La Unión Soviética,China y las potencias occidentales apoyando a los tiranos en el siglo XX

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Mensaje por lobo el Vie Ago 16, 2019 1:15 pm

Pablo13:

Querés dar a entender que la URSS fue cómplice y financió gobiernos que según vos calificas como "tiranos", hacelo nomás.

Yo no quiero dar a entender nada, los datos están allí y prueban categóricamente que la URSS ayudó militarmente a los regímenes antes mencionados. Hasta ahora no me presentas una sola prueba que contradiga mi versión que la URSS fue suministrador de armas convencionales a Saddam Hussein (ya sabemos como las usaba).

La política "moralista" que venís a pregonar, sin hacer un análisis serio del contexto en cada caso, el porqué de las cosas, no sirve, es hueco, vacío. Los artículos que hablan sin pruebas, conozco muchos. Que vengas a copiar y pegar un artículo que ni vos sabés de donde te lo sacaste me nefrega, no es prueba de nada, ni mucho menos si lo venís a presentar como verdad revelada.

El articulo está ahí tu decides si lo aceptas o no. La realidad prueba que la URSS y Videla tenían un acuerdo para que no se investigaran las violaciones a los derechos humanos en ambos países.

Posdata: Si yo miento con respecto a la ayuda militar que la URSS prestó a Saddam y a otros tiranos, por qué ningún otro forista se ha atrevido a apoyar tu punto de vista. Puede haber dos razones: No conocen el tema (cosa dudosa porque aquí hay personas inforamdas) o porque saben que es verdad del asunto.


Pablo13:


Te guste o no la política y la "ética" rara vez van de la mano, el mundo no se rige por la ética

Has descubierto la pólvora Very Happy . Eso lo sabe todo el mundo. El problema es que muchas veces las potencias comunistas han buscado presentarse a su audiencia como organizaciones con valores y actitudes empáticas hacia los oprimidos y victimas de dictadura, pero al final del día cometen las mismas atrocidades y mantienen los mismos despóticos comportamientos que las potencias occidentales.Como que no hay mucha consecuencia en la predica.


Posdata: Sigo esperando las pruebas sobre como la URSS fue la única potencia que nunca apoyo las envió armas a Saddam Hussein.
Además agradecería mucho a los miembros de este foro que ilustren al chico acerca de comportamiento tan "humano y noble" que Saddam Hussein tuvo con el partido comunista iraqui. ¿Como reaccionó la URSS ante los asesinatos masivos de sus militantes? Protestó, se indignó pero al final siguió fortaleciendo el régimen de Saddam Hussein. Esas actitudes se parecen mucho a la de cierto país que todos conocemos.

http://isj.org.uk/the-tragedy-of-iraqs-communists/






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Mensaje por pablo13 el Vie Ago 16, 2019 5:46 pm

Has descubierto la pólvora Very Happy . Eso lo sabe todo el mundo. El problema es que muchas veces las potencias comunistas han buscado presentarse a su audiencia como organizaciones con valores y actitudes empáticas hacia los oprimidos y victimas de dictadura, pero al final del día cometen las mismas atrocidades y mantienen los mismos despóticos comportamientos que las potencias occidentales.Como que no hay mucha consecuencia en la predica.

No generalices, puntualiza personas (gobiernos) y contextos. Hablar de "los comunistas" "tal o cual cosa", ya de por si es caer en un mero simplismo. Yo estoy dando mi postura personal, que la compartan o no, poco me vale. El Comunismo como ideología, excede a cualquier hombre en su acción individual. Por lo tanto, cualquier tipo de "reproche", debe ser hecha a personas en concreto, no a una ideología que abarca expresiones múltiples. Nosotros defendemos una ideología, el comunismo. Eso como primera aclaración.

Lo segundo es analizar en profundidad y tratar de comprender porque se lleva adelante tal o cual acción, porque se toman determinadas decisiones estratégicas, simplemente el meollo de la cuestión. Preguntas básicas como ¿por que? ¿para que? nos ayudarían a entender mejor ciertos sucesos históricos, a comprender porque se tomaron ciertas medidas, en que contextos, con que finalidad, etc. Intentar comprender, no es justificar. Por ejemplo, que una Cuba enfrentada al bloqueo economico haya tenido vínculos comerciales con la España de Franco, es sumamente entendible, si logras entender el contexto político/económico particular en que se encontraba Cuba. ¿Que tendría que haber hecho Fidel? ¿rechazar el comercio con Franco, y hacerle pasar mayores penurias al pueblo cubano en medio del bloqueo? ¿en base a que? ¿a cuestiones "éticas"? ... Hubiese sido sumamente estúpido. A eso apunto, cuando vos planteas la "ética" desde un punto de vista subjetivo, plenamente sentimentalista y desprovisto de todo análisis materialista.

Todo lo que vos planteas, habría que analizarlo punto por punto, en base a todo lo que mencione. Es la única forma en la que vamos a poder salir de un debate sumamente superfluo.


Última edición por pablo13 el Lun Ago 19, 2019 3:00 am, editado 1 vez
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Mensaje por lobo el Sáb Ago 17, 2019 5:30 am

Pablo:

¿a cuestiones "éticas"?

Tu hablando de ética??. Alfredo Astiz tiene mucha más ética que tu, que te niegas a llamar tirano a un hombre que ha matado cientos de miles de inocentes, que invadió a dos países, que gaseo a su pueblo y exterminó a los comunistas. No me vengas con moral a mi.

Pablo:

El Comunismo como ideología, excede a cualquier hombre en su acción individual

Eso es una tontería, ambos elementos están relacionados. Es imposible hablar de la democracia si no se mencionan los salvajes bombardeos a Camboya y Vietnam, así como tampoco se puede discutir sobre la Iglesia Católica obviando sus abusos y brutalidades en América. Son las partes vergonzosas de las creencias que pocos se atreven a mencionar (honrosamente me incluyo entre ellos). Tienes una visión tremendamente justificadora de tu ideología, pero implacable con respecto a las faltas de las otras. Hipocresía total.
Bajo la premisa que tu afirmas, Estados Unidos y sus aliados pueden decir Videla, Franco, Somoza, Mobutu, el apartheid, Suharto son desviaciones malignas que no tienen nada que ver nuestro verdadero rostro. Falso, Falso todos ellos fueron hombres de una inmoralidad total a los que Occidente apoyó sabiendo quienes eran realmente. Lo mismo se aplica a los tiranos amados por Moscu y Pekín.


Pero hablemos de la guerra Irak- Irán 1980-1988 (a la que no has aportado mayor dato hasta ahora). Saddam Hussein violando toda ley y tratado internacional invade Irán aprovechando la aparente debilidad de régimen de Joemini (recién victorioso de una revolución contra el Sha de Persia), busca aplastar la revolución islámica que pone en peligro su control sobre el país. ¿Que hacen las potencias mundiales? A vender armas se ha dicho, a la URSS no le importa mucho que Saddam haya destruido medio partido comunista local, total las consideraciones geo-políticas son primero. EE.UU y Francia (que temen al fundamentalismo de Joemini) surgido por la justa indignación ante un Sha corrupto pro-occidental se unen a la fiesta y el resultado final ya todos los sabemos: Dos países destruidos, miles de muertos, heridos, mutilados y un odio entre naciones que tardará siglos en sanar. Cortesía del Este y el Oeste.


Y para que no se diga que estoy inventando o falsificando la ayuda que recibió Saddam Hussein de ambos bloques, les dejo un link:

https://www.irishtimes.com/opinion/letters/us-links-with-saddam-hussein-1.1129158

"The Military Balance", published by the International Institute for Strategic Studies (IISS) for 1980-81 (the year Saddam started the Iran-Iraq War) and for the years just before the US invasion of Iraq shows that almost all Saddam's weapons systems were supplied by the Soviet Union and France.

The Stockholm International Peace Research Institute confirms that 95 per cent of military supplies to him came from France, the Soviet Union, Eastern Europe and China. Saddam fought the Iran-Iraq war with Soviet tanks and artillery, Soviet and French aircraft, and French electronic air defences.

Datos más claros al respecto.

https://en.wikipedia.org/wiki/SIPRI_Arms_Transfers_Database,_Iraq_1973%E2%80%931990



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Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 17, 2019 7:35 pm

Esto pretende ser un juicio moralista y ético de la historia, tanto presente, como pasada. Como no cabe de otra manera, si se intenta reproducir posiciones en base a sentimientos y argumentos emocionales, se corresponde el riesgo de perder toda cordura científica y materialista de los sucesos históricos. Aquí el compañero, hace lo que sólo se hace en documentales de HistoryChanel para un público simple, sensacionalismo y poco que digerir.  Elegir un suceso histórico sea así del siglo XXI, y juzgarlo descontextualizandolo enteramente  desde su cosmovisión moderna eurocentrista y democrático liberal moderna. Así claro, desde que salió el primer primate de la cueva y empezó a acumular alimento mermando poblaciones de animales salvajes y llevándolosa a la extinción, ya deberíamos de marcarlo como sucesos condenable y denunciables.

Por suerte, la historiografia  sería, no utiliza estos parámetros de estudio de las sociedades humanas porque nadie serio, y sólo un nivel de punkarra, valorará la historia, por ejemplo de la iglesia cristiana, no desde su contexto y ante la civilización esclavista que superó instaurando los primeros derechos humanos de su época, si no desde los casos de abuso y pederastia actuales. 

Por eso es infantil y superficial dedicarte a valorar por ejemplo, desde tu emocional idas y ética actual, lo q hizo los católicos en América, sin siquiera tener en cuenta, q hacían los pueblos politeistas de las civilizaciones prehispánicas, snts de la llegada de la iglesia. Cuando pones en su contexto las situaciones, puedes darle un real valor de lo que supuso y significó algo. 


La URSS apoyo sociedades más avanzadas o más atrasadas en diferentes continentes. Ninguno de esas sociedades era más barbara más salvaje más primitiva que las sociedades y fuerzas que financió y sigue apoyando occidente y USA. Libia y Siria fueros y son los países más desarrollados en todos los derechos y todos los aspectos de sus continentes y regiones. A la contra, lo único que apoyo USA fue el más salvaje terrorismo y la reinstsuracion del esclavismo. Todo en su contexto, tiene un determinado valor material q es imposible que veas si abstraer toda situación de lo que Le rodea y utilizas como referencia y comparativa tus valoraciones subjetivas eurocentrista democrático occidentales. La historia se estudia de otra manera. Desde el materialismo y desde la ciencia.

También, por lo mismo Irak sólo ha llegado a los niveles más altos de desarrollo social, libertades y derechos con Sadam. Hoy día, como el resto de sociedades infestadas en los intereses de Occidente para desestabilizarlas, es un país sin ley donde todos los días vuelan por los aires decenas y centenares de personas por el integrismo fundamentalista de diferentes facciones,...


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Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 17, 2019 8:04 pm

El modelo de USA y Occidente consiste en extracción y explotación de recursos al costo más bajo posible. El costo, se traduce en sociedades desarrolladas, con desarrollo de derechos, y gastos como sanidad, educación, infraestructuras y sueldo de mano de obra. Obviamente, cuanto más desestabilizador y destrozada sea una sociedad llevada a sus niveles más básicos donde la explotación de recursos no grava ni los impuestos necesarios para construir carreteras, para el modelo de explotación occidental, mejor. Meten un par de millones en Suiza al señor de la Guerra de turno y lo apoyan mientras q mantenga en el salvajismo la sociedad y las condiciones de explotación de recursos más baja posible. 

Sin embargo, la URSS fue el soporte de sociedades atrasadas que quisieron salir de esas situaciones de saqueo descarado y buscaron un paraguas y alternativa para desarrollar políticas económicas de soberanía nacional para desarrollar sus países fuera del estado semicolonial en el que busca mantenerlos el modelo de USA. Todo el resto, en lo que te enfocas tu, no son más q sucesos q acompañan esta magnitud de lucha de intereses geopoliticos y económicos y obviamente, si no lees desde donde tienes que leer la historia, y te dedicas a valorar el brutal desarrollo de Libia sus derechos sociales y humanos en su continente, por las represiones focalizadas y aisladas en grupos de personas por tu afinidad emocional con ellas pues llegamos al punto en el que estamos. Que tenemos ahora que condenar a los Aliados de toda la Segunda Guerra Mundial porque los rusos ejecutaban extrajudicial mente a prisioneros de las SS.


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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Ago 17, 2019 8:55 pm

Saddam Hussein (Irak)- Durante su gobierno, la URSS fue quien le suministró la mayor cantidad de armas,seguida por Francia y China. Con este armamento Hussein invadió a su vecino Irán provocando una brutal guerra de 8 años. En este lapso los países comunistas siguieron enviado recursos al tirano iraquí. No hay que olvidar que la URSS respaldaba a Saddam a pesar de la brutal represión de este ultimo al partido comunista local.Evil or Very Mad
Quisiera añadir que en la relación Saddam Hussein-Unión Soviética en ningún momento Saddam se comportó como el perro faldero de los rusos. Esta actitud se aplica a muchos de los tiranos.

Los soviéticos vendieron armas a Saddam. Con Saddam en los 70-80, Irak tenía más renta per cápita que España. Los estadounidenses, entre el embargo y las guerras del Golfo han hecho volver a Irak a la Edad Media.

Ayatolá Joemini (Irán)- La URSS, China y Corea del Norte se convirtieron en los principales suministradores de equipo militar a los iraníes durante el conflicto con Irán, las armas comunistas tuvieron un papel decisivo en hacer más brutal este conflicto.

La URSS apoyó a Irak, no a Irán. En cualquier caso, el conflicto y la posición soviética ante el mismo son mucho más complejos. Inicialmente la URSS era neutral y favorable a negociaciones de paz entre ambos países. De hecho, quien prolongó la guerra fue Jomeini cuando la guerra se vuelve a su favor, ya que no pretendía sólo defenderse de la agresión irakí, sino también derrocar a Saddam (en favor de un gobierno confesional chií y no uno democrático, obviamente). Es ahí cuando los soviéticos apoyan a Saddam. Para los soviéticos era prioritario contener el auge del fundamentalismo islámico en Asia Central. Además, Saddam no reprimía a los comunistas más que Jomeini. Los soviéticos simplemente optaron por el mal menor, una vez la guerra fue inevitable.

Corea del Norte (La dinastía de los Kim)- Recibió millones en recursos militares, inteligencia, etc que le han permitido reprimir a su pueblo de una manera terrible.

Corea del Norte recibió ayuda soviética porque es un Estado socialista. Por cierto. En  Corea del Sur estalló una revolución comunista, aplastada a sangre y fuego por EEUU. Los soviéticos se retiraron de Corea del Norte en 1948. Los estadounidenses aún siguen en Corea del Sur.

China (Mao Tse Tung)- La ayuda soviética contribuyó a que el líder chino alcanzara el poder, una vez logrado este objetivo, China se volvió una potencia, aunque el precio fue altísimo en vidas humanas. Dont forget Great Leap Forward.

El Gran Salto Adelante fue revertido por el propio Mao. Y su coste en vidas humanas no supera al del colonialismo occidental en la propia China durante casi un siglo. De modo que los soviéticos apoyaron (y sólo durante un tiempo) a un Estado socialista que tenía como objetivo sacar al país de su atraso. Los países capitalistas occidentales se dedicaron a saquearlo.

Mongolia- La URSS ayudó a establecer una brutal dictadura en dicho país.

La poca industria que tiene Mongolia se construyó con la ayuda soviética. Me pregunto qué interés tendría EEUU en que Mongolia superase el nomadismo.

Etiopía (Mengistu)- Los soviéticos armaron hasta los dientes a este brutal tirano quien desarrolló una viciosa campaña contra sus oponentes internos (la mayoría izquierdistas); además los errores de Mengistu provocaron una gran hambruna en su país. El caso etíope es bien extraño ya que los enemigos del "Negus Rojo" (Eritreos, Oromos y Tigriños se declaraban marxistas y lo eran). Comunistas matándose entre ellos, increíble.

En África el hecho de que las facciones se denominen como "marxistas" significa poco, pues son marcas políticas de alianzas tribales, ya que es en base a los vínculos de clan y de tribu como funcionan estos países. En cualquier caso, la hambruna de Etiopía se debe a la guerra civil, en la que EEUU y otros países occidentales (también China, aunque ésa ya no es su política), apoyaron a esos "grupos izquierdistas" para derrocar a Mengistu. En cualquier caso, seguimos teniendo a los soviéticos apoyando a un gobierno desarrollista que nacionaliza la tierra y la reparte entre los campesinos. Frente a EEUU y los occidentales apoyando a oligarcas locales como Mobutu, que vivían a costa del subdesarrollo de su país, y derrocando a líderes desarrollistas apoyando golpes de Estado de sus proxies, como hicieron los franceses con Sankara en Burkina Faso.

Siria (Assad padre)- Impresionante ayuda militar soviética le permitió mantenerse en el poder y reprimir a opositores (Masacres de Hama en 1982). Quisiera agregar que tanto la Hermandad Musulamana como Assad (padre) cometieron crímenes atroces.

Sí, gran crimen el de los soviéticos, apoyar a un régimen aconfesional y protector de las minorías religiosas frente a los islamistas. Si lo peor que han hecho los soviéticos en Siria es evitar la implantación de la Sharía, no sé qué será lo mejor.

Libia(Gadaffi)- Un regimen represivo que ayudó con armas y recursos al brutal y sanguinario Idi Amin. Amin también recibía ayuda occidental.

Libia era el país con mayor nivel de vida de África antes de la guerra de 2011. Incluyendo derechos para mujeres. No sólo eso, sino que Libia financiaba proyectos de desarrollo africanos, como un satélite espacial propio. La Sudáfrica de Mandela también apoyó a Gadafi siempre, incluso en 2011.

Idi Amin (Uganda)- La ayuda rusa reforzó a su ejercitó, esto le permitió invadir Tanzania en 1979. Hizo uso de una brutal represión hacia su pueblo.

Amin también nacionalizó los sectores estratégicos, que estaban en manos de extranjeros. Amin se volvió hacia Libia y la URSS cuando Israel y las potencias occidentales rompen relaciones con él, en parte por su campaña de nacionalizaciones. Nuevamente, la URSS añoyando el anticolonialismo.

General Gowon (Nigeria)- Aunque no se pueda creer, la URSS apoya con armas y dinero a este sanguinario dictador de derecha en su exitoso intento de aplastar la rebelión de Biafra en 1970. Inglaterra tenía una gran debilidad por Gowon, así que mantuvo la ayuda a este asesino.

Gowon reprimió una rebelión independentista (cosa que hacen todos los Estados, independientemente de si son democráticos o no). Las gestiones de Gowon con los soviéticos fueron para que éstos no reconocieran como Estado independiente a los rebeldes de Biafra.

La Bestia de Pol Pot (Camboya)- Este es un caso escandaloso donde las potencias comunistas y capitalistas crearon a un genocida. Los brutales bombardeos americanos en Camboya aumentaron el número de seguidores del Khmer Rouge. Las incursiones de Hanoi debilitaron a Lon Nol ( militar al servicio de EE.UU) y lograron que los jemeres llegaran al poder. La ayuda China a Pol Pot (armas y recursos) le mantuvo en el poder. Y cuando su sanguinario gobierno fue derrocado por la invasión vietnamita de 1979, los Estados Unidos y China siguieron suministrándoles armamento y cobertura diplomática en la ONU.

La URSS nunca apoyó a Pol Pot. Al contrario, apoyó que Vietnam lo derrocase. Hoy en día conocemos las masacres de Pol Pot porque las difundieron los soviéticos y los vietnamitas. China sí apoyó a Pol Pot en el contexto de su conflicto con los soviéticos. Aunque dudo que hoy en día se metieran en ese tipo de aventuras, ya que son algo críticos con esa época.


Última edición por Claudio Forján el Sáb Ago 17, 2019 11:40 pm, editado 6 veces
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Mensaje por DavidMlndz el Sáb Ago 17, 2019 9:21 pm

Es obvio que, detras de todo ello, existe los intereses: los intereses económicos de las clases sociales (burguesas-productoras/financieras/comerciantes/¿burocratica?/terrateniente/etc) nacional e internacional con todo un sistema de lo que le conviene. Por ello vemos a multinacionales telefonicas a las que no les importa el saqueo de recursos naturales, como el Coltan, por ejemplo, en X pais de Africa; o multinacionales textiles a las que no les importa la explotación de niños/as y mujeres en X pais asiatico; o multinacionales petroleras con todo tipo de beneficios en X pais petrolero. Por eso, siempre vemos casos en los que esas clases no les importa e incluso presionan a su gobierno local (en la mayoría de los casos estadounidenses) para imponer a la fuerza su Poderia y defender sus intereses, o financiar gobiernos genocidas que se mueven bajo los intereses de esas clases pudientes, como ejemplo tenemos la mayoría de las dictaduras de América. El pensar que este mundo lo mueve las "ideas", y los izquierdistas (a los que se les puede juzgar como personas eticas) que han intentado cambiar esto, sin ver el fondo del asunto, han caído en errores horribles en los que en su tibieza terminan traicionando al "Pueblo" o promueven sistemas fallidos que caen en el Populismo.

Ya veras que no todo el que critica al Imperialismo y sus multinacionales tiene porque ser comunista. Puede existir lideres que pueden representar los intereses de las clases "burguesas" de su pais, con un sentido nacionalista, como las que movió muchas de las campañas independentistas en América (si las adaptamos a este siglo), y simplemente quieren desarrollar sus países (atrasados y subyugados) con sus propias manos.

Esas luchas "ideológicas" son simplemente la parte superficial. La estructura de ese todo se encuentra en la lucha de los intereses de clase.

El problema es que donde tú ves "apoyos", podemos ver otros simple relaciones comerciales (demanda-oferta con todo su complejidad). El fondo de la cosa es qué mueven esos intereses comerciales: cuando están más allá del simple "vender" para "obtener ingresos" como nación... Porque detrás de esos supuestos "apoyos" entra lo que te dije en los primeros párrafos (multinacionales, clases hegemonicas, intereses, bla, bla). Aprovecho y te digo, el "bloqueo" a X pais no sirve para un carajo... Yo soy venezolano, pais bloqueado, y administrado por unos ineptos ineficaces que no sirven para un carajo (izquierda populista idealista), estamos ante una evidente crisis económica pero más allá de ello, tenemos un bloqueo, que sólo sirve para agudizar la crisis en los bolsillos de sus ciudadanos... Igual ves los restaurantes de las zonas acaudalas llenos por esas clases pudientes que por X o Y razón generan divisas, mientras la mayor parte del país se debate entre migrar o no para "mejorar sus condiciones". En el que ves corruptos burócratas viviendo de la mejor manera... Esos bloqueos no sirven para un carajo, sólo para agudizar la crisis que sólo sufre el 15 y ultimo (o sea, el trabajador asalariado) más no para quienes históricamente han pertenecido a la oligarquía (que por X o Y generan buenas cantidades de dolares) o para los que en este caso manejan los recursos del país (el gobierno y su "burguesía"). Entederas que tan inhumano es no permitir el desarrollo de un país y a quienes afecta más.

Puedo creer que eres de izquierdas, pero una especie de izquierdista postmoderno, que en su momento pudo haber defendido al comunismo, creyendola basicamente una ideología sin más, desde una optica moralista. Mas no eres un marxista. El primer error que cometes es creer que el comunismo este relacionado a la acción de los hombres que dicen aplicar el marxismo. No me quiero extender mucho explicandote (más o menos de lo que sé, porque tampoco es que sepa mucho), porque seguro te responder pablo, pero deberías de profundizar más en conocer de lo que hablas.

Basicamente, son dos ópticas (en tu debate con un marxista con pablo) muy diferentes de ver el desarrollo historico: Uno, trata de alejar toda especie de visión subjetiva, y entrar en el contexto y el impacto de X hecho tuvo en la humanidad, sin justificarlo (ya eso depende de él) y tú no dejas a un lado tu critica moralista para desacreditar al marxismo como si fuese éste fuese un manual que dijera qué hacer y qué no, como si fuese un especie de libro religioso (como si tuviera sus pautas para el "verdadero" comportamiento ético de sus seguidores, cosa que no tiene). La otra parte, es que mientras tú ves un mundo de luchas ideológicas y pensamientos (por lo que puedo observar); pablo, como marxista, ve luchas que como base tienen los intereses de una clase social y otra por el poder hegemonico (ya el "buen y mal actuar" de una y otra es otra cosa), en base a los intereses de X clase se puede entender lo injusto y demás, se puede entender gran parte de la lógica del funcionamiento de un sistema en cuestión (sea Capitalista, sea Feudalista, sea Socialista, etc). Más allá de ello, no todo el que enarbole la bandera de la defensa de las clases oprimidas tiene que ser alguien que lo haga de verdad, detras ello han habido muchos engaños, incluso al día de hoy se critica a la URSS y otros experimentos socialistas, se estudia sus errores, debates en los que se pueden unir muchos otros usuarios del foro. Esto que te digo es muy básico, la cosa es más profunda, pero a medida que se desarrolle el debate podrás ir entendiendo, si te pones a reflexionar (y analizar) el análisis de alguien que sí se ha tomado un tiempo leyendo textos de Marx e incluso textos de filósofos, economists, etc. Porque, OJO, una buena formación política requiere de bastante critica y actualización de conocimientos... Otra cosa es de qué modo analices esos textos burgueses-capitalistas y otros. Marx para llegar a donde llego recogió todo lo que existía para su tiempo,, por ejemplo, para ir comprendiendo el Capitalismo como SISTEMA tuvo que pasar por muchos economistas burgueses, entre ellos Adam Smith, David Ricardo y un sin fin más. Pero la actualización constante (porque la humanidad va en constante desarrollo) bajo el análisis del que te hablo no es algo a lo que se tiene que negar un "marxista".

Claro, los comunistas somos revolucionarios, personas de acción.

Saludos.


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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Ago 17, 2019 11:11 pm

lobo escribió:Pero hablemos de la guerra Irak- Irán 1980-1988 (a la que no has aportado mayor dato hasta ahora). Saddam Hussein violando toda ley y tratado internacional invade Irán aprovechando la aparente debilidad de régimen de Joemini (recién victorioso de una revolución contra el Sha de Persia), busca aplastar la revolución islámica que pone en peligro su control sobre el país. ¿Que hacen las potencias mundiales? A vender armas se ha dicho, a la URSS no le importa mucho que Saddam haya destruido medio partido comunista local, total las consideraciones geo-políticas son primero. EE.UU y Francia (que temen al fundamentalismo de Joemini) surgido por la justa indignación ante un Sha corrupto pro-occidental se unen a la fiesta y el resultado final ya todos los sabemos: Dos países destruidos, miles de muertos, heridos, mutilados y un odio entre naciones que tardará siglos en sanar. Cortesía del Este y el Oeste.

Como ya he dicho, los soviéticos no apoyaron la agresión irakí contra Irán. De hecho, fueron neutrales hasta 1982, cuando Jomeini decide continuarla, pese a haber expulsado a los iraquíes de territorio iraní. Los países aliados de la URSS vendían armas a ambos países (los del Este a Irak y Siria y Libia a Irán), pero los soviéticos llamaban públicamente a que los contendientes se sentasen a negociar la paz. Los soviéticos estaban preocupados por el auge del fundamentalismo que un triunfo iraní podía provocar en Asia Central (donde había millones de soviéticos de religión musulmana). Saddam, además, no era más anticomunista que Jomeini. En el Irán de Jomeini los comunistas eran torturados hasta la muerte o hasta que renegaran de su ideología y se convirtieran al Islam chií. Ésta es la verdadera posición soviética en el conflicto. Primero evitar la guerra. Segundo, una vez la guerra es inevitable, apoyar al "mal menor".

Estás culpando a los soviéticos por un conflicto que no quisieron e incluso trataron de evitar y en el que sólo intervinieron cuando se vieron obligados por razones de seguridad. Nada que ver con EEUU apresurándose a falsificar pruebas para lanzarse rápidamente sobre el petróleo iraquí.

Por lo demás, de acuerdo con los demás comentarios. Una cosa es tener principios morales y otra cosa es el "moralismo". Los dilemas morales, y más en política, a menudo no son tan simples como en las películas de Disney, pues te obligan a elegir no entre el bien y el mal, sino entre el menor de dos males.


Última edición por Claudio Forján el Dom Ago 18, 2019 12:19 am, editado 4 veces
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Mensaje por Máquina el Dom Ago 18, 2019 12:09 am

En Afganistán sucedió algo aún más divertido, porque se estaba pasando de gobiernos pro-soviético a pro-estadounidenses a base de golpes de estado y al final la URSS metió a las tropas teniendo su propio Vietnam. Estados Unidos  le metió dinero a los muyahidines, los entrenó y armó y con la guerrilla hicieron la invasión demasiado cara y al final se retiraron los soviéticos. Obviamente esa gente, los muyahidines, destrozaron el país a nivel social y económico y así empezó al qaeda.

En Irak Estados Unidos vió un problema y es que un estado controlase las reservas de Kuwait y las del propio Irak. Irak por su parte intentó anexionarse Irán. A  Hussein primero lo apoyó Estados Unidos. En fin, que sí, que es todo por la pasta, aquí las ideas no pintan nada.

En Libia tenemos el caso de Gadafi. Un no alineado de la guerra fría, con un estado más avanzado que sus vecinos. Fué muy bonito el ataque de la OTAN porque estuvo coordinado con las revueltas árabes y eso no es para nada sospechoso a éstas alturas. Bueno, Libia se defendió de los franceses con armas francesas, porque Francia les vendía armas. La OTAN por el aire y los rebeldes por el suelo. Total que el país es un solar y está en manos de líderes tribales, guerrillas islamistas y gente muy jodida, vamos, una democracia desarrollada.Francia sigue al pie del cañón actualmente https://www.google.com/amp/s/elpais.com/internacional/2019/07/10/actualidad/1562750471_431197.amp.html

En Siria, que es más reciente y ya no está la URSS pero está Rusia, había un gobierno más avanzado y lo más importante no pro-estadounidense de la zona, porque Irak ya era un solar y no cuenta... . Entoces hubo una revolución de color, el país se rebeló contra el cruel dictador pero pasaba algo raro con los rebeldes. Bueno, era Daesh, así nació, ésta vez con dinero salafista... . Siria destrozada obviamente, a cambio de nada.
La influencia en esa zona ahora es más rusa, es algo que no se dice mucho, pero ha cambiado el equilibrio de poder en el creciente fértil, en parte también por las políticas de Trump de repliegue. Por cierto, Francia, USA y UK la atacaron directamente aunque la ONU no lo permite.

Cualquier error que tenga, que se me corrija. Pero creo que a grandes rasgos ser de un país con recursos bajo el suelo y no pro-estadounidense es sentencia de muerte si no eres fuerte. Y fíjate, que en éstos casos las distintas potencias no apoyan a la misma gente.
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Mensaje por lobo el Dom Ago 18, 2019 2:33 am

“También, por lo mismo Irak sólo ha llegado a los niveles más altos de desarrollo social, libertades y derechos con Sadam”.

No sé si reírme o llorar ante esta frase. Pregúntales a los miembros del partido comunista iraquí y a la sociedad en su conjunto acerca de cómo Saddam Hussein respetaba sus derechos.


“ninguno de esas sociedades era más bárbara más salvaje más primitiva que las sociedades y fuerzas que financió y sigue apoyando Occidente y USA”

Idi Amin, Gowon, Mengistu, Siad Barre y Pol Pot son un perfecto ejemplo de decencia y respeto a los derechos de sus pueblos. Con esas amistades da gusto ser comunista.



Los soviéticos estaban preocupados por el auge del fundamentalismo que un triunfo iraní podía provocar en Asia Central (donde había millones de soviéticos de religión musulmana). Saddam, además, no era más anticomunista que Jomeini. En el Irán de Jomeini los comunistas eran torturados hasta la muerte o hasta que renegaran de su ideología y se convirtieran al Islam chií. Ésta es la verdadera posición soviética en el conflicto. Primero evitar la guerra. Segundo, una vez la guerra es inevitable, apoyar al "mal menor".

La URSS y sus satélites apoyaron a ambos bandos. Además no hay que olvidar que si bien el Kremlin dejo de mandar pertrechos a Irak por un breve tiempo, sus aliados (con complicidad de Moscú) proseguían en el envío de recursos militares a Bagdad.

Timmerman quotes "World Military Expenditures and Arms Transfers", United States Arms Control and Disarmament Agency, Washington, DC, 1985, as conservatively estimating Iran's arms imports over the 1979–83 period at $975 million from the Soviet Union

“Además, Saddam no reprimía a los comunistas más que Jomeini. Los soviéticos simplemente optaron por el mal menor, una vez la guerra fue inevitable”
Un mal menor para ellos, por supuesto, que los iraquíes continuaran siendo masacrados y torturados por Saddam Hussein no parecía quitarles el sueño, mucho menos que Bagdad exterminara a los comunistas. Un bonito ejemplo de solidaridad entre camaradas. Ese comportamiento es idéntico al de los Estados Unidos.


“Los soviéticos vendieron armas a Saddam. Con Saddam en los 70-80, Irak tenía más renta per cápita que España. Los estadounidenses, entre el embargo y las guerras del Golfo han hecho volver a Irak a la Edad Media”.

Y que Irak tuviera bonanza económica en los 70-80, hace menos grave o menos punible las violaciones a los derechos humanos de Saddam. Si ese es tu criterio, entonces los abusos que ha cometido Corea del Sur hacia los marxistas son insignificantes ya que el país es tremendamente rico y próspero. O las atrocidades de Hitler hacia los judíos y los prisioneros de guerra soviéticos deben ser minimizadas por el gran desarrollo industrial alemán de la época.


China (Mao Tse Tung)- La ayuda soviética contribuyó a que el líder chino alcanzara el poder, una vez logrado este objetivo, China se volvió una potencia, aunque el precio fue altísimo en vidas humanas. Dont forget Great Leap Forward.

El Gran Salto Adelante fue revertido por el propio Mao. Y su coste en vidas humanas no supera al del colonialismo occidental en la propia China durante casi un siglo. De modo que los soviéticos apoyaron (y sólo durante un tiempo) a un Estado socialista que tenía como objetivo sacar al país de su atraso. Los países capitalistas occidentales se dedicaron a saquearlo.

El Gran Salto Adelante costó millones de vidas (11 a 36 millones según las fuentes) sin olvidar la sangría de la Revolución Cultural.


La poca industria que tiene Mongolia se construyó con la ayuda soviética. Me pregunto qué interés tendría EEUU en que Mongolia superase el nomadismo.

Te has olvidado (convenientemente) mencionar las purgas comunistas en Mongolia (1937-1939) que causaron miles de muertos.

Etiopía (Mengistu) – En África el hecho de que las facciones se denominen como "marxistas" significa poco, pues son marcas políticas de alianzas tribales, ya que es en base a los vínculos de clan y de tribu como funcionan estos países. En cualquier caso, la hambruna de Etiopía se debe a la guerra civil, en la que EEUU y otros países occidentales (también China, aunque ésa ya no es su política), apoyaron a esos "grupos izquierdistas" para derrocar a Mengistu.

Gracias por el dato de Mengistu que muestra que a la URSS no le interesaba tanto la ideología de sus clientes como lo útil que le podían ser política y económicamente. CUALQUIER PARECIDO CON LOS ESTADOS UNIDOS NO ES PURA COINCIDENCIA.

En cuanto a la hambruna de 1984, la mayoría de expertos coinciden en que Mengistu tuvo gran responsabilidad en ella.
https://www.hrw.org/sites/default/files/reports/Ethiopia919.pdf

The most important factors explaining the famine are the counter-insurgency strategy
adopted by the government, and restrictions and burdens imposed on the population of noninsurgent areas in the name of social transformation.



Libia era el país con mayor nivel de vida de África antes de la guerra de 2011. Incluyendo derechos para mujeres. No sólo eso, sino que Libia financiaba proyectos de desarrollo africanos, como un satélite espacial propio. La Sudáfrica de Mandela también apoyó a Gadafi siempre, incluso en 2011.

Que tengas un gran nivel de vida no es un atenuante a tus crímenes, una cosa no tiene que ver con la otra. No hay que olvidar que Gadaffi apoyó con armas y recursos a un genocida de la región (Idi Amin).


Amin también nacionalizó los sectores estratégicos, que estaban en manos de extranjeros. Amin se volvió hacia Libia y la URSS cuando Israel y las potencias occidentales rompen relaciones con él, en parte por su campaña de nacionalizaciones. Nuevamente, la URSS añoyando el anticolonialismo.

Nuevamente la URRS proporcionándole armas a un tirano africano. Espero ver alguna prueba que muestre que estoy mintiendo con respecto a esta acusación.


Gowon reprimió una rebelión independentista (cosa que hacen todos los Estados, independientemente de si son democráticos o no). Las gestiones de Gowon con los soviéticos fueron para que éstos no reconocieran como Estado independiente a los rebeldes de Biafra.

Y los soviéticos le enviaron armas a un dictador derechista que reprimía y masacraba a su pueblo, negándose a reconocer a los oprimidos de Biafra. Una clara muestra de la doble moral soviética que decía defender a los pueblos sometidos mientras apoyaba a sus opresores.
Sugiero leer el link de un artículo sobre el tema que se encuentra en la página anterior donde se comprobará que la ayuda a Gowon no se limitó a palabras.



También China apoyó a consolidad el régimen de Pol Pot cuando este llego al poder en 1975. Además mantuvo un reconocimiento diplomático a los genocidas camboyanos cuando fueron derrocados por Vietnam.


Posdata: Todos somos seres humanos (comunistas o no), si alguien mata a un inocente nos indignamos ante este atentado. Si yo soy comunista y un régimen de derechas liquida o tortura a un camarada mi obligación como ser humano y compañero es denunciar esta atrocidad. Por eso me parece inmoral que se califique de tirano a un hombre (Videla) que asesinó y torturó a miles de camaradas, mientras se ignora o se niegue a calificar con el mismo término a otro que causó mayor sufrimiento al partido comunista (Saddam Hussein). Sinceramente considero lamentable y aborrecible la opinión del forista Pablo sobre el tema antes mencionado, ya que pareceres y personas como él denigran las ideas de justicia y empatía que proclama el marxismo. Ojalá algún día se dé cuenta de lo equivocado que esta y el sufrimiento que producen sus palabras a tantas víctimas de Saddam Hussein (comunistas o no). Sin más que agregar.
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Mensaje por lobo el Dom Ago 18, 2019 2:44 am

Yo juzgo al marxismo de forma ética, porque muchos de ustedes (no todos) usan la ética para juzgar a sus enemigos, así que si usamos este criterio para juzgar los abusos y violaciones a los derechos de una potencia occidental, también se tiene que usar ese mismo patrón para juzgar las faltas del comunismo.

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Mensaje por DavidMlndz el Dom Ago 18, 2019 3:32 am

Creo que sigues teniendo una visión muy errada respecto al comunismo.

Mientras la burguesía aprovecha su aparato propagandistico e ideologico alienante (TV, PERIODICOS, ETC) para mover masas (en su mayoría clases medias) para protestar, financia grupos armados, promueve guerras y realiza practicas saboteadoras para derrumbar "regímenes" que incomodan sus intereses; el pueblo trabajador que también reclama derechos laborables y políticas sociales no cuenta con esa organización (y financiación), y ahí es donde entramos los comunistas y demás organizaciones revolucionarias. Incluso se ve a ciertas burguesias, en paises subyugados por las multinacionales, apoyar sectores del Pueblo para imponer sus intereses nacionales, y expulsar el poder imperialista (como se vio en los países colonizados en América o casos de las izquierdas latinoamericanas como Los Kirchner, Rafael Correa y demas).

Muchos gobernantes que se dicen representar las clases sociales trabajadoras e incluso a las "burguesias nacionales" y promueven cambios, que a la vista de todos parecen ser revolucionarias/de izquierdas. Han realizado actos que pasan por encima del comportamiento ético demandado en esta época, creyéndolos necesarios. Por eso hay que darle contexto a lo que dices y ver de qué modo han impactado ciertas medidas, alejando todo juicio moralista.

Evidentemente, porque somos marxistas, somos revolucionarios, y nos indignan las injusticias del sistema burgués y su dictadura del Capital que es el causante de las contradicciones de intereses en el mundo. Más allá de una cuestión moral, entendemos el fondo de esos "abusos". Y entendiendo el fondo de todo podemos promover los cambios deseados.

Por eso el marxismo en lo más básico de su Sistema es un apoyo para analizar la Sociedad y su desarrollo, para poder, conociendo esto, aplicar los cambios que se requieren para eliminar injusticias a las clases desposeidas. Pero me desviaria mucho del tema hablando del Socialismo, Dictadura del Proletariado y tal. Es cierto que en el marxismo se dan ciertas pautas para el cambio de Sistema (aunque no es tan brusco como piensas) pero es en base al estudio del desarrollo histórico de la humanidad.

En realidad las "faltas del comunismo" son las faltas de los que dicen representar y aplicar medidas que creían correctas en su contexto y en sus ideas. Pero el marxismo no es un manual que te dice "qué hacer y qué no". Tampoco es una especie de religión que te dicta cuál es el comportamiento ético que deben seguir sus "seguidores" cual cristianismo, budismo, etc.

Por lo demas, ya respondido el tema de la ética por los compañeros anteriores. Tú debate no gira en torno a lo "qué piensan los comunistas de X cosa" sino la opinión personal de cada ser humano sobre X caso. Por eso muchos podemos diferenciarnos para defender X actuar en la historia de diferentes lideres de la izquierda y/o "el comunismo". Sería bueno que tomaras eso en cuenta.

Sobre la URSS, se sigue debatiendo al día de hoy de sus errores y aciertos en sus medidas a favor del pueblo trabajador. Tambien encontraras posturas sobre sí se hizo lo correcto fusilando al Zar de Rusia o no. Tambien encontraras posturas diferentes en historiadores venezolanos sobre si Simon Bolivar hizo lo correcto aplicando el "Decreto de Guerra a Muerte" o no. Encontraras posturas diferentes sobre si la Revolución cubana hizo bien con fusilamientos. Encontraras posturas diferentes sobre muchas otras acciones.

Sobre el debate en concreto ya hay camaradas que se han sumado al debate sobre la cuestión que planteas.

PD: Todo esto te lo digo desde mi postura de novato en el estudio del marxismo. Acá hay camaradas con mcucha más experiencia y puede suscitar un debate sobre lo que digo.

PD2: Comparto las opiniones, respecto al centro del debate, de los camaradas pablo, Claudio Forjan y SS-18.
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Mensaje por SS-18 el Dom Ago 18, 2019 3:46 pm

No sé si reírme o llorar ante esta frase. Pregúntales a los miembros del partido comunista iraquí y a la sociedad en su conjunto acerca de cómo Saddam Hussein respetaba sus derechos. 



No eres capaz de entenderlo.

El Contexto es IRAK y los derechos historicos , politicos, obreros y de la mujer en ese pais. Es frente a lo que lo estoy comparando. Por eso he dicho que, " CON SADAM, es donde más derechos sociales, obreros y de la mujer han habido en la historia de Irak y respecto a sus paises vecinos". Respecto a su situacion ANTERIO, y respecto a su situacion ACTUAL decadas DESPUES.
¿ Como coño vamos a juzgar los derechos y conquistas sociales que doto la Iglesia Catolica en la EDAD MEDIA desde lo que son tus valores morales y tu etica del siglo XXI en Occidente ?


https://actualidad.rt.com/actualidad/212473-iraqui-arrepentirse-destruir-estatua-saddam  


[size=55]¡Saddam, regresa!: un iraquí se arrepiente de haber derribado la estatua de Hussein[/size]
¡Saddam, regresa!: un iraquí se arrepiente de haber derribado la estatua de Hussein

"Derribé la estatua de Saddam, ahora quiero que vuelva", asegura Kadhim al Jabbouri, que con un martillo contribuyó a la caída del monumento.

Tras haber sido encarcelado durante más de un años y ser testigo de la muerte de más de una docena de familiares durante el régimen de Hussein, este mecánico de motocicletas asegura que con la llegada de EE.UU. se sintió emocionado. "Estaba muy feliz el día en que los americanos llegaron y nos liberaron del régimen de Saddam (…) Salí a la plaza central y comencé a golpear la estatua. Quería derribarla", afirma.

'El informe Chilcot' sobre Irak: "La acción militar no era la última opción"
Sin embargo, señala que la inestabilidad e inseguridad en el país se han incrementado desde entonces. "Cada año las cosas empeoran. Hay corrupción, inflación, muertes y saqueos. Saddam se ha ido pero en su lugar ahora tenemos 1.000 'saddames'", subrayó.

Por otra parte, Jabbouri calificó de mentirosos al expresidente de EE.UU. George W. Bush y al ex primer ministro británico Tony Blair, quienes en ese entonces ejercían sus respectivos cargos. Opina que ellos destruyeron Irak y se lo robaron a sus habitantes. "Nos hicieron volver a la Edad Media. Si yo fuera un criminal los mataría con mis propias manos", concluyó.







¿ Entiendes el problema ?

Por eso NO te estoy haciendo la comparativa con los derechos de los comunistas en Suecia o Noruega.

 Es un esfuerzo de razonamiento basico y elemental.  Es mejor ante el contexto Iraki,¿ Un SADAM o MILES DE SADAMs ?  A ver si asi, lo entiendes.


Cuando la URSS apoyo al Kuomintag nacionalista, conservador, monarquico en China, el Kuomintag reprimia tambien a comunistas. ¿ Como es posible esto ?  Pues muy simple. El Kuomintag en su CONTEXTO, es decir, CHINA, era la fuerza mas desarrollada de MASAS y por lo tanto con capacidad de influencia, frente a una fuerza reaccionaria que representaba el Imperialismo Japones. Los sovieticos apoyaron al Kuomintang para conseguir que los sectores mas avanzados de MASAS del contexto Chino, se posicionasen en un VALOR y MAGNITUD de fuerza sobre la materia, de influencia progresista, que en aquella situacion, se encontraba en el bando que luchaba contra el imperialismo esclavista mas brutal de Japon.

Cuando el contexto cambio, y los Japoneses fueron expulsados y el Partido Comunista Chino crecio empezando a tener un valor de magnitudes de fuerza de influencia , entonces se empezo a apoyar este bando, ante el cual, el Kuomintang, adquirio un valor reaccionario posterior , siendo la principal fuerza luego contrarevolucionaria.


Ahora, este caso extrapolalo al resto de casos en los que incides.

Lo PARTICULAR, rasgos de atraso como la REPRESION A SECTORES COMUNISTAS en un momento dado, no DEFINEN un rango y magnitud GENERAL, como es la conquista de espacios politicos, sociales, derechos basicos, de la mujer y obreros. No puedes negar unas conquistas GENERALES y un valor contextual de desarrollo en base a " se reprimieron a 2000 comunistas" . La cosa , no funciona asi.

Para entender esto hay que estudiar la historia desde el MATERIALISMO, no desde tus sensibilidades emocionales de lo que consideras tu o no "etico". La historia no tiene ETICA, la historia se desarrolla en base a INTERESES MATERIALES y magnitudes de fuerza vinculadas a estos intereses. No existe absolutamente nada más.




v
“ninguno de esas sociedades era más bárbara más salvaje más primitiva que las sociedades y fuerzas que financió y sigue apoyando Occidente y USA”



Idi Amin, Gowon, Mengistu, Siad Barre y Pol Pot son un perfecto ejemplo de decencia y respeto a los derechos de sus pueblos. Con esas amistades da gusto ser comunista.



El pimer pais en reconocer el regimen de Pol Pot fue USA. Y quien acabo con Pol Pot fue Vietnam. ¿ Otro pais comunista ?  Que raro debe de ser para ti.
Ser comunista no es cuestion de gusto o no, si no cuestion de desarrollar antes una basica madurez y desarrollo cognitivo de comprension del mundo que te rodea. Si no, es imposible ser comunista más allá del idealismo infantil rebelde de los 15 años en el colegio, donde los fundamentos analiticos tienen la misma consistencia que una pompa de jabon, que ante el primer conflicto y analisis medianamente elaborado, se desmorona y cuestiona todo su mundo y existencia.



Un mal menor para ellos, por supuesto, que los iraquíes continuaran siendo masacrados y torturados por Saddam Hussein no parecía quitarles el sueño, mucho menos que Bagdad exterminara a los comunistas. Un bonito ejemplo de solidaridad entre camaradas. Ese comportamiento es idéntico al de los Estados Unidos.


Es que es lo que tienen sociedades primitivas y atrasadas. Que no pueden ser como a ti te gustaria que fuesen y son lo que te toca que sean y sobre esto, eliges, o SADAM o DAESH, sabiendo que debillitar un bando, fortalece al otro.

Simple y facil, cuando aprendes a que la politica funciona desde la crudeza de la materia y no desde las ilusiones y fantasias adolescentes.


Oye, al salir de la cueva decenas de especies fueron exterminadas y se extinguieron por las primeras civilizaciones humanas , por pieles y por carne. Y asi, la especie humana, no ha parado hasta hoy en día. ¿ Vas a hacer un velatorio por todas las injusticias y por todos los crimenes del ser humano a  lo largo de todo el desarrollo de las civilizaciones de la especie ?

No se yo que tipo de formacion historica tienes tu, pero será mejor que empieces a rebajar esa sensibilidad que tienes porque en cuanto te pongas a estudiar historia de verdad , no se si ser el primero en decirtelo, pero , no existe época historica en la especie humana donde no se hayan cometido injusticias y barbaries. Lo que pasa, se te esta explicando, que todo tiene su MAGNITUD ante su determinado CONTEXTO. Por eso pese a que en Suecia hace relativamente poco se esterilizaba a poblacion pobre e indigena , nadie es tan estupido como para negar, que Suecia no sea una de las sociedades mas avanzadas en derechos sociales, obreros y de la mujer del planeta y de mundo actual.


Última edición por SS-18 el Dom Ago 18, 2019 4:15 pm, editado 1 vez


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Mensaje por SS-18 el Dom Ago 18, 2019 4:10 pm

lobo escribió:Yo juzgo al marxismo de forma ética, porque muchos de ustedes (no todos) usan la ética para juzgar a sus enemigos, así que si usamos este criterio para juzgar los abusos y violaciones a los derechos de una potencia occidental, también se tiene que usar ese mismo patrón para juzgar las faltas del comunismo.



Aqui que yo sepa nadie utiliza la etica para juzgar a nadie. Esto no conssite en tu etica y moralina. Aqui consiste en  analisis de magnitudes de fuerza sobre la materia. O vales o no vales para asegurar una minima conquista social, obrera , derechos humanos, civiles o politicos frente a un contexto mas atrasado, o no vales para ello.


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Mensaje por Claudio Forján el Dom Ago 18, 2019 10:06 pm

lobo escribió:Yo juzgo al marxismo de forma ética, porque muchos de ustedes (no todos) usan la ética para juzgar a sus enemigos, así que si usamos este criterio para juzgar los abusos y violaciones a los derechos de una potencia occidental, también se tiene que usar ese mismo patrón para juzgar las faltas del comunismo.

El marxismo no juzga así las cosas. Y menos de esa forma tan simplista e infantil de "buenos y malos" estilo Disney. Tal vez algún comunista todavía desconocedor del marxismo, más allá de cuatro consignas, diga cosas así. Pero eso existe en cualquier ideología y cualquier movimiento político. Pero el marxismo en absoluto es ese muñeco de paja que has construido. Ni siquiera contextualizas los hechos.

La URSS y sus satélites apoyaron a ambos bandos. Además no hay que olvidar que si bien el Kremlin dejo de mandar pertrechos a Irak por un breve tiempo, sus aliados (con complicidad de Moscú) proseguían en el envío de recursos militares a Bagdad.

Hablas de los "satélites" de la URSS demasiado a la ligera. Cuando tenían su propia agenda, no siempre coincidente con la soviética. El caso de Cuba y las guerrillas es el mejor ejemplo. En cualquier caso, la URSS promovió inicialmente negociaciones de paz. La URSS sólo apoyó a Irak cuando Jomeini se empeñó en continuar la guerra, a pesar de haber expulsado ya a las tropas iraquíes de su territorio.

Un mal menor para ellos, por supuesto, que los iraquíes continuaran siendo masacrados y torturados por Saddam Hussein no parecía quitarles el sueño, mucho menos que Bagdad exterminara a los comunistas. Un bonito ejemplo de solidaridad entre camaradas. Ese comportamiento es idéntico al de los Estados Unidos.

Un régimen multiconfesional como el de Saddam siempre será menos malo que la teocracia que Jomeini pretendía imponer a Irak. Además, los comunistas iraquíes ya habían sido exterminados cuando la URSS toma partido en la guerra Irán-Irak.

Y que Irak tuviera bonanza económica en los 70-80, hace menos grave o menos punible las violaciones a los derechos humanos de Saddam. Si ese es tu criterio, entonces los abusos que ha cometido Corea del Sur hacia los marxistas son insignificantes ya que el país es tremendamente rico y próspero. O las atrocidades de Hitler hacia los judíos y los prisioneros de guerra soviéticos deben ser minimizadas por el gran desarrollo industrial alemán de la época.

No tergiverses lo que digo. La prosperidad económica del Irak de Saddam la pongo como ejemplo de la diferencia entre la actitud soviética y la estadounidense hacia ese país. La intervención estadounidense ha hecho volver el país a la Edad Media. Ése era mi argumento. Meter a Hitler en esa discusión es simplemente un subterfugio que te sacas para poder seguir con el trolling. El derrocamiento de Saddam por parte de EEUU lo que provocó fue una guerra civil permanente entre grupos étnicos y religiosos desde 2003 y un país arrasado. La derrota de Hitler en la Segunda Guerra Mundial fue seguida de una rápida reconstrucción de Alemania y, aunque partida en dos, regida por gobiernos ni por asomo tan salvajes como el de Hitler. No tiene nada que ver una cosa con la otra.

El Gran Salto Adelante costó millones de vidas (11 a 36 millones según las fuentes) sin olvidar la sangría de la Revolución Cultural.

¿Qué fuentes? Yo tengo otras que dicen que esas cifras están exageradas.

Además, esas hambrunas son muy corrientes en países subdesarrollados, como lo era China en aquel momento. Mao y el resto de dirigentes del PCCh revirtieron las políticas del Gran Salto Adelante cuando se supo fuera de toda duda que contribuían a la hambruna. El propio Mao hizo autocrítica pública. Por otro lado, los soviéticos no apoyaron ninguna de esas dos campañas. El Gran Salto Adelante coincide con la retirada de la ayuda económica soviética. Y la Revolución Cultural es condenada por el PCCh actualmente.

Te has olvidado (convenientemente) mencionar las purgas comunistas en Mongolia (1937-1939) que causaron miles de muertos.

Y tú de mencionar que Mongolia era un país que vivía en el neolítico. No se trata de purgas contra opositores democráticos.

Gracias por el dato de Mengistu que muestra que a la URSS no le interesaba tanto la ideología de sus clientes como lo útil que le podían ser política y económicamente. CUALQUIER PARECIDO CON LOS ESTADOS UNIDOS NO ES PURA COINCIDENCIA.

Apoyar a un gobierno nacionalista y desarrollista no es necesariamente contradictorio con el marxismo. Y menos aún con la versión del marxismo que los soviéticos tenían por aquella época.

En cuanto a la hambruna de 1984, la mayoría de expertos coinciden en que Mengistu tuvo gran responsabilidad en ella.

No sólo son expertos los que defienden tu versión. Menos aún cuando citas a ONGs con conexiones con la CIA y el Partido Demócrata de EEUU. En cualquier caso, las hambrunas comienzan ya en los tiempos de Haile Selassie y se deben al subdesarrollo del país. La guerra civil etíope, en la que Occidente apoyó a las fuerzas anti-Mengistu, las prolongó. El gobierno de Mengistu no controlaba las zonas rurales, las más afectadas por las hambrunas.

Que tengas un gran nivel de vida no es un atenuante a tus crímenes, una cosa no tiene que ver con la otra.

En un continente que vive casi en en Neolítico, el nivel de vida de la Libia de Gadafi implica muchísimos más derechos garantizados que en los países de su entorno.

No hay que olvidar que Gadaffi apoyó con armas y recursos a un genocida de la región (Idi Amin).
Nuevamente la URRS proporcionándole armas a un tirano africano. Espero ver alguna prueba que muestre que estoy mintiendo con respecto a esta acusación.

Eso que dices sería verdad si África fuese el paraíso de la democracia. Pero lo cierto es que, sobre todo en esa época, era un continente preñado de conflictos tribales y profundamente atrasado, además de saqueado por las potencias occidentales. Lo que tú llamas "tirano africano" empezó a ser considerado como tal sólo cuando nacionalizó propiedades europeas y asiáticas. Uganda sigue siendo hoy en día un país en guerra civil, con zonas del país controladas por guerrillas rebeldes.

Y los soviéticos le enviaron armas a un dictador derechista que reprimía y masacraba a su pueblo, negándose a reconocer a los oprimidos de Biafra. Una clara muestra de la doble moral soviética que decía defender a los pueblos sometidos mientras apoyaba a sus opresores.
Sugiero leer el link de un artículo sobre el tema que se encuentra en la página anterior donde se comprobará que la ayuda a Gowon no se limitó a palabras.

¿De dónde te sacas que Biafra era un pueblo oprimido? Era una zona rica en petróleo y otros recursos naturales que pretendía separarse de una colonia recién independizada como Nigeria, contando para ello con el apoyo de Francia (la mayor potencia imperialista en África, incluso hoy en día), la Sudáfrica del apartheid y la España de Franco. Clásico "divide et impera". En cualquier caso, Gowon amnistió a la mayoría de los rebeldes.

También China apoyó a consolidad el régimen de Pol Pot cuando este llego al poder en 1975. Además mantuvo un reconocimiento diplomático a los genocidas camboyanos cuando fueron derrocados por Vietnam.

En esa época la China maoísta seguía una política internacional destinada a contrarrestar la influencia soviética en Asia. Hoy en día el propio PCCh es crítico con ese periodo.

Somalia (Siad Barre)- La URSS ayudó a llegar al poder a este tirano, crearon para él un poderoso ejercito y servicio secreto que fueron usados para reprimir a su pueblo. Sin embargo, no hay que olvidar que Barre renunció a su alianza con la URSS en 1978 y se alió con los Estados Unidos. Fue en está época donde el somalí cometió la mayoría de sus atrocidades. Responsabilidad compartida de ambas potencias. China por su parte suministró gran cantidad de armas a Siad Barre cuando este abandonó a los soviéticos.

Me había olvidado de Siad Barre y su "marxismo islámico". Los primeros años del gobierno de Barre han sido los más prósperos de la historia de Somalia, ya que se promovió la aflabetización de la población y la construcción de carreteras y hospitales. Repito, todo esto en un continente que básicamente vivía en la Edad Media o el Neolítico. El proyecto de Barre consistía en superar los vínculos tribales y convertir a Somalia en una nación moderna. Instigado por Kissinger, rompió con los soviéticos tras el apoyo de éstos a Mengistu. La URSS, por cierto, trató de mediar para impedir la guerra entre Somalia y Etiopía. Los estadounidenses se negaron a participar en las mediaciones porque ello supuestamente "legitimaría la presencia soviética en el Cuerto de África", en palabras de Brzezinski (consejero de seguridad nacional de Carter). La URSS sólo apoyó a Mengistu hasta que las tropas somalíes fueron expulsadas de Etiopía, no permitieron que los etíopes invadiesen Somalia. A partir de ahí, ya bajo la influencia estadounidense, Barre aceptó recetas económicas del FMI y el Banco Mundial para reconstruir el país tras la guerra. Todo ello agudizó los conflictos tribales y llevaron a la rebelión del clan Isaaq, en el norte de Somalia, que Barre reprimió con extrema dureza. Finalmente Barre fue derrotado y el resultado es que Somalia hoy en día es un Estado fallido. Estos son los hechos, más allá de esa equidistancia repartiendo por igual las culpas entre soviéticos y estadounidenses.

Posdata: Todos somos seres humanos (comunistas o no), si alguien mata a un inocente nos indignamos ante este atentado. Si yo soy comunista y un régimen de derechas liquida o tortura a un camarada mi obligación como ser humano y compañero es denunciar esta atrocidad. Por eso me parece inmoral que se califique de tirano a un hombre (Videla) que asesinó y torturó a miles de camaradas, mientras se ignora o se niegue a calificar con el mismo término a otro que causó mayor sufrimiento al partido comunista (Saddam Hussein). Sinceramente considero lamentable y aborrecible la opinión del forista Pablo sobre el tema antes mencionado, ya que pareceres y personas como él denigran las ideas de justicia y empatía que proclama el marxismo. Ojalá algún día se dé cuenta de lo equivocado que esta y el sufrimiento que producen sus palabras a tantas víctimas de Saddam Hussein (comunistas o no). Sin más que agregar.

Esos sentimientos son nobles, pero vivimos en un mundo real en el que imperan los intereses y la fuerza. No podemos elegir entre lo bueno y lo malo, sino entre lo malo y lo peor. El marxismo lo que busca son fuerzas reales con las que hacer avanzar su programa, no quedarse lamentando lo mal que está el mundo.
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Mensaje por surfas el Vie Ago 23, 2019 12:55 am

No se como pueden discutir dos palabras con alguien que no se posiciona politicamente. abiertamente y con todas las letras como corresponde Es nazi, pero yo todavia sigoesperando que se posicione politicamente aunque sea de mentira, cosa que no va  a hacer.

Posicionarse moralmente  y eticamente dejalo en la puerta de la iglesia del lado de adentro. Aqui no somos progresistas bienaventurados sensibles posmodernos como dos o tres de tus amigos, somos comunistas.
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Mensaje por lobo el Lun Sep 02, 2019 6:30 am

El marxismo no juzga así las cosas. Y menos de esa forma tan simplista e infantil de "buenos y malos" estilo Disney. Tal vez algún comunista todavía desconocedor del marxismo, más allá de cuatro consignas, diga cosas así. Pero eso existe en cualquier ideología y cualquier movimiento político. Pero el marxismo en absoluto es ese muñeco de paja que has construido. Ni siquiera contextualizas los hechos.

El marxismo si juzga las cosas así, porque cuando Estados Unidos, Francia o Inglaterra apoyan a los tiranos ustedes son los primeros en salir a protestar y censurar al capitalismo. Si los comunistas juzgan prepárense a ser juzgados.


Hablas de los "satélites" de la URSS demasiado a la ligera. Cuando tenían su propia agenda, no siempre coincidente con la soviética

Muchos de ellos tenían sus propias agendas en la que se incluía excluir o perseguir a los comunistas y a la URSS le importaba esto poco o nada. Además la cantidad de violaciones a los derechos humanos que cometieron estos regímenes era inconmensurable y a Moscú y China les tenía sin cuidado. Son ustedes muy suaves con los crímenes comunistas, pero implacables con los de los yanquis. ¡Doble Moral!


Un régimen multiconfesional como el de Saddam siempre será menos malo que la teocracia que Jomeini pretendía imponer a Irak. Además, los comunistas iraquíes ya habían sido exterminados cuando la URSS toma partido en la guerra Irán-Irak.

Osea me estas dando a entender que la URSS (quien le vendía armas al partido Baaz desde los 70) y dejo todo ese tiempo que masacraran impunemente a sus camaradas en Iraq. Sin comentarios Sad . En cuanto a Joemini no te olvides que su malvada teocracia (en esos tiempos era malvada para ti, porque ahora los comunistas la usan como ejemplo de lucha contra Estados Unidos) era apoyada generosamente por China, Corea de Norte y algunos países del Este de Europa que se seguían enviándole gran cantidad de armamento durante su conflicto con Irak. Resultado final: Los países comunistas se volvieron vulgares mercaderes de la muerte y les importaba un bledo obsequiarles armamento a ambos lados. Twisted Evil


No tergiverses lo que digo. La prosperidad económica del Irak de Saddam la pongo como ejemplo de la diferencia entre la actitud soviética y la estadounidense hacia ese país. La intervención estadounidense ha hecho volver el país a la Edad Media.

No se tergiversa nada, tu dices que juzguemos a Saddam Hussein por sus logros económicos y no por sus múltiples abusos a los derechos humanos, entonces hagamos lo mismo con Corea del Sur o con Estados Unidos. Con tu lógica se justifica las atrocidades coreanas a los comunistas o los maltratos y humillaciones de los yanquis a indios, africanos y mexicanos. Total son unos países tan ricos y desarrollados.


No sólo son expertos los que defienden tu versión. Menos aún cuando citas a ONGs con conexiones con la CIA y el Partido Demócrata de EEUU.

Esa es la clásica excusa cuando no puedes probar que estoy equivocado con respecto a Etiopía. La realidad es que los expertos coinciden en que la hambruna fue en gran medida por errores de Mengistu, de hecho el gobierno etíope actual lo acusado por el asunto. No hay que olvidar que la guerra civil etíope tiene la particularidad de mostrar a comunistas matando a comunistas. Mengistu y los principales movimientos guerrilleros eran comunistas. La URSS simplemente proporcionaba armas a un bando para que masacrara al otro.Una gloriosa victoria del proletariado sobre sobre las maleficas fuerzas capitalistas. No les parece? Very Happy

Sugiero leer este libro:

Red Tears: War, Famine and Revolution in Ethiopia

Ethiopia, the Politics of Famine



¿Qué fuentes? Yo tengo otras que dicen que esas cifras están exageradas.

Pues muestralas, así conocemos más del tema. Pero como sea hubo responsabilidad del Partido Comunista Chino en dichas muertes, la retirada de la ayuda rusa fue una de las causas hubo varias más.




En un continente que vive casi en en Neolítico, el nivel de vida de la Libia de Gadafi implica muchísimos más derechos garantizados que en los países de su entorno.


Eso que tiene que ver con que haya apoyado a la bestia de Idi Amín, quien también recibió armas de los soviéticos. Y no te olvides tampoco de como armó y entrenó a Foday Sankoh y Charles Taylor (criminal de guerra de Liberia) lideres mundiales a la altura de Nelson Mandela. Very Happy


Eso que dices sería verdad si África fuese el paraíso de la democracia. Pero lo cierto es que, sobre todo en esa época, era un continente preñado de conflictos tribales y profundamente atrasado, además de saqueado por las potencias occidentales.

Y como que la ayuda soviética y libia a Idi Amin reducían las tensiones y abusos en la región. Digo no, digo no más? Laughing


¿De dónde te sacas que Biafra era un pueblo oprimido? En cualquier caso, Gowon amnistió a la mayoría de los rebeldes

¿Y que eran las masacres a las que fueron sometidos los biafreños (Igbo) por los norteños? Un ejemplo de amor y respeto a la vida. Shocked .

En todo caso los amnistió después de haber exterminado un gran número de ellos. Volviendo a la URSS envió armas un dictador de derechas más brutal que Pinochet. Parece que la URSS es bien selectiva a la hora de sancionar tiranos.


Siad Barre:
Estos son los hechos, más allá de esa equidistancia repartiendo por igual las culpas entre soviéticos y estadounidenses.

Por lo que veo el único que señala por igual las culpas a comunistas y capitalistas soy yo. Para empezar creo que se te ha olvidado (o te haces el que se te olvida) que la URSS ayudó a crear el NSS (servicio secreto somalí) quien durante el gobierno de Barre fue responsable de innumerables torturas y asesinatos. Así es cortesía de la Madre Rusia. Y tampoco hay que olvidar que el ejercito de Barre causante de cientos de miles de muertos ( Genocidio Issaq) durante los 80 es una creación soviética quien llenó de armas al país y formó a muchos de sus más brutales militares en las escuelas rusas. Ustedes ayudaron a formar al monstruo (Siad Barre), este no quiso seguir sus reglas, lo castigaron severamente (derrota en Ogadén) y se pasó la yanquis quienes gustosos contribuyeron a la sangría somalí. Sin embargo, considero que la URSS tiene la mayor responsabilidad al crear y armas hasta los dientes a un hombre que evidentemente nunca fue comunista. Transformaron un conflicto poco intenso Somalia-Etiopía (solo había ocurrido una pequeña guerra en 1964) en uno mortífero que termino destruyendo a ambos pueblos.




Esos sentimientos son nobles, pero vivimos en un mundo real en el que imperan los intereses y la fuerza. No podemos elegir entre lo bueno y lo malo, sino entre lo malo y lo peor. El marxismo lo que busca son fuerzas reales con las que hacer avanzar su programa, no quedarse lamentando lo mal que está el mundo.

Perfecto lo que dices, totalmente de acuerdo, pero eso debes comentárselo a muchos de tus camaradas que creen que el mundo está divido entre buenos (los comunistas) y malos (los capitalistas). La realidad es que ambos son unos monstruos inmorales que han pervertido la esencia de las ideas que dicen defender. Afirmas que el marxismo busca avanzar en su programa, te parece una forma adecuada de avanzar en tus ideas apoyar a tiranos que cometen terribles violaciones a los derechos humanos, justificar sus abusos, tener una doble moral al juzgar su maldad. ¿Como alguien se puede decir marxista y no condenar o indignarse ante la masacre de sus camaradas por Saddam Hussein? ¿Es ese el marxismo que buscas enseñar? ¿Es ese el marxismo que tu predicas? ¿ Como alguien puede ser marxista y no sentir asco al saber las armas soviéticas no iban a dirigidas a derrocar a Idi Amin sino a fortalecerlo? ¿ Quien no siente vergüenza al saber que la URSS ayudó decisivamente en el surgimiento de un genocida como Siad Barre? . Las ideas no se pueden separar de la practica diaria (al menos no para mi), nadie que se respete cree en los mentirosos e hipócritas, que dicen una cosa ante el publico, pero hacen otra en privado. Eso no quiere decir que uno no este dispuesto a negociar o flexibilizar sus opiniones en determinados momentos que enfrentamos en la vida. Y tampoco se trata de lamentarse con tu suerte como afirmas, se trata de ser consecuente con lo predicas y pontificas, lamentablemente si algo ha demostrado la historia de los hombres es que siempre terminarán traicionando sus principios y justificando está traición.

Sin embargo, tienes razón en algo solo nos queda elegir entre lo malo y lo peor. Para ti es evidente que el malo es la URSS y el peor los Estados Unidos, para mi ambos comporten igual responsabilidad. La realidad es que millones de inocentes fueron sacrificados en su lucha y que ambos lados (marxistas y anti-marxistas) traicionaron y continúan traicionando los ideales que dicen defender.


Surfas:

No se como pueden discutir dos palabras con alguien que no se posiciona políticamente

Estás obsesionado con los nazis. ¿No te habrás enamorado de uno de ellos? Very Happy . Estamos hablando de peras y este platica de olmos.

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Mensaje por Claudio Forján el Lun Sep 02, 2019 1:51 pm

lobo escribió:El marxismo si juzga las cosas así, porque cuando Estados Unidos, Francia o Inglaterra apoyan a los tiranos ustedes son los primeros en salir a protestar y censurar al capitalismo. Si los comunistas juzgan prepárense a ser juzgados.

Se ha explicado ya más de una vez que ése no es el criterio del marxismo. Confundes lo que, en todo caso, es una manera de llamar la atención sobre un asunto con el criterio real que sostiene el marxismo sobre esos conflictos. Repites en bucle básicamente lo mismo que antes, además de manera troll. No tengo ahora tiempo de responder a tus tergiversaciones. Lo haré cuando tenga tiempo.

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