Marxistas en Vox¿?¿?

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Mensaje por IberSoviet el Jue Abr 25, 2019 3:47 am

Llevo tiempo confundido con este hombre y con sus seguidores. Tanto el ya difunto Gustavo Bueno como sus discípulos se declaran marxistas pero me da la sensación de que su marxismo empieza y acaba en un intento por explicar el Mundo sin interés alguno por cambiarlo. Vamos, que Marx aportó buenas herramientas para analizar la Historia y las dinamicas que la mueven pero de luchar por el socialismo ya tal...

Lo peor viene cuando me entero de que Gustavo Bueno así como sus seguidores, aún considerandose marxistas, son miembros de la fundación DENAES (Fundación para la Defensa de la Nación Española). No es que yo esté en contra de la nación española ni mucho menos pero hay que recordar que hablamos de un organismo ideológico vinculado a la derecha más rancia y en particular al mismísimo Vox.

¿Qué opináis de todo esto?

Aquí os dejo un link sobre el tema:

https://www.elespanol.com/reportajes/20181028/marxista-vox-inspirada-gustavo-bueno-extremos-tocan/348466417_0.html
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Mensaje por Danko el Vie Abr 26, 2019 2:18 pm

IberSoviet escribió:Llevo tiempo confundido con este hombre y con sus seguidores. Tanto el ya difunto Gustavo Bueno como sus discípulos se declaran marxistas pero me da la sensación de que su marxismo empieza y acaba en un intento por explicar el Mundo sin interés alguno por cambiarlo. Vamos, que Marx aportó buenas herramientas para analizar la Historia y las dinamicas que la mueven pero de luchar por el socialismo ya tal...

Lo peor viene cuando me entero de que Gustavo Bueno así como sus seguidores, aún considerandose marxistas, son miembros de la fundación DENAES (Fundación para la Defensa de la Nación Española). No es que yo esté en contra de la nación española ni mucho menos pero hay que recordar que hablamos de un organismo ideológico vinculado a la derecha más rancia y en particular al mismísimo Vox.

¿Qué opináis de todo esto?

Aquí os dejo un link sobre el tema:

https://www.elespanol.com/reportajes/20181028/marxista-vox-inspirada-gustavo-bueno-extremos-tocan/348466417_0.html


Gustavo Bueno y los suyos son nacionalistas españoles pintados de rojo. El otrora ardiente marxista, Bueno giró de repente hacia la extrema derecha cuando el alcalde pepero de Oviedo le ofreció un chalet para instalar su Fundación. Y allí comenzó a montar su propia secta y a reunir su grupillo de adeptos acriticos que le siguen como si de un gurú se tratara.

Para saber por dónde van los tiros, basta con el hecho de que Santiago Abascal se ha declarado admirador de Bueno y afirma que este filósofo ha sido uno de sus principales referentes intelectuales.
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Mensaje por IberSoviet el Vie Abr 26, 2019 6:49 pm

Danko escribió:
IberSoviet escribió:Llevo tiempo confundido con este hombre y con sus seguidores. Tanto el ya difunto Gustavo Bueno como sus discípulos se declaran marxistas pero me da la sensación de que su marxismo empieza y acaba en un intento por explicar el Mundo sin interés alguno por cambiarlo. Vamos, que Marx aportó buenas herramientas para analizar la Historia y las dinamicas que la mueven pero de luchar por el socialismo ya tal...

Lo peor viene cuando me entero de que Gustavo Bueno así como sus seguidores, aún considerandose marxistas, son miembros de la fundación DENAES (Fundación para la Defensa de la Nación Española). No es que yo esté en contra de la nación española ni mucho menos pero hay que recordar que hablamos de un organismo ideológico vinculado a la derecha más rancia y en particular al mismísimo Vox.

¿Qué opináis de todo esto?

Aquí os dejo un link sobre el tema:

https://www.elespanol.com/reportajes/20181028/marxista-vox-inspirada-gustavo-bueno-extremos-tocan/348466417_0.html


Gustavo Bueno y los suyos son nacionalistas españoles pintados de rojo. El otrora ardiente marxista, Bueno giró de repente hacia la extrema derecha cuando el alcalde pepero de Oviedo le ofreció un chalet para instalar su Fundación. Y allí comenzó a montar su propia secta y a reunir su grupillo de adeptos acriticos que le siguen como si de un gurú se tratara.

Para saber por dónde van los tiros, basta con el hecho de que Santiago Abascal se ha declarado admirador de Bueno y afirma que este filósofo ha sido uno de sus principales referentes intelectuales.

Me gustaría saber qué opinan los de Izquierda Hispánica... una lástima que se disolvieran en 2015
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Mensaje por SS-18 el Jue Mayo 23, 2019 8:05 am

Existir existir, existen ....

No se a que punto es un problema como lo es la gangrena del izquierdismo anarcotrosco en el resto del MC en España, pero parece que si que hay por ahi perdidos. Tantos unos como otros, tienen problemas en la comprension del marxismo y una perspectiva de clase de las cuestiones politicas y tacticas.


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Mayo 24, 2019 10:28 pm

SS-18 escribió:Existir existir, existen ....

No se a que punto es un problema como lo es la gangrena del izquierdismo anarcotrosco en el resto del MC en España, pero parece que si que hay por ahi perdidos. Tantos unos como otros, tienen problemas en la comprension del marxismo y una perspectiva de clase de las cuestiones politicas y tacticas.

¿Se sabe cuántos apoyos tienen estos "gustavobuenistas"? Porque lo mismo son más influyentes que el movimiento comunista actual. Esta gente tiene un acceso a los medios y las cátedras de las universidades que el movimiento comunista español no tiene.
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Mensaje por DeGaulle el Sáb Mayo 25, 2019 11:06 am

No son marxistas, son comunistas de salón, de mentirijillas desde sus chalets en barrios bien lujosos, ... ya me entendéis.

También es cierto que, hasta ahora, VOX no tiene los postulados anti-UE y protectores del obrero que, en cambio, sí tienen los otros partidos europeos de extrema derecha. Es decir, VOX es el ala más conservadora que había en el PP, nostálgicos de la dictadura franquista.

Eso no quiere decir que los demás partidos políticos de extrema derecha europeos sean monjitas de la caridad obrera, son, también, los grandes y más poderosos elitistas disfrazados de luchadores por la causa obrera (como ocurrió con el NSDAP alemán que tanto daño hizo a todo el mundo).

En definitiva, cuando la élite de entre las élites ven que la agonía del capitalismo no tiene cura alguna y las anfetas que le daban a este paciente ya no sirven se sacan de la manga el manoseado tema de nuevos partidos políticos de extrema derecha para convencer al electorado atontado y enfadado. Eso sí, mucha banderita, mucha mención a la patria, mucha tontería de historia de cuando eramos un Imperio, bla, bla, bla.

Son los mismos, los de siempre, con otro disfraz. No os creais la farsa de la democracia, ya somos mayorcitos para volver a caer en los mismos errores carrillistas...

:stalinaproved:
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Mensaje por Máquina el Dom Jun 02, 2019 1:43 pm

IberSoviet escribió:Llevo tiempo confundido con este hombre y con sus seguidores. Tanto el ya difunto Gustavo Bueno como sus discípulos se declaran marxistas pero me da la sensación de que su marxismo empieza y acaba en un intento por explicar el Mundo sin interés alguno por cambiarlo. Vamos, que Marx aportó buenas herramientas para analizar la Historia y las dinamicas que la mueven pero de luchar por el socialismo ya tal...

Lo peor viene cuando me entero de que Gustavo Bueno así como sus seguidores, aún considerandose marxistas, son miembros de la fundación DENAES (Fundación para la Defensa de la Nación Española). No es que yo esté en contra de la nación española ni mucho menos pero hay que recordar que hablamos de un organismo ideológico vinculado a la derecha más rancia y en particular al mismísimo Vox.

¿Qué opináis de todo esto?

Aquí os dejo un link sobre el tema:

https://www.elespanol.com/reportajes/20181028/marxista-vox-inspirada-gustavo-bueno-extremos-tocan/348466417_0.html

Datos curiosos.
La fundación Gustavo Bueno ha recibido en Oviedo ayudas del PP.
El caso concreto de Armesilla a mí me encanta. Ha apoyado a UPyD, se ha retractado, lo ha negado y ante la evidencia de pantallazo lo ha reconocido y justificado.
Gustavo Bueno apoyó al PP de Rajoy .

Entrevistaza.
Bonus: http://www.fgbueno.es/hem/2000b29.htm

Conclusión. Escuela de pensamiento del montón. Mucho bombo por VOX.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 02, 2019 4:13 pm

En lo q se la problemática d estos sectores esq entienden desde el Marxismo la cuestión nacional en España pero se quedan solo con eso, lo aíslan de cualquier otro análisis y claro, por la parcialidad se quedan donde se quedan.

El Marxismo tiene q fundamentar se desde todos los ángulos de un problema y una situación.



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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 02, 2019 4:16 pm

Armesilla critica a VOX. Tiene en cuenta el valor reacciónario de su programa económico. Pero es verdad q VOX se basa en la idea centralista del Marxismo de una nación capitalista formada y desarrollada.

Pero vamos, es la misma cagada los q apoyan a VOX solo por la cuestión nacional como los indigenista y de la CUP q es un problema más grave en la izquierda


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Mensaje por Máquina el Dom Jun 02, 2019 9:41 pm

La cuestión nacional en España tampoco requiere de una escuela de pensamiento propia, escuela de Oviedo o escuela de Bueno o cualquier otra. Es algo que publiqué en un hilo hace años, sin ser adivino, sin tener el bachillerato y sin ser un genio y el tiempo me ha ido dando cachitos de razón. Aunque ahora mi opinión está más pulida. Desgraciadamente dicho post no existe ya, no sé porqué. http://www.forocomunista.com/t36694-reconocer-el-d-a-la-autodeterminacion-podria-ser-un-error-tactico-en-espana



Para mí la dicotomía (división fuerte) entre nacionalismo español VS nacionalismos periféricos no existen. Toda forma de nacionalismo es negativa y anacrónica, es el año 2019... . Pero hay nacionalismos más globales que otros. Y los secesionistas, son por goleada muy débiles; sólo existen en su comunidad autónoma y sus partidos de vanguardia cobran del congreso. En los casos de País Vasco y Cataluña representan a la vanguardia económica y social junto a Madrid, por tanto, desde fuera no se les ve como luchadores por su libertad, sino como luchadores de egos contra la capital estatal.

Objetivamente hay comunidades autónomas atrasadas en éste país y no es ninguna de las antes mentadas, de ésto cualquier español se percata y puede ayudar a enfervorecer su nacionalismo propio. Mientras en el imaginario de la izquierda, las regiones ricas del país situadas en la periferia peninsular figuren como oprimidas, no habrá crecimiento alguno de los comunistas. Si acaso de la escuela de Bueno, ya ves.
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Mensaje por Makarenko1812 el Lun Jun 03, 2019 10:25 pm

Podrá criticarse a la fundación gb su posicionamiento político que, en gente como Joaquín Robles o Iván Vélez(alguien, por otra parte, muy capaz) es claro ahora mismo y se decanta por vox. Otra cosa es hablar de su sistema. Toda crítica pasa por comprender lo que se critica. Flaco favor nos hubiera hecho Marx si no hubiera reconocido los aciertos de otros como Smith o Ricardo, aún posicionándose frente a ellos. Personalmente me he acercado poco al MF pero a mi juicio tiene mucho que aportar y la labor que han hecho para contribuir a desmontar la leyenda negra (cosa que ya había hecho la historiografía) es inestimable. Del MF ha salido gente comprometida políticamente también, caso de Armesilla. En fin, que lo digo con todo el respeto del mundo pero el apelativo fascista, para un marxista, tiene un carácter descriptivo, es una categoría y como insulto no tiene interés. Llamar fascista a quien no lo es ( y la fundación, aunque se posicione políticamente con el conservadurismo político no lo hace así con el fascismo) a lo único que contribuye es a enturbiar el asunto.
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Mensaje por Máquina el Dom Jun 09, 2019 5:55 pm

Cuando tienes a un intelectual que desmonta la leyenda negra pero luego te apoya al PP o a UPyD no vale de nada.
A mí de hecho me parece una tomadura de pelo. Pongámoslo de ésta manera, caso Armesilla...
1-Blog en el que el EZLN figura como reaccionario por ser indigenista.
2-Apoyo a UPyD.

Empiezo a pensar que la intelectualidad es un timo.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 09, 2019 6:34 pm

Máquina escribió:Desgraciadamente dicho post no existe ya, no sé porqué. http://www.forocomunista.com/t36694-reconocer-el-d-a-la-autodeterminacion-podria-ser-un-error-tactico-en-espana


Hola.

Solo intervengo por este comentario. Seguramente haya sido fusionado con temas parecidos que estan tratando el mismo tema. Me gustaria encontrarlo o en caso de que no valga la fusion,y rescatarlo de nuevo.

Saludos.




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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por Makarenko1812 el Vie Jun 14, 2019 1:42 pm

Máquina escribió:Cuando tienes a un intelectual que desmonta la leyenda negra pero luego te apoya al PP o a UPyD no vale de nada.
A mí de hecho me parece una tomadura de pelo. Pongámoslo de ésta manera, caso Armesilla...
1-Blog en el que el EZLN figura como reaccionario por ser indigenista.
2-Apoyo a UPyD.

Empiezo a pensar que la intelectualidad es un timo.

Respecto a lo que dices no conseguí encontrar lo del Ejército Zapatista. Lo de UPyD me cuadra. Habrá podido apoyar alguna propuesta concreta de este partido pero vamos, no me parece para tanto. Se podrán apoyar propuestas específicas de otros partidos que se consideren correctas aunque no se comulgue con las líneas generales, me parece coherente. Podrá tener sus meteduras de pata, sobre todo a nivel de redes sociales, pero las líneas generales de su pensamiento me parecen correctas y muy necesarias a día de hoy. Y el hecho de que gente como Vélez milite en VOX no valida ninguno de sus argumentos. Un argumento correcto y con fundamento empírico tiene validez independientemente de quien lo diga. Nada más.
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Ago 21, 2019 5:01 pm

Makarenko1812 escribió:Podrá criticarse a la fundación gb su posicionamiento político que, en gente como Joaquín Robles o Iván Vélez(alguien, por otra parte, muy capaz) es claro ahora mismo y se decanta por vox. Otra cosa es hablar de su sistema. Toda crítica pasa por comprender lo que se critica. Flaco favor nos hubiera hecho Marx si no hubiera reconocido los aciertos de otros como Smith o Ricardo, aún posicionándose frente a ellos. Personalmente me he acercado poco al MF pero a mi juicio tiene mucho que aportar y la labor que han hecho para contribuir a desmontar la leyenda negra (cosa que ya había hecho la historiografía) es inestimable. Del MF ha salido gente comprometida políticamente también, caso de Armesilla. En fin, que lo digo con todo el respeto del mundo pero el apelativo fascista, para un marxista, tiene un carácter descriptivo, es una categoría y como insulto no tiene interés. Llamar fascista a quien no lo es ( y la fundación, aunque se posicione políticamente con el conservadurismo político no lo hace así con el fascismo) a lo único que contribuye es a enturbiar el asunto.

Bueno elaboró uno de sus primeros ensayos al respecto por encargo de un cura falangista para contrarrestar la influencia del marxismo soviético en España. Yo personalmente veo bastante coherencia entre lo esencial del pensamiento "buenista" y las posiciones convergentes de sus epígonos con la derecha española a la hora de definirse políticamente sobre cuestiones concretas. Sería largo de explicar, pero su sistema filosófico gira más en torno al fortalecimiento de España como Estado que al fortalecimiento de la clase trabajadora española y su alianza con las clases trabajadoras de otros países. El objetivo es una especie de "resurgimiento español", no la revolución socialista proletaria. Por eso gente como Armesilla está con proyectos utópico-reaccionarios panhispanistas en lugar de impuslar la coordinación entre organizaciones obreras europeas en un momento en el que ya espontáneamente se están produciendo huelgas coordinadas a escala continental en empresas como Amazon o Coca-Cola.

Elementos como el desmontaje de la leyenda negra antiespañola o la crítica de los nacionalismos periféricos no son exclusivos de esta tendencia pseudomarxista procedente del filomat. Pierre Vilar, historiador marxista francés, ya desmonta bastante tanto la leyenda negra como la leyenda rosa en su manual sobre historia de España. Y el rechazo al derecho de autodeterminación en la España contemporánea ya está presente (si bien desde el autonomismo o el federalismo) en escritos de marxistas catalanes como Jordi Solé Tura. Quizá Armesilla y otros "buenistas" hayan tenido la contribución de "refrescar la memoria" sobre estas cuestiones. Pero para ese viaje no hacen falta sus alforjas.
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Mensaje por Máquina el Jue Ago 22, 2019 11:36 am

Bueno, voy a intentar responder  a todo, de otra manera, más directa.

Makarenko1812 escribió:
Máquina escribió:Cuando tienes a un intelectual que desmonta la leyenda negra pero luego te apoya al PP o a UPyD no vale de nada.
A mí de hecho me parece una tomadura de pelo. Pongámoslo de ésta manera, caso Armesilla...
1-Blog en el que el EZLN figura como reaccionario por ser indigenista.
2-Apoyo a UPyD.

Empiezo a pensar que la intelectualidad es un timo.

Respecto a lo que dices no conseguí encontrar lo del Ejército Zapatista. Lo de UPyD me cuadra. Habrá podido apoyar alguna propuesta concreta de este partido pero vamos, no me parece para tanto. Se podrán apoyar propuestas específicas de otros partidos que se consideren correctas aunque no se comulgue con las líneas generales, me parece coherente. Podrá tener sus meteduras de pata, sobre todo a nivel de redes sociales, pero las líneas generales de su pensamiento me parecen correctas y muy necesarias a día de hoy. Y el hecho de que gente como Vélez milite en VOX no valida ninguno de sus argumentos. Un argumento correcto y con fundamento empírico tiene validez independientemente de quien lo diga. Nada más.

No hay nada rescatable  de la posiciones de Armesilla. Es un nacionalista cerrado y ha apoyado a nacionalistas cerrados, no tiene justificación además.

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Con lo del EZLN. Muy sencillo, dicha organización es indigenista. Ésto opinaba del indigenismo en Izquierda Hispánica:

http://izquierdahispanica.org/2011/indigenismo/

Hay que leerlo eso sí, no vale con decir que hay meteduras de pata y quedarse ahí. Es un identitario que critica a otros identitarios, lo niega, pero es así.

Seguimos:

armesilla escribió:En "España frente a Europa" es en donde Bueno hace una clasificación de los tipos de ideas de nación y de imperio que existen. De nación distingue cuatro tipos: la nación biológica (expresión puramente formal para hablar por ejemplo de los hermanos, de origen medieval), la nación étnica (gitanos, kurdos, lapones, etc.), la nación política (el Estado-nación), y la nación fraccionaria (el secesionismo neofeudalista).

En lo que a tipos de idea de imperio, las puramente políticas son las relacionadas con la idea de Imperio como Estado que ejerce su influencia y hegemonía, por diversas vías, sobre otros Estados y sociedades humanas. Distinguirá ahí dos formas de Imperio:

Imperio depredador: aquel que no reproduce en ningún momento las instituciones y las relaciones entre ellas de la metrópolis en los territorios conquistados, dejándolos como estaban o empeorándolos. Es el caso de los imperios persa, portugués, holandés, inglés, belga o nazi.

Imperio generador: aquel que sí reproduce las instituciones y las relaciones entre ellas de la metrópolis en los territorios conquistados, lo que supone una elevación del nivel de vida de los conquistados al nivel del centro hegemónico. Es el caso de los imperio macedonio, romano, omeya, español o soviético.

Que conste que depredador no es sinónimo de "malo" ni generador de "bueno". Además, todo imperio generador depreda (las minas de Potosí en América), y todo imperio depredador genera (la red de ferrocarriles en la India).

Esos conceptos son acientíficos. Siempre que una civilización  avanzada entra en contacto con otra que lo es menos, hay un traspaso de cultura con la conquista. Además, los ejemplos de "Imperio  depredador" no son ciertos y de serlos, Izquierda  Hispánica no debería  reivindicar a Portugal, cosa que sí hace. No tiene ningún sentido.

http://www.forocomunista.com/t15174p25-izquierda-hispanica-cuanto-menos-curioso#305612

armesilla escribió:También, a nivel de dialéctica de Estados, estamos contra el llamado derecho de autodeterminación porque siempre está asociado a intereses de terceros Estados para manejar estaditos pequeños a su antojo. El hecho de que ETA, en uno de sus últimos comunicados antes de "dejar las armas", dijese que la neocolonia de Kósovo fuese el "modelo a seguir" me parece bastante significativo de esto. Cuando Lenin defendió la autodeterminación lo hizo solo para las colonias (cosa que el País Vasco no es, ni Cataluña) y, además, para repartirse con Woodrow Wilson (el verdadero impulsor de la idea de derecho de autodeterminación), las migajas del Imperio Austrohúngaro.

armesilla escribió:En fín, que no somos racistas, ni racialistas, ni identitarios. Nuestra defensa de la Hispanidad es como plataforma anti-europeísta y anti-yanki. De racismo nada.

No defendemos ninguna recuperación del "Imperio Español", eso sería ridículo. Defendemos la Alianza Socialista Iberoamericana, fórmula de Ismael Carvallo, mexicano. Alianza en la que deben participar Portugal y España.

Os dejo releyendo los contenidos correctos:

c) El análisis de los errores del socialismo desde dentro, no desde fuera, como se ha confundido por activa y por pasiva desde nuestra desgraciada área de difusión estadounidense. Para ello hemos introducido el análisis, así como los efectos y rasgos autodestructivos que incluía la filosofía oficial de la URSS, el Materialismo Dialéctico, y al maestro y genio Gustavo Bueno Martínez, adelantado a su tiempo, y creador del Materialismo Filosófico, que puso  los puntos sobre las íes a las fisuras del Materialismo Dialéctico, mientras este iba abocándose al precipicio. Su figura es trágica por lo solitario y coyuntural, llegó tarde para la época heroica del socialismo soviético, y se adelantó a la hegemonía del emergente socialismo hispánico.

http://izquierdahispanica.org/

Ni la URSS se guió siempre por el materialismo dialéctico ni Bueno inventó el materialismo filosófico. Ésto son chorradas de no saber y no querer saber.

Más contenido "correcto":

Ser hispano es enfrentarse a los países anglosajones que imponen un modo de vida individual, protestante y capitalista. Supone tomar una posición ante la plataforma islámica cuyo fundamentalismo impide el desarrollo de sus países. También significa criticar el comunismo depredador chino.

Ser hispano, más que una forma de ser, es una forma de estar en el mundo.

http://izquierdahispanica.org/quienes-somos/

Cuando en Izquierda Hispánica hablaba de Indigenismo ésto decía:

No es socialista porque pone por encima la etnia, la raza y la cultura sobre las relaciones socioeconómicas del individuo y de las clases.

Por  no hablar de que los  anglosajones no están imponiendo nada. La monarquía hispánica ("imperio generador") expandió el capitalismo a todas sus provincias de ultramar, lo que los anglosajones llaman  "colonias". Vale, entonces, cuando el imperio español expande el capitalismo de manufactura es generador, pero cuando el  imperio anglosajón expande  el capitalismo industrial no. ¿Qué clase de criterio arbitrario y caprichoso es éste?.

Que quede claro ya. El PP alimentó a la organización de Bueno para crear una izquierda digerible para sus ideas. Del mismo modo que en País Vasco o Cataluña hay corrientes de izquierda étnica y nacionalista que obedecen a las ideas étnicas y nacionalistas de sus respectivas  derechas. Aquí  no hay progreso por ninguna parte. Del nacionalismo no viene ningún progreso hoy día. Entonces hay que empezar a leer las cosas, informarse y no aceptar cualquier basura como válida.
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Mensaje por Claudio Forján el Jue Ago 22, 2019 2:08 pm

Yo creo que la clave de todo esto está en el carácter nacionalista esencialista español de la "escuela" fundada por Gustavo Bueno. Su objetivo es el fortalecimiento de España como Estado dentro de la economía mundial capitalista actual, no una revolución social de la clase trabajadora española en alianza con las clases trabajadoras de otros países.

Concretamente el proyecyo pan-hispanista que propone Armesilla carece de base económica para implementarse. España ya está integrada por completo en la división del trabajo europea bajo hegemonía franco-alemana. Se acaba de firmar un tratado de libre comercio entre la Unión Europea y el Mercosur, pero parece más bien un afianzamiento de vínculos neocoloniales, los cuales habría que romper, más que afianzar.

Por otro lado está la propuesta de Armesilla de suprimir las autonomías. Ciertamente el marxismo es centralista, pero España tiene sus particularidades históricas que no se pueden ignorar. Aquí no hubo jacobinismo como en Francia. La revolución burguesa fue lenta y no logró homogeneizar culturalmente el país y sólo ahora la clase dominante española está siendo capaz de concentrar la actividad económica y cultural en la capital. Por eso la población española conserva tanto las lenguas e identidades regionales. Suprimir la autonomía administrativa de las regiones no sólo es innecesario (el Estado español sigue siendo centralizado para las cuestiones de carácter estratégico), sino que generaría o agudizaría confilctos (siguiendo un eje no de clase) en aquellos territorios con fuerte sentimiento nacionalista.

Cuestiones concretas como el indigenismo o la comparación de los imperios español y anglosajón creo que incluso dentro del marxismo "ortodoxo" hay debate y discrepancias al respecto.
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Mensaje por Máquina el Jue Ago 22, 2019 3:50 pm

La mayor parte del volumen de negocio de España es con sus vecinos europeos (exactamente lo que dices Claudio) . Ésto genera un escenario muy curioso, porque la UE es al mismo tiempo, un bloque que se defiende de la ingerencia rusa y estadounidense, mientras expolia de puertas para adentro. La influencia que tiene Estados Unidos sobre la zona euro, debido a que no somos muy dependientes de ellos, es principalmente cultural y militar. En México es completamente diferente, México es un estado tan dependiente de Estados Unidos que no puede posicionarse nunca contra ellos. Honestamente una unión Iberoamericana no sería permitida por Estados Unidos, pero dicho país no podría impedir la creación de los Estados Unidos de Europa como bloque capitalista enfrentado a sus intereses.

Quiero mencionar el caso de Marruecos, que depende mucho de Europa y por eso ayuda a España con el tema de las alambradas en Ceuta y Melilla. Por eso mismo Marruecos tiene sus propias alambradas y no veréis a un español intentando colarse en su país... . Bueno, eso es un bloque económico y manda más que la similitud cultural.

En cuanto al centralismo. No es lo mismo el centralismo del partido (el leninismo lo es, por eso partidos como PCPE o PCE no sé qué hacen) que el centralismo del estado. Es casi imposible tener un estado grande que no sea étnicamente uniforme totalmente centralizado. Tanto que se dice la URSS, por su tamaño, población y variedad funcionaba como una federación.
El estado de las autonomías no deja de ser un punto intermedio entre un Estado unitario y uno federal. Por ejemplo, Washington no puede convertir a su país en unitario porque no tiene tal competencia, pero Madrid sí puede decir que el estado sea unitario o federal desde su actual situación. Honestamente el sistema más equilibrado.
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Mensaje por Claudio Forján el Jue Ago 22, 2019 4:45 pm

Máquina escribió:La mayor parte del volumen de negocio de España es con sus vecinos europeos (exactamente lo que dices Claudio) . Ésto genera un escenario muy curioso, porque la UE es al mismo tiempo, un bloque que se defiende de la ingerencia rusa y estadounidense, mientras expolia de puertas para adentro. La influencia que tiene Estados Unidos sobre la zona euro, debido a que no somos muy dependientes de ellos, es principalmente cultural y militar. En México es completamente diferente, México es un estado tan dependiente de Estados Unidos que no puede posicionarse nunca contra ellos. Honestamente una unión Iberoamericana no sería permitida por Estados Unidos, pero dicho país no podría impedir la creación de los Estados Unidos de Europa como bloque capitalista enfrentado a sus intereses.

Quiero mencionar el caso de Marruecos, que depende mucho de Europa y por eso ayuda a España con el tema de las alambradas en Ceuta y Melilla. Por eso mismo Marruecos tiene sus propias alambradas y no veréis a un español intentando colarse en su país... . Bueno, eso es un bloque económico y manda más que la similitud cultural.

Hay un aspecto de los tratados europeos que es peligroso desde el punto de vista de la soberanía. Los flujos de capitales no sólo son libres entre Estados miembros de la UE, sino también entre estos y Estados ajenos al ámbito comunitario. Los capitales estadounidenses pueden entrar y salir de la UE como Pedro por su casa. Ídem de los capitales procedentes de las petro-monarquías del Golfo. Incluso de los chinos. Ahora hay toda una polémica montada por esto, dado el crecimiento de las inversiones chinas en sectores estratégicos (puertos, empresas de robótica, tierra cultivable, etc.). Las inversiones sólo pueden bloquearse en casos de excepción relativos a la seguridad nacional. Militarmente tienes razón, aunque ésa es la razón por la que los franceses y los alemanes tratan de impulsar un programa de defensa europeo, que es básicamente el ejército francés más la industria armamentística alemana, pero ampliados.

Esto enlaza con lo que dices sobre Marruecos. Este país es ante todo un aliado de Francia y EEUU. Francia y EEUU son las grandes potencias imperialistas en África. Incluso puede que Francia sea la mayor. La penetración china les está haciendo mucho daño, sobre todo en términos de imagen, ya que los márgenes de beneficio que se llevan las transnacionales chinas es bastante bajo en comparación con las europeas y norteamericanas. Además, los chinos a cambio de llevarse recursos naturales dejan infraestructuras que permiten el desarrollo del mercado nacional. Pero en el caso de Marruecos este país es básicamente el equivalente a Israel en África. Su ejército está armado por Francia y EEUU. Es más, los protocolos de adhesión de España a la OTAN establecen la neutralidad de esta alianza en caso de guerra entre nuestro país y Marruecos. Marruecos efectivamente depende mucho de Europa, incluso la mayoría de sus exportaciones vienen a España. Pero en el tema migratorio cierran y abren el grifo según les conviene para arrancar inversiones.

En el caso de la UE el equivalente a México son los países de Europa del Este. Aunque recientemente algunos se han aproximado a Rusia y China. Los polacos y los bálticos directamente son pro estadounidenses debido a su nacionalismo antirruso feroz. De todos modos, lo interesante es que ya existe, aunque sea incipientemente un movimiento obrero europeo. Ya ha habido casos de huelgas coordinadas en multinacionales localizadas en distintos países europeos. Aparte de esto está el hecho de que, frente a EEUU, Rusia o China, los Estados de tamaño europeo son débiles. Salirse de la UE implica subordinarse a cualquiera de esas superpotencias. Tiene más sentido plantear una suerte de "europeísmo socialista", alternativo al europeísmo neoliberal oficial. A mí personalmente me importaría poco que España fuera una provincia alemana, si ésta fuese socialista. Pero, claro, hay que preguntarse si gente como Armesilla y cía lo que tienen como prioridad es el socialismo o convertir a España en una superpotencia. Con esto no quiero decir que haya que ir "de cipayos por la vida". De hecho, probablemente un proceso revolucionario socialista en Europa requiera no sólo de la coordinación de un movimiento obrero europeo, sino también de una recuperación de soberanía de los Estados-nación más desfavorecidos por la división del trabajo europea. Pero sí quiero decir que estas prioridades marcan todo el diseño del proyecto político que uno sigue.

Máquina escribió:En cuanto al centralismo. No es lo mismo el centralismo del partido (el leninismo lo es, por eso partidos como PCPE o PCE no sé qué hacen) que el centralismo del estado. Es casi imposible tener un estado grande que no sea étnicamente uniforme totalmente centralizado. Tanto que se dice la URSS, por su tamaño, población y variedad funcionaba como una federación.
El estado de las autonomías no deja de ser un punto intermedio entre un Estado unitario y uno federal. Por ejemplo, Washington no puede convertir a su país en unitario porque no tiene tal competencia, pero Madrid sí puede decir que el estado sea unitario o federal desde su actual situación. Honestamente el sistema más equilibrado.

Bueno, un Estado puede ser centralista en términos políticos y descentralizado en términos administrativos. El caso español, de hecho, va por ahí. El modelo autonómico español viene fundamentalmente de la Segunda República. Ahí hubo un compromiso entre las izquierdas nacionalistas y federalistas y la izquierda centralista. Los comunistas eran favorables al modelo autonómico como medio para resolver el problema de las nacionalidades. Concretamente Vicente Uribe (comunista vasco) decía que el problema de las nacionalidades en España estaría resuelto con la concesión autonómica y el derrocamiento de la clase social que ejercía la opresión nacional, que esencialmente serían los terratenientes castellanos. El problema actual viene porque este modelo se ha utilizado desde la clase dominante para dos cosas: 1) incluir a los nacionalismos conservadores vasco y catalán en el sistema de partidos, de cara a aislar al PCE y garantizar coaliciones gubernamentales de carácter neoliberal; 2) mediante el "café para todos" (autonomías para todos los territorios, incluso los que no tienen problema de las nacionalidades) repartirse la tarta del Estado entre diferentes grupos políticos y empresariales para montar redes clientelares regionales. De hecho, la derecha española con esto es tremendamente hipócrita. Se quejan del régimen fiscal vasco-navarro por insolidario, pero llevan casi 25 años usando Madrid como "oasis fiscal", bajando impuestos para atraer inversiones y actividad económica hacia la capital a costa de las demás regiones. La famosa "España vacía" está vaciada en buena parte debido a esto. Otro problema es el estrangulamiento de la autonomía local en beneficio de la regional. Las comunidades autónomas son descentralizadas respecto al gobierno central, pero hipercentralizadas respecto a las entidades locales (diputaciones provinciales, ayuntamientos, mancomunidades de municipios, consejos comarcales, etc.). Así, las redes clientelares de las distintas fracciones burguesas están garantizadas. Precisamente, el marxismo lo que tendría como "modelo ideal" sería algo así como un Estado centralizado políticamente (una sola política y una sola ley para todo el país), pero descentralizado administrativamente (adaptando la gestión de la política y la aplicación de la ley a cada zona), especialmente en el ámbito local. En el caso español, atendiendo al problema de las nacionalidades, habría que hallar algún tipo de equilibrio entre el poder central, los poderes regionales y los poderes locales.
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Mensaje por Makarenko1812 el Vie Ago 23, 2019 1:30 pm

Claudio Forján escribió:
Makarenko1812 escribió:Podrá criticarse a la fundación gb su posicionamiento político que, en gente como Joaquín Robles o Iván Vélez(alguien, por otra parte, muy capaz) es claro ahora mismo y se decanta por vox. Otra cosa es hablar de su sistema. Toda crítica pasa por comprender lo que se critica. Flaco favor nos hubiera hecho Marx si no hubiera reconocido los aciertos de otros como Smith o Ricardo, aún posicionándose frente a ellos. Personalmente me he acercado poco al MF pero a mi juicio tiene mucho que aportar y la labor que han hecho para contribuir a desmontar la leyenda negra (cosa que ya había hecho la historiografía) es inestimable. Del MF ha salido gente comprometida políticamente también, caso de Armesilla. En fin, que lo digo con todo el respeto del mundo pero el apelativo fascista, para un marxista, tiene un carácter descriptivo, es una categoría y como insulto no tiene interés. Llamar fascista a quien no lo es ( y la fundación, aunque se posicione políticamente con el conservadurismo político no lo hace así con el fascismo) a lo único que contribuye es a enturbiar el asunto.

Bueno elaboró uno de sus primeros ensayos al respecto por encargo de un cura falangista para contrarrestar la influencia del marxismo soviético en España. Yo personalmente veo bastante coherencia entre lo esencial del pensamiento "buenista" y las posiciones convergentes de sus epígonos con la derecha española a la hora de definirse políticamente sobre cuestiones concretas. Sería largo de explicar, pero su sistema filosófico gira más en torno al fortalecimiento de España como Estado que al fortalecimiento de la clase trabajadora española y su alianza con las clases trabajadoras de otros países. El objetivo es una especie de "resurgimiento español", no la revolución socialista proletaria. Por eso gente como Armesilla está con proyectos utópico-reaccionarios panhispanistas en lugar de impuslar la coordinación entre organizaciones obreras europeas en un momento en el que ya espontáneamente se están produciendo huelgas coordinadas a escala continental en empresas como Amazon o Coca-Cola.

Elementos como el desmontaje de la leyenda negra antiespañola o la crítica de los nacionalismos periféricos no son exclusivos de esta tendencia pseudomarxista procedente del filomat. Pierre Vilar, historiador marxista francés, ya desmonta bastante tanto la leyenda negra como la leyenda rosa en su manual sobre historia de España. Y el rechazo al derecho de autodeterminación en la España contemporánea ya está presente (si bien desde el autonomismo o el federalismo) en escritos de marxistas catalanes como Jordi Solé Tura. Quizá Armesilla y otros "buenistas" hayan tenido la contribución de "refrescar la memoria" sobre estas cuestiones. Pero para ese viaje no hacen falta sus alforjas.


Bueno giró hacia el marxismo a lo largo de la década de los 60 especialmente. Son conocidas sus polémicas con Sacristán y ha publicado trabajos sobre las categorías de la economía política además de apoyar a los mineros frente a la desindutrialización de las cuencas mineras impulsada con la entrada en la UE.

http://fgbueno.es/hem/1991g30.htm

A partir de los años 90 especialmente es cierto que se vuelve hacia posiciones políticamente más conservadoras y, especialmente, la Fundación GB como institución defiende cuestiones como la unidad de España desde un prisma conservador. Siendo la dialéctica de Estados un punto fuerte en la teoría del Estado de Bueno poca referencia se hace desde la fundación a la dialéctica de clases (si bien desde el sistema no se niega, se considera que está subordinada a la dialéctica de Estados, aunque en esto también hay algo de controversia). Que el objetivo de la fundación está lejos de tener una perspectiva revolucionaria está claro, yo no lo niego en ningún momento. Sólo digo que el pensamiento de Bueno me parece muy fecundo y que no tiene sentido deshecharlo porque sí, porque suena a conservador. No se puede medir todo con el binomio  progesista-conservador. Siguiendo ese razonamiento tampoco podemos aprender de Platón o de Hegel porque supuestamente eran unos reaccionarios. Me apunto los libros de Pierre Vilar y Solé Tura. Como dices, la leyenda negra ya se había desmontado anteriormente, si bien quizás no había llegado esto al gran público.

Respecto al comentario de Máquina sobre el apoyo a UPyD no puedo entrar, pues no conozco bien el contexto en el que se dijo eso y sin conocerlo no puedo valorarlo. Luego mencionas el tema del indigenismo y que Armesilla es tan identitario como aquellos a quien dice combatir. Esto es falso. Me parece que se deja bastante claro en el propio artículo que no se defiende una unidad basada exclusivamente en la raza o la etnia, sino en el resultado (los actuales Estados sudamericanos y el Estado español) de la descomposición de un imperio (el Imperio Español). Es decir, estamos hablando de la defensa de la idea de nación política (para que nos entendamos, a la francesa) frente a la defensa de la idea de nación étnica (para que nos entendamos, a la alemana, volkgeist). Cito algunos fragmentos:

"La segunda: cuando defendemos el idioma español y la herencia española no defendemos todo lo español como si de España viniera lo superior sólo por ser español y lo de aquí fuera algo retrasado. Una bruja mediática española que se gane la vida estafando por televisión no tiene nada de «superior» sobre un chamán mexicano. Mucha de la ideología que viene de España es auténtica basura ideológica cuyos vicios son iguales o parecidos al indigenismo del continente americano. ¿Acaso no hay españoles que piensan que siguen existiendo los celtas, los íberos o los vascones como si vivieran antes de la llegada del Imperio romano? ¿Son los andaluces actuales indígenas tartésicos explotados por los colonialistas romanos y luego por España? ¿Acaso no existen vascos que creen tener un Rh (sic) especial? Estos delirios se dan en la Península Ibérica y merecen ser combatidos. Son los españoles los primeros que deben encargarse de barrer esa basura de su Nación e impedir que nos salpique"

"Izquierda Hispánica combate sin tregua a estos fascistas que vinculan lo español con la raza blanca, lo europeo o alguna esencia metafísica por el estilo. Entre ellos y nosotros hay un abismo y sólo nos podrá confundir con ellos quien esté preso por la misma ideología etnicista del fascismo. La hispanidad no es «la España blanca europea» —como si esto tuviera algún sentido— sino aquello que se ha forjado en una complicada dialéctica histórica a lo largo de siglos"

"El idioma español es superior a los idiomas indígenas no porque el español sea la «lengua del Espíritu» o la lengua de «una raza superior» sino porque ha conseguido conectar a innumerables sociedades y permitir la comunicación necesaria para un proyecto político que tenga la suficiente envergadura como para oponerse a los Imperios realmente existentes"

Aquí se deja claro que están lejos de cualquier identitarismo etnicista. Al defender la Hispanidad se pretende la colaboración (en un sentido socialista) entre Estados políticamente constituidos. No sé si su valoración respecto al indigenismo será totalmente correcta, ya que desconozco la deriva de este movimiento político. No obstante, niego que se pueda considerar a Armesilla un identitario o un nacionalista español, ni mucho menos.

Más adelante comentas la diferencia entre imperio generador y depredador como "acientífica". Dices que en todo imperio hay un "traspaso cultural con la conquista". Pues bien, por ejemplo cuando se habla del Imperio Español como generador de lo que hablamos es del traspaso de instituciones políticos y de su imitación en los territorios de ultramar. Se crea un Consejo de Indias (dependiente al principio del de Castilla) para administrar los territorios, como otro reino más. La división del territorio en virreinatos pretende imitar la figura del rey como autoridad en los territorios conquistados. En América también se implantan instituciones como las Audiencias (similares a los tribunales de justicia). A nivel local los Ayuntamientos, con sus alcaldes y regidores, también se implantaron a imagen y semejanza de los de la península. El corpus legislativo con las Leyes de Burgos o las Leyes Nuevas de 1545 viene inmediatamente con la conquista y regula los "derechos" (diríamos hoy) y las obligaciones de los indígenas. También se puede citar la construcción de universidades ( al menos a partir de 1554). Podría seguir, pero la pruebas más fehaciente del carácter "generador" (que no excluye la violencia, los excesos y la explotación económica en la conquista y administración imperial) es precisamente que son los criollos los que llevan a cabo los procesos de independencia desde el XIX.

Nada de esto sucede en los llamados "imperios depredadores". NI los británicos ni, posteriormente, los estadounidenses aspiraron a integrar a los nativos políticamente. Los segundos nunca tuvieron una política coherente con los nativos (como mucho la firma de tratados con el ejército, como el tratado de Fort Laramie) llegando prácticamente a extinguirlos. Y en fin, mismamente el matrimonio interracial en EEUU no fue legal en todo el país hasta el 67, nada que ver con el mestizaje que hubo en el imperio español, el cual favoreció el ascenso social de mestizos a puestos de poder sobre todo a nivel local, en el ejército (recordemos a Bolívar) y en menor número en las audiencias. Por todo esto la distinción imperio generador/imperio generador me parece muy esclarecedora, son dos tipologías que designan dos realidades bastantes diferenciadas. Lo de Portugal y el paniberismo personalmente lo veo más difícil de defender ya que, aunque tenemos rasgos cultures comunes, llevamos políticamente separados desde el siglo XVII.

Efectivamente ahí no se dice que el Materialismo Dialéctico siempre la única filosofía de la URSS sino que fue la oficial especialmente a partir de la época de Stalin y la elaboración del diamat. Por otra parte, Bueno construyó un sistema filosofíco denominado Materialismo Filosófico o Materialismo Gnoseológico. En fin, el sistema se llama así lo que no significa que Bueno inventase la filosofía materialista, claro. Interpreto que te refieres a que desde IH se dice lo segundo, lo cual sería un disparate, hay diferentes corrientes de materialismo como las hay de idealismo.

Y por último me reitero. No se trata ni de ser fanboy de nadie ni de defender las cosas a capa y espada porque sí. A mi me parece que el MF tiene algunos puntos fuertes de los que podemos aprender, si bien la orientación política de la fundación esta clara (y yo no lo he negado en ningún momento por cierto). Y respecto a Armesilla, pues sigo diciendo que realiza una labor muy necesaria. No sólo por la cuestión nacional. En "Trabajo, utilidad y verdad" contrapone de forma muy clara la TVT con la TUM y sus derivaciones posteriores. Además me parece que esta contribuyendo (desde el marco teórico) a construir un marxismo aplicado a la realidad actual de España, teniendo en cuenta su pasado.

Y ya termino. Comentaba Claudio Foján que España tiene tendencias descentralizadoras desde siempre (y así es) y que el centralismo contribuye a exhacerbar esas tendencias. No estoy de acuerdo en lo último, ya se ha visto que el estado de las autonomías ha sido inútil a la hora de sofocar esas tendencias y que, en cambio, los nacionalismos periféricos, desde la plataforma autonómica, no hacen sino pedir cada vez más competencias, hasta el derecho de autodeterminación (de secesión en este caso). Precisamente a lo que me refiero es a lo que mencionas con tu último comentario, el "café para todos" y la necesidad de pactar con los nacionalismos periféricos para gobernar. En lo que habláis después no entro porque quedaría demasiado largo el comentario.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Ago 23, 2019 2:11 pm

Makarenko1812 escribió:A partir de los años 90 especialmente es cierto que se vuelve hacia posiciones políticamente más conservadoras y, especialmente, la Fundación GB como institución defiende cuestiones como la unidad de España desde un prisma conservador. Siendo la dialéctica de Estados un punto fuerte en la teoría del Estado de Bueno poca referencia se hace desde la fundación a la dialéctica de clases (si bien desde el sistema no se niega, se considera que está subordinada a la dialéctica de Estados, aunque en esto también hay algo de controversia). Que el objetivo de la fundación está lejos de tener una perspectiva revolucionaria está claro, yo no lo niego en ningún momento. Sólo digo que el pensamiento de Bueno me parece muy fecundo y que no tiene sentido deshecharlo porque sí, porque suena a conservador. No se puede medir todo con el binomio progesista-conservador. Siguiendo ese razonamiento tampoco podemos aprender de Platón o de Hegel porque supuestamente eran unos reaccionarios. Me apunto los libros de Pierre Vilar y Solé Tura. Como dices, la leyenda negra ya se había desmontado anteriormente, si bien quizás no había llegado esto al gran público.

Platón y Hegel aportaron la dialéctica, que no fue tomada de manera acrítica por Marx y Engels. ¿Cuál es el aporte de Bueno? Porque ni siquiera la dialéctica de Estados es suya. Marx y Engels ya la tienen en cuenta en la política internacional de la revolución de 1848, así como Stalin en la teoría del socialismo en un solo país. Quizá pueda haber algo en la teoría del cierre categorial, en base a la cual afirma que los descubrimientos científicos tienen lugar dentro de un contexto cultural. Pero esto tampoco es exclusivo de Bueno. Thomas Khun y otros ya lo estudiaron a través del concepto de "paradigma".

Y respecto a Armesilla, pues sigo diciendo que realiza una labor muy necesaria. No sólo por la cuestión nacional. En "Trabajo, utilidad y verdad" contrapone de forma muy clara la TVT con la TUM y sus derivaciones posteriores. Además me parece que esta contribuyendo (desde el marco teórico) a construir un marxismo aplicado a la realidad actual de España, teniendo en cuenta su pasado.

Esa labor divulgativa está bien, pero no deja de ser una reproducción de las tesis de Diego Guerrero, que es quien dirigió la tesis de Armesilla. Por cierto, la práctica es el criterio de la verdad, como ya repitieran Lenin y Mao parafraseando la segunda tesis de Marx sobre Feuerbach. La aplicabilidad del marxismo de Armesilla a la realidad española se comprueba en sus posicionamientos políticos, concretos y prácticos. De momento, no he encontrado ninguno que no conduzca a alianzas estratégicas y/o tácticas con el PP o Vox.

El corpus legislativo con las Leyes de Burgos o las Leyes Nuevas de 1545 viene inmediatamente con la conquista y regula los "derechos" (diríamos hoy) y las obligaciones de los indígenas.

Sobre esto Pierre Vilar es claro. Esos derechos no se cumplían. Entre los colonos era común el dicho de "la voluntad del rey se obedece, pero no se cumple". Los jesuítas sí los cumplieron en sus reducciones. Por eso hoy en día en Paraguay sigue hablándose el guaraní. Pero son más excepción que norma. El dominio español al final fue una pieza en el engranaje de la acumulación primitiva de capital para Europa, a través de la extracción de metales preciosos, que, por cierto, no terminaban en España, sino más bien en Génova. Es verdad que el dominio español, más allá de los primeros combates y contagios de enfermedades europeas, no se lanzó a un exterminio masivo de los indígenas, como sí hicieron los anglosajones. Pero las relaciones de producción que el dominio español estableció para los indios en muchos casos no fueron más allá de pactos de vasallaje con las elites indígenas locales. Por eso la mita de los incas sobrevivió durante siglos de dominio español. Por cierto, uno de los primeros en reivindicar su abolición fue precisamente un "indigenista" como Túpac Amaru, en el siglo XVIII. La suya, de hecho, fue la primera intentona de revolución liberal burguesa en España, sólo que bajo la forma de guerra de independencia del Perú. Sobre esto, por cierto, debo decir que lo que afirmas sobre los mestizos no es del todo cierto. Túpac Amaru era mestizo. Hablaba español, latín y quechua. Precisamente comienza a tener problemas cuando el Colegio Electoral del Cuzco se opone a su reclamación del marquesado de Oropesa, apelando a su carácter mestizo e incluso de bastardo. Aquí hay un artículo al respecto: https://revistadehistoria.es/la-rebelion-de-tupac-amaru-contra-el-poder-colonial-espanol/

Efectivamente ahí no se dice que el Materialismo Dialéctico siempre la única filosofía de la URSS sino que fue la oficial especialmente a partir de la época de Stalin y la elaboración del diamat.

Y estas críticas al DiaMat soviético, por ejemplo, directamente coinciden con las de la posmodernidad. La "escolástica estaliniana" fue inevitable e incluso yo diría que hasta necesaria en un país de campesinos analfabetos, como era la URSS de aquellos años. De hecho, las ideas destructivas contra el sistema soviético no provienen de esa "escolástica estaliniana", sino de su cuestionamiento a partir de Jruschov. A partir de ahí se promocionaron textos de Marx que permanecieron ocultos bajo Stalin, ya que criticaban ciertas formas de "comunismo crudo y campesino" de tal forma que parecían críticas al sistema soviético. Con todo, pese a su teleología, el DiaMat oficial de los tiempos de Stalin buscaba una aplicación el marxismo a la realidad rusa/soviética. Es a partir de Jruschov y el "deshielo" cuando se empiezan a adoptar una serie de paradigmas pro occidentales, y de dudosa aplicabilidad a la realidad rusa/soviética, que culminan en la transformación del PCUS en un partido socialdemócrata con Gorbachov. Todo ello se debe en buena parte a que tras la Gran Guerra Patria las nuevas generaciones surgidas del ámbito urbano desarrollaban comportamientos cada vez más convergentes con la cultura occidental, sobre todo en el ámbito del consumo. A ello se añadió la posición acomodada de la "nomenklatura", que, de hecho, era pionera en esa "occidentalización" y aburguesamiento de los hábitos de consumo.

Y ya termino. Comentaba Claudio Foján que España tiene tendencias descentralizadoras desde siempre (y así es) y que el centralismo contribuye a exhacerbar esas tendencias. No estoy de acuerdo en lo último, ya se ha visto que el estado de las autonomías ha sido inútil a la hora de sofocar esas tendencias y que, en cambio, los nacionalismos periféricos, desde la plataforma autonómica, no hacen sino pedir cada vez más competencias, hasta el derecho de autodeterminación (de secesión en este caso).

China también tiene autonomías. Lo que no tiene es "café para todos". Las regiones autónomas chinas se utilizan para integrar en la nación política (socialista) a las naciones culturales o étnicas. El problema es el sistema de partidos. En España durante la transición se fomentó a los partidos nacionalistas periféricos para aislar al PCE. En 1977 el PSUC tuvo más votos que Pujol. Para frenar esto Suárez se trajo a Tarradellas del exilio y pactó las investiduras en Madrid y Barcelona con Pujol. Está en las hemerotecas. La prensa de derechas española en 1980 jaleaba a Pujol por haber frenado la tendencia "izquierdista" del electorado catalán. Lo que da la hegemonía al nacionalismo catalán en la política autonómica es el sistema electoral (¡español!), que sobrerrepresenta a las provincias rurales (más conservadoras), en las que los partidos nacionalistas son hegemónicos, e infrarrepresenta a las provincias urbanas y metropolitanas, donde los partidos de ámbito español tienen muchísimo más peso. De hecho, el actual estatuto de autonomía contempla la posibilidad de modificar el sistema electoral para Cataluña y los nacionalistas no lo hacen porque saben que el actual (el español, recordemos) les garantiza la mayoría parlamentaria. Dadle al parlamento catalán un sistema electoral realmente proporcional y mañana el nacionalismo perdería la mayoría absoluta. Los partidos nacionalistas tienen el peso que los posfranquistas como Suárez quisieron darles para evitar que la reforma del régimen se les desbordase por la izquierda.

Por cierto. Y éstas son algunas cosas que los "buenistas" y Armesilla nunca dicen. Primero, la propia constitución del 78 tiene un techo a las competencias que son transferibles a las comunidades autónomas, aparte del artículo 155, por si todo lo demás falla. Hay hasta 32 competencias que son exclusivas del Estado, mientras que las transferibles son hasta 22. Para comprobar esto basta leerse tanto el título VIII de la constitución como cualquier estatuto de autonomía. Precisamente los estatutos de autonomía deben ser ratificados por las cortes españolas, para evitar la cantonalización. Segundo, las tensiones nacionalistas se agudizan siempre que gobierna la derecha española. El PSOE, más allá de su carácter neoliberal y por tanto afín a la oligarquía financiera, es hábil regateando con los nacionalismos periféricos y haciendo encaje de bolillos para que la cosa esté en calma. Tanto el Plan Ibarretxe como el "procès" tienen lugar bajo gobiernos del PP. El propio "casus belli" del "procès" es la impugnación del estatuto de 2006 ante el Tribunal Constitucional por el PP. La razón de todo esto es que, mientras el PSOE es un partido que necesita tener peso en todas las regiones españoles para poder gobernar el país, el PP puede ser opción de gobierno siendo un partido prácticamente marginal en el País Vasco y Cataluña. Por esa razón, negociar con los nacionalismos periféricos, aunque sea para torearlos, al PP ni le interesa. Sólo lo ha hecho puntualmente cuando se ha visto obligado para la investidura de Aznar en 1996 (con CiU y PNV) o para la aprobación de los presupuestos de Rajoy en 2017 (con el PNV). Pero con mayoría absoluta (que en solitario ya no la pueden tener, pero sí en coalición con Ciudadanos y Vox) tira de rodillo parlamentario y ya está. Ha sido sustituir a Rajoy por Sánchez y el "procès" empezar a desinflarse. Porque, frente al perfil negociador del PSOE, el relato "procesista" de la "España una, grande y libre" no se sostiene.
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Mensaje por Makarenko1812 el Vie Ago 23, 2019 11:20 pm

Platón y Hegel aportaron la dialéctica, que no fue tomada de manera acrítica por Marx y Engels. ¿Cuál es el aporte de Bueno? Porque ni siquiera la dialéctica de Estados es suya. Marx y Engels ya la tienen en cuenta en la política internacional de la revolución de 1848, así como Stalin en la teoría del socialismo en un solo país. Quizá pueda haber algo en la teoría del cierre categorial, en base a la cual afirma que los descubrimientos científicos tienen lugar dentro de un contexto cultural. Pero esto tampoco es exclusivo de Bueno. Thomas Khun y otros ya lo estudiaron a través del concepto de "paradigma".

Bueno tiene todo un sistema filosófico propio que soy incapaz de explicar porque solo me he acercado a él muy superficialmente. Dicho esto, respecto a su teoría del Estado lo que le diferencia con otros sistemas es su concepción de las sociedades políticas como diferenciadas en varias capas (basal, cortical y conjuntiva). La capa basal incluiría la apropiación de un territorio determinado (también su administración y gestión). El poder ejecutivo, legislativo y judicial estarían incluidos en la conjuntiva, en tanto que el poder diplomático y militar están incluidos en la cortical (relaciones con otras sociedades políticas).

Su teoría de la ciencia no tiene nada que ver con la de Kuhn. Explica la génesis de las ciencias a partir de las técnicas y las tecnologías (las técnicas desarrolladas a través de la arquitectura preceden, por ejemplo, a la geometría) y no a través de la filosofía. Es una explicación materialista alejada del teoreticismo que permite conectar el avance técnico con el desarrollo de cada una de las ciencias (que se limitan entre sí, cada una tiene un campo propio) y que explica como, llegado el momento, ciencia y tecnología (técnica +ciencia) se "alimentan" mutuamente. También permite clasificar las ciencias en función de sus rasgos específicos. Por ejemplo, en las ciencias "puras" (alfa-operatorias) los teoremas o leyes se "emancipan" del sujeto (son anantrópicas), de manera que no necesitamos recurrir a Newton ni a su vida y contexto para aplicar las leyes que llevan su nombre (sí necesitamos el contexto en el que se movía Marx para comprender el MH).

También tiene una ontología propia y una antropología propias (eje circular, radial y angular) pero, como he dicho, no puedo entrar ahí. De todas formas hay mucho material disponible para estudiar. Y claro, no se trata de tomar nada de forma acrítica.

Esa labor divulgativa está bien, pero no deja de ser una reproducción de las tesis de Diego Guerrero, que es quien dirigió la tesis de Armesilla. Por cierto, la práctica es el criterio de la verdad, como ya repitieran Lenin y Mao parafraseando la segunda tesis de Marx sobre Feuerbach. La aplicabilidad del marxismo de Armesilla a la realidad española se comprueba en sus posicionamientos políticos, concretos y prácticos. De momento, no he encontrado ninguno que no conduzca a alianzas estratégicas y/o tácticas con el PP o Vox.

Yo le he visto criticar públicamente en muchas ocasiones los posicionamientos de vox y del pp. Además, de este tipo de partidos ya sabes lo que esperarte por eso quizás la crítica (a veces un diálogo de sordos) puede ser más virulenta respecto a otras izquierdas y puede dar la sensación de que Armesilla u otros se posicionan con las derechas, cosa totalmente falsa.

Sobre esto Pierre Vilar es claro. Esos derechos no se cumplían. Entre los colonos era común el dicho de "la voluntad del rey se obedece, pero no se cumple". Los jesuítas sí los cumplieron en sus reducciones. Por eso hoy en día en Paraguay sigue hablándose el guaraní. Pero son más excepción que norma. El dominio español al final fue una pieza en el engranaje de la acumulación primitiva de capital para Europa, a través de la extracción de metales preciosos, que, por cierto, no terminaban en España, sino más bien en Génova. Es verdad que el dominio español, más allá de los primeros combates y contagios de enfermedades europeas, no se lanzó a un exterminio masivo de los indígenas, como sí hicieron los anglosajones. Pero las relaciones de producción que el dominio español estableció para los indios en muchos casos no fueron más allá de pactos de vasallaje con las elites indígenas locales. Por eso la mita de los incas sobrevivió durante siglos de dominio español. Por cierto, uno de los primeros en reivindicar su abolición fue precisamente un "indigenista" como Túpac Amaru, en el siglo XVIII. La suya, de hecho, fue la primera intentona de revolución liberal burguesa en España, sólo que bajo la forma de guerra de independencia del Perú. Sobre esto, por cierto, debo decir que lo que afirmas sobre los mestizos no es del todo cierto. Túpac Amaru era mestizo. Hablaba español, latín y quechua. Precisamente comienza a tener problemas cuando el Colegio Electoral del Cuzco se opone a su reclamación del marquesado de Oropesa, apelando a su carácter mestizo e incluso de bastardo. Aquí hay un artículo al respecto: https://revistadehistoria.es/la-rebelion-de-tupac-amaru-contra-el-poder-colonial-espanol/

Efectivamente. Una cosa son las leyes y otra la capacidad ejecutiva que tenía la monarquía española en unos territorios inmensos descubiertos hace apenas unas décadas. Lo que dices es cierto, muchas relaciones "de vasallaje" fueron adoptadas de las propias relaciones de poder que eran estructurales en estas sociedades políticas (de ahí lo maniqueo de comprender la conquista en términos de bueno-malo). Aun así me parece relevante que la propia conquista fuese paralizada tras la Junta de Valladolid y se despojase a la figura del adelantado de los poderes que tenían al principio los cuales, tras los conflicto entre pizarristas y almagristas, claramente suponían un peligro para la propia conquista. También la legislación del trabajo indígena. En más de una ocasión la corona trató de regular las relaciones con los encomenderos en un sentido capitalista (patrón-asalariado), no siendo un sistema aceptado por los propios indígenas (acostumbrados a relaciones más cercanas al vasallaje). Y lo que comentas de Tupac Amaru, evidentemente había cargos en la administración vedados a los criollos, precisamente quizás sea esta una de las causas de las ansias de este grupo social por una mayor participación en la política. En su caso no creo que se le pueda etiquetar como un revolucionario burgués habiéndose justificado, para su rebelión, en su ascendencia inca (étnica).

Y estas críticas al DiaMat soviético, por ejemplo, directamente coinciden con las de la posmodernidad. La "escolástica estaliniana" fue inevitable e incluso yo diría que hasta necesaria en un país de campesinos analfabetos, como era la URSS de aquellos años. De hecho, las ideas destructivas contra el sistema soviético no provienen de esa "escolástica estaliniana", sino de su cuestionamiento a partir de Jruschov. A partir de ahí se promocionaron textos de Marx que permanecieron ocultos bajo Stalin, ya que criticaban ciertas formas de "comunismo crudo y campesino" de tal forma que parecían críticas al sistema soviético. Con todo, pese a su teleología, el DiaMat oficial de los tiempos de Stalin buscaba una aplicación el marxismo a la realidad rusa/soviética. Es a partir de Jruschov y el "deshielo" cuando se empiezan a adoptar una serie de paradigmas pro occidentales, y de dudosa aplicabilidad a la realidad rusa/soviética, que culminan en la transformación del PCUS en un partido socialdemócrata con Gorbachov. Todo ello se debe en buena parte a que tras la Gran Guerra Patria las nuevas generaciones surgidas del ámbito urbano desarrollaban comportamientos cada vez más convergentes con la cultura occidental, sobre todo en el ámbito del consumo. A ello se añadió la posición acomodada de la "nomenklatura", que, de hecho, era pionera en esa "occidentalización" y aburguesamiento de los hábitos de consumo.

La crítica que se hace en ese artículo al materialismo dialéctico es bastante esquemática (prácticamente ni entran) entonces lo de valorar que esas críticas "coinciden con las de la postomodernidad" no acabo de entenderlo, me parece un poco gratuito. Por otra parte criticar esa doctrina en concreto no te hace automáticamente defensor de las tesis del XX congreso ni de Jruschev.

China también tiene autonomías. Lo que no tiene es "café para todos". Las regiones autónomas chinas se utilizan para integrar en la nación política (socialista) a las naciones culturales o étnicas. El problema es el sistema de partidos. En España durante la transición se fomentó a los partidos nacionalistas periféricos para aislar al PCE. En 1977 el PSUC tuvo más votos que Pujol. Para frenar esto Suárez se trajo a Tarradellas del exilio y pactó las investiduras en Madrid y Barcelona con Pujol. Está en las hemerotecas. La prensa de derechas española en 1980 jaleaba a Pujol por haber frenado la tendencia "izquierdista" del electorado catalán. Lo que da la hegemonía al nacionalismo catalán en la política autonómica es el sistema electoral (¡español!), que sobrerrepresenta a las provincias rurales (más conservadoras), en las que los partidos nacionalistas son hegemónicos, e infrarrepresenta a las provincias urbanas y metropolitanas, donde los partidos de ámbito español tienen muchísimo más peso. De hecho, el actual estatuto de autonomía contempla la posibilidad de modificar el sistema electoral para Cataluña y los nacionalistas no lo hacen porque saben que el actual (el español, recordemos) les garantiza la mayoría parlamentaria. Dadle al parlamento catalán un sistema electoral realmente proporcional y mañana el nacionalismo perdería la mayoría absoluta. Los partidos nacionalistas tienen el peso que los posfranquistas como Suárez quisieron darles para evitar que la reforma del régimen se les desbordase por la izquierda.

Por cierto. Y éstas son algunas cosas que los "buenistas" y Armesilla nunca dicen. Primero, la propia constitución del 78 tiene un techo a las competencias que son transferibles a las comunidades autónomas, aparte del artículo 155, por si todo lo demás falla. Hay hasta 32 competencias que son exclusivas del Estado, mientras que las transferibles son hasta 22. Para comprobar esto basta leerse tanto el título VIII de la constitución como cualquier estatuto de autonomía. Precisamente los estatutos de autonomía deben ser ratificados por las cortes españolas, para evitar la cantonalización. Segundo, las tensiones nacionalistas se agudizan siempre que gobierna la derecha española. El PSOE, más allá de su carácter neoliberal y por tanto afín a la oligarquía financiera, es hábil regateando con los nacionalismos periféricos y haciendo encaje de bolillos para que la cosa esté en calma. Tanto el Plan Ibarretxe como el "procès" tienen lugar bajo gobiernos del PP. El propio "casus belli" del "procès" es la impugnación del estatuto de 2006 ante el Tribunal Constitucional por el PP. La razón de todo esto es que, mientras el PSOE es un partido que necesita tener peso en todas las regiones españoles para poder gobernar el país, el PP puede ser opción de gobierno siendo un partido prácticamente marginal en el País Vasco y Cataluña. Por esa razón, negociar con los nacionalismos periféricos, aunque sea para torearlos, al PP ni le interesa. Sólo lo ha hecho puntualmente cuando se ha visto obligado para la investidura de Aznar en 1996 (con CiU y PNV) o para la aprobación de los presupuestos de Rajoy en 2017 (con el PNV). Pero con mayoría absoluta (que en solitario ya no la pueden tener, pero sí en coalición con Ciudadanos y Vox) tira de rodillo parlamentario y ya está. Ha sido sustituir a Rajoy por Sánchez y el "procès" empezar a desinflarse. Porque, frente al perfil negociador del PSOE, el relato "procesista" de la "España una, grande y libre" no se sostiene.

Sí, esto nadie lo niega. El primer impulsor del nacionalismo periférico en el PP fue el propio Aznar en su primera legislatura, que necesitaba del PNV etc para gobernar.La derecha se alimenta de esto. Pero bueno, para hablar del "regateo" del Psoe habrá que esperar qué sale a la luz de las presuntas negociaciones de Zapatero con ETA y del presunto ocultamiento de información a la policía para mantener el llamado proceso de paz en País Vasco. Entonces, no creo que torear a los nacionalismos sea la mejor opción, pues se les torea y ahí siguen. Tampoco sé cuál es la solución. Y bueno, respecto a Armesilla no creo que se lo haya callado. En principio tiene más sentido juzgar una determinada doctrina o incluso a una determinada persona por lo que dice y no por lo que deja de decir, porque ahí ya entramos en el terreno de las conjeturas. Por último, a poco que rebusquéis podéis encontrar las diferencias entre Armesilla y la fundación a nivel de posicionamiento ideológico, no es justo meterlos en el mismo saco.
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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Ago 24, 2019 12:43 am

Makarenko1812 escribió:Bueno tiene todo un sistema filosófico propio que soy incapaz de explicar porque solo me he acercado a él muy superficialmente. Dicho esto, respecto a su teoría del Estado lo que le diferencia con otros sistemas es su concepción de las sociedades políticas como diferenciadas en varias capas (basal, cortical y conjuntiva). La capa basal incluiría la apropiación de un territorio determinado (también su administración y gestión). El poder ejecutivo, legislativo y judicial estarían incluidos en la conjuntiva, en tanto que el poder diplomático y militar están incluidos en la cortical (relaciones con otras sociedades políticas).

Sí, conozco su teoría del Estado. Pero la cuestión es que es incompatible y contradictoria con la teoría marxista del Estado. Tanto Bueno como Marx y Engels sitúan la aparición del Estado en la fundación de las primeras ciudades. Pero para Bueno las clases y la propiedad privada son producto del Estado (fruto de la apropiación del territorio) y no al revés, como afirman Marx y Engels. Por eso Bueno habla de "la vuelta del revés de Marx". Pero el caso es que ya existen propiedad privada (concretamente de ganado) y esclavos (prisioneros de conflictos con otras tribus) anteriores a la apropiación del territorio. No es casual que Bueno y sus epígonos terminasen subordinando la dialéctica de clases a la de Estados.

La cuestión es qué hay en el sistema de Bueno que sirva a los marxistas de hoy en día. Hegel tenía la dialéctica. ¿Bueno qué tiene que Marx y otros marxistas no hayan dicho ya?

Su teoría de la ciencia no tiene nada que ver con la de Kuhn. Explica la génesis de las ciencias a partir de las técnicas y las tecnologías (las técnicas desarrolladas a través de la arquitectura preceden, por ejemplo, a la geometría) y no a través de la filosofía. Es una explicación materialista alejada del teoreticismo que permite conectar el avance técnico con el desarrollo de cada una de las ciencias (que se limitan entre sí, cada una tiene un campo propio) y que explica como, llegado el momento, ciencia y tecnología (técnica +ciencia) se "alimentan" mutuamente. También permite clasificar las ciencias en función de sus rasgos específicos. Por ejemplo, en las ciencias "puras" (alfa-operatorias) los teoremas o leyes se "emancipan" del sujeto (son anantrópicas), de manera que no necesitamos recurrir a Newton ni a su vida y contexto para aplicar las leyes que llevan su nombre (sí necesitamos el contexto en el que se movía Marx para comprender el MH).

Kuhn no explica las ciencias a través de la filosofía, sino de la historia y la sociología. Estudia lo que los científicos hacen realmente, no lo que deberían hacer, como Popper. Precisamente, Kuhn explica cómo esas "ciencias puras" no siempre lo han sido, sino que han pasado por un proceso de maduración desde la alquimia hasta sus versiones más modernas. Según Kuhn, las ciencias naturales ya son "maduras", mientras que las sociales son "inmaduras". Es decir, también las clasifica. ¿Qué explica Bueno, entonces, que Kuhn no sea capaz de explicar?

Efectivamente. Una cosa son las leyes y otra la capacidad ejecutiva que tenía la monarquía española en unos territorios inmensos descubiertos hace apenas unas décadas. Lo que dices es cierto, muchas relaciones "de vasallaje" fueron adoptadas de las propias relaciones de poder que eran estructurales en estas sociedades políticas (de ahí lo maniqueo de comprender la conquista en términos de bueno-malo). Aun así me parece relevante que la propia conquista fuese paralizada tras la Junta de Valladolid y se despojase a la figura del adelantado de los poderes que tenían al principio los cuales, tras los conflicto entre pizarristas y almagristas, claramente suponían un peligro para la propia conquista. También la legislación del trabajo indígena. En más de una ocasión la corona trató de regular las relaciones con los encomenderos en un sentido capitalista (patrón-asalariado), no siendo un sistema aceptado por los propios indígenas (acostumbrados a relaciones más cercanas al vasallaje).

Todo eso son pruebas de tensión entre la corona y los colonos/criollos/encomenderos/comerciantes. Efectivamente, eso existía, dado que la corona española estaba interesada en tener cuantos más súbditos mejor y los colonos en tener cuanta más fuerza de trabajo que explotar mejor. Esto fue lo que sucedió y, amplificado por la contradicción de intereses arancelarios (proteccionista en la Península, librecambista en América) y la invasión francesa, terminó conduciendo a las guerras de independencia Hispanoamericanas. Pero insistir unilateralmente en las leyes de indias sugiere o da la impresión de que el imperio español poco menos que inventó los derechos humanos mientras los anglosajones y los franceses se limitaban a traficar con negros. Lo cual no es cierto.

Y lo que comentas de Tupac Amaru, evidentemente había cargos en la administración vedados a los criollos, precisamente quizás sea esta una de las causas de las ansias de este grupo social por una mayor participación en la política. En su caso no creo que se le pueda etiquetar como un revolucionario burgués habiéndose justificado, para su rebelión, en su ascendencia inca (étnica).

El programa de Túpac Amaru era el establecimiento de una monarquía constitucional con una política económica librecambista. Ese programa es liberal burgués. La apelación a su ascendencia inca era la forma de conectar con las grandes masas populares indígenas. Era una forma de "populismo". Por cierto, reclamaba su ascendencia al mismo tiempo que promovía abolir la mita. La continuidad con la cultura inca es simbólica, no programática. De hecho, no sólo le apoyaban indígenas, sino también mestizos y criollos. Todo esto está explicado en el enlace que puse.

Sí, esto nadie lo niega. El primer impulsor del nacionalismo periférico en el PP fue el propio Aznar en su primera legislatura, que necesitaba del PNV etc para gobernar.La derecha se alimenta de esto. Pero bueno, para hablar del "regateo" del Psoe habrá que esperar qué sale a la luz de las presuntas negociaciones de Zapatero con ETA y del presunto ocultamiento de información a la policía para mantener el llamado proceso de paz en País Vasco. Entonces, no creo que torear a los nacionalismos sea la mejor opción, pues se les torea y ahí siguen. Tampoco sé cuál es la solución. Y bueno, respecto a Armesilla no creo que se lo haya callado. En principio tiene más sentido juzgar una determinada doctrina o incluso a una determinada persona por lo que dice y no por lo que deja de decir, porque ahí ya entramos en el terreno de las conjeturas.

Los silencios son importantes, y no sólo en la música. Pero es cierto que eso no es lo más importante. La cuestión es que la agudización del conflicto nacional sólo fortalece a las derechas, la española centralista y las periféricas. Esto es lo que ha ocurrido con el "procès" y ya lo predijo Solé Tura en 1985 en el texto suyo que cito. Las izquierdas de ambos lados del Ebro han sido apéndices de sus respectivas derechas, sobre todo en octubre de 2017. Sólo los podemitas e IU, y de forma vacilante, se mantuvieron en una posición independiente. Por cierto, ya que hablamos de teorías de la conspiración, estaría bien que le echaras un vistazo a esto:

Marxistas en Vox¿?¿? Tuits-fornet-sup-aznar-trillo

Resulta que, según Sánchez Fornet (en 2013 líder del Sindicato Unificado de la Policía), el PP de Aznar vendió armas a ETA y gestionó avisos a etarras de que la policía iba tras ellos. Todo ello al mismo tiempo que se ilegalizaba Batasuna y se cerraban periódicos como Egunkaria. Es evidente que la derecha española, aunque puntualmente pastelea con ellos, vive del conflicto con los nacionalismos periféricos. Es su forma de agitar al populacho. De Zapatero me temo que el pobre hombre sólo pudo arreglar el desaguisado como buenamente pudo, pues fracasado el Plan Ibarretxe, al PNV ya no le hacía falta que ETA agitase el árbol para que Arzalluz recogiese las manzanas. Pues lo mismo le va a tocar a Sánchez con los indultos a los "procesistas". Porque no sé si a estas alturas está suficientemente claro, pero la DUI fue falsa. No era más que una declaración política sin valor jurídico. Puigdemont y cía no tenían nada preparado para aplicar la secesión. Todo era un farol para que Rajoy negociase la restitución del estatuto de 2006. El independista "quemado" del "procès" e inventor de la consigna "Espanya ens roba", Alfons López Tena, lo ha explicado hasta la saciedad:



Lo de hacer desaparecer a los nacionalismos periféricos pues es muy difícil, teniendo en cuenta que no sólo tienen una base social más o menos importante desde finales del siglo XIX, sino que desde 1978 se les ha incluido en el sistema de gobernabilidad español para aislar al PCE, con todo el dopaje de subvenciones que ello implica. Está la opción que dice Armesilla de ilegalizarlos. Pero, claro, no está en manos de los comunistas ni de ninguna fuerza de izquierda revolucionaria el aparato policial y judicial que los ilegalizaría. Las únicas fuerzas con capacidad y voluntad para ello son las de derecha. ¿Debemos los comunistas jalearles para que ilegalicen partidos nacionalistas cuando justo los siguientes seríamos nosotros? Mal negocio.

Por último, a poco que rebusquéis podéis encontrar las diferencias entre Armesilla y la fundación a nivel de posicionamiento ideológico, no es justo meterlos en el mismo saco.

No los meto en el mismo saco, pero sí identifico al maestro que tienen en común. Por eso no es casual que coincidan en determinados puntos de vista, ya que su esquema teórico les lleva a ello.
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Mensaje por Makarenko1812 el Dom Ago 25, 2019 11:36 am

Sí, conozco su teoría del Estado. Pero la cuestión es que es incompatible y contradictoria con la teoría marxista del Estado. Tanto Bueno como Marx y Engels sitúan la aparición del Estado en la fundación de las primeras ciudades. Pero para Bueno las clases y la propiedad privada son producto del Estado (fruto de la apropiación del territorio) y no al revés, como afirman Marx y Engels. Por eso Bueno habla de "la vuelta del revés de Marx". Pero el caso es que ya existen propiedad privada (concretamente de ganado) y esclavos (prisioneros de conflictos con otras tribus) anteriores a la apropiación del territorio. No es casual que Bueno y sus epígonos terminasen subordinando la dialéctica de clases a la de Estados.

Empiezo por el último punto que comentas. Aunque haya propiedad privada de los medios de producción (en este caso ganado y esclavos) tanto la existencia de clases sociales como la construcción del Estado no son posibles sin el sedentarismo. Es como la cerámica, puede haber "experimentos" de cerámica en sociedades nómadas pero este tipo de sociedades, por su carácter móvil, no podrán desarrollar una cerámica funcional, como sí vemos en sociedades sedentarias. Sin sedentarismo no hay apropiación del territorio y sin apropiación del territorio no hay Estado. No obstante, esto aún no basta y es necesario un excedente agrario administrado por un grupo social que se perpetúe en el tiempo, ahí ya sí que vemos connatos de Estado (junto con las obras públicas, el nacimiento de la escritura etc). En el fondo no creo que las posturas de ambos sobre el nacimiento del Estado estén tan alejadas pero lo dicho, me falta información. En general me parecen modelos excesivamente teóricos. Hay yacimientos amurallados (Jericó) que indican ciertas diferencias sociales pero que guardan mucha diferencia temporal con yacimientos ya sí considerados propios de sociedades estatales como los de Mesopotamia. Entonces creo que se pueden encontrar rasgos comunes (por ejemplo, ligar el fenómeno urbano al Estado, como decía Childe) pero la problemática puede ser también conceptual, es decir, qué entendemos por Estado. Desde el marxismo no sólo es el aparato de dominación de una clase sobre otra sino todo el entramado administrativo, judicial etc, no reductible a la cuestión de las clases (cosa que a veces se olvida). Por eso cuando se habla de abolir el Estado Lenin deja claro que de lo que se trata es de abolir el Estado como aparato de dominación de una clase sobre otra, no de abolir la administración sobre un territorio ni el poder público. Esto último los buenistas tienden a obviarlo, confundiendo el momento final de implantación del comunismo con una suerte de anarquismo. Pero bueno este es otro tema.



La cuestión es qué hay en el sistema de Bueno que sirva a los marxistas de hoy en día. Hegel tenía la dialéctica. ¿Bueno qué tiene que Marx y otros marxistas no hayan dicho ya?

Respecto a la economía no creo que tengan nada novedoso. En otros aspectos veo cosas distintas, pero poco más puedo decir.

Kuhn no explica las ciencias a través de la filosofía, sino de la historia y la sociología. Estudia lo que los científicos hacen realmente, no lo que deberían hacer, como Popper. Precisamente, Kuhn explica cómo esas "ciencias puras" no siempre lo han sido, sino que han pasado por un proceso de maduración desde la alquimia hasta sus versiones más modernas. Según Kuhn, las ciencias naturales ya son "maduras", mientras que las sociales son "inmaduras". Es decir, también las clasifica. ¿Qué explica Bueno, entonces, que Kuhn no sea capaz de explicar?

Las clasifica pero de manera distinta. Yo creo que la principal diferencia sería que desde el MF no se vería la evolución en la ciencia como impulsada por cambios en los paradigmas (unos se sustituyen por otros), es decir, no como un proceso meramente interno al "espacio" de la ciencia y los científicos, sino motivado por cambios tecnológicos (una vez constituidas las ciencias modernas) a la par que a procesos interno a la propia ciencia. El avance científico no se produce exclusivamente por problemas, controversias etc dentro del campo científico sino también por motivos externos a éste. Por ejemplo, la incorporación de la tierra como un globo no habría sido incorporada al ámbito "científico" (en ese momento incipiente) sin el desarrollo de las técnicas náuticas que permitieron la circunnnavegación del mismo. A su vez, desde el MF las ciencias alfa-operatorias operan con conceptos y las beta, en tanto requieren de la filosofía, operan con ideas. En este sentido las segundas no se podrían equiparar a las primeras, la Historia no sería una ciencia positiva, cosa en la que coincido. Luego se tratan otras cuestiones como el criterio de verdad que pueda tener una ciencia.

Todo eso son pruebas de tensión entre la corona y los colonos/criollos/encomenderos/comerciantes. Efectivamente, eso existía, dado que la corona española estaba interesada en tener cuantos más súbditos mejor y los colonos en tener cuanta más fuerza de trabajo que explotar mejor. Esto fue lo que sucedió y, amplificado por la contradicción de intereses arancelarios (proteccionista en la Península, librecambista en América) y la invasión francesa, terminó conduciendo a las guerras de independencia Hispanoamericanas. Pero insistir unilateralmente en las leyes de indias sugiere o da la impresión de que el imperio español poco menos que inventó los derechos humanos mientras los anglosajones y los franceses se limitaban a traficar con negros. Lo cual no es cierto.

Con esto nada que objetar



Los silencios son importantes, y no sólo en la música. Pero es cierto que eso no es lo más importante. La cuestión es que la agudización del conflicto nacional sólo fortalece a las derechas, la española centralista y las periféricas. Esto es lo que ha ocurrido con el "procès" y ya lo predijo Solé Tura en 1985 en el texto suyo que cito. Las izquierdas de ambos lados del Ebro han sido apéndices de sus respectivas derechas, sobre todo en octubre de 2017. Sólo los podemitas e IU, y de forma vacilante, se mantuvieron en una posición independiente. Por cierto, ya que hablamos de teorías de la conspiración, estaría bien que le echaras un vistazo a esto:

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Resulta que, según Sánchez Fornet (en 2013 líder del Sindicato Unificado de la Policía), el PP de Aznar vendió armas a ETA y gestionó avisos a etarras de que la policía iba tras ellos. Todo ello al mismo tiempo que se ilegalizaba Batasuna y se cerraban periódicos como Egunkaria. Es evidente que la derecha española, aunque puntualmente pastelea con ellos, vive del conflicto con los nacionalismos periféricos. Es su forma de agitar al populacho. De Zapatero me temo que el pobre hombre sólo pudo arreglar el desaguisado como buenamente pudo, pues fracasado el Plan Ibarretxe, al PNV ya no le hacía falta que ETA agitase el árbol para que Arzalluz recogiese las manzanas. Pues lo mismo le va a tocar a Sánchez con los indultos a los "procesistas". Porque no sé si a estas alturas está suficientemente claro, pero la DUI fue falsa. No era más que una declaración política sin valor jurídico. Puigdemont y cía no tenían nada preparado para aplicar la secesión. Todo era un farol para que Rajoy negociase la restitución del estatuto de 2006. El independista "quemado" del "procès e inventor de la consigna "Espanya ens roba", Alfons López Tena, lo ha explicado hasta la saciedad:



Lo de hacer desaparecer a los nacionalismos periféricos pues es muy difícil, teniendo en cuenta que no sólo tienen una base social más o menos importante desde finales del siglo XIX, sino que desde 1978 se les ha incluido en el sistema de gobernabilidad español para aislar al PCE, con todo el dopaje de subvenciones que ello implica. Está la opción que dice Armesilla de ilegalizarlos. Pero, claro, no está en manos de los comunistas ni de ninguna fuerza de izquierda revolucionaria el aparato policial y judicial que los ilegalizaría. Las únicas fuerzas con capacidad y voluntad para ello son las de derecha. ¿Debemos los comunistas jalearles para que ilegalicen partidos nacionalistas cuando justo los siguientes seríamos nosotros? Mal negocio.

Muy interesante, pero en las declaraciones de Sánchez Fornet que citas aclara que se les vendieron armas para "intentar rastrear el almacén de los explosivos de ETA". AL menos es lo que dice él. El DUI no tenía valor jurídico pero había planes (aunque muy incipientes) para asignar presupuestos a estructuras del Estado (para construir un Estado paralelo vamos) y recaudar impuestos. En esos documentos se menciona el control de determinados puntos estratégicos en caso de un conflicto con el Estado español. Es cierto que los partidos del proceso aspiran a vivir del propio proceso, en "negociar" arrancando concesiones a largo plazo, ya que no poseen la fuerza (no tienen detrás unas fuerzas armadas) para lograrlo, tampoco parece que vaya a armar a sus simpatizantes. Ademas el propio discurso de partidos como ERC incide constantemente en presentarse a sí mismos como los campeones de la democracia y claro, democracia y violencia (aparentemente) no casan bien. Ilegalizarlos permitiría, al menos, impedir que estos partidos sean necesarios para obtener mayorías absolutas en España, cortando de raíz el problema. Aunque sea un problema estructural en la historia de España lo que tengo claro es que la solución no pasa por ahondar en las diferencias "nacionales" (folcklorismos regionales) ni por el federalismo. Lo que decías en un comentario anterior sobre cambiar la ley electoral puede ser interesante. De todas formas me parece que ya se ha dialogado bastante.
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Mensaje por tupicevski el Lun Ago 26, 2019 11:26 pm

Sobre el surgimiento del Estado e hipótesis no autoctonistas

Deberíamos distinguir entre «posesión antropológica» y «propiedad privada» de la misma manera que se debe distinguir entre «sociedad de jefaturas» y «sociedad de clases». Quizás la diferencia fuerte entre ambos fenómenos, tan parecidos materialmente, sea el del Derecho (y entendemos que este existe desde el antiguo Próximo Oriente y Egipto).

En cuanto a la aparición del Derecho, no podemos caer en perspectivas «autoctonistas», como si el Derecho surgiera de una convicción entre las gentes para realizar un sistema «neutral» que hiciese frente a las decisiones «aleatorias» de carácter antropológico. Hay que entender el Derecho como producto de la lucha de clases sociales (no sé si remitidas directamente a la posición en el proceso productivo).

Si el Derecho no surge por vía «interna» sino de una «dialéctica de clases y Estados» («externa») deberíamos manejar la siguiente hipótesis:

Es precisamente cuando un pueblo se impone sobre los demás cuando tiene que articular un sistema jurídico (ver estelas de Hamu-Rabi por todo la depresión del Eúfrates-Tigris). ¿Por qué? Porque al haber un crisol de poblaciones muy dispares antropologicamente es necesario la imposición de un sistema más allá de lo antropológico. Quizás instituciones como al Escritura surgieron de la misma dialéctica de clases y Estados.

Cegada esta vía autoctono-progresista-internista («los pueblos van desplegando en la Historia su Escritura, Derecho, Propiedad...») habría que explicar la Propiedad privada desde la dialéctica de clases y Estados. En definitiva: desde la capa cortical (que es lo que cerraría el núcleo del Estado). Aquí hay que recordar las conexiones entre propiedad privada y Religión (las propiedades de los latifundistas griegos eran delimitadas por figuras escultóricas que hoy llenan los museos artísticos de Europa) pero también entre propiedad privada y Guerra (no solo por la ya mencionada esclavitud sino por el repartimiento de tierras a los soldados en la antigüedad para que fuesen cultivadas y defendidas. No olvidemos la figura del «colono», que acentúa la relación entre propiedad privada, territorio en expansión y capa cortical).

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