Dudas sobre la Colectivización en la URSS

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Dudas sobre la Colectivización en la URSS - Página 2 Empty Re: Dudas sobre la Colectivización en la URSS

Mensaje por Máquina el Lun Dic 02, 2019 3:39 pm

Las fuentes para estudiar éste tema son pocas y usted mismo lo dice:

lobo escribió:El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales.

Le pondré un ejemplo. Para estudiar el período alemán que va de 1933 a 1945 se utilizan registros de varios países, no sólo de Alemania.  Usted confunde cantidad de información con fuente de información.

Dicho ésto le borro el comentario que usted mismo reconoce como off topic:

lobo:
Quisiera desviarme brevemente del tema y añadir que a pesar de que soy critico a muchas de las políticas de Estados Unidos, ¡no se nota mucho!  Laughing  Laughing , la forma en que ayudaron a la URSS en 1922 es digna de alabanza.


Solo me queda decir: ¡Dios bendiga a América! (en este caso solamente).  Very Happy   

Lo cuál cuenta como 3 aviso.
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Mensaje por lobo el Lun Dic 02, 2019 4:28 pm

Spoiler:
El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales.

Uso la comillas para ser irónico sobre el tema. Me extraña que siendo español no te hayas dado cuenta.



Le pondré un ejemplo. Para estudiar el período alemán que va de 1933 a 1945 se utilizan registros de varios países, no sólo de Alemania.  Usted confunde cantidad de información con fuente de información.

Estoy mostrando la opinión de los expertos de diferentes países sobre el tema. Estos expertos han investigado los archivos soviéticos que son esenciales para entender la visión de los líderes de la URSS sobre el tema de Holodomor. Por otra parte puedes investigar las fuentes occidentales ya conocidas como Conquest y Ellman, sin embargo el primero tiene la desventaja de no haber accedido a los archivos rusos. Y no confundo nada, simplemente te muestro el parecer de los conocedores del tema, si a ti te desagrada dichas opiniones ese no es mi problema.

Lo que si es evidente es que no tienes la menor idea acerca de la importancia de los autores mencionados. Te aconsejo leer más sobre ellos si no está conversación no tiene sentido.

Insisto que hasta ahora la mayoría de autores aceptan que la hambruna ucraniana fue consecuencia de los fenómenos naturales que asolaron la región y de erróneas políticas económicas. No se ha podido probar que Stalin buscará deliberadamente aniquilar a los ucranianos, sin embargo la falta de conocimientos agrícola de muchos bolcheviques, la brutal requisa de granos, una apresurada colectivización y la negativa a solicitar asistencia internacional agravaron el problema.


Para concluir el tema los dejo con la opinión de Arch Getty (sería el colmo que no sepan quien es) Crying or Very sad  Crying or Very sad


“The overwhelming weight of
opinion among scholars working in the new archives (including Courtois’s
co-editor Werth) is that the terrible famine of the 1930s was the result of
Stalinist bungling and rigidity rather than some genocidal plan"


Getty postula que el "peso abrumador de opinión entre los académicos que trabajan en los nuevos archivos es que la terrible hambruna de la década de 1930 fue el resultado de la confusión y la rigidez estalinista en lugar de algún plan genocida".



Posdata: No coincido totalmente con todas publicaciones de Getty , aunque si acepto que la mayoría cree que la hambruna fue causada por errores (muy graves) de Stalin y no por un plan genocida de este.
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Mensaje por Máquina el Mar Dic 03, 2019 12:19 am

lobo escribió: Y no confundo nada, simplemente te muestro el parecer de los conocedores del tema, si a ti te desagrada dichas opiniones ese no es mi problema.

Ésto es trolling, no tiene otro nombre. Mi opinión es exactamente igual que la de los expertos que cita, ya la dejé en el mensaje N°11 (cosa que le vengo repitiendo y usted erre que erre).

Le voy a explicar cómo se usa un Foro. Kaisser tiene una duda, voy y la respondo, usted mientras nos cuenta por 5° vez que Stalin no mató ucranianos intencionalmente a través de una frase que no es suya y se enfada si le dicen que no haga eso. Y no contento con ello encima se toma el lujo recochinero de ser prepotente. No entiende que el problema  no es ni el autor, ni lo que diga, ni lo polémico; el problema es usted, asúmalo por entero o por fascículos.


lobo escribió:Uso la comillas para ser irónico sobre el tema. Me extraña que siendo español no te hayas dado cuenta.

Usa las comillas sobre la palabra limitadas, por el recochineo, no porque sepa usar la ironía,  que no sabe, ni tampoco lo que es una fuente de información, que lo aprendió hoy. Ser español me da la habilidad de soportar chifladuras, no de entenderlas, tampoco juegue.

lobo escribió:Posdata: Como aquí buscan justificaciones a lo injustificable. Da la impresión que cuando los comunistas comenten un error siempre hay un atenuante, pero si los capitalistas se equivocan los mandamos a la pira funeraria. Bueno también que esperaba, esto es un foro comunista.  Wink  Wink

Le remito al mensaje Nº11. Que igualmente, si se lo espera no sé para qué se registra, igual es usted tonto.
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Mensaje por SS-18 el Mar Dic 03, 2019 1:02 am

Creo que a Lobo le destrozo encontrarse que no hay evidencias de que Stalin quisiese masacrar al pueblo ucraniano para poder situarlo en su escala moral personal. Aun asi sigue en su poca falta de comprensión materialista de las cuestiones historicas. Lo achaca a egos y prepotencia. Algun lado tenia que dejar la puntillita cuando las evidencias empiricas le colocan sobre la realidad historica.

Para tener cierta retrospectiva objetiva sobre lo que ocurria en la URSS en los años 30, y obviamente como relacion directa, en el mundo, hay que realizar el minimo estudio materialista historico. La situacio en los años 30 era ligeramente diferetnte a la de los años 20- El fascismo era alimentado desde las cancillerias occidentales por toda Europa con el unico objetivo de aplastar al comunismo y ademas  por entonces habia   un librito llamado Main Kampf que era una declaracion de intenciones aplaudidas por todas las elites economicas del Capitalismo que clarificaba bastante la idea que tenia el gran burguesia para el mundo en las proximas decadas.

Precisamente las politicas economicas de la URSS de los años 30 donde se acelero toda la industrializacion se hizo con el unico proposito de prepararse para la guerra. Y asi fue. Unos años despudes estallo la mayor y mas brutal guerra nunca antes vista en la historia. Un pequeño matiz que para el usuario Lobo parece que no le es suficientemente importante para tener en cuenta sobre que tipo de politicas y como las implemento la URSS en aquella época.

Lobo no entiende como situar los acontecimientos historicos. Se queda con los chismes e intenta reducirlo todo a una discusión sobre quien es bueno y quien es malo.

La propaganda sobre el Holodomor comenzo con Goebbels, propaganda que mediatizo Hearst, el gran magnate yankee simpatizante nazi, inventor de la prensa amarrilla, del sensacionalismo y del periodismo moderno y que no tenia mayor utilidad que la de preparar a la opinion publica para justificar una invasión sobre la URSS.

La URSS de Lenin era un país destruido, destrozado, arrasado y masacrado donde la tecnologia mas avanzada que quedaba era el arado.
La URSS de Stalin ya en los 30 era una potencia que estaba organizando la mayor gesta de ingenería de la hostoria de la humanidad movilizando a decenas de millones de individuos en el desarrollo a contrareloj de toda una civilización a la que referenciaban todas las organizaciones comunistas de todo el planeta y a las que las cancillerias occidentales veían como un peligro. No ha existido desarrollo material de una civilizacion en la historia como la que logro la URSS en los años 30 de la mano de Stalin. No lo digo yo, lo dicen todas las noticias de la época. Ciudades modernas enteras habian sido levantadas en años ahi donde antes solo existían pastores de cabras. Toda Europa era arrasada por huelgas y refriegas populares que referenciaban los exitos de la clase obrera en la construccion de la URSS .   Una persona normal con algñun minimo de sentido de Estado entedería la coyuntura y la época de entreguerras que la caracterizaba la preparación para la invasión sobre la URSS. Pero claro, todo mas romántico queda cuando Stalin decidia y elegia porque no quería quedar mal ante sus amigos de fin de semana , para que no le llamasen nenaza por aceptar la ayuda extranjera.

Solo alguien como tu Lobo, aceptaría ayuda humanitaria con cualquier condición. El tiempo pasa, los años también, pero el imperialismo no cambia, pero Lobo, todo se lo traga, como no puede ser de alguien que es incapaz de desarrollar una critica materialista porque solo hace valoraciones emocionales de la historia y la realidad que le rodea. Nada fuera de lo normal en el infantilismo izquierdista anarcotroskista. Si tanto le interesaba a Occidente  ayudar a las pobres victimas de la hambruna  no habrian puesto condiciones ¿no? .Aunque para esto seguro que tendras alguna justificación, como que se ponian condiciones para que la ayuda no la acaparase Stalin para poder comersela el solo con sus amigos proque era muy egoista tambien y mala persona.
Pero aqui el malo para ti solo puede haber uno.  Lo necesitas.  Por eso la gente como tu, no es capaz jamás de conseguir que una revolución prospere y conseguir el minimo espacio de defensa de las conquistas sociales y de la clase obrera. Con gente como tu, no se podría haber defendido ni la mas minima trinchera proque andarías haciendo chantaje emocional sobre las pobres familias de los NAZIS que se quedarían huerfanas si se defendiese alguien de la invasion fascista.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
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