España, Cataluña y Euskadi según "La Cuestión Nacional" de Stalin

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Mensaje por GagarinCCCP el Mar Nov 05, 2019 10:17 pm

Este cuadro de fuente desconocida es una interpretación de "La Cuestión Nacional" de Stalin. ¿Opiniones? ¿Argumentos? España, Cataluña y Euskadi según "La Cuestión Nacional" de Stalin Fb_img10
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Mensaje por Máquina el Vie Nov 15, 2019 8:57 pm

Anoto 3 cosas que chirrían bastante, tanto si ésta era la manera de pensar de Stalin como si alguien se lo inventó y lo subió a Facebook.

1-Desde la reconquista en España se hablan varias lenguas romances y debido al aislamiento innumerables españoles nacieron y murieron hablando dialectos ahora desaparecidos del gallego, asturleonés, aragonés, catalán, euskera etc... . Y no por ello España deja de existir o pasa a existir.

2-No sé que demonios es una comunidad estable, pero suena a teoría de Estado étnico, cosa muy poco interesante.

3-No sé que es "la forma de ser", pero no es serio como argumento.
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Mensaje por berpar96 el Sáb Nov 16, 2019 12:28 pm

De primeras, cabe destacar que esa infografía la defiende Santiago Armesilla, con la que ya está todo dicho, pero, en fin, es un foro comunista y voy a explicar lo que entiendo.

Recurriremos a la clásica definición de Stalin, cuya obra puede ser matizable (como él mismo dijo posteriormente) en El marxismo y la cuestión nacional:

Nación es una comunidad humana estable, históricamente formada y surgida sobre la base de la comunidad de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura (…). La nación, como todo fenómeno histórico, se halla sujeta a la ley del cambio, tiene su historia, su comienzo y su fin. Es necesario subrayar que ninguno de los rasgos indicados, tomado aisladamente, es suficiente para definir la nación. Más aún: basta con que falte, aunque sólo sea uno de estos rasgos, para que la nación deje de serlo.

Uno de los ejemplos más claros de matizable es el idioma, ya que, por esa regla de tres, ningún Estado de América Latina sería una nación, pero no me voy a meter en eso.

Existen múltiples y gigantescas incorrecciones en todo el cuadro por lo que nos pasaríamos horas (como todo lo de España: Aragón y Castilla tenían monedas distintas, cada reino eran estados independientes como ahora Francia de nosotros, todo lo de Cataluña ¿el catalán surgió para el Camino de Santiago?, todo lo del PV…) pero voy a hablar solo de las X.

Que Euskal Herria no tenga idioma propio, venga es que hasta viene la risa, si el euskera es una lengua antiquísima y se considera descendiente del aquitano, ¿dices que España existe desde los visigodos y lo forman fenicios, pero solo consideras una lengua hasta que se formaliza?

La vida económica surge de la diferenciación de las burguesías. Existe una confrontación de una nación en construcción con una ya construida porque una burguesía ya expandida con sus límites oprime a la que se quiere expandir. Está en constante cambio. La confrontación entre burguesías nace, entre otras razones, por crisis económicas.

Cabe concretar que oligarquía española no es sólo Repsol, Iberdrola, El Corte Inglés… sino también BBVA, Caixabank, el Banco Sabadell, el Santander, Mercadona o Inditex, empresas que no son solo de Madrid.
Por otro lado, la burguesía catalana la tenemos en patronales como Cecot, Pimec y Femcat (que han hecho parones patronales y/o apoyado referéndum). De hecho, se evidencia la diferencia que hasta la filial catalana del CEOE amenazó con expulsar a Cecot.

¿Y en el País Vasco? El independentismo vasco ahora está más relajado porque la burguesía también lo está. Mientras el Estado español le permita seguir nutriéndose no cuestionarán la permanencia (pero es cuestión de tiempo, casi el 50% de vascos están a favor de independencia o según las circunstancias). Básicamente mientras el País vasco se casi autogestiona (casi que solo da peaje a España) y no haya grandes problemas económicos, todo seguirá igual. De hecho, ahora ERC y demás quieren ser más "partidos de Estado" para tener lo del País Vasco.

La psicología, por favor, si solo hace falta ver los resultados de las elecciones en CAT o PV para ver la diferencia con el resto de España, ni siquiera voy a recurrir a profundizar más.

Y respecto a la cultura, ahora me entero que las tradiciones de CAT o PV son exactamente las mismas que la de Andalucía, Galicia, Extremadura.  En fin… España es una nación plurinacional con otras dos naciones (Cataluña y País Vasco) y otras nacionalidades.

Además de los enlaces, adjunto esa imagen en mejor calidad para que nadie se tenga que dejar los ojos  tongue  

Cecot y ceoe

Euskadi y la independencia

PV y autogobierno

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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 16, 2019 1:05 pm

La psicología o forma de ser de un pueblo sigue sin ser un argumento serio. En general, nada que lleve la palabra psicología tiene mucha seriedad. No hay forma de medirlo y si nos basamos en los votos mal vamos (nivel Rufián en el Parlamento). Esperen, encontré el momento que le rompió el corazón a los galleguistas:



Tampoco es racional ni medible lo de "comunidad estable", pues descarta completamente las migraciones, mezclas y evolución natural de las culturas., así como los préstamos y apropiaciones culturales.
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Mensaje por berpar96 el Sáb Nov 16, 2019 1:26 pm

Quitando las faltas de respeto, procedo.

No he dicho que sea mi definición favorita ni perfecta, simplemente la he citado porque es de donde han sacado la infografía y simplemente he criticado las incorrecciones en el texto (que dice que está diluido, no da ninguna puñetera explicación).

Lo de las elecciones era una forma de evidenciar cómo los partidos más españolistas apenas están representados en Cataluña y País Vasco, una forma de ver la diferencia entre estas naciones y la española. También se podría hablar de la relación directa entre cultura y forma de ser, y por ende la dificultad para aislar una de otra.

Respecto a lo de comunidad estable, habría que
ver a qué se refiere concretamente y cuando deja de ser estable, porque no es muy específico.
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 16, 2019 5:43 pm

berpar96 escribió:
Lo de las elecciones era una forma de evidenciar cómo los partidos más españolistas apenas están representados en Cataluña y País Vasco, una forma de ver la diferencia entre estas naciones y la española. También se podría hablar de la relación directa entre cultura y forma de ser, y por ende la dificultad para aislar una de otra.

El PNV, ERC, Junts y demás tienen presencia parlamentaria y se prestan a pactos de estado, de todo el estado, son en los hechos partidos regionalistas  que rebañan cuotas de autonomía. CUP se presentó a las generales por cierto.
El motivo por el cuál Galicia, por ejemplo, tiene victoria aplastante del PP es porque no  es un foco industrial importante. Además hay una relación directa entre la renta y el voto:

España, Cataluña y Euskadi según "La Cuestión Nacional" de Stalin Ejuh_v10

Sucede que los viejos focos industriales presentan un voto de clase muy marcado. Por lo que  no es tanto "cómo votan los catalanes" o "cómo votan los españoles" sino cómo votan los españoles de todas partes conforme a su clase. Por  eso el argumentario del voto como identificador de naciones cae por su propio peso. La "forma de ser" que mencionas ooootra vez sigue sin ser definible y por cierto, empieza a tener un tufillo raro, como a algo étnico.

Igualmente, a no ser que no contemos a PODEMOS como españolista las elecciones siempre van bastante raspadas.
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Mensaje por berpar96 el Sáb Nov 16, 2019 5:54 pm

Veo que te da completamente igual todo el argumentario que te he dado sobre la confrontación de las burguesías. Las burguesías son burguesías y las democracias burguesas tienen su correlacion. CAT y PV no son la URSS y por eso repetirán la misma relación de renta-voto: seguimos viviendo en el capitalismo con sus similitudes aquí, en Francia y en EE.UU. La cuestión es la diferencia para marcar burguesías y discernir si es nación.

No sé si te has fijado, pero justamente en lo que has pasado, únicamente en el País Vasco y Cataluña, "Otros" está el primero y por muchísima diferencia...
Esa es la clave diferenciadora, las diferencias de burguesías que se define en el factor de vida económica que decía Stalin para denominar nación.
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 16, 2019 7:56 pm

Voy respondiendo un poco cuando puedo, no es que me de igual, en ese caso no te respondería nunca. Procedo yo también.

La "confrontación de burguesías" no me da igual. Ésto corre el riesgo de atascar el debate, pero si es necesario me autocito:

Máquina escribió:El PNV, ERC, Junts y demás tienen presencia parlamentaria y se prestan a pactos de estado, de todo el estado, son en los hechos partidos regionalistas  que rebañan cuotas de autonomía. CUP se presentó a las generales por cierto.
El motivo por el cuál Galicia, por ejemplo, tiene victoria aplastante del PP es porque no  es un foco industrial importante. Además hay una relación directa entre la renta y el voto:

Ahora mismo los intereses de la burguesía vasca están perfectamente representados en el PNV, ya que garantiza el autogobierno fiscal, la permanencia en la eurozona  y el paraguas del estado español, haciendo que no sea necesario crear una infraestructura vasca (con los impuestos y gastos que implica). Una situación muy ventajosa. No vas a encontrar a la burguesía mejor representada.

En el caso de los catalanes va por el mismo camino, de ahí que en tan pocos años la CUP haya pasado de "antisistema" a querer entrar en el eje del estado. Será complicado complacer a todos, pues el pujolismo sucedió en bonanza y se avecina crisis.

Uso el término foco industrial por un motivo. Un foco industrial (cinturón de óxido por ejemplo) es una región que por tener un sector económico estratégico posee una fuerza mayor en la economía nacional que otras regiones. En España están muuuuy marcadas las zonas industriales de las no industriales, desde hace más de una siglo, incluso cuando había fábricas en León había varias decenas de veces más en la costa vasca o catalana. Es una mezcla de ubicación estratégica, proximidad de recursos, concesiones de monopolio y poso de acumulación de capital previo por negocios durante el periodo imperial.

No se puede achacar nada de todo ésto a la manera de ser o a la psicología, sino a la inversa (aunque sigo creyendo que quienes votan al PNV a ERC o Junts no pueden ser más sociológicamente españoles). La psicología y la manera de ser, serán en todo caso diferentes por estos motivos. Me extraña muchísimo que uses un sistema de razonamiento que empieza al revés, explicando la economía por el comportamiento y de ahí saltando a la manera de votar.

La cuestión es la diferencia para marcar burguesías y discernir si es nación.  

Si ese fuese el criterio sería muy complicado. Una burguesía lo es por su capital y en el caso del capital, al llegar a cierto tamaño, se hace hasta internacional. Por ejemplo, Alsa era una empresa asturiana en capital y origen, hasta que se expandió; ahora podemos decir que es asturiana por su origen pero no por su capital (obviando claro, el ser comprada, como ocurre con muuuuchas empresas). Es fácil con empresas locales, comarcales y regionales, pero no mucho más.

No soy muy fan de los criterios de Stalin en éste tema, ni en muchos otros.
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España, Cataluña y Euskadi según "La Cuestión Nacional" de Stalin Empty Nacion como lugar de encuentro, clase como separacion y combate

Mensaje por Hector1924 el Miér Nov 20, 2019 5:42 pm

GagarinCCCP escribió:Este cuadro de fuente desconocida es una interpretación de "La Cuestión Nacional" de Stalin. ¿Opiniones? ¿Argumentos? España, Cataluña y Euskadi según "La Cuestión Nacional" de Stalin Fb_img10

En mi opinion es mucho mas simple de lo que estais planteando, o asi lo veo yo. Marx lo planteaba muy bien en sus escritos:
" Ademas de las relaciones de hombre y hombre, y de las relaciones sociales de produccion, existe un lugar para la relacion de cada hombre con la historia, mediante esa construcción histórica en la que se desenvuelve como ciudadano: nacion"
" Nación como conciencia mediadora entre el ser social y el ser politico de cada humano"
Esto son simplemente apuntes introductorios, donde marca una afirmacion muy real aplicable ahora es en los siguientes:
" La nación como lugar de encuentro y la clase como momento de separacion y combate"

Marx nunca va dejar de considerar ante todo el nacionalismo como un instrumento al servicio de la burgesia, y que los sentimientos nacionales no dejan de ser una especie de invención ideológica de la burgesia para vincular al proletariado con un Estado que les oprime.
Esto ultimo es lo mas importante, ni en catalunya ni en el pais vasco ha habido una revolucion proletaria, la independencia de esas CCAA solo supondria que los trabajadores de allí seguirían explotados por otra burgesia, y aun siendo mayor el daño, puesto que estaran engañados moralmente por un sentimiento nacionalista que les hará no ver sus condiciones proletarias y su modo de vida.
Por eso es importante, desde un punto de vista marxista leninista no apoyar la independencia de estas comunidades, sino insistir y abogar por la union de todo el proletariado junto del estado español ante una burgesia explotadora y hacernos con los medios de produccion mediante una revolucion proletaria.
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Mensaje por berpar96 el Sáb Nov 23, 2019 11:04 am

Hola Héctor.

En primer lugar, gracias por tu aporte de Marx, aunque sería genial si añadieras la fuente.

Sin embargo, discrepo profundamente sobre tu último punto de "Por eso es importante..." (siento no poder citarlo pero no consigo manejarme bien por foros).

La lucha entre burguesías acaba afectando a la clase trabajadora, y por tanto, se produce una opresión mayor hacia la clase obrera.

La clase obrera no está aislada del conflicto, y de hecho, está integrada en ese conflicto. No es nuestra lucha, pero debemos defender a los oprimidos (incluso así se puede hacer más patente el carácter opresor de la burguesía).

Disiento de tu opinión de que un m-l no puede apoyar la independencia. Justamente pienso lo contrario. Dado que no existe, por una parte, una igualdad entre trabajadores oprimidos por la burguesía dominante, y por otra parte, trabajadores doblemente oprimidos por el conflicto entre burguesías, debemos apoyar la independencia para conseguir la igualdad entre la clase obrera y después conseguir la unión entre trabajadores. No podemos saltarnos fases, primero resolver ese conflicto y luego otros.

Un saludo.
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Mensaje por Máquina el Sáb Nov 23, 2019 12:36 pm

Si es conveniente o no, la independencia de una o varias regiones de un estado para los objetivos de los comunistas, es un debate que va mejor aquí: http://www.forocomunista.com/t39317-el-problema-de-los-independentistas-ya-es-muy-serio-en-la-izquierda

Éste hilo es sobre si los criterios del cuadro con el que abre GagarinCCCP son correctos, incompletos, escasos etc... para determinar qué es una nación.

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