al final de su ciclo historico, igual que le llego al comunismo primitivo, al esclavismo, al feudalismo.

Bien es cierto que la imposición de un nuevo modelo social y económico da lugar a efectos no deseados, como pasó tanto al imponer el colectivismo como al suprimirlo en los países del este de Europa. No entiendo, por tanto, el empeño de sustituir una política económica de forma radical, cuando sabemos los efectos que va a tener sobretodo de la gente acomodada que se negará a cambiar.
También hay que decir que la gente acomodada lo está porque, valga la redundancia, otros no lo están y en su día, ya sea desde mucho tiempo atrás o de manera reciente, se han lucrado de medios sociales y de un sistema de liberalismo económico que les ha permitido alcanzar esta clase social económicamente aventajada.


Evidentemente las clases explotadoras historicamente no han renunciado pacificamente a dichos cambios, o la revolucion burguesa contra el estamento feudal fue pacifica? claro que no, pero esa lucha de intereses entre explotados y explotadores enconada en la historia es la que ha ido haciendo que pasemos de un modo de producion a otro.

Y claro que somos radicales, eso simplemente es ir a la raiz, y nosotros vamos a la raiz del problema que es el actual sistema de produccion, el capitalista.

No
obstante, pienso que, a diferencia de hormigas o leones incluso (también seres vivos) el ser humano no puede coexistir en un sistema de bienestar social. Si miramos, los mayores problemas que ha tenido esta vertiente ideológica ha sido boicoteada por nosotros mismos, pero de distinta escala social y siempre mirando el interés propio. Los que tenían no querían compartirlo, y los que no tenían querían de los que sí poseían. Dudo que a alguien le interesase el bien colectivo.

Los mayores problemas han venido de la presion externa bloqueos, guerras, amenazas directas y desde dentro con la infiltración en los aprtidos comunistas de elementos a sueldo de la burguesia y de elementos que sin ser agentes tenian posiciones politicas que favorecian el retorno al capitlaismo, oportunistas revisionistas etc...

También me gustaría que me explicasen cuál sería su postura, de manera llana, sobre la vivienda (derecho, repartición, restricciones, comercialización...) o la situación de un obrero que hoy en día va a trabajar a una fábrica cobrando 1.500 euros en el comunismo.
Esto requiere practicamente un libro solo para contestarte, te recomiendo que leas sobre los diferentes procesos socialistas porque no ha sido igual en cada uno de ellos ya que eso es algo que se debe concretar en cada situacion y en cada realidad cultural e historica.


Un saludo y espero que sigas exponiendo tus dudas para que entre todos podamos ayudar a solucionartelas, aqui estamos todos para aprender Wink
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 5:07 pm

Esperemos que te haya quedado todo algo más claro, si tienes alguna duda más, pregunta. Al fin y al cabo también estamos para enseñar. Salud

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 8:51 pm

Bueno, primeramente muchas gracias por contestar. Da gusto exponer un tema y que no caiga en saco roto.

Primeramente quería comentar que yo estoy absolutamente de acuerdo en imponer un sistema de igualdad y colectivización por la fuerza, pero siempre hay matices.
En la URSS se intentó imponer el sistema en pocos años y hubo revueltas de todo tipo por parte, ya no de burguesía, sino de campesinos que habían luchado por sus tierras y ahora les eran arrebatadas para formar parte del estado. Lo que intento decir es que tenemos a la clase acomodada que hay que moverles la poltrona, pero hay cierta gente que lo que tiene se lo ha ganado con trabajo y a base de pasarlo mal, y nosotros pretendemos arrebatárselo sin más y en poco tiempo.
Si este sistema hubiese estado desde un primer momento es claro que sería lo ideal, pero intentar imponerlo ahora y de forma radical, como bien decís, exige un tremendo sacrificio y 'tocar' a personas que se han ganado lo que tienen.

Además, otra cosa que quería exponer es la dificultad de los países en competir con los capitalistas. Evidentemente nos encontramos con una competitividad agresiva en los mercados, con la OMC favoreciendo a los de siempre y Cuba demuestra que estar en oposición con una sola potencia basta para que influyan en las relaciones con el resto de países.

Por tanto, pienso que el comunismo en su base es acertado, pero nos basamos en el idealismo y tenemos que ver la dificultad ya no sólo de imponerlo,sino de mantenerlo. No sé cómo lo ven.

PD. El tema de la vivienda lo exponía porque antiguamente se repartían por número de miembros en las familias, ahora parece que la compras al Estado, no te permiten tener más a menos que sean de veraneo y has de volver a venderla al Estado cuando no la quieras...
Y lo del operario que va a trabajar por 1.500 euros es mi caso; y aceptaría cobrar menos o lo que se estipule en un nuevo gobierno de carácter comunista, pero me preguntaba en qué cambiaría mi vida.

Un saludo y gracias por molestarse en contestar.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 9:13 pm

Disidente, en cuanto a lo de la revuelta en la URSS es algo más que cuestionable que esas revueltas sean ciertas y con ese motivo.
Un sistema no se impone desde un primero momento. Puede que alguien se haya hecho rico con trabajado, pero ¿Y los que han trabajado para que lse haga rico?. Pongo un ejemplo, un empresario tiene a 100 empleados, cada empleado le DA de beneficio 5000€, mientras que el paga a cada empleado 1000€, cuando si negocio deja de darle tanto dinero o pierde un poco, cierra el tinglado y despide a todos, ¿es eso más justo que expropiar sus bienes para colectivizarlo?.
En cuanto a lo de Cuba no se tú, pero para mí un País que es de los mejores en calidad de vida y con una menor mortandad, sufriendo un bloqueo de más de 50 años, es algo que demuestra que el comunismo está tan actualizado como vivo.

En cuanto a lo último, yo creo que principalmente tu vida cambiaría en lo siguiente, mayores derechos, mejor trato por parte de la empresa (en este caso el estado), mayor solidaridad con la población...Si para tí no es importante que toda población de un País tengo un techo donde cobijarse, un plato caliente encima de la mesa y un bienestar social para mí es algo imprtantísimo y por lo que hay que luchar.
Espero que no te haya aburrido ni hecho un lío. Salud

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 9:33 pm

Eso está claro compañero. Yo trabajo para una multinacional y sé lo que se mueve. Sé cómo se enriquecen con nuestra labor y sé el trato que se da, no a mí, pero sí a muchos de mis compañeros.
Entiendo perfectamente que el sustento de cientos de personas que hay en las empresas no pueda depender de gente que únicamente vela por sus intereses. Yo estoy de acuerdo en emprender las medidas que sean necesarias para abolir esa situación; no obstante, hay más situaciones, como la del autónomo con un establecimiento propio, que se vería obligado a vender su mercancía por lo que marque el estado, y seguramente a un precio menor. Su nivel de vida bajaría.
A tu última frase, no creo en la buena fe del ser humano, aunque ahí ya entraríamos en un debate de corriente filosófica.
Yo vivo bien, lo que tengo me lo he ganado con mi trabajo y no explotando a otros, sin embargo exijo un cambio. Lo que hay que saber es si ese cambio es beneficioso o no por muy buenas ideas que tenga. Hay que saber si es factible imponerlo.

Sobre Cuba, no creo que vivan tan bien. Es cierto que tienen una mortandad baja, pero 'gracias' al bloqueo no pueden construir más viviendas ni reparar los penosos suburbios que hay. Es ahí dónde sale mi segunda objeción, y es la dificultad de establecer relaciones con otro países; es decir, la dificultad de competir.
Es un hecho que en los países capitalistas la gente vive mejor, ya que los que no pueden, mueren.

Me alegra que participen en el debate, porque en las calles no se puede hablar de estas cosas por la idea equivocada que se tiene del comunismo y la incultura general que te encuentras (gran nivel de educación...). No es que ahora me haya dado por el comunismo, sino que intento ahondar en su ideología con gente como vosotros que evidentemente estáis más puestos en materia.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 9:39 pm

No olvidemos que el autónomo que vende su negocio obtiene beneficios vendiendolo, eso de que lo vende a un precio menos del mercado es discutible, pero aún así tras venderlo sigue manteniendo un puesto de trabajo remunerado ¿no está mal eeh?

En cuanto a Cuba, si prefieres la muerte a vivir es ya cosa tuya pero que ejercieran un bloqueo económico sobr Estados Unidos que en 10 años ya no existían los Estados Unidos, Cuba es un ejemplo para el mundo. En mi opinión el Comunismo no es que pueda competir con el capitalismo, esque deja por los suelos al capitalismo, y ese miedo del capitalista hace que extiendan el miedo sobre el comunismo, ya que saben que no tienen nada que hacer ante él.
Por cierto teniendo en cuenta el nivel económico de Cuba, posee a un gran número de los mejores médicos del mundo, educadores y nivel alfabético de todo el mundo, por no mencionar que es una de los países más solidarios exportando ayudan a los demás países.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 17, 2009 9:42 pm

Disidente escribió:Sobre Cuba, no creo que vivan tan bien. Es cierto que tienen una mortandad baja, pero 'gracias' al bloqueo no pueden construir más viviendas ni reparar los penosos suburbios que hay. Es ahí dónde sale mi segunda objeción, y es la dificultad de establecer relaciones con otro países; es decir, la dificultad de competir.

En Cuba, pese a todo, viven mejor que las 3/4 partes del mundo...

La dificultad de relacciones con otros países son relativas... No has visto hoy a Obama en China??
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por operario el Mar Nov 17, 2009 9:45 pm

Es un hecho que en los países capitalistas la gente vive mejor, ya que los que no pueden, mueren.

Siempre tenemos esa mania de comparar a Cuba con paises imperialistas como España, Alemania, o EEUU y no es asi, paises capitalistas son tambien Haiti, Somalia, Marruecos. ¿Porque no se compara con esos paises?

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 9:54 pm

No, no he visto al nobel del paz... aunque estoy familiarizado con la política de China. ¿Qué pasó pues?.

No obstante, no me tenéis que convencer de nada jej. Yo sé que el comunismo fomenta la buena educación y hace que los profesionales salgan mejor formados. Una educación pública con puestos de estudios limitados hace que del filtro salgan los que están mejor preparados. No como ahora, que tienen preferencia la gente de universidades privadas aunque el estudiante sea peor, y por supuesto sin compartir los avances técnicos y culturales con el resto.

Y evidentemente no prefiero la muerte a una calidad de vida colectiva buena. Yo podría decir que como yo ya vivo bien (ahora, en un futuro...), me da igual lo que les pase a los demás. Sin embargo no estoy de acuerdo con esa afirmación, porque como he dicho, quiero una sociedad de igualdad, libre de clases y que todos nos aprovechemos del trabajo de todos, y que no haya la incertidumbre de que en cualquier momento, como ahora con la 'crisis', puedas quedar en el olvido social sin importarle a nadie. Luego nacionalización de bancas para cubrir pérdidas con dinero de la gente, pero cuando les va bien está todo privatizado.

Creo firmemente en el comunismo, aunque su implantación y acogida me genera dudas.

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 9:57 pm

La comparación viene porque comparamos el, parece ser, mejor sistema comunista con los mejores capitalistas... Cojamos lo mejor de ambos y comparémoslo por igual. El resultado no es alentador. O es que quizá aún no hemos visto el mejor comunismo instaurado.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 9:58 pm

A mi no me genera ninguna dudas, si los burgueses y capitalistas no quieren cambiar, Luchar armada!!

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 10:01 pm

En eso estoy de acuerdo, pero no son únicamente éstos los que no quieren cambiar. Y no pertenecen a la burguesía. A muchos los puedes ver por las mañanas cogiendo el metro para ir a su puesto de trabajo.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 10:02 pm

Está claro, después de 40 años de dictadura, más los 30 de democracia imaginate el miedo y el anticomunismo que han inculcado en la sociedad
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Gonzo17 el Mar Nov 17, 2009 10:18 pm

Aver, Estoy de acuerdo con vosotros menos en una simple cosilla, creo que no podemos referirnos a cuba y demas como paises comunistas, si no Socialistas, dado que el comunismo pleno, aquel que Marx y Engels predicavan no se a dado nunca, ya que por ejemplo nunca se a dado la total desaparicion de clases sociales en un pais y la desaparicion del Estado, por eso creo que es mas correcto y logico hablar de Paises Socialistas, auque todos nos entendamos ala primera Wink
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Maqui el Mar Nov 17, 2009 10:22 pm

Yo creo que Cuba si que es Comunista

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Mar Nov 17, 2009 10:23 pm

Pero si desaparece el Estado caeríamos en el anarquismo.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Leningrad el Miér Nov 18, 2009 12:26 am

Disidente escribió:Pero si desaparece el Estado caeríamos en el anarquismo.

Aquí es justamente donde la mayoría de los no marxistas se pierden. El estado es siempre la herramienta de opresión de una clase sobre otra. En el capitalismo oprime la minoría(burguesía) a la mayoría(proletariado y otras clases menores). En el socialismo el proletariado, que es mayoría, oprime a la minoritaria burguesía. Pero el socialismo sólo es un estado, mejor dicho semiestado, de paso. El objetivo es abolir la explotación del hombre por el hombre, esto es, abolir las clases sociales. El socialismo es justamente esa etapa de represión de la burguesía y de educación de todos para alcanzar el comunismo, que es la sociedad sin clases. Y sin clases no hay estado.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por ChapinSocialista el Miér Nov 18, 2009 4:17 am

Leningrad escribió:
Disidente escribió:Pero si desaparece el Estado caeríamos en el anarquismo.

Aquí es justamente donde la mayoría de los no marxistas se pierden. El estado es siempre la herramienta de opresión de una clase sobre otra. En el capitalismo oprime la minoría(burguesía) a la mayoría(proletariado y otras clases menores). En el socialismo el proletariado, que es mayoría, oprime a la minoritaria burguesía. Pero el socialismo sólo es un estado, mejor dicho semiestado, de paso. El objetivo es abolir la explotación del hombre por el hombre, esto es, abolir las clases sociales. El socialismo es justamente esa etapa de represión de la burguesía y de educación de todos para alcanzar el comunismo, que es la sociedad sin clases. Y sin clases no hay estado.


Gracias por esa aclaración, tenía dudas sobre eso, Wink Razz

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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Disidente el Miér Nov 18, 2009 3:12 pm

Bien, pero entonces en el marxismo ¿Cómo se toman las decisiones?. Se supone que el Estado es el que fija precios, compra, vende, colectiviza, reparte... y se supone que el Estado tiene una cabeza visible. No entiendo pues, cómo se puede regir un país sin una cabeza visible que tome decisiones.
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Re: El comunismo a debate

Mensaje por Leningrad el Miér Nov 18, 2009 5:45 pm

Disidente escribió:Bien, pero entonces en el marxismo ¿Cómo se toman las decisiones?. Se supone que el Estado es el que fija precios, compra, vende, colectiviza, reparte... y se supone que el Estado tiene una cabeza visible. No entiendo pues, cómo se puede regir un país sin una cabeza visible que tome decisiones.

Depende de cada país y sus circunstancias concretas. En algunos lugares el estado se controla a través del aparato partidario, en otros a través de una mezcla entre instituciones y partido, etc.

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