Dudas sobre la Colectivización en la URSS

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Mensaje por EL KAISER el Mar Nov 12, 2019 8:48 am

¡Camaradas! Habiendo leído al mayor admirador de Stalin, Robert Conquest, en su libro “La Cosecha del Dolor”, me surgió un muy profundo interés por leer, estudiar y desmentir las barbaridades que se afirman en el libro respecto a la colectivización soviética y todo lo relacionado a ello.
El problema es que la literatura objetiva o pro-soviética en este tema es muy escasa o en su defecto incompleta: he leído varias biografías de Stalin, varios libros sobre la historia de la URSS, y varios sobre las políticas del PCUS, y todo ello de fuentes tanto pro-soviéticas como claramente anti-soviéticas, pero en todas ellas/os los temas de la colectivización, dekulakización y la hambruna en Ucrania se tratan de forma rápida, sin muchos detalles, y en algunos casos, como Robert Conquest, solo que a la inversa, con un sesgo ideológico impresionante: hay libros soviéticos en donde apenas se hace mención a disturbio alguno durante la colectivización.
No encuentro por ningún lado una fuente lo suficientemente objetiva para ayudarme a comprender qué pasó realmente. Por tanto, tengo serios problemas para argumentar en contra de las barbaridades de Robert Conquest y otros de su calaña. Y, por tanto, apreciaría MUCHO su ayuda en este tema:

¿El campesinado en general se unió a las granjas colectivas de forma más voluntaria, o más forzada?

Los actos de sabotaje, como la matanza del ganado y la quema de las cosechas, ¿Eran llevados a cabo únicamente por los Kulaks, o por el campesinado en general? Y supongamos, solo por asumir, que fueron principalmente los Kulaks los perpetradores de este sabotaje: ¿Qué libros y artículos apoyan esta idea?

¿Es este sabotaje el verdadero responsable de la hambruna en Ucrania, o hubo una gran irresponsabilidad política?
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Mensaje por SS-18 el Mar Nov 12, 2019 4:24 pm



------------------------------
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Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 3:28 am

Te sugiero leer a los mayores expertos de la hambruna ucraniana (Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya). Los tres afirman que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes

Mañana les traigo sus opiniones.

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Mensaje por Máquina el Miér Nov 13, 2019 2:24 pm

EL KAISER escribió:El problema es que la literatura objetiva o pro-soviética

lobo escribió:no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes  

Dudas sobre la Colectivización en la URSS Superr10

Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.
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Mensaje por Máquina el Miér Nov 13, 2019 6:01 pm

Personalmente, recomiendo éste libro: La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929 .Le da su justa leña a todo el mundo, debieran leerlo tanto pro-soviéticos como anti-soviéticos.

A parte:

El koljós gigante de Cherbani

https://es.scribd.com/document/56959784/El-koljos-gigante-de-Cherbani


En la Rusia zarista las mejores tierras cultivables pertenecían a los grandes latifundistas, a los miembros de la familia real, a los especuladores, quienes nunca las habían trabajado. Ellos poseían en total 150 millones de hectáreas. Por otra parte, los agricultores ricos, los kulaks, eran dueños de 80 millones de hectáreas, que correspondían a la sexta parte de la superficie de todas las propiedades agrícolas. Los 135 millones de hectáreas restantes se repartían entre más de 20 millones de familias de pequeños campesinos.

En 1924 se fundó en Cherbani el primer koljós. Sólo 11 de las 300 familias de campesinos pobres resolvieron ingresar en él. El poder popular les entregaba créditos, semillas, equipos y maquinaria agrícola. Fue preciso que transcurrieran cinco años para que la gran mayoría de los campesinos superaran sus prejuicios frente al trabajo cooperativo. En 1929, los campesinos pobres y medianos organizaron en Cherbani seis koljoses, cada uno de los cuales poseía como promedio 1.500 hectáreas de tierra. Un año más tarde los koljosianos vendían al Estado 14,7 toneladas de trigo, lo que constituye un gran éxito.

En la URSS el 60% de las tierras cultivables y el 58% de las siembras se encuentran en zonas secas o semisecas; el 40% de los cultivos reciben menos de 400 mm de agua de lluvia por año. Sólo el 1, 1 % de las tierras destinadas a la agricultura se encuentran en zonas óptimas para el cultivo.La familia koljosiana tiene derecho al goce de una parcela agrícola de 0,5 hectáreas, cuya explotación le proporciona un ingreso complementario.

Gracias a la explotación de sus parcelas las 581 familias de Cherbani suplen sus necesidades de legumbres, hortalizas, patatas y frutas y obtienen además un excedente que pueden vender en el mercado koljosiano. Como un modo de estimular a los koljosianos a que críen animales en sus parcelas, el koljós les vende pollos, cerdos y terneros a precios cercanos al de costo. Al mismo tiempo les abastece de forraje y les procura asistencia veterinaria y zootécnica.

En una de esas bibliotecas pude leer un documento de hace cien años que rezaba así:
"Los habitantes del distrito están sumidos en tal miseria que es indispensable y urgente prestarles ayuda. Esta ayuda debe ser gratuita, pues un préstamo no haría sino acrecer las deudas enormes de la población, deudas que ésta difícilmente podrá pagar algún día...".

Al leerlo comprendí que este documento puede servir a los habitantes de Cherbani de punto de referencia para apreciar toda la importancia de los cambios que se reflejan en su vida actual.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:13 pm

Máquina escribió:Personalmente, recomiendo éste libro: La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929 .Le da su justa leña a todo el mundo, debieran leerlo tanto pro-soviéticos como anti-soviéticos.

Pues un libro como el que describes seria ideal. Lo más objetivo posible. Voy a leerlo, pero si sólo cubre ese período, entonces no cubre la enteridad de la colectivización ni de la hambruna Ucraniana, que es el tema que me interesa.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:14 pm

lobo escribió:Te sugiero leer a los mayores expertos de la hambruna ucraniana (Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya). Los tres afirman que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin para acabar con los ucranianos, pero........ Rolling Eyes Rolling Eyes Mañana les traigo sus opiniones.

Voy a buscar libros y textos de dichos autores, entonces. Gracias.
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Mensaje por EL KAISER el Miér Nov 13, 2019 11:27 pm

Máquina escribió:Dudas sobre la Colectivización en la URSS Superr10 Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.

Pues yo intento ser lo más objetivo posible: Sé cuando inició la colectivización, cuándo se aceleró. Sé sus motivos. Sé cuando terminó el proceso. Sé de sus consecuencias negativas y positivas. Mis dudas son particularmente las siguientes:

En la hambruna, ¿Murieron millones, como afirma todo occidente, o miles o cientos de miles, como afirmaban los soviéticos?
¿La Colectivización fue más bien voluntaria, como afirmaban los soviéticos? ¿O forzada, como afirma todo occidente?
¿Sólo los Kulaks quemaban sus campos y mataban su ganado? ¿O era el campesinado en general? Y si lo era, ¿Era con el auspicio y liderazgo de los Kulaks, o los campesinos medios y pobres  lo hacían por iniciativa propia?
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Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 11:35 pm

Máquina:

Cómo se nota la imparcialidad. Así salen luego los análisis.


Pero si todo el mundo sabe que Tauger, Stephen Wheatcroft y el japonés Kuromiya son los más reconocidos expertos en la hambruna ucraniana. ¿Donde está la calumnia o falsedad de mis palabras? Shocked  Shocked

Estoy mencionado tres fuentes que cuestionan la versión de Robert Conquest sobre Holodomor. ¿No sabías eso?

Los tres coinciden en que la hambruna no fue hecha intencionalmente por Stalin. Es una información que he obtenido leyéndolos. Te aconsejo hagas lo mismo antes de opinar.


El Kaiser:

Voy a buscar libros y textos de dichos autores, entonces. Gracias.

Claro eso es lo que hay que hacer, tu puedes leer sus libros y sacar tus conclusiones al respecto. Mi opinión es que ellos son las fuentes más conocidas sobre el asunto. Seguramente hay otras, aunque Kuromiya y compañía usan archivos soviéticos.


Última edición por lobo el Jue Nov 14, 2019 12:07 am, editado 1 vez
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Dudas sobre la Colectivización en la URSS Empty Profesor Hiroaki Kuromiya y su opinión sobre la hambruna Ucraniana

Mensaje por lobo el Miér Nov 13, 2019 11:58 pm

http://90950634.weebly.com/hiroaki-kuromiya.html

Phone Interview with Hiroaki Kuromiya
Professor of History at Indiana University
Author of Stalin: Profiles in Power and The Voices of the Dead: Stalin's Great Terror in the 1930s
March 31, 2015


What conditions were prevalent in the leadership of Czar Nicholas II that led to widespread dissent and the resulting revolution? How did Joseph Stalin seek to change or improve such conditions during his leadership?

First of all, the Russian Empire was an autocracy, which was forced to make some concessions after 1905, but the czar stuck to his god-given divine autocratic power, which he wanted to hand down to his heir. This suddenly restricted the Russian autocratic power, and that certainly was not something that could accommodate a power as big as Russia. Almost all the other major powers had to transition to a more democratic power. Russia, and perhaps Turkey, remained very autocratic, and that made everything particularly difficult for the czar to manage. The Russian autocracy was replaced by Stalin’s one-party dictatorship. The same question, the same problem, remained. But certainly, the Soviet Union was not backward-looking; it looked forward to take advantage of industrial technological achievements of the day and that certainly helped Moscow to govern the Soviet Union.

How was Joseph Stalin able to achieve and maintain full control over the Soviet Union during his leadership? How was he capable of acquiring and developing an unassailable power base that effectively protected him from any possible opposition?

Unlike the czar, Stalin was a very capable manager. He was not bound by the tradition of autocratic power: he was bound by Marxism. He was a superb politician who knew how to manage things- how to choose the right person for the right position. He was not always constrained by vanity and other ambitions. He was focused, and was able to manage the country quite skillfully. He certainly had very good eyes for individuals, and that helped him.

What role do you believe the cult of personality and various forms of propaganda played in the maintenance of Joseph Stalin’s supreme control?

He understood that the Soviet Union needed a new czar, which was, certainly, Stalin, So in that sense, yes, the cult of personality probably mattered, and Stalin understood it. But the way that he consciously promoted it, for his own sake, was necessary for maintaining stability in the Soviet Union.

What factors caused the Ukrainian famine of 1932-33? How did this famine impact Ukraine and the Soviet Union as a whole?

Certainly one of the most important reasons was that the government was bent on taking grain from the peasants— as much grain as possible— and did not care about the lives of the peasants, and that is probably the most important reason. There are many other reasons, international circumstances, and climatic factors. Certainly another important factor was that Moscow refused to admit that there was famine, which prevented them from asking for international assistance. They also continued to export grain when the country needed grain, and the imports did not go to the famished areas; they went elsewhere. Many people believed that Stalin’s anti-Ukrainian political color contributed to great famine in Ukraine. Therefore, Ukrainians call it ‘Holodomor’- it means ‘death by hunger’. All of these factors impacted Ukraine and the Soviet Union as a whole; the famine led the deaths of millions of people in peacetime, which could have been prevented if Stalin had been honest; if he had made the feeding of the populace his first priority, probably, he would have saved the lives of the several million people who died. So in that sense, it was very important that Stalin showed his brutal policy and demonstrated that Moscow really did not care about the loss of millions of people. That certainly impacted the Soviet Union and the outside world’s depiction of the Soviet Union.

How was Joseph Stalin’s leadership significant on a global scale?

Without Stalin, the twentieth century would have been completely different. Certainly, he stayed in power for a long time. He shaped the region of the world from the 1920s to the 1950s. He lasted for a long time, and we can probably say that he is still there. He is one of the two or three most significant political figures of the twentieth century. And in that sense, we can say that Stalin’s presence impacted the world enormously.

What was the most important thing you learned from viewing the Soviet Secret Police archives and creating your book, The Voices of the Dead: Stalin’s Great Terror in the 1930s?

The most important thing I learned is that the Soviet Union is difficult to study; there are so many hidden aspects; there are so many documents ever hidden; there are so many secrets which they do not want to disclose; there are multiple things we simply do not know, and clearly, they relate to secret police and military intelligence operations. Stalin engaged in dirty politics all the time. He was certainly cold-blooded, and engaged in dirty business very calmly. Stalin said, ‘those who do not want to dirty their hands should not be in politics.’ That was the most important thing that I’ve learned from working with Soviet Secret Police archives.






Ciertamente, una de las razones más importantes fue que el gobierno estaba empeñado en quitarle el grano a los campesinos, tanto grano como fuera posible, y no le importaba la vida de los campesinos, y esa es probablemente la razón más importante. Hay muchas otras razones, circunstancias internacionales y factores climáticos. Ciertamente, otro factor importante fue que Moscú se negó a admitir que había hambruna, lo que les impidió solicitar asistencia internacional. También continuaron exportando granos cuando el país los necesitaba, y las importaciones no fueron a las zonas hambrientas; fueron a otro lado. Mucha gente creía que el color político anti-ucraniano de Stalin contribuyó a la gran hambruna en Ucrania. Por lo tanto, los ucranianos lo llaman "Holodomor", significa "muerte por hambre". Todos estos factores afectaron a Ucrania y a la Unión Soviética en su conjunto; la hambruna provocó la muerte de millones de personas en tiempos de paz, lo que podría haberse evitado si Stalin hubiera sido honesto; Si hubiera hecho de la alimentación de la población su primera prioridad, probablemente habría salvado la vida de los millones de personas que murieron. Entonces, en ese sentido, era muy importante que Stalin mostrara su brutal política y demostrara que a Moscú realmente no le importaba la pérdida de millones de personas. Eso sin duda afectó a la Unión Soviética y la representación del mundo exterior de la Unión Soviética.
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Mensaje por Máquina el Vie Nov 15, 2019 5:49 pm

Respecto a Ucrania, una de las claves de dicha República es su situación geográfica y su relieve. Básicamente era el granero de la URSS y explico por qué:

Mapa de climas de Rusia:


Dudas sobre la Colectivización en la URSS 800px-Russia_K%C3%B6ppen.svg


Mapa de climas de Ucrania:


Dudas sobre la Colectivización en la URSS 800px-Ukraine_map_of_K%C3%B6ppen_climate_classification.svg


Mapa de producción de soja de Rusia:


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Mapas agrícolas de Rusia: https://ipad.fas.usda.gov/rssiws/al/rs_cropprod.aspx


Mapa de producción agrícola de Ucrania:
Dudas sobre la Colectivización en la URSS AgricultureCrops_en



Se ve cómo todo el suelo ucraniano es cultivable, a  diferencia del ruso y también se ve que produce remolacha azucarea y girasol. Atentos a los mapas agrícolas del período soviético que vendrán después.



Densidad de población de Rusia:

Dudas sobre la Colectivización en la URSS Population_Density_as_of_2017


No hará falta que ponga la densidad poblacional ucraniana, se viene intuyendo que por m2 hay más población, del mismo modo que en 2016 produjeron  más soja que Rusia entera etc etc... vamos, que no era una república menor, era importante para  la URSS.



¿Cómo se distribuía la producción agrícola cuando estaban todas las  repúblicas de la URSS?:


La agricultura soviética se distribuía así:

Dudas sobre la Colectivización en la URSS 687474703a2f2f65732e726963652e6564752f70726f6a656374732f506f6c693337382f4d6170732f466f726d65725f555353522f496e64757374726965732f4c616e645f7573652e676966


Dudas sobre la Colectivización en la URSS B90908e00f6f75337e2bee323b468bf9

(Si las imágenes son demasiado grandes pueden verse completas al descargarlas. Botón derecho del ratón o presionar imagen si estás en el móvil.)


El nombre de cada República:


Dudas sobre la Colectivización en la URSS Republicas-de-la-union-sovietica-1991_37c35c23



La URSS tenía problemas agrícolas evidentes, por eso  es irreal decir que Stalin decidió perder parte de sus trabajadores ucranianos... ¿para qué?, ¿qué beneficios otorga?. Es casi como decir que Mao decidió matar de hambre a los campesinos con el  Gran Salto, cuando la realidad es que les faltaba muchísima formación en ciencias y les sobraba ideología (además de lo evidente, los líderes del partíu nunca doblen l´espinazu).



La realidad es que a con del Comunismo de Guerra la producción se desplomó, los líderes bolcheviques no se habían dado cuenta de que el materialismo también se aplica cuando son ellos los dirigentes. Por algún motivo se creían que la producción agrícola sería igual con incentivos que con impuestos confiscatorios...  grave error.
Para salvar al joven país y devolver la producción de comida a niveles pre-guerra, se puso en marcha la NEP, algo muy similar a lo que existe en China hoy día. Funcionó para la producción, pero los kulaks tenían prácticas abusivas de especulación con el grano, reteniéndolo para que escaseara y luego vendiéndolo  con el precio incrementado; además suponían una amenaza real para la solidez del partido.

Tras comprobar que los impuestos abusivos no mejoraban ni el PIB ni el PIB PerCápita y que la libertad de mercado bajo control del partido mejoraba el PIB y PIB PerCápita, pero era esencialmente el desarrollo capitalista normal (con sus muchos desórdenes) ... comenzaron los planes quinquenales, el período más largo de la URSS, con sus propios fallos y falsificaciones contables para ajustarse a un plan etc... .
No obstante, al basarse en el desarrollo de las fuerzas productivas en sectores estratégicos, la URSS atravesó lo mismo que otros países tardaron un siglo en pocos años, liquidando para siempre el mito de que el capitalismo necesita de democracias pluripartidistas para desarrollarse; algo que vuelve  a refutar China hoy día.


El hilo de Jordi de Terrassa Lucha de clases en la URSS, en la R. P. de China, y revisionismo añade innformación muy muy relevante.
Y si se desea más información todavía llegó a escribir un libro y presentarlo por fascículos: https://drive.google.com/drive/folders/0B-XtUK-eOMM8Y3BoS0pWeWt2MlE?usp=sharing
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Mensaje por sorge el Vie Nov 15, 2019 9:22 pm

La diferencia es que la NEP,aun no boicoteandolo los kulaks,no era estrategico,era para decadas,cuando el pais se industrializara,se acabaria con la politica de acuerdos con los kulaks y la inversion extranjera,que tampoco llego.
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Mensaje por lobo el Sáb Nov 16, 2019 12:40 am

Concentremos en la hambruna de 1932-1933 que no solo ocurrió en Ucrania sino en Kazastan. La mayoría de personas solo conoce la primera, pero sabe poco de la segunda.


La colectivización buscaba asegurar la comida del campo a las ciudades, el problema era que el Estado Soviético era dueño de las tierras y determinaba que precios pagar al campesino, esto evidentemente no contento a muchos que creían merecer más beneficio de su labor (no todos eran Kulaks).


Las razones de la hambruna según los expertos:

Mal clima y malas cosechas

La colectivización no fue bien planeada y ejecutada

Una brutal requisa de granos por parte del Estado

Desconocimiento de los bolcheviques de como funcionaba la agricultura, esta carencia hizo que se cometieran trágicos errores.


Además Stalin se negó a solicitar ayuda externa (a diferencia de Lenin en los años 20) haciendo que el problema se agravara aun mas.




Stalin and the Soviet Famine of 1932-33: A Reply to Ellman
Author(s): R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft


https://www.uio.no/studier/emner/hf/iakh/HIS2319/h16/pensumliste/stalin-and-the-soviet-famine-of-1932-33_-a-reply-to-ellman.pdf


Why should we take trouble to resist the charge that Stalin deliberately starved the
peasants? After all, our book-though Ellman appears to deny this provides a mass
of evidence that Stalin's policies towards the peasants were ruthless and brutal. Stalin
was a dictator, and bore more responsibility for the famine than any other individual.
But it seems to us important to establish how far the famine was a consequence of the
workings of the institutions established under Stalin and how far it was the outcome of
the exceptionally vicious personality of the ruler.



¿Por qué deberíamos tomarnos problemas para resistir la acusación de que Stalin despojó deliberadamente
  campesinos? Después de todo, nuestro libro, aunque Ellman parece negar esto, proporciona una masa
  de evidencia de que las políticas de Stalin hacia los campesinos fueron despiadadas y brutales. Stalin
  era un dictador y tenía más responsabilidad por la hambruna que cualquier otro individuo.
  Pero nos parece importante establecer hasta qué punto la hambruna fue consecuencia de la
  funcionamiento de las instituciones establecidas bajo Stalin y hasta qué punto fue el resultado de
  La personalidad excepcionalmente viciosa del gobernante.




Hasta donde conozco la hambruna en tiempos de Mao tse Tung se caracterizó:


Desastres naturales

Errores y manejos deficientes en el campo agrícola.

Funcionarios chinos que no se atrevían a informar a sus superiores lo que en realidad ocurría por temor a represalias. Había servidores públicos que ayudaban a la población, pero otros se comportaron indiferentemente ante el sufrimiento de su pueblo.

Mucho voluntarismo y gran desconocimiento científico ( alguien ya lo dijo antes) a la hora de poner en practica el descomunal proyecto.

La Unión Soviética le retiró ayuda a Mao y esto hizo el problema más grave ( algunos autores no coinciden con este punto de vista).

Además el gobierno tardó en responder adecuadamente a la emergencia.














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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 16, 2019 11:09 am

Las hambrunas afectaron a las zonas agrícolas, es decir, a las sureñas; Ucrania, Kazajistán, Cáucaso etc... . Básicamente en todas ellas afectó la misma política que ya comenté antes.

Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.
Lo que comenta de China irá a un sub-foro de China, obviamente. Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema. Son cosas básicas de los debates, existen las referencias, pero nadie se pone a desglosar una referencia porque se carga la exposición, debate, coloquio etc... .
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Mensaje por lobo el Sáb Nov 16, 2019 4:17 pm

Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.
Lo que comenta de China irá a un sub-foro de China, obviamente. Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema. Son cosas básicas de los debates, existen las referencias, pero nadie se pone a desglosar una referencia porque se carga la exposición, debate, coloquio etc... .



Pues la información de Stephen (uno de los mayores expertos sobre la hambruna ucraniana) tiene mucha relación con el asunto que estamos conversando. Me parece un dato muy relevante ( a pesar de que otros no piensen así) que permite a los foristas conocer mejor dicho tema, además no hay que olvidar que Wheatcroft ha hurgado hasta el cansancio en los archivos soviéticos, otra razón de peso para traerlo al debate. Y recomiendo a Wheatcroft como una importante lectura sobre la hambruna ucraniana, no digo que sea la Biblia, sin embargo vale la pena leerlo.



Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?

Mi actividad en este hilo consistirá en mostrar las opiniones de los entendidos en el caso. Considero que por muy bien informados que estemos en la materia, es vital conocer el veredicto de los historiadores, de esta manera aprenderemos nuevos datos, descartaremos los erróneos y formamos una visión más clara y objetiva de aquel terrible suceso.




Si yo menciono algo de la colectivización maoísta lo hago en el contexto de una frase donde es útil, pero no profundizo en el tema.


Es cierto que yo profundice el asunto de Mao, pero eso no tiene nada malo. Mientras más información haya sobre un tema mejor. Entiendo que mi respuesta podría hacer que el debate desvíe su actual curso, sin embargo esa no era mi intención.



Posdata: Espero que los autores que anteriormente les mencioné sean muy útiles a la hora de entender esta trama. Finalmente quisiera añadir que las conclusiones de estos escritores están sujetas a cambios si nuevos archivos rusos son desclasificados. No hay que olvidar que todavía hay mucha información clasificada sobre Holodomor y otros hechos en la historia de la URSS.


Ahora si me voy al tema que me ha sorprendido bastante: "La Rebelión de Tambov" Very Happy Very Happy (una pena que se haya escrito relativamente poco de esta). Sad Sad



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Mensaje por EL KAISER el Dom Dic 01, 2019 5:09 am

¿Y qué opinan de la siguiente tesis? Está parcialmente inspirada en la de Ludo Martens en "Otra Mirada sobre Stalin" (un libro con un claro sesgo comunista) y "Stalin: Una Biografía Política" de Isaac Deutscher (cuyo autor es trotskysta, pero es mucho más objetivo que el de Ludo Martens):

La Colectivización, aunque intrínsecamente positiva (acabó con el hambre en la URSS), se llevo a cabo de forma tan apresurada y acelerada (originalmente, un 20% de la tierra debía ser colectivizada en un periodo de 5 años, y sin embargo menos de un año después el 55% de las familias campesinas estaban en granjas colectivas) que literalmente las granjas "colectivas" no existían más allá que en el papel: No estaban los tractores, ni la infraestructura, ni las herramientas ni los expertos que debían enseñar a los campesinos a usar todas esas cosas, porque las ciudades aun no producían en masa nada de ello. De modo que lo que se hizo, en esencia, es sacar a los campesinos de sus granjas privadas, atrasadas y pobres, pero reales, y colocarlos en enormes granjas colectivas pero absolutamente vacías. Es lógico que si llevas a cabo la colectivización de una manera tan torpemente rápida, no vas a poder suministrar a los campesinos con la nueva tecnología que se supone habría de hacer a la granja colectiva mucho más superior que la privada, y la producción de cualquier alimento se vería negativamente afectada.

A eso, le sumamos que los Kulaks, o el campesinado en general, quemaban sus campos, mataban su ganado, derribaban su infraestructura y rompían sus herramientas, como todo un plan de sabotaje para impedir la realización de la colectivización. Este sabotaje, sobre todo el del ganado, literalmente invitaba al hambre, pues desposeía de comida y fuerza de trabajo al campo, y a las granjas colectivas de los animales y herramientas necesarios para arar el terreno, más cuando las ciudades aun no producían en masa la nueva tecnología.

A eso se le suma la ya conocida sequía que afectó a ucrania y Volga del norte durante 3 años, de 1930 a 1932, afectando negativamente a las cosechas.

Ludo Martens hecha la culpa del sabotaje casi exclusivamente a los Kulaks, mientras que Deutscher habla de "la gran mayoría del campesinado". Deutscher también menciona que tras el articulo de Stalin "El Vértigo del Éxito", con el cual dio una pausa de 6 meses a la colectivización, Stalin decidió conceder a los campesinos una parcela privada a cada familia campesina dentro de las granjas colectivas, y que esta concesión es la que le permitió colectivizar todo el campo sin las espantosas rebeliones que habían ocurrido con anterioridad.

En resumen, la tesis seria que Stalin cometió el error de acelerar tanto la colectivización en un momento en que las condiciones no estaban dadas para ello, y que ese error se vio exacerbado por el propio sabotaje de los campesinos, sobre todo el egoísmo de los Kulaks, y factores climáticos. La suma de todo esto, causó el hambre.
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Mensaje por lobo el Dom Dic 01, 2019 6:33 am

Quisiera añadir que la colectivización fue hecha de manera bastante brutal. No hay que olvidar que cuando comenzó la hambruna en 1932, Stalin decidió ocultarla al mundo exterior y no solicitó ayuda internacional como si había hecho Lenin cuando tuvo que enfrentar otro desastre similar en los años 20. Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.


The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933
Author(s): Wheatcroft, R. W. Davies and Stephen G.
Reviewer(s): Tauger, Mark B.
Published by EH.NET (November 2004)

R. W. Davies and Stephen G. Wheatcroft, The Years of Hunger: Soviet Agriculture, 1931-1933. New York: Palgrave Macmillan, 2004. xvii + 555 pp. $90 (cloth), ISBN: 0-333-31107-8.

Reviewed for EH.NET by Mark B. Tauger, Department of History, West Virginia University.



https://eh.net/book_reviews/the-years-of-hunger-soviet-agriculture-1931-1933/


They conclude the main text with a brief summary of their discussion of the Soviet government’s confused and ambivalent responses to the famine. The authorities overestimated harvests and tried to impose high procurement quotas, but they also reduced those quotas when difficulties developed, and returned procured grain to villages for food and seed; they decided in the face of crisis to feed the cities as well as possible, but they also made significant efforts to support agricultural recovery, though this failed for millions of people. In response to intentionalist arguments (citing Conquest), they conclude that Soviet leaders, even if their actions contributed to the famine crisis, found it unexpected and extremely undesirable. They connect the famine crisis in larger terms to the Russian past, to the earlier agrarian crises, but most of all to the decision to industrialize at “breakneck speed” (p. 441). The book concludes with an appendix on grain harvest data, and 49 tables on farm production, food distribution, population, and certain other topics.

Concluyen el texto principal con un breve resumen de su discusión sobre las respuestas confusas y ambivalentes del gobierno soviético a la hambruna. Las autoridades sobreestimaron las cosechas e intentaron imponer altas cuotas de adquisición, pero también redujeron esas cuotas cuando surgieron dificultades y devolvieron el grano adquirido a las aldeas para obtener alimentos y semillas; decidieron, ante la crisis, alimentar a las ciudades lo mejor posible, pero también hicieron esfuerzos significativos para apoyar la recuperación agrícola, aunque esto fracasó para millones de personas. En respuesta a argumentos intencionales (citando Conquest), concluyen que los líderes soviéticos, incluso si sus acciones contribuyeron a la crisis del hambre, lo encontraron inesperado y extremadamente indeseable. Conectan la crisis de la hambruna en términos más amplios con el pasado ruso, con las crisis agrarias anteriores, pero sobre todo con la decisión de industrializarse a "velocidad vertiginosa" (p. 441). El libro concluye con un apéndice sobre datos de cosecha de granos y 49 tablas sobre producción agrícola, distribución de alimentos, población y otros temas.


Este estudio, por lo tanto, documenta que la gran hambruna soviética de 1931-1933 fue un evento económico complejo en primer lugar, arraigado en las condiciones ambientales, así como en las políticas soviéticas.




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Mensaje por Máquina el Dom Dic 01, 2019 3:34 pm

EL KAISER escribió:La Colectivización, aunque intrínsecamente positiva (acabó con el hambre en la URSS),

lobo escribió:Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.

Cuando al principio del hilo puse el careto de roto2 y dije que no érais imparciales, me refería precisamente a las ganas de confirmar vuestras pre-concepciones que tenéis. Éstos temas conviene afrontarlos con la misma indiferencia que se hablaría en un foro de historia sobre las medidas  tomadas por Adriano, Mutsuhito o Fernando VII. En el foro siempre dominó la tendencia a justifcarlo todo o a atacarlo todo, que son tendencias absurdas, no las repliquéis.

Lo que facilitó la producción agrícola fue la mecanización, el uso de fertilizantes y la unificación del suelo en propiedades mayores, exactamente igual que en muchos otros países. De acuerdo a lo que pasé al principio, no todo el suelo soviético fue colectivizado, de hecho, gran parte era estatal.
Ludo Martens es un experto en la URSS, pero hay también expertos que opinan todo lo contrario a  él, por ejemplo, los expertos que va citando lobo fuera de contexto, los cuales opinan que las requisas fueron brutales. Todos ellos expertos y expertos van y expertos vienen.

La revolución rusa: De Lenin a Stalin,1917-1929


PAG 21: Reconocimiento de que las medidas políticas a adoptar en la URSS son un reflejo tardío de la Revolución Francesa. El estado nuevo es idealista y cree que la revolución se propagará rápido.
PAG 22: Fostia de realidad, no se propaga. Se comienza a sincretizar la identidad nacional con la identidad revolucionaria.
PAG 24: Trotski se da cuenta de por qué los zaristas le imprimían a sus tropas una disciplina tan brutal y lo acepta, dosis de realidad.
PAG 25: Si en Europa hubiera cesado la guerra, como pretendían los bolcheviques, éstos, hubieran sido derrotados rápidamente, desapareciendo la URSS.

El gobierno soviético, que hasta entonces tenía 0 experiencia en política real, empieza a espabilar y a entender de qué va el mundo.

PAG 34: El nuevo estado crea su propia policía política y un tribunal asociado.
PAG 35, 36 37 etc... Léanlos, en serio, no pierden nada, van a aprender no ya los datos como tal, sino la manera de pensar de los gobernantes.
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Mensaje por EL KAISER el Dom Dic 01, 2019 4:34 pm

Máquina escribió:PAG 21: Reconocimiento de que las medidas políticas a adoptar en la URSS son un reflejo tardío de la Revolución Francesa. El estado nuevo es idealista y cree que la revolución se propagará rápido.
PAG 22: Fostia de realidad, no se propaga. Se comienza a sincretizar la identidad nacional con la identidad revolucionaria.
PAG 24: Trotski se da cuenta de por qué los zaristas le imprimían a sus tropas una disciplina tan brutal y lo acepta, dosis de realidad.
PAG 25: Si en Europa hubiera cesado la guerra, como pretendían los bolcheviques, éstos, hubieran sido derrotados rápidamente, desapareciendo la URSS.

El gobierno soviético, que hasta entonces tenía 0 experiencia en política real, empieza a espabilar y a entender de qué va el mundo.

PAG 34: El nuevo estado crea su propia policía política y un tribunal asociado.
PAG 35, 36 37 etc... Léanlos, en serio, no pierden nada, van a aprender no ya los datos como tal, sino la manera de pensar de los gobernantes.

Es que el tema es que probablemente (corrígeme si me equivoco) el libro no trata la colectivización, o al menos no la parte que a mi me interesa: la resistencia pasiva y activa de los campesinos, el hambre y sus causas, porque son cosas que se inician en 1929 o un poco antes pero van mucho más allá.

Y otra cosa: Yo no vengo a confirmar mis pre concepciones. Abrí el hilo precisamente porque tengo dudas genuinas de qué causó el hambre, qué tanto se puede culpar a los campesinos, qué tanto a Stalin, qué tanto al clima, y qué tanto se puede justificar o condenar al régimen por lo llevado a cabo. La cita que pones, en donde digo que la colectivización fue positiva, nunca fue una de mis dudas. Me consta que la colectivización, a pesar de su desastre inicial, fue positiva. No abrí el hilo para "confirmar" esa idea. Si no para encontrar la verdad (o lo más parecido) en las dudas que menciono arriba.
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Mensaje por lobo el Lun Dic 02, 2019 12:11 am

Maquina:

Ludo Martens es un experto en la URSS, pero hay también expertos que opinan todo lo contrario a él, por ejemplo, los expertos que va citando lobo fuera de contexto, los cuales opinan que las requisas fueron brutales. Todos ellos expertos y expertos van y expertos vienen.


Para ti están fuera de contexto para mi ayudan a explicar la hambruna de 1932. Cool . En cuanto a Ludo Martens he tenido el gusto de leer sus obras y las tomo con pinzas ya que están evidentemente parcializadas. La realidad es que la mayoría de expertos que han tenido acceso a los archivos soviéticos (Tauger, Kuromiya y Wheatcroft) aceptan que la hambruna fue causada en parte por las erróneas políticas de Stalin y su grupo así como catástrofes naturales. No hay evidencias que Stalin quisiera borrar de la tierra a los ucranianos, sin embargo los errores que cometió la manejar la hambruna aumentaron el número de victimas.


El Kaiser:

Abrí el hilo precisamente porque tengo dudas genuinas de qué causó el hambre, qué tanto se puede culpar a los campesinos, qué tanto a Stalin, qué tanto al clima, y qué tanto se puede justificar o condenar al régimen por lo llevado a cabo.


Y te estoy dando las mejores fuentes sobre la hambruna ucraniana para que tengas una idea más completa acerca de los factores que causaron esta tragedia. Noto que aquí todavía no entienden la importancia de los tres autores que mencioné arriba, hay una gran diferencia entre los tres antes mencionados y Martens ya que mientras que la formación del ultimo es política. La de Tauger es sobre la historia agraria y rusa-soviética.



Stephen G. Wheatcroft (nacido el 1 de junio de 1947) [1] es profesor de la Escuela de Estudios Históricos de la Universidad de Melbourne. Sus intereses de investigación incluyen la historia social, económica y demográfica prerrevolucionaria y soviética rusa, así como los problemas de hambre y suministro de alimentos en la historia mundial moderna, el impacto de los medios en la historia y los desarrollos recientes en la sociedad rusa y ucraniana. con fluidez y ha pasado una buena parte de su carrera investigando en los archivos soviéticos, y jugó un papel importante en la publicación de materiales de los archivos



Indudablemente una negligencia criminal por parte de Stalin no buscar ayuda exterior. La brutal requisa de granos por el Estado soviético también agravó el problema.


Esto no es solo una opinión es un hecho comprobado ( al menos hasta donde he leído). Stalin no solicitó ayuda a Occidente y ya todos sabemos el resultado.
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Mensaje por Máquina el Lun Dic 02, 2019 1:51 am

Una cita fuera de contexto es un extracto de un texto seleccionado intencionalmente. Son menos confiables que la fuente completa no porque la fuente sea mala, sino porque pasan por el filtro de quien la selecciona. Por supuesto, quien la selecciona considera estar haciendo un gran trabajo, aunque ya se le haya advertido de no hacerlo más. Creo que soy suficientemente claro.
Con el agravante de que es siempre la misma información,  una práctica que en 5 añazos que llevo en el Foro nunca mejoró un hilo, lo mismo que en una conversación repetir la misma frase no lleva a nada.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de confirmar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera.


Última edición por Máquina el Lun Dic 02, 2019 10:06 am, editado 1 vez
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Dudas sobre la Colectivización en la URSS Empty Re: Dudas sobre la Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo el Lun Dic 02, 2019 2:47 am

Maquina:

Una cita fuera de contexto es un extracto de un texto seleccionado intencionalmente. Son menos confiables que la fuente completa no porque la fuente sea mala, sino porque pasan por el filtro de quien la selecciona. Por supuesto, quien la selecciona considera estar haciendo un gran trabajo, aunque ya se le haya advertido de no hacerlo más. Creo que soy suficientemente claro.
Con el agravante de que es siempre la misma información, una práctica que en 5 añazos que llevo en el Foro nunca mejoró un hilo, lo mismo que en una conversación repetir la misma frase no lleva a nada.

Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera.


Yo he puesto la cita y he agregado el link donde se puede leer todo el texto. Más claro no lo puedo expresar, ya es hora de que tu hagas un esfuerzo y lo revises. Very Happy



Si tuvieras ánimo de debatir lobo y no de conformar lo que ya crees, te habrías preguntado si para empezar podía llegar ayuda de Occidente, cuánta y de qué manera


La realidad es que cuando Lenin solicitó la ayuda Occidental para acabar con la hambruna de 1922, esta le fue otorgada. ¿Por qué habría de ser diferente en esta ocasión? Wink

Además era responsabilidad de Stalin y sus allegados (y de cualquier autoridad mundial que enfrenta una crisis de semejante escala) hacer un llamado a la ayuda externa. Si el mundo no respondía o ignoraba este pedido, eso ya escapaba del control de Stalin, él ya había cumplido con su parte.



Aquí esta el libro:

THE YEARS OF HUNGER:
SOVIET AGRICULTURE,
1931–1933
R. W. DAVIES
Emeritus Professor of Soviet Economic Studies
University of Birmingham
and
STEPHEN G. WHEATCROFT


https://eastsidemarxism.files.wordpress.com/2017/04/r-w-davies-stephen-g-wheatcroft-the-industrialisation-of-soviet-russia-volume-5-the-years-of-hunger-soviet-agriculture-1931-1933.pdf

Sugiero leer la pagina 441


Allí los autores explican sus conclusiones.





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Mensaje por sorge el Lun Dic 02, 2019 11:52 am

En primera Instancia lenin no acepto la ayuda humanitaria segun wikipedia
la Administración de Alivio Americana, que Herbert Hoover había formado para luchar contra el hambre de Primera Guerra Mundial, ofreció ayuda a Lenin en 1919, con la condición de tener el control de la red de ferrocarriles rusos y así poder repartir la comida imparcialmente a todos; Lenin rechazó esto con el argumento que era una interferencia en los asuntos internos rusos.
Por eso la afirmacion de que stalin no acepto ayuda humanitaria deberia de plantearse en el marco de que condiciones se la ofrecian.
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Mensaje por Máquina el Lun Dic 02, 2019 12:39 pm

lobo escribió:Yo he puesto la cita y he agregado el link donde se puede leer todo el texto. Más claro no lo puedo expresar, ya es hora de que tu hagas un esfuerzo y lo revises. Very Happy  

Al revisarlo me encuentro con lo mismo que ya puse yo también. El número de fuentes originales de éste período es limitado y al final, diversos autores, converjan en similares conclusiones.

Spoiler:
Our study of the famine has led us to very different conclusions from
Dr Conquest’s. He holds that Stalin ‘wanted a famine’,142 that ‘the
Soviets did not want the famine to be coped with successfully’,143 and
that the Ukrainian famine was ‘deliberately inflicted for its own
sake’.144 This leads him to the sweeping conclusion: ‘The main lesson
seems to be that the Communist ideology provided the motivation for
an unprecedented massacre of men, women and children.’145
We do not at all absolve Stalin from responsibility for the famine.
His policies towards the peasants were ruthless and brutal. But the
story which has emerged in this book is of a Soviet leadership which
was struggling with a famine crisis which had been caused partly by
their wrongheaded policies, but was unexpected and undesirable. The
background to the famine is not simply that Soviet agricultural poli-
cies were derived from Bolshevik ideology, though ideology played its
part. They were also shaped by the Russian pre-revolutionary past,
the experiences of the civil war, the international situation, the intran-
sigeant circumstances of geography and the weather, and the modus
operandi of the Soviet system as it was established under Stalin. They
were formulated by men with little formal education and limited
knowledge of agriculture. Above all, they were a consequence of the
decision to industrialise this peasant country at breakneck speed.

Mensaje N°11 del hilo. Verá cómo se parecen.

Mensaje N° 14 del hilo. Pegar citas no es debatir, e ir de sobrado no conduce a nada.

Máquina escribió: Lobo, su actividad en éste hilo va a ser pegar citas fuera de contexto sin ningún dato nuevo?. Si es así, no lo haga, ni recomiende ninguna lectura antes de opinar como hizo conmigo.

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Dudas sobre la Colectivización en la URSS Empty Re: Dudas sobre la Colectivización en la URSS

Mensaje por lobo el Lun Dic 02, 2019 2:23 pm

Por eso la afirmación de que stalin no acepto ayuda humanitaria debería de plantearse en el marco de que condiciones se la ofrecían

No pues, la gente te ayuda y también pones condiciones a esa ayuda. Cuando tu pueblo se está muriendo de hambre, uno no puede estar exquisito con las exigencias, simplemente hay que solucionar el problema urgentemente. No se trata de que aceptes todo lo que te exijan las agencias internacionales, pero con semejante catástrofe en tu país, la prioridad no debe ser tu orgullo sino la salvación de tu pueblo. Además quienes le ayudarían sería la Cruz Roja y organizaciones de beneficencia internacional que tan noble tarea habían hecho en 1922 donde la URSS le dejó trabajar por su cuenta sin ningún problema. Espero que no me digan que la Cruz Roja se iba dedicar al sabotaje de los envíos de suministros a Rusia.

En emergencias y tragedias nacionales el tiempo es oro y los egos y orgullos se tienen que dejar para otro momento. Lo que ocurrió fue que Stalin no deseaba mostrar a una URSS débil y sabía que exponer la hambruna le traería considerable critica en el exterior.



En primera Instancia lenin no acepto la ayuda humanitaria

Pero al final la aceptó y se evitaron muchas muertes, una pena Stalin no hiciera lo mismo.




Al revisarlo me encuentro con lo mismo que ya puse yo también. El número de fuentes originales de éste período es limitado y al final, diversos autores, converjan en similares conclusiones.


Te parecen pocas las fuentes de Wheatcroft Shocked Shocked :shock Rolling Eyes . El tipo nada en archivos soviéticos desclasificados. En base a esas fuentes "limitadas" los autores han llegado a la conclusión que la hambruna ocurrió por desastres naturales y erróneas políticas gubernamentales. Cuando Rusia y Ukrania decidan abrir más archivos sobre el tema la opinión de los expertos cambiará o se mantendrá. Mientras tanto solo nos queda aceptar el estado actual de la cuestión o creer en Grover Furr. Very Happy




Posdata: Como aquí buscan justificaciones a lo injustificable. Da la impresión que cuando los comunistas comenten un error siempre hay un atenuante, pero si los capitalistas se equivocan los mandamos a la pira funeraria. Bueno también que esperaba, esto es un foro comunista. Wink Wink


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