Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

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Mensaje por Enderler el Jue Abr 04, 2019 11:56 pm

Hay algunas cuestiones interesantes en las últimas intervenciones, aunque de un carácter demasiado general que no terminan de abordar el fondo del problema para el que he pedido colaboración en este hilo. Voy a referirme a ellas en esta respuesta.

La intervención de lutzy, así como algún comentario de Máquina, me ha hecho pensar que quizá sea positivo que explique cual ha sido el origen de todo esto. No lo he hecho desde el principio porque juzgué que no venía a cuento y porque es demasiado largo de explicar, pero quizá ayude a comprender la dimensión del problema que supone no plantearse si nuestras estrategias de lucha violan determinadas leyes que pudieran entreverse en los procesos históricos que conocemos. Lo haré en una segunda intervención.

Claudio Forján escribió:...conquistas obreras como la seguridad social también son elementos con una lógica "socialista", contradictoria con la acumulación de capital.

Podría estar de acuerdo con esto, pero lo cierto es que los sistemas de seguridad social tal y como los conocemos en Europa, nacidos al amparo del Estado del bienestar gracias a la guerra fría, son una anomalía si los contemplamos a escala mundial. En cuanto desapareció el enemigo bolquevique el capitalismo se puso a la tarea de desmantelarlos lenta pero concienzudamente, y no parece que constituya una tarea imposible a pesar de su solidez y arraigo.

Claudio Forján escribió:Sobre lo segundo. Lo cierto es que en la URSS se hizo precisamente eso. Expropiar y desarrollar un gran capitalismo de Estado puesto al servicio del pueblo. Eso permitió alfabetizar, alimentar, ...

Los logros de la URSS son impresionantes e innegables, pero no creo que el problema fundamental fuera el atraso económico y cultural heredado de la Rusia zarista. Por un lado, al tratarse de la aplicación práctica de la hipótesis de dar un golpe de mano para instaurar la "dictadura del proletariado" y empezar a construir a partir de eso, estamos ante una revolución local, no una evolución a nivel mundial del sistema capitalista hacia otra cosa. Fuera de sus fronteras el capitalismo estaba con un estado de salud envidiable y nunca dejó de trabajar para devolver a los insurrectos al redil -una guerra civil inmediatamente después de la toma del poder por los bolcheviques, la agresión nazi, una carrera armamentística que los desangró, etc.-, desmintiendo la puñetera frase con la que empezaban y empiezan los análisis políticos de todos los partidos comunistas, esa de "El capitalismo atraviesa una de sus crisis más graves...".

Por otro lado, el Capitalismo de estado parece desembocar irremediablemente no en una dictadura del proletariado sino en una dictadura de la burocracia al privar a los obreros del control directo y la gestión de los medios de producción, la planificación de la economía, las decisiones políticas, etc. Tenemos un ejemplo en la desaparecida Yugoslavia, donde -al contrario que en la URSS- se avanzó en ese terreno hasta tal punto que para liquidarla tuvieron que despertar al demonio del nacionalismo y después bombardearlo cuando ya había hecho su trabajo.

lutzy escribió:En mi opinión se están cometiendo algunos errores conceptuales. Por ejemplo se asocia/identifica al capitalismo con el libre mercado, cuando este no sólo no es su elemento más definitorio, sino que no es ni intrínseco ni exclusivo. El marxismo podría funcionar perfectamente bajo un libre mercado ... El estado en este caso tendría que actuar como garante en dos apartados, estudiando y autorizando a la empresa este tipo de pago, para evitar emprendimientos descabellados, sobre todo porque luego tendría que garantizar a obreros y suministradores la recompra de sus participaciones. Ni siquiera tendría que quedarse con ellas, pues luego podría venderlas o captar ahorros ofreciendo un tipo fijo.

Me ha parecido excelente tu puntualización acerca del libre mercado ya que he visto algún comentario en el que parecía adivinarse ese error de concepto, y que yo pasé por alto por temor a enredar el hilo y quedarme sin pistas acerca de la pregunta que yo planteaba al principio -cosa que, de todas formas, al final ha sucedido-.

El fragmento en negrita no lo he entendido y te agradecería que me lo aclararas utilizando el Manual para necios Crying or Very sad.

En mi siguiente intervención, la prometida explicación acerca del origen de este entuerto -¡los dioses me pillen confesado!-.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Abr 05, 2019 12:43 am

Enderler escribió:Podría estar de acuerdo con esto, pero lo cierto es que los sistemas de seguridad social tal y como los conocemos en Europa, nacidos al amparo del Estado del bienestar gracias a la guerra fría, son una anomalía si los contemplamos a escala mundial. En cuanto desapareció el enemigo bolquevique el capitalismo se puso a la tarea de desmantelarlos lenta pero concienzudamente, y no parece que constituya una tarea imposible a pesar de su solidez y arraigo.

En realidad, si te fijas bien, los sistemas de seguridad social están implantados, por lo general, en los países capitalistas más desarrollados. ¿Casualidad? En cualquier caso, su desmantelamiento está siendo el "casus belli" para la agudización de la lucha de clases en estos países. ¿Su desmantelamiento provocará la revolución socialista? ¿O será la revolución socialista la que evite este desmantelamiento? Ya lo veremos.

Enderler escribió:Los logros de la URSS son impresionantes e innegables, pero no creo que el problema fundamental fuera el atraso económico y cultural heredado de la Rusia zarista. Por un lado, al tratarse de la aplicación práctica de la hipótesis de dar un golpe de mano para instaurar la "dictadura del proletariado" y empezar a construir a partir de eso, estamos ante una revolución local, no una evolución a nivel mundial del sistema capitalista hacia otra cosa. Fuera de sus fronteras el capitalismo estaba con un estado de salud envidiable y nunca dejó de trabajar para devolver a los insurrectos al redil -una guerra civil inmediatamente después de la toma del poder por los bolcheviques, la agresión nazi, una carrera armamentística que los desangró, etc.-, desmintiendo la puñetera frase con la que empezaban y empiezan los análisis políticos de todos los partidos comunistas, esa de "El capitalismo atraviesa una de sus crisis más graves...".

Precisamente eso confirma lo que digo. La URSS no podía vencer al imperialismo capitalista occidental, si no lo superaba económica y culturalmente. La revolución mundial no es sólo la lucha de la clase obrera de cada país por derrocar a los capitalistas "locales", también es el conflicto (a veces abierto, a veces soterrado) entre Estados capitalistas y socialistas.

Enderler escribió:Por otro lado, el Capitalismo de estado parece desembocar irremediablemente no en una dictadura del proletariado sino en una dictadura de la burocracia al privar a los obreros del control directo y la gestión de los medios de producción, la planificación de la economía, las decisiones políticas, etc. Tenemos un ejemplo en la desaparecida Yugoslavia, donde -al contrario que en la URSS- se avanzó en ese terreno hasta tal punto que para liquidarla tuvieron que despertar al demonio del nacionalismo y después bombardearlo cuando ya había hecho su trabajo.

La autogestión obrera yugoslava es un mito. Consistía en una mayor autonomía de las empresas estatales (más bien de sus gerentes) para operar de manera mercantil. Era incluso más capitalista de Estado que la URSS. Por otro lado, los burócratas en la URSS fueron las principales víctimas de las famosas "purgas estalinistas". Luego bajo Brézhnev tuvieron un cierto respiro, pero tuvieron que recurrir a la corrupción para poder ejercer un dominio real sobre los trabajadores. Es decir, que seguían "en la clandestinidad", por así decirlo. El Estado soviético y su propiedad sobre los medios de producción era un obstáculo para ellos.

lutzy escribió:En mi opinión se están cometiendo algunos errores conceptuales. Por ejemplo se asocia/identifica al capitalismo con el libre mercado, cuando este no sólo no es su elemento más definitorio, sino que no es ni intrínseco ni exclusivo. El marxismo podría funcionar perfectamente bajo un libre mercado ... El estado en este caso tendría que actuar como garante en dos apartados, estudiando y autorizando a la empresa este tipo de pago, para evitar emprendimientos descabellados, sobre todo porque luego tendría que garantizar a obreros y suministradores la recompra de sus participaciones. Ni siquiera tendría que quedarse con ellas, pues luego podría venderlas o captar ahorros ofreciendo un tipo fijo.

Todo lo contrario. El "libre mercado" es el fundamento del capitalismo. De hecho, el capitalismo se caracteriza porque en él no sólo los productos son mercancías, sino también los medios de producción y, más importante aún, la fuerza de trabajo. Es la conversión de la fuerza de trabajo en mercancía (mediante la desposesión de los trabajadores de cualquier otro medio para subsistir) lo que permite a los capitalistas explotar a los trabajadores y extraer la plusvalía. De hecho, el marxismo es la negación de ese "libre mercado", al menos tendencialmente, al tener entre sus objetivos la superación del trabajo asalariado, es decir, de la fuerza de trabajo como mercancía, y la propiedad privada de los medios de producción. Los chinos lo que están haciendo es desarrollar un capitalismo de Estado bajo control de un Estado socialista, ya que parten de una situación considerable de atraso frente a los países capitalistas occidentales. Esto es lo que discuto con sorge en el foro sobre China y el hilo sobre Jack Ma.
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Mensaje por lutzy el Vie Abr 05, 2019 9:38 am

"El estado en este caso tendría que actuar como garante en dos apartados, estudiando y autorizando a la empresa este tipo de pago, para evitar emprendimientos descabellados, sobre todo porque luego tendría que garantizar a obreros y suministradores la recompra de sus participaciones. Ni siquiera tendría que quedarse con ellas, pues luego podría venderlas o captar ahorros ofreciendo un tipo fijo".

Te explico: se trata de que el trabajo pueda actuar sin necesidad del capital. Pero si no te juegas tu dinero, es más fácil asumir riesgos y operaciones descabelladas. Por eso el estado tendría que estudiar y autorizar el proceso. Si por ejemplo necesitas 15 millones para poner en marcha un proyecto, el estado te podría autorizar a emitir 15 millones de participaciones, que podrían considerarse acciones, con que pagar a obreros y proveedores. Pero éstos no podrían pagar en las tiendas con ellas, por lo que, de necesitar dinero, el estado como avalista de la operación tendría también que garantizar la recompra de tales participaciones.
Esto supondría crear dinero de la nada como hace la banca, lo cual genera inflación. Para evitarlo, el estado puede empaquetar todas las emisiones de las distintas empresas en un único producto y venderlas a inversores/ahorradores, que optendrían todos ellos la misma rentabilidad, tanto más atractiva cuanto mejor fuera el ratio exitosas/fallidas. O podría quedarse con los futuros beneficios que reportasen estas participaciones, y a cambio ofrecer a los inversores/ahorradores una rentabilidad fija, pongamos un 2%, muy superior a lo que ofrece cualquier banco. Con esto extrae dinero de la economía, evitando el problema de la inflación.

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Mensaje por lutzy el Vie Abr 05, 2019 10:06 am

[bTodo lo contrario. El "libre mercado" es el fundamento del capitalismo. De hecho, el capitalismo se caracteriza porque en él no sólo los productos son mercancías, sino también los medios de producción y, más importante aún, la fuerza de trabajo. Es la conversión de la fuerza de trabajo en mercancía (mediante la desposesión de los trabajadores de cualquier otro medio para subsistir) lo que permite a los capitalistas explotar a los trabajadores y extraer la plusvalía. De hecho, el marxismo es la negación de ese "libre mercado", al menos tendencialmente, al tener entre sus objetivos la superación del trabajo asalariado, es decir, de la fuerza de trabajo como mercancía, y la propiedad privada de los medios de producción.][/b]

Estás muy equivocado. ¿Una empresa cooperativa no participa del libre mercado? ¿Y si todas las empresas fueran de este tipo? Al ser propiedad de los propios trabajadores no habría plusvalía y el mercado podría seguir funcionando de igual manera tanto si el porcentaje de empresas cooperativas o marxistas es del 5 o del 100%.

¿Dónde dice Marx que no se pueda/deba establecer un libre mercado? De hecho, la definición que hace del socialismo es el de la etapa previa al comunismo, que significaría la abolición del estado como tal. ¿Y cómo se podría pasar de un mercado con precios controlados por el estado a uno donde ni siquiera habría estado para controlarlos?

El libre mercado es una excelente herramienta para casar la oferta con la demanda, o lo que se produce con lo que se consume. Imagina que un año la cosecha de algodón es la mitad que los precedentes. Si los precios permaneciesen igual, el consumo también lo sería, de modo que a mitad de año ya no habría algodón en el mercado. Las empresas que lo utilizaran para hacer sus productos tendrían que cerrar temporalmente a mitad de año o tener que importarlo a precios mucho más caros, lo cual descuadraría también su relación coste/precio de venta.
El descalabro podría ser muy importante en caso de aislamiento internacional o escasez de divisas, como pueda ser el caso de Corea del Norte. Imagina que el algodón es necesario para hacer filtros de aire, correas o cualquier otro elemento importante en la industria. Al no poder ser sustituidos, algunas máquinas podrían quedar paradas, afectando a su vez a quienes provean, en un efecto bola de nieve.

El libre mercado es una especie de piloto automático que hace más cómodo y menos suceptible a errores críticos el manejo de una economía.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Abr 05, 2019 1:31 pm

lutzy escribió:Estás muy equivocado. ¿Una empresa cooperativa no participa del libre mercado? ¿Y si todas las empresas fueran de este tipo? Al ser propiedad de los propios trabajadores no habría plusvalía y el mercado podría seguir funcionando de igual manera tanto si el porcentaje de empresas cooperativas o marxistas es del 5 o del 100%.

Eso es economía anarquista, no marxista. De hecho, la competencia entre empresas en el mercado también es un mecanismo de transferencia de plusvalía de unas a otras. Si una empresa mejora su capacidad técnica y abarata el coste de producción de sus mercancías, pero en el mercado en que opera esa innovación aún no se ha generalizado, presionará a la baja los precios. Ello llevará a otras empresas a vender por debajo de su coste de producción, incluso aunque la empresa "innovadora" lo siga haciendo por encima del suyo. Aquí se produce la transferencia de plusvalía, pues la empresa "innovadora" realiza más valor en dinero del que ha producido, mientras que la "no innovadora" realizará menos valor en dinero del que ha producido. Mediante este mecanismo una cooperativa más avanzada tecnológicamente que las demás, terminará arruinándolas. ¿Qué harán los trabajadores de esas cooperativas arruinadas, máxime si no hay un Estado u otro organismo análogo que los recoloque en otras empresas? ¿Tendrán que depender de seguros privados que sólo podrán costearse, si tienen un nivel de renta suficiente?

lutzy escribió:¿Dónde dice Marx que no se pueda/deba establecer un libre mercado? De hecho, la definición que hace del socialismo es el de la etapa previa al comunismo, que significaría la abolición del estado como tal. ¿Y cómo se podría pasar de un mercado con precios controlados por el estado a uno donde ni siquiera habría estado para controlarlos?

Lo dice en la Crítica del Programa de Gotha:

Marx escribió:En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseida por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente. La expresión "el fruto del trabajo", ya hoy recusable por su ambiguedad, pierde así todo sentido.

Y Engels lo repite en su crítica a Dühring:

Engels escribió:Con la toma de posesión de los medios de producción por la sociedad se elimina la producción mercantil y, con ella, el dominio del producto sobre el productor. La anarquía en el seno de la producción social se sustituye por la organización consciente y planeada. Termina la lucha por la existencia individual. Con esto el hombre se separa definitivamente, en cierto sentido, del reino animal, y pasa de las condiciones de existencia animales a otras realmente humanas.

Otra cosa es que antes del socialismo sea necesario pasar por una fase de capitalismo de Estado bajo control del Estado proletario (que sólo se extinguirá en el comunismo y no porque ceda su puesto al mercado, sino porque la planificación podrá ser llevada a cabo sin un aparato administrativo y coercitivo bajo control de una elite privilegiada).

lutzy escribió:El libre mercado es una excelente herramienta para casar la oferta con la demanda, o lo que se produce con lo que se consume. Imagina que un año la cosecha de algodón es la mitad que los precedentes. Si los precios permaneciesen igual, el consumo también lo sería, de modo que a mitad de año ya no habría algodón en el mercado. Las empresas que lo utilizaran para hacer sus productos tendrían que cerrar temporalmente a mitad de año o tener que importarlo a precios mucho más caros, lo cual descuadraría también su relación coste/precio de venta.
El descalabro podría ser muy importante en caso de aislamiento internacional o escasez de divisas, como pueda ser el caso de Corea del Norte. Imagina que el algodón es necesario para hacer filtros de aire, correas o cualquier otro elemento importante en la industria. Al no poder ser sustituidos, algunas máquinas podrían quedar paradas, afectando a su vez a quienes provean, en un efecto bola de nieve. El libre mercado es una especie de piloto automático que hace más cómodo y menos suceptible a errores críticos el manejo de una economía.

El libre mercado casa la oferta con la demanda solvente, no con la demanda real. La demanda solvente no refleja las necesidades reales de una sociedad, sino el poder de compra de quienes tienen dinero. No es "menos susceptible de errores críticos", ya que es capaz de excluir a millones de personas del acceso a agua y comida por carecer éstas de poder de compra suficiente. Es un piloto automático que presupone relaciones de propiedad privada (una cooperativa es propiedad privada de sus socios cooperativistas, no es propiedad de todos los trabajadores de una sociedad) y, por tanto, relaciones de fuerza entre propietarios de medios de producción y de cambio. Otra cosa es que no se pueda superar de la noche a la mañana, sino que haya que utilizarlo bajo la dirección del Estado socialista durante un periodo de transición antes de pasar al socialismo (que es el comunismo "inmaduro" y ya presupone la superación de la propiedad privada y la producción mercantil, aunque no de la división del trabajo entre el trabajo manual e intelectual y entre la ciudad y el campo, condiciones necesarias para la extinción del Estado). De hecho, los comunistas chinos no dicen que estén en el socialismo, sino en una "fase primaria del socialismo" que durará hasta 2050, en la que todavía existen elementos de capitalismo. A esto lo llaman "socialismo de mercado", pero es una etiqueta política. Igual que cuando los bolcheviques hablaban de "comunismo de guerra", pues era evidente que la Rusia soviética de la guerra civil rusa no era el comunismo.
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Mensaje por lutzy el Sáb Abr 06, 2019 10:17 am

"la competencia entre empresas en el mercado también es un mecanismo de transferencia de plusvalía de unas a otras. Si una empresa mejora su capacidad técnica y abarata el coste de producción de sus mercancías, pero en el mercado en que opera esa innovación aún no se ha generalizado, presionará a la baja los precios. Ello llevará a otras empresas a vender por debajo de su coste de producción, incluso aunque la empresa "innovadora" lo siga haciendo por encima del suyo. Aquí se produce la transferencia de plusvalía, pues la empresa "innovadora" realiza más valor en dinero del que ha producido, mientras que la "no innovadora" realizará menos valor en dinero del que ha producido. Mediante este mecanismo una cooperativa más avanzada tecnológicamente que las demás, terminará arruinándolas. ¿Qué harán los trabajadores de esas cooperativas arruinadas, máxime si no hay un Estado u otro organismo análogo que los recoloque en otras empresas? ¿Tendrán que depender de seguros privados que sólo podrán costearse, si tienen un nivel de renta suficiente?"

Los precios no bajan a causa de la innovación, sino por la de la producción. Al incrementarse la producción bajan los precios, pero al bajar los precios también aumenta la demanda. Sólo cuando la empresa innovadora consiga hacerse con gran parte de cuota de mercado, podrá sacar de este a las empresas más débiles. Pero una vez hecho, nada le impide hacerse con su cuota de mercado. El resultado final es que la producción sería incluso mayor que el punto de partida y se necesitarían menos trabajadores por un modelo de producción más eficiente. Sin estos mecanismos de eficiencia, todo estado acabaría quedándose atrás en la carrera tecnológica y por tanto de progreso.

"El libre mercado casa la oferta con la demanda solvente, no con la demanda real. La demanda solvente no refleja las necesidades reales de una sociedad, sino el poder de compra de quienes tienen dinero".

Sin plusvalía de por medio, el precio de algo es el del trabajo consumido al realizarlo. Dinero y tiempo de trabajo serían una equivalencia. Así, todo intercambio es un intercambio de tiempos de trabajo de similar valor. Si una fábrica realiza al mes 100.000 horas de trabajo, podrá vender sus productos por una cantidad con la que podrá adquirir el producto de 100.000 horas de trabajo ajenas. De este modo, siempre que se tenga trabajo se tendrá poder de compra suficiente.

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Mensaje por Enderler el Sáb Abr 06, 2019 12:04 pm

Bueno… lo prometido es deuda, pero me consuela pensar que si yo he tenido el castigo de escribir esto vosotros vais a tener el de leerlo Razz.

Hace años nos enfrentamos a un problema habitual: cuando conseguías un grupo organizado y cohesionado la vida dispersaba a la gente y a empezar de nuevo. Además, viendo el papel que IU jugaba en las instituciones, me plantearon la cuestión de qué se podría hacer desde un ayuntamiento que realmente supusiera una acción revolucionaria en el sentido de transformación de la sociedad. El asunto fue arduo pero la respuesta era bastante simple: transferir a los vecinos poder político real, cosa que se rebelaba inútil si al mismo tiempo no se dotaban de autonomía económica y control sobre sus condiciones materiales.

La propuesta fue construir lo que llamé Unidades de producción socialista. Se trataba de negocios como los que podemos encontrar en cualquier barrio (bares, fruterías, papelerías, tiendas de ropa, chuches o demonios… cualquier cosa que permitiera vivir a una o dos familias de actividades en las que hubiera un estrecho contacto con la gente y generara una influencia ideológica. Posteriormente se pasaría a incluir otras ramas de la producción y la distribución. Todos los negocios tendrían un sistema de gestión única y colectiva en la que participarían tanto los trabajadores como personas externas que se comprometieran en el proyecto. Los trabajadores, además de ser responsables del negocio concreto que manejaran, tendrían -como parte de sus condiciones laborales- las obligaciones de intervenir en la gestión del conjunto, asistir a programas de formación (política, economía, sociología, etc.) y de participar políticamente en su entorno más cercano, fuera un barrio, un pueblo, un conflicto laboral o social o cualquier otra cosa.

La financiación se conseguiría mediante aportaciones limitadas a un máximo de tres mil euros en forma de depósito: tú pondrías una cantidad X de la que podrías disponer o incrementar dentro de ese límite como si la tuvieras en un banco. Las explicaciones de esa estructura económica son demasiado largas para desarrollarlas aquí.

De momento no voy a entrar en una exposición de los miles de detalles de la justificación o la ejecución práctica del proyecto, pero lo cierto es que al comenzar a trabajar en sus fundamentos teóricos tropecé con el problema que ha dado origen a este hilo, y que sigue sin resolverse. Es importante porque si el proyecto violara leyes implicadas en el desarrollo histórico y de construcción de las sociedades humanas pasaría de ser una utopía a ser una quimera, algo así como hacer una máquina de movimiento perpetuo, y todo el esfuerzo a la larga sería baldío, y el problema que he planteado puede ser de esa clase. No os imagináis lo que agradecería que fuéramos capaces de arrojar una luz, aunque sea pequeñita, sobre el asunto central del hilo.

Máquina escribió:Yo me pondría a hablar de robots, de Ludismo, tendencia decreciente de la tasa de ganancia y demás...

Máquina, tú querías hablar de cosas prácticas... pues bien, ¡aquí tienes para hincharte! Razz.

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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Abr 06, 2019 2:33 pm

lutzy escribió:Los precios no bajan a causa de la innovación, sino por la de la producción. Al incrementarse la producción bajan los precios, pero al bajar los precios también aumenta la demanda. Sólo cuando la empresa innovadora consiga hacerse con gran parte de cuota de mercado, podrá sacar de este a las empresas más débiles. Pero una vez hecho, nada le impide hacerse con su cuota de mercado. El resultado final es que la producción sería incluso mayor que el punto de partida y se necesitarían menos trabajadores por un modelo de producción más eficiente. Sin estos mecanismos de eficiencia, todo estado acabaría quedándose atrás en la carrera tecnológica y por tanto de progreso.

Esa correlación entre oferta y demanda determina las oscilaciones de los precios en el corto plazo. En el largo plazo, los precios se determinan por la cantidad de trabajo socialmente necesario para producir las mercancías. La competencia entre empresas en el mercado las presiona para introducir el progreso tecnológico, que hace que cada mercancía requiera menos cantidad de trabajo para su producción. Eso es lo que a la larga presiona los precios a la baja, más allá de las oscilaciones a corto plazo introducidas por la relación entre oferta y demanda. Esto lo explica Marx a la perfección:

Marx en "Salario, precio y ganancia" escribió:Pero la oferta y la demanda tienen que tender siempre a equilibrarse, aunque sólo lo hagan compensando una fluctuación con otra, un alza con una baja, y viceversa. Si en vez de fijaros solamente en las fluctuaciones diarias, analizáis el movimiento de los precios del mercado durante períodos de tiempo más largos, como lo ha hecho, por ejemplo, Mr. Tooke en su Historia de los Precios, descubriréis que las fluctuaciones de los precios en el mercado, sus desviaciones de los valores, sus alzas y bajas, se paralizan y se compensan unas con otras, de tal modo que, si prescindimos de la influencia que ejercen los monopolios y algunas otras modificaciones que aquí tengo que pasar por alto, todas las clases de mercancías se venden, por término medio, por sus respectivos valores o precios naturales. Los períodos de tiempo medios durante los cuales se compensan entre sí las fluctuaciones de los precios en el mercado difieren según las distintas clases de mercancías, porque en unas es más fácil que en otras adaptar la oferta a la demanda.

Marx en "Trabajo asalariado y capital" escribió:Pero, el capitalista no venderá una vara entera de lienzo por el mismo precio a que sus competidores venden la media vara, aunque a él la producción de una vara no le cueste más que a los otros la media. Si lo hiciese así, no obtendría ninguna ganancia extraordinaria; sólo recobraría por el trueque el coste de producción. Por tanto, aunque obtuviese ingresos mayores, éstos provendrían de haber puesto en movimiento un capital mayor, pero no de haber logrado que su capital aumentase más que los otros. Además, el fin que persigue, lo alcanza fijando el precio de su mercancía tan sólo unos puntos más bajo que sus competidores. Bajando el precio, los desaloja y les arrebata por lo menos una parte del mercado. Y, finalmente, recordamos que el precio corriente es siempre superior o inferior al coste de producción, según que la venta de una mercancía coincida con la temporada favorable o desfavorable de una rama industrial. Los puntos que el capitalista, que aplica nuevos y más fecundos medios de producción, puede añadir a su coste real de producción, al fijar el precio de su mercancía, dependerán de que el precio de una vara de lienzo en el mercado sea superior o inferior a su anterior coste habitual de producción.

Pero el privilegio de nuestro capitalista no es de larga duración; otros capitalistas, en competencia con él, pasan a emplear las mismas máquinas, la misma división del trabajo y en una escala igual o mayor, hasta que esta innovación acaba por generalizarse tanto, que el precio del lienzo queda por debajo, no ya del antiguo, sino incluso de su nuevo coste de producción.

Las empresas que compiten en el mercado introducen innovaciones para poder obtener la ganancia extraordinaria, el "privilegio temporal" del que habla Marx en el pasaje que cito. Pero la competencia entre empresas lleva a que unas desplacen a otras del mercado, generando situaciones de oligopolio o incluso monopolio. Los oligopolios y monopolios ya no tienen tanta necesidad de introducir innovaciones para obtener granancias extraordinarias y, de hecho, terminan siendo obstáculos al progreso técnico. Al final, el "mecanismo de eficiencia" del que hablas sólo funciona en condiciones de subdesarrollo, con poca acumulación y concentración de capitales. Por otro lado, en un contexto de empresas privadas, como lo son las cooperativas, la competencia mercantil entre ellas provocaría el desempleo de aquellos trabajadores cuyas cooperativas fuesen desplazadas del mercado. Estos trabajadores quedarían en paro y sin otro recurso que vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir.

lutzy escribió:Sin plusvalía de por medio, el precio de algo es el del trabajo consumido al realizarlo. Dinero y tiempo de trabajo serían una equivalencia. Así, todo intercambio es un intercambio de tiempos de trabajo de similar valor. Si una fábrica realiza al mes 100.000 horas de trabajo, podrá vender sus productos por una cantidad con la que podrá adquirir el producto de 100.000 horas de trabajo ajenas. De este modo, siempre que se tenga trabajo se tendrá poder de compra suficiente.

Olvidas que en esa competencia entre cooperativas unas serían más ricas que otras, gracias a las ganancias extraordinarias que obtendrían las más avanzadas tecnológicamente (y eso sin meternos en el acceso a fuentes de financiación, recursos naturales, humanos, etc.). Así, tendríamos que, unas cooperativas "avanzadas" podrían vender su producto por el equivalente a 100.000 horas de trabajo, pero habiendo realizado sólo 80.000. Otras, más "atrasadas", venderían su producto por el equivalente a 100.000 horas de trabajo, pero realizando 120.000. Así, se esfuma cualquier ilusión de equivalencia entre dinero y tiempo de trabajo.

Enderler escribió:De momento no voy a entrar en una exposición de los miles de detalles de la justificación o la ejecución práctica del proyecto, pero lo cierto es que al comenzar a trabajar en sus fundamentos teóricos tropecé con el problema que ha dado origen a este hilo, y que sigue sin resolverse. Es importante porque si el proyecto violara leyes implicadas en el desarrollo histórico y de construcción de las sociedades humanas pasaría de ser una utopía a ser una quimera, algo así como hacer una máquina de movimiento perpetuo, y todo el esfuerzo a la larga sería baldío, y el problema que he planteado puede ser de esa clase. No os imagináis lo que agradecería que fuéramos capaces de arrojar una luz, aunque sea pequeñita, sobre el asunto central del hilo.

Creo que he respondido a la cuestión central del hilo señalando por un lado las conquistas obreras que ya tienen una lógica "socialista" y por el capitalismo de Estado como manifestación de un capitalismo ya en su máximo desarrollo, justo previo al socialismo. De todos modos, una "ley del desarrollo histórico" fundamental es la necesidad de que la clase obrera establezca su dominación política en la sociedad. Los proyectos municipalistas pueden ser útiles para que un movimiento revolucionario acumule fuerzas, pero se toparán siempre con las restricciones del Estado capitalista. Es a través de la dominación política de la clase obrera, o dictadura del proletariado, como se puede dirigir la lucha de los elementos de economía socialista/comunista contra los elementos de economía capitalista de cara a la victoria de los primeros sobre los segundos.
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Mensaje por pablo13 el Sáb Abr 06, 2019 6:57 pm

Claudio Forján escribió:(...) " Los oligopolios y monopolios ya no tienen tanta necesidad de introducir innovaciones para obtener granancias extraordinarias y, de hecho, terminan siendo obstáculos al progreso técnico".

Una pregunta, respecto de esto. Para que haya innovación tecnológica ¿necesariamente debe existir competencia dentro de un mercado? ... Pensándolo en un sistema de producción socialista, en donde la producción esta monopolizado por el Estado, y por ende, entendiendo que no existe la competencia desde la lógica del capitalismo.
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Mensaje por Claudio Forján el Sáb Abr 06, 2019 7:18 pm

pablo13 escribió:
Claudio Forján escribió:(...) " Los oligopolios y monopolios ya no tienen tanta necesidad de introducir innovaciones para obtener granancias extraordinarias y, de hecho, terminan siendo obstáculos al progreso técnico".

Una pregunta, respecto de esto. Para que haya innovación tecnológica ¿necesariamente debe existir competencia dentro de un mercado? ... Pensándolo en un sistema de producción socialista, en donde la producción esta monopolizado por el Estado, y por ende, entendiendo que no existe la competencia desde la lógica del capitalismo.

Pues depende del grado de desarrollo de las fuerzas productivas. En una sociedad de capitalismo poco desarrollado, aunque se produzca una revolución socialista que nacionalice los medios de producción y cambio fundamentales, seguirá siendo necesaria una competencia mercantil entre el sector estatal y el privado, así como entre empresas estatales. Pero llegado a cierto grado de desarrollo ya no será necesario. En las sociedades de capitalismo desarrollado de Norteamérica o Europa Occidental, probablemente la competencia mercantil sólo sea necesaria en algunos sectores económicos.
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Mensaje por pablo13 el Sáb Abr 06, 2019 7:30 pm

Claudio Forján escribió:
pablo13 escribió:
Claudio Forján escribió:(...) " Los oligopolios y monopolios ya no tienen tanta necesidad de introducir innovaciones para obtener granancias extraordinarias y, de hecho, terminan siendo obstáculos al progreso técnico".

Una pregunta, respecto de esto. Para que haya innovación tecnológica ¿necesariamente debe existir competencia dentro de un mercado? ... Pensándolo en un sistema de producción socialista, en donde la producción esta monopolizado por el Estado, y por ende, entendiendo que no existe la competencia desde la lógica del capitalismo.

Pues depende del grado de desarrollo de las fuerzas productivas. En una sociedad de capitalismo poco desarrollado, aunque se produzca una revolución socialista que nacionalice los medios de producción y cambio fundamentales, seguirá siendo necesaria una competencia mercantil entre el sector estatal y el privado, así como entre empresas estatales. Pero llegado a cierto grado de desarrollo ya no será necesario. En las sociedades de capitalismo desarrollado de Norteamérica o Europa Occidental, probablemente la competencia mercantil sólo sea necesaria en algunos sectores económicos.

Entendido, gracias !
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Mensaje por Enderler el Sáb Abr 06, 2019 11:18 pm

Claudio Forján escribió:Creo que he respondido a la cuestión central del hilo señalando por un lado las conquistas obreras que ya tienen una lógica "socialista" y por el capitalismo de Estado como manifestación de un capitalismo ya en su máximo desarrollo, justo previo al socialismo. De todos modos, una "ley del desarrollo histórico" fundamental es la necesidad de que la clase obrera establezca su dominación política en la sociedad. Los proyectos municipalistas pueden ser útiles para que un movimiento revolucionario acumule fuerzas, pero se toparán siempre con las restricciones del Estado capitalista. Es a través de la dominación política de la clase obrera, o dictadura del proletariado, como se puede dirigir la lucha de los elementos de economía socialista/comunista contra los elementos de economía capitalista de cara a la victoria de los primeros sobre los segundos.

Claudio, tu respuesta da por buena parcialmente la afirmación de Marta Harnecker en el sentido de que la clase obrera ha de tomar el poder político de forma anticipada, pero no lo justifica. La cuestión que sigue sin resolverse es que la transición de un modo de producción a otro nunca ha sucedido así. Ya expliqué a grandes rasgos la transición esclavismo-feudalismo, así que vamos a fijarnos ahora en la transición feudalismo-capitalismo, que de nuevo es un proceso que se desencadena por causas endógenas, por características del propio feudalismo. Siguió un camino muy largo: precisó para nacer y desarrollarse de los estados, atravesó una serie de ciclos de expansión en un mundo que se estaba globalizando internalizando sucesivamente los gastos de gestión de la guerra, los de producción y los de transacción, y ahora parece estar internalizando a los propios estados. Sólo cuando su modo de producción hubo "expulsado" al feudal y la clase burguesa, aún en una posición subalterna, logró la hegemonía pudo tomar el poder político. Es justo la tesis contraria a la de la toma del poder por el proletariado cuando no es hegemónico ni su modo de producción propio el dominante -sea cual sea ese modo de producción propio de la clase proletaria-; vamos, como si la burguesía lo hubiera intentado en los siglos XIII y XIV en el momento en que más pujante estaba la nobleza.

Sigue, por tanto, pendiente el asunto de por qué el capitalismo no obedece a lo que parece ser una regla: una clase dominante solo deja de serlo cuando ha dejado de ser hegemónica y su modo de producción sustituido por otro.

pablo13 escribió:Una pregunta, respecto de esto. Para que haya innovación tecnológica ¿necesariamente debe existir competencia dentro de un mercado? ... Pensándolo en un sistema de producción socialista, en donde la producción esta monopolizado por el Estado, y por ende, entendiendo que no existe la competencia desde la lógica del capitalismo.
Claudio Forján escribió:Pues depende del grado de desarrollo de las fuerzas productivas. En una sociedad de capitalismo poco desarrollado, aunque se produzca una revolución socialista que nacionalice los medios de producción y cambio fundamentales, seguirá siendo necesaria una competencia mercantil entre el sector estatal y el privado, así como entre empresas estatales. Pero llegado a cierto grado de desarrollo ya no será necesario. En las sociedades de capitalismo desarrollado de Norteamérica o Europa Occidental, probablemente la competencia mercantil sólo sea necesaria en algunos sectores económicos.

Pues una pregunta muy buena a la que me temo que no se le pueda dar ninguna respuesta igual de buena. En realidad podemos hacer política-ficción -que ya dije que me resulta muy atractivo como ejercicio intelectual-, pero no tenemos ni idea de como sería una sociedad en la que todos los medios de producción fueran colectivos. La competencia es un  formidable activador de la innovación, lo podemos comprobar si hacemos un repaso de la historia del desarrollo tecnológico a lo largo de la historia de la humanidad; en periodos en los que no existe la competencia las tecnologías avanzan muy despacio.

Tu respuesta, Claudio, contiene una trampa al presentar una consecuencia como causa. No puede depender directamente la innovación de las fuerzas productivas puesto que los avances tecnológicos son importantes motores del desarrollo de esas mismas fuerzas productivas. En ausencia de competencia se aplica el principio de "si funciona no lo repares".
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Mensaje por lutzy el Dom Abr 07, 2019 11:19 am

"Las empresas que compiten en el mercado introducen innovaciones para poder obtener la ganancia extraordinaria, el "privilegio temporal" del que habla Marx en el pasaje que cito. Pero la competencia entre empresas lleva a que unas desplacen a otras del mercado, generando situaciones de oligopolio o incluso monopolio. Los oligopolios y monopolios ya no tienen tanta necesidad de introducir innovaciones para obtener granancias extraordinarias y, de hecho, terminan siendo obstáculos al progreso técnico. Al final, el "mecanismo de eficiencia" del que hablas sólo funciona en condiciones de subdesarrollo, con poca acumulación y concentración de capitales. Por otro lado, en un contexto de empresas privadas, como lo son las cooperativas, la competencia mercantil entre ellas provocaría el desempleo de aquellos trabajadores cuyas cooperativas fuesen desplazadas del mercado. Estos trabajadores quedarían en paro y sin otro recurso que vender su fuerza de trabajo para poder sobrevivir."

"Olvidas que en esa competencia entre cooperativas unas serían más ricas que otras, gracias a las ganancias extraordinarias que obtendrían las más avanzadas tecnológicamente (y eso sin meternos en el acceso a fuentes de financiación, recursos naturales, humanos, etc.). Así, tendríamos que, unas cooperativas "avanzadas" podrían vender su producto por el equivalente a 100.000 horas de trabajo, pero habiendo realizado sólo 80.000. Otras, más "atrasadas", venderían su producto por el equivalente a 100.000 horas de trabajo, pero realizando 120.000. Así, se esfuma cualquier ilusión de equivalencia entre dinero y tiempo de trabajo".

El contexto en el que yo hago los comentarios es la convenencia o compatibilidad de un libre mercado en un modelo marxista. En tal estado, las leyes y reglamentos serían socialistas, y los monopolios no serían muy distintos que las grandes empresas estatales de la URSS. La diferencia fundamental se podría resumir en: mucho más poder para los "soviets", en especial respecto a su propia empresa. Por otra parte, en un modelo socialista no existe el paro. Ni la "venta" de trabajo. Sin un estado tan centralizado y potente, la responsabilidad sobre el empleo de la masa laboral "sobrante" tendría que recaer sobre el propio ordenamiento. Así cada empresa tendría que admitir a todo solicitante preparado, o incluso formarlo ella misma, de modo que las más solicitadas serían donde más se ganase, equilibrando de esta manera en poco tiempo tal condición, fijando los precios al trabajo requerido y dando empleo (y capacidad adquisitiva) a todos los demandantes.
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Mensaje por lutzy el Dom Abr 07, 2019 11:30 am

Enderler escribió:
Bueno… lo prometido es deuda, pero me consuela pensar que si yo he tenido el castigo de escribir esto vosotros vais a tener el de leerlo Razz.

Hace años nos enfrentamos a un problema habitual: cuando conseguías un grupo organizado y cohesionado la vida dispersaba a la gente y a empezar de nuevo. Además, viendo el papel que IU jugaba en las instituciones, me plantearon la cuestión de qué se podría hacer desde un ayuntamiento que realmente supusiera una acción revolucionaria en el sentido de transformación de la sociedad. El asunto fue arduo pero la respuesta era bastante simple: transferir a los vecinos poder político real, cosa que se rebelaba inútil si al mismo tiempo no se dotaban de autonomía económica y control sobre sus condiciones materiales.

La propuesta fue construir lo que llamé Unidades de producción socialista. Se trataba de negocios como los que podemos encontrar en cualquier barrio (bares, fruterías, papelerías, tiendas de ropa, chuches o demonios… cualquier cosa que permitiera vivir a una o dos familias de actividades en las que hubiera un estrecho contacto con la gente y generara una influencia ideológica. Posteriormente se pasaría a incluir otras ramas de la producción y la distribución. Todos los negocios tendrían un sistema de gestión única y colectiva en la que participarían tanto los trabajadores como personas externas que se comprometieran en el proyecto. Los trabajadores, además de ser responsables del negocio concreto que manejaran, tendrían -como parte de sus condiciones laborales- las obligaciones de intervenir en la gestión del conjunto, asistir a programas de formación (política, economía, sociología, etc.) y de participar políticamente en su entorno más cercano, fuera un barrio, un pueblo, un conflicto laboral o social o cualquier otra cosa.

La financiación se conseguiría mediante aportaciones limitadas a un máximo de tres mil euros en forma de depósito: tú pondrías una cantidad X de la que podrías disponer o incrementar dentro de ese límite como si la tuvieras en un banco. Las explicaciones de esa estructura económica son demasiado largas para desarrollarlas aquí.

De momento no voy a entrar en una exposición de los miles de detalles de la justificación o la ejecución práctica del proyecto, pero lo cierto es que al comenzar a trabajar en sus fundamentos teóricos tropecé con el problema que ha dado origen a este hilo, y que sigue sin resolverse. Es importante porque si el proyecto violara leyes implicadas en el desarrollo histórico y de construcción de las sociedades humanas pasaría de ser una utopía a ser una quimera, algo así como hacer una máquina de movimiento perpetuo, y todo el esfuerzo a la larga sería baldío, y el problema que he planteado puede ser de esa clase. No os imagináis lo que agradecería que fuéramos capaces de arrojar una luz, aunque sea pequeñita, sobre el asunto central del hilo.


En mi opinión todos esos negocios no aportan nada al conjunto. Imagínalo como eso, un conjunto cerrado; todo lo que hablas no es más que circulación de recursos dentro de ese círcuito. Es decir, sin aporte exterior, la riqueza no aumenta, sólo se distribuye de otra forma o circula más rápido. Por eso pienso que lo más eficiente serían actividades capaces de captar esa riqueza desde el exterior. Fabricar o crear algo que pueda venderse más allá de ese circuito. ¿Qué? Claro, esa es la cuestión. Pero eso sólo vosotros podeis establecerlo, pues sois los que mejor conoceis los recursos y las capacidades de que disponeis.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Abr 07, 2019 12:32 pm

Enderler escribió:Claudio, tu respuesta da por buena parcialmente la afirmación de Marta Harnecker en el sentido de que la clase obrera ha de tomar el poder político de forma anticipada, pero no lo justifica. La cuestión que sigue sin resolverse es que la transición de un modo de producción a otro nunca ha sucedido así. Ya expliqué a grandes rasgos la transición esclavismo-feudalismo, así que vamos a fijarnos ahora en la transición feudalismo-capitalismo, que de nuevo es un proceso que se desencadena por causas endógenas, por características del propio feudalismo. Siguió un camino muy largo: precisó para nacer y desarrollarse de los estados, atravesó una serie de ciclos de expansión en un mundo que se estaba globalizando internalizando sucesivamente los gastos de gestión de la guerra, los de producción y los de transacción, y ahora parece estar internalizando a los propios estados. Sólo cuando su modo de producción hubo "expulsado" al feudal y la clase burguesa, aún en una posición subalterna, logró la hegemonía pudo tomar el poder político. Es justo la tesis contraria a la de la toma del poder por el proletariado cuando no es hegemónico ni su modo de producción propio el dominante -sea cual sea ese modo de producción propio de la clase proletaria-; vamos, como si la burguesía lo hubiera intentado en los siglos XIII y XIV en el momento en que más pujante estaba la nobleza.
Sigue, por tanto, pendiente el asunto de por qué el capitalismo no obedece a lo que parece ser una regla: una clase dominante solo deja de serlo cuando ha dejado de ser hegemónica y su modo de producción sustituido por otro.

Pero es que eso que dices sobre la transición del feudalismo al capitalismo no es cierto. La burguesía toma el poder en las revoluciones liberales y democráticas antes de que los elementos de economía capitalista hubiesen vencido sobre los elementos de economía feudal. Por eso los gobiernos revolucionarios de la burguesía en Inglaterra o Francia llevan a cabo medidas para liquidar la propiedad feudal de la tierra o eliminar los privilegios de las corporaciones gremiales. Lo que ocurre es que los elementos de economía capitalista han madurado lo suficiente como para que la burguesía se lance con suficientes fuerzas a la conquista del poder político. Es más, incluso ya antes de las revoluciones burguesas de los siglos XVII y XVIII tenemos la Reforma protestante, que fue apoyada y a veces liderada por burgueses y nobles en tránsito a convertirse en burgueses. Si bien eso no fue suficiente para conquistar el poder político (en Holanda sí, ojo), sí lo fue para que sus intereses fuesen tenidos en cuenta por las monarquías absolutas. De hecho, según analiza Marx en El Capital, esto fue un impulso a la llamada acumulación originaria del capital, a través de la confiscación de los bienes eclesiásticos:

Marx escribió:La Reforma, con su séquito de colosales depredaciones de los bienes de la Iglesia, vino a dar, en el siglo XVI, un nuevo y espantoso impulso al proceso violento de expropiación de la masa del pueblo. Al producirse la Reforma, la Iglesia católica era propietaria feudal de una gran parte del suelo inglés. La persecución contra los conventos, etc., transformó a sus moradores en proletariado. Muchos de los bienes de la Iglesia fueron regalados a unos cuantos rapaces protegidos del rey o vendidos por un precio irrisorio a especuladores rurales y a personas residentes en la ciudad, quienes, reuniendo sus explotaciones, arrojaron de ellas en masa a los antiguos arrendatarios, que las venían cultivando de padres a hijos. El derecho de los labradores empobrecidos a percibir una parte de los diezmos de la Iglesia, derecho garantizado por la ley, había sido ya tácitamente confiscado.

Marta Harnecker yo creo que se refiere a que antes de que la clase orera tome el poder no existen elementos "puros" de economía socialista, ya que ésta presupone la existencia de una planificación de la producción por toda la sociedad. Lógicamente, esto no existe antes de la revolución proletaria. Pero sí existen ciertos elementos necesarios para ello. Primero tenemos que las grandes corporaciones capitalistas ya son capaces de planificar su producción a gran escala y a largo plazo. Segundo tenemos que sobre todo en sectores estratétigos de la economía los Estados capitalistas se ven obligados a ejercer la propiedad pública sobre los medios de producción e incluso planificar su producción a escala no de una empresa, sino nacional, aunque sea en asociación con el capital monopolista privado. Y tercero tenemos las propias conquistas del movimiento obrero que imponen un modo de distribución más parecido al socialismo y contradictorio con el modo de producción capitalista. Al menos el primer y el segundo elementos que cito se encuentran en todas las revoluciones proletarias que ha habido en la historia, aunque sea en países atrasados, por medio del capital extranjero y sus alianzas con el capital y el Estado "locales". Incluso en países atrasados como Rusia o China encontramos estos elementos de capitalismo monopolista de Estado, aunque sea sólo en las grandes ciudades. Resumiendo: el socialismo tiene una base económica y una base política. La económica es el capitalismo de Estado y la política es la dictadura del proletariado. Lenin lo explica con más detalle en El Estado y la revolución utilizando la metáfora del correo:

Lenin escribió:Un ingenioso socialdemócrata alemán de la década del 70 del siglo pasado dijo que el correo era un modelo de economía socialista. Esto es muy exacto. Hoy, el correo es una empresa organizada al estilo de un monopolio capitalista de Estado. El imperialismo va transformando poco a poco todos los trusts en organizaciones de este tipo. En ellos vemos esa misma burocracia burguesa entronizada sobre los “simples” trabajadores, agobiados por el trabajo y hambrientos. Pero el mecanismo de la administración social está ya preparado aquí. No hay más que derrocar a los capitalistas, destruir, con la mano férrea de los obreros armados, la resistencia de estos explotadores, romper la máquina burocrática del Estado moderno, y tendremos ante nosotros un mecanismo de alta perfección técnica, libre del “parásito” y perfectamente susceptible de ser puesto en marcha por los mismos obreros unidos, contratando a técnicos, inspectores y contables y retribuyendo el trabajo de todos éstos, como el de todos los funcionarios “del Estado” en general, con el salario de un obrero. He aquí una tarea concreta, una tarea práctica, inmediatamente realizable con respecto a todos los trusts, que libera a los trabajadores de la explotación y que tiene en cuenta le experiencia iniciada ya prácticamente (sobre todo en el terreno de la organización del Estado) por la Comuna.
Organizar toda la economía nacional como lo está el correo, para que los técnicos, los inspectores, los contables y todos los funcionarios en general perciban sueldos que no sean superiores al “salario de un obrero”, bajo el control y la dirección del proletariado armado: ése es nuestro objetivo inmediato. Ese es el Estado que necesitamos y la base económica sobre la que debe descansar. Eso es lo que darán la abolición del parlamentarismo y la conservación de las instituciones representativas; eso es lo que librará a las clases trabajadoras de la prostitución de estas instituciones por la burguesía.

lutzy escribió:El contexto en el que yo hago los comentarios es la convenencia o compatibilidad de un libre mercado en un modelo marxista. En tal estado, las leyes y reglamentos serían socialistas, y los monopolios no serían muy distintos que las grandes empresas estatales de la URSS. La diferencia fundamental se podría resumir en: mucho más poder para los "soviets", en especial respecto a su propia empresa. Por otra parte, en un modelo socialista no existe el paro. Ni la "venta" de trabajo. Sin un estado tan centralizado y potente, la responsabilidad sobre el empleo de la masa laboral "sobrante" tendría que recaer sobre el propio ordenamiento. Así cada empresa tendría que admitir a todo solicitante preparado, o incluso formarlo ella misma, de modo que las más solicitadas serían donde más se ganase, equilibrando de esta manera en poco tiempo tal condición, fijando los precios al trabajo requerido y dando empleo (y capacidad adquisitiva) a todos los demandantes.

Entonces no hay libre mercado. Sólo mecanismos mercantiles auxiliares a la planificación central. Más aún si, como reconoces, los grandes consorcios monopolistas serían de propiedad estatal. De hecho, para hacer cumplir esas leyes y reglamentos socialistas sigue siendo necesario un "Estado centralizado y potente" que tenga autoridad suficiente para obligar a las empresas a cumplirlos.

Enderler escribió:Pues una pregunta muy buena a la que me temo que no se le pueda dar ninguna respuesta igual de buena. En realidad podemos hacer política-ficción -que ya dije que me resulta muy atractivo como ejercicio intelectual-, pero no tenemos ni idea de como sería una sociedad en la que todos los medios de producción fueran colectivos. La competencia es un  formidable activador de la innovación, lo podemos comprobar si hacemos un repaso de la historia del desarrollo tecnológico a lo largo de la historia de la humanidad; en periodos en los que no existe la competencia las tecnologías avanzan muy despacio.

Tu respuesta, Claudio, contiene una trampa al presentar una consecuencia como causa. No puede depender directamente la innovación de las fuerzas productivas puesto que los avances tecnológicos son importantes motores del desarrollo de esas mismas fuerzas productivas. En ausencia de competencia se aplica el principio de "si funciona no lo repares".

Fíjate que la trampa realmente te la haces tú sólo porque yo no hablo de competencia en general, sino de competencia mercantil en particular. Y pablo13, según entendí, me preguntó por eso precisamente. El matiz es importante. Muy importante. Competencia mercantil implica, además, competencia entre propietarios de medios de producción. En el socialismo existe también la competencia bajo la forma de lo que se llamaba en la URSS y otros países socialistas "emulación socialista" que combina los incentivos materiales (a cada cual según su trabajo) con los morales (reconocimiento por la contribución a la sociedad). Pero no existe competencia mercantil en el sentido de competencia entre propietarios de medios de producción. Lo que yo hacía depender del desarrollo de las fuerzas productivas es en qué medida los mecanismos de "emulación socialista" estarían capacitados para reemplazar a la competencia mercantil. Por cierto, no depende sólo del desarrollo de las fuerzas productivas, sino también de la acción política de la clase obrera, ya sea tomando el poder político o dirigiendo la lucha entre los elementos capitalistas y socialistas/comunistas en el ejercicio de dicho poder político.
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Mensaje por Enderler el Dom Abr 07, 2019 2:42 pm

lutzy escribió:En mi opinión todos esos negocios no aportan nada al conjunto. Imagínalo como eso, un conjunto cerrado; todo lo que hablas no es más que circulación de recursos dentro de ese círcuito. Es decir, sin aporte exterior, la riqueza no aumenta, sólo se distribuye de otra forma o circula más rápido. Por eso pienso que lo más eficiente serían actividades capaces de captar esa riqueza desde el exterior. Fabricar o crear algo que pueda venderse más allá de ese circuito. ¿Qué? Claro, esa es la cuestión. Pero eso sólo vosotros podeis establecerlo, pues sois los que mejor conoceis los recursos y las capacidades de que disponeis.

No se trata de un circuito cerrado, lutzy. Menos mal que, cuando lo resumí todo en sólo tres párrafos, quiso la casualidad que incluyera lo siguiente:

Enderler escribió: Se trataba de negocios como los que podemos encontrar en cualquier barrio (bares, fruterías, papelerías, tiendas de ropa, chuches o demonios… cualquier cosa que permitiera vivir a una o dos familias de actividades en las que hubiera un estrecho contacto con la gente y generara una influencia ideológica. Posteriormente se pasaría a incluir otras ramas de la producción y la distribución.

Pongo en negrita la frase clave. Si elegí comenzar con ese tipo de actividades de carácter puramente comercial fue por los motivos que seguidamente te indico.

Primero. Una actividad industrial o agroganadera se desarrollan en medios aislados como zonas industriales o el campo, con poco o ningún contacto con el resto de la sociedad. Empezar por ahí sería algo muy semejante a formar una comuna anarquista, donde los participantes se lo pasan muy bien pero no tienen la más mínima acción transformadora fuera de su muy particular mundo. Los comercios, por el contrario, están situados en barrios populares; son frecuentados por amas de casa que hacen la compra, por trabajadores y jóvenes que se toman unas cervezas, etc., y suponen una oportunidad de generar ideología fuera de los estrechos límites del proyecto y tener capacidad de penetración en la población. Por eso relegué las actividades productivas a una etapa posterior.

Segundo. Una actividad industrial supone una inversión alta y arriesgada. Puesto que el proyecto está financiado mediante depósitos y no aportaciones a fondo perdido es imprescindible asegurar la viabilidad en sus comienzos, antes de que sea capaz de generar recursos propios que permita afrontar otras cosas sin poner en peligro esos depósitos iniciales.

En cuanto a capacidades y recursos disponibles siento decir que nada de nada a pesar de los años transcurridos. Ya ves que la idea está en la fase de elaboración de sus bases teóricas, no vaya a ser que al final sea algo parecido a aquello de “qué mundo tan bonito tengo en mi cabeza” y te des cuenta cuando ya te has metido en faena y has hecho algo más propio de los socialista utópicos o los anarquistas radicales.
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Mensaje por Enderler el Dom Abr 07, 2019 2:56 pm

Claudio Forján escribió:Pero es que eso que dices sobre la transición del feudalismo al capitalismo no es cierto....

¡Coño, Claudio, que joio eres... cada vez que tengo que responderte me obligas a releer todo el hilo y algo más... jajajaja!

Lo de la transición feudalismo-capitalismo es fácil de contestar, aunque laborioso. En cuanto a lo demás he de reflexionarlo, así que tendrás que concederme algo de tiempo. Conste que te agradezco la gimnasia intelectual a la que me fuerzas, que para eso abrí el hilo  Razz .

Un saludo.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Abr 07, 2019 3:51 pm

Un placer, Enderler. También yo te agradezco un respiro. Tengo otros hilos por responder y tampoco dispongo de mucho tiempo ahora para estar activo en el foro.

Saludos.
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Mensaje por Enderler el Mar Abr 09, 2019 1:42 am

Empezaré, Claudio, por lo de la transición al capitalismo, que es más sencillo.

Claudio Forján escribió:Pero es que eso que dices sobre la transición del feudalismo al capitalismo no es cierto... Lo que ocurre es que los elementos de economía capitalista han madurado lo suficiente como para que la burguesía se lance con suficientes fuerzas a la conquista del poder político...

Aquí me hiciste releer lo anterior, por si había cometido algún error, visto que niegas mi relato del proceso en la primera frase pero, a partir de lo resaltado en negrita, corroboras mi tesis. Creo que lo mejor es hacer una secuencia cronológica simplificada.

Aparición de los primeros burgos. Son simples plazas fortificadas en zonas de frontera que se establecen, bien para frenar las incursiones de un vecino belicoso, bien como base de futuras incursiones propias en territorio ajeno. A su amparo, y dado que necesitan suministros muy variados, se establecen artesanos, comerciantes -las zonas conflictivas siempre han sido una interesante fuente de beneficios-, campesinos libres y una variada fauna que incluye prostitutas, charlatanes, etc. Lo interesante es que para convencerlos para que vivan en un sitio donde se juegan el pellejo los eximen de muchas servidumbres feudales e impuestos. Están presentes ya en la Alta Edad Media.

Norte de Italia. Se trata de una zona de conflicto muy extensa donde colisionan el Sacro Imperio Romano Germánico, el Papado, el Reino de Aragón, Francia y algún otro que pasaba por allí. Aquí los burgos adquieren una dimensión nueva y hacia el siglo IX algunos ya se están convirtiendo en repúblicas independientes.

República de Génova. Si hasta este momento sólo hablamos de la evolución más temprana de los elementos de los que surgirá el capitalismo, ahora ya entramos en el primer ciclo de acumulación capitalista y del nacimiento del Capitalismo financiero. Los protagonistas son la mencionada república y los reinos ibéricos, y particularmente el Imperio español. Aún estamos en el siglo XVI y la criatura parece que crece bien. En Inglaterra y otros puntos de Europa se están produciendo los acontecimientos que Marx relata en La llamada acumulación originaria que tú citas, y que también cito yo no por tratarse de Marx sino porque el hombre se pasó todo su exilio en Londres hundido en los archivos y bibliotecas buscando los datos para escribir ese capítulo de El Capital.

Provincias Unidas. Protagonizan el segundo ciclo de acumulación capitalista, tomándole el relevo a genoveses y españoles. Si los primeros pusieron el dinero y los segundos la potencia militar, los holandeses internalizan los gastos de protección y la gestión de la guerra y consiguen extender sus tentáculos alrededor de todo el mundo durante el siglo XVII. En Inglaterra tenemos ya las revoluciones de 1642 y 1688.

Tercer ciclo de acumulación capitalista. Inglaterra toma el relevo a los holandeses, y encima se venga de ellos destruyendo su poder naval. Además de la gestión de la guerra, estos internalizaron los costes de producción. Estamos en el siglo XVIII y ya hablamos de Capitalismo puro y duro, hegemónico y de alcance global.

Como puedes ver la revolución de 1789 y las posteriores del siglo XIX se limitaron a barrer las estructuras políticas del Antiguo Régimen, pero su modo de producción ya se había extinguido aunque quedaran relictos en Rusia y Asia. Y claro que la nueva clase dominante tuvo que seguir luchando -¡pues menudo rebote pilló el absolutismo con la Revolución Francesa!- y no sólo contra los viejos señores sino también entre ellos -¡menudo rebote pilló la burguesía inglesa, que le llevó al bando de los absolutistas durante las guerras napoleónicas!-.

Y hay algo aún más interesante, y es que nuevamente tenemos algo muy parecido a lo sucedido en el mundo antiguo: un elemento de naturaleza económica del propio sistema se constituye como una semilla insignificante, imperceptible al principio, que evoluciona y dará lugar con el paso de los siglos a un nuevo sistema de producción. ¡Quién podía adivinar ese potencial en aquellos burgos de la Alta Edad Media!
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Abr 09, 2019 7:07 pm

Enderler escribió:
Empezaré, Claudio, por lo de la transición al capitalismo, que es más sencillo.

Claudio Forján escribió:Pero es que eso que dices sobre la transición del feudalismo al capitalismo no es cierto... Lo que ocurre es que los elementos de economía capitalista han madurado lo suficiente como para que la burguesía se lance con suficientes fuerzas a la conquista del poder político...

Aquí me hiciste releer lo anterior, por si había cometido algún error, visto que niegas mi relato del proceso en la primera frase pero, a partir de lo resaltado en negrita, corroboras mi tesis. Creo que lo mejor es hacer una secuencia cronológica simplificada.

Aparición de los primeros burgos. Son simples plazas fortificadas en zonas de frontera que se establecen, bien para frenar las incursiones de un vecino belicoso, bien como base de futuras incursiones propias en territorio ajeno. A su amparo, y dado que necesitan suministros muy variados, se establecen artesanos, comerciantes -las zonas conflictivas siempre han sido una interesante fuente de beneficios-, campesinos libres y una variada fauna que incluye prostitutas, charlatanes, etc. Lo interesante es que para convencerlos para que vivan en un sitio donde se juegan el pellejo los eximen de muchas servidumbres feudales e impuestos. Están presentes ya en la Alta Edad Media.

Norte de Italia. Se trata de una zona de conflicto muy extensa donde colisionan el Sacro Imperio Romano Germánico, el Papado, el Reino de Aragón, Francia y algún otro que pasaba por allí. Aquí los burgos adquieren una dimensión nueva y hacia el siglo IX algunos ya se están convirtiendo en repúblicas independientes.

República de Génova. Si hasta este momento sólo hablamos de la evolución más temprana de los elementos de los que surgirá el capitalismo, ahora ya entramos en el primer ciclo de acumulación capitalista y del nacimiento del Capitalismo financiero. Los protagonistas son la mencionada república y los reinos ibéricos, y particularmente el Imperio español. Aún estamos en el siglo XVI y la criatura parece que crece bien. En Inglaterra y otros puntos de Europa se están produciendo los acontecimientos que Marx relata en La llamada acumulación originaria que tú citas, y que también cito yo no por tratarse de Marx sino porque el hombre se pasó todo su exilio en Londres hundido en los archivos y bibliotecas buscando los datos para escribir ese capítulo de El Capital.

Provincias Unidas. Protagonizan el segundo ciclo de acumulación capitalista, tomándole el relevo a genoveses y españoles. Si los primeros pusieron el dinero y los segundos la potencia militar, los holandeses internalizan los gastos de protección y la gestión de la guerra y consiguen extender sus tentáculos alrededor de todo el mundo durante el siglo XVII. En Inglaterra tenemos ya las revoluciones de 1642 y 1688.

Tercer ciclo de acumulación capitalista. Inglaterra toma el relevo a los holandeses, y encima se venga de ellos destruyendo su poder naval. Además de la gestión de la guerra, estos internalizaron los costes de producción. Estamos en el siglo XVIII y ya hablamos de Capitalismo puro y duro, hegemónico y de alcance global.

Como puedes ver la revolución de 1789 y las posteriores del siglo XIX se limitaron a barrer las estructuras políticas del Antiguo Régimen, pero su modo de producción ya se había extinguido aunque quedaran relictos en Rusia y Asia. Y claro que la nueva clase dominante tuvo que seguir luchando -¡pues menudo rebote pilló el absolutismo con la Revolución Francesa!- y no sólo contra los viejos señores sino también entre ellos -¡menudo rebote pilló la burguesía inglesa, que le llevó al bando de los absolutistas durante las guerras napoleónicas!-.

Y hay algo aún más interesante, y es que nuevamente tenemos algo muy parecido a lo sucedido en el mundo antiguo: un elemento de naturaleza económica del propio sistema se constituye como una semilla insignificante, imperceptible al principio, que evoluciona y dará lugar con el paso de los siglos a un nuevo sistema de producción. ¡Quién podía adivinar ese potencial en aquellos burgos de la Alta Edad Media!

Yo creo que partes de una confusión, que es pensar que yo sitúo las revoluciones burguesas desde la francesa de 1789 en adelante. Precisamente los ejemplos que citas de Inglaterra, Holanda ya son revoluciones burguesas anteriores a todo ello. El caso de Holanda lo cité en mi anterior comentario. El caso de las ciudades-Estados del Norte de Italia, ya constituidas como repúblicas burguesas, contradice esto que dijiste anteriormente:

Enderler escribió:Es justo la tesis contraria a la de la toma del poder por el proletariado cuando no es hegemónico ni su modo de producción propio el dominante -sea cual sea ese modo de producción propio de la clase proletaria-; vamos, como si la burguesía lo hubiera intentado en los siglos XIII y XIV en el momento en que más pujante estaba la nobleza.

En el caso de Francia, todavía en 1789 subsistía la propiedad feudal sobre la tierra, que fue barrida por la revolución, especialmente durante el régimen jacobino. Esto no es simplemente un barrido de las estructuras políticas del Antiguo Régimen. En el caso de Inglaterra, aunque ya en los tiempos de Enrique VIII se inicia la expropiación de terrenos comunales y eclesiásticos, es sobre todo el régimen surgido de las revoluciones burguesas de 1640 y 1690 el que barre estas formas de propiedad feudal de la tierra, como explica Marx de manera más detallada:

Marx en El Capital escribió:La propiedad comunal era una institución germánica antigua que subsistió bajo el manto del feudalismo. Hemos visto cómo el violento despojo de la misma, acompañado por regla general de la transformación de las tierras de labor en praderas destinadas al ganado, se inicia a fines del siglo XV y prosigue durante el siglo XVI. Pero en ese entonces el proceso se efectúa como actos individuales de violencia, contra los cuales la legislación combate en vano a lo largo de 150 años. El progreso alcanzado en el siglo XVIII se revela en que la ley misma se convierte ahora en vehículo del robo perpetrado contra las tierras del pueblo, aunque los grandes arrendatarios, por añadidura, apliquen también sus métodos privados menores e independientes. La forma parlamentaria que asume la depredación es la de los "Bills for Inclosure of Commons" (leyes para el cercamiento de la tierra comunal), en otras palabras, decretos mediante los cuales los terratenientes se donan a sí mismos, como propiedad privada, las tierras del pueblo; decretos expropiadores del pueblo. Sir Francis Morton Eden refuta su propio y astuto alegato abogadil en que procura presentar la propiedad comunal como propiedad privada de los latifundistas que remplazan a los señores feudales , cuando exige una "ley general parlamentaria para el cercamiento de las tierras comunales", reconociendo, por tanto, que se requiere un golpe de estado parlamentario para convertir esas tierras en propiedad privada, y por otra parte cuando solicita al legislador una "indemnización" para los pobres expropiados.

Es decir, las revoluciones burguesas no se limitan a barrer las estructuras políticas del Antiguo Régimen, sino también elementos de economía feudal, todavía subsistentes en sectores "estratégicos",sobre todo en la agricultura y la propiedad de la tierra. Efectivamente, los elementos de economía capitalista alcanzaron una madurez suficiente, sobre todo gracias al desarrollo del comercio, como para que la burguesía dispusiese de fuerzas para lanzarse al asalto. Pero el capitalismo estaba lejos todavía de ser hegemónico en el sentido de abarcar la gran mayoría de relaciones sociales existentes. Otra cosa es si la "hegemonía" la situamos en el sentido de que el capitalismo era el elemento "dinámico".

Por cierto, el paso del modo de producción antiguo al feudal o medieval no se produjo como el paso del feudalismo al capitalismo. El Imperio Romano se desploma porque el trabajo esclavo deja de ser productivo (el esclavo produce menos de lo que cuesta mantenerlo) y los germanos se apropian de la mayor parte de las tierras de los romanos, repartiéndolas en base a su organización tribal. Por eso dice Marx que la propiedad comunal de la tierra, típica en el feudalismo, procede de la tradición germánica. No es el feudalismo el que brota del "esclavismo" y lo desborda, como ocurre con el capitalismo (si bien hechas algunas matizaciones). El "esclavismo" se desploma y el feudalismo surge mediante una "síntesis" entre los restos del primero y la organización tribal de los "bárbaros". Es esta forma de apropiación de las tierras romanas lo que da inicio al feudalismo, pero ello nace del desplome de una sociedad y el despojo de los restos de la misma por parte de pueblos "foráneos", no es algo que brote de forma "acabada" en la sociedad que se desploma. Engels abunda en detalles sobre esto en el capítulo VIII de El origen de la familia, de la propiedad privada y del Estado.

Por último. Aunque ya he explicado qué elementos no exactamente de socialismo, pero sí necesarios para el socialismo o con una lógica convergente con él, ya existen en el capitalismo, no cometamos el error de aplicar mecánicamente el esquema de la revolución burguesa a la proletaria. Un modo de producción al madurar siempre deja condiciones que posibilitan el paso a otro, pero esto no significa necesariamente que esas condiciones se manifiesten como "formas acabadas" de un modo de producción posterior. En el caso del paso del capitalismo al socialismo lo importante es la llegada del primero a su máximo grado de desarrollo (y por tanto de contradicción entre su carácter privado de la apropiación frente al social de la producción) como capitalismo monopolista de Estado y la constitución de la clase obrera como partido político para luchar por establecer su dominación política y poner ese capitalismo de Estado al servicio del pueblo. Ésas son las dos condiciones que genera el capitalismo para su paso al socialismo: 1) la gran producción "planificada" a gran escala por las corporaciones capitalistas y los Estados asociados a ellas; 2) el empobrecimiento de cada vez más trabajadoras y trabajadores asalariados que los obliga a enfrentarse o al menos a cuestionar el modo de producción en su conjunto, aunque sea de forma intuitiva. Que esto último dé lugar a un partido obrero revolucionario dependerá de cómo las y los comunistas seamos capaces de de concretar nuestros principios generales en un programa y una táctica que permita organizar a grandes masas trabajadoras para llevar a cabo la revolución socialista. Pero esto es tema para otro hilo.

Saludos.
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Mensaje por Enderler el Mar Abr 16, 2019 1:27 am

Claudio Forján escribió:Yo creo que partes de una confusión, que es pensar que yo sitúo las revoluciones burguesas desde la francesa de 1789 en adelante. Precisamente los ejemplos que citas de Inglaterra, Holanda ya son revoluciones burguesas anteriores a todo ello. El caso de Holanda lo cité en mi anterior comentario...

Lamento el "acto de desaparición", pero es que estoy más liado que un conejo perseguido por una zorra. Me limitaré a algunos apuntes de momento para que no penséis que he muerto.

Claudio, ni se me ha pasado por la cabeza que pensaras que la historia comenzaba en 1789. De hecho, supongo que cuando mencionaste la revolución holandesa te referías a cuando arrebataron la iniciativa a los genoveses, en la segunda mitad del siglo XVI. Creo que el problema está en que damos una dimensión diferente a la importancia de cada modo de producción dentro de cada formación social; particularmente, pienso que en la Francia de la segunda mitad del siglo XVIII el modo de producción capitalista era ya dominante, por más que aún quedara un modo de producción feudal más o menos importante que fue barrido por la revolución. Indudablemente, la hegemonía ideológica ya la había conquistado la burguesía, y eso fue lo que puso a las capas más desfavorecidas de su parte. Por desgracia no puedo ahora ponerme a recopilar datos económicos que apoyen esto.

Claudio Forján escribió:Por cierto, el paso del modo de producción antiguo al feudal o medieval no se produjo como el paso del feudalismo al capitalismo. El Imperio Romano se desploma porque el trabajo esclavo deja de ser productivo...

Eso es completamente cierto, pero si el trabajo esclavo deja de ser productivo se debe al fin de la expansión romana. En la época en que un esclavo producía menos de lo que costaba mantenerlo a los prisioneros de guerra se les ejecutaba, no se les esclavizaba. Un esclavo es poco productivo pero muy barato, y como la masa de esclavos es muy grande la producción global es alta. El problema es que se interrumpe el aprovisionamiento de esclavos en el siglo I. Entre esto y el establecimiento de los reinos bárbaros hay sus buenos 400 años, y en medio la crisis del siglo III. Ya Diocleciano ligó a los colonos a la tierra e hizo su condición hereditaria, dando nacimiento al modo de producción feudal. Sólo faltaba que los nuevos señores establecieran una nueva estructura jurídico-política, y esto llegó cuando al nuevo modo de producción se unió el hundimiento de las provincias occidentales del Imperio.

De todas formas, y volviendo al tema central del hilo, has puesto ejemplos que me hacen pensar que no estás de acuerdo con Marta Harnecker cuando afirma que la propia naturaleza del capitalismo impide la aparición de elementos propios de un modo de producción socialista, aunque asumes la hipótesis de la toma anticipada del poder político por parte del proletariado para forzar el proceso histórico. El asunto es que no podemos analizar la tesis de Marta Harnecker porque no la argumenta, con lo que volvemos al punto de partida: ¿de dónde ha sacado esta mujer eso? ¡Ya, ya sé que lo suyo sería preguntárselo a ella... jajajajaja!

P.S.: Por cierto... creo que no elegiste bien el título del hilo La burocracia, ¿clase social?... tal parece que a la gente no le interesa mucho la burocracia si no es la soviética  Razz .
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Ago 07, 2019 8:42 pm

Enderler escribió:Lamento el "acto de desaparición", pero es que estoy más liado que un conejo perseguido por una zorra. Me limitaré a algunos apuntes de momento para que no penséis que he muerto.

Hola, Enderler. Yo también he estado ausente un buen tiempo. Tengo varios hilos pendientes. Pero te respondo.

Enderler escribió:Claudio, ni se me ha pasado por la cabeza que pensaras que la historia comenzaba en 1789. De hecho, supongo que cuando mencionaste la revolución holandesa te referías a cuando arrebataron la iniciativa a los genoveses, en la segunda mitad del siglo XVI. Creo que el problema está en que damos una dimensión diferente a la importancia de cada modo de producción dentro de cada formación social; particularmente, pienso que en la Francia de la segunda mitad del siglo XVIII el modo de producción capitalista era ya dominante, por más que aún quedara un modo de producción feudal más o menos importante que fue barrido por la revolución. Indudablemente, la hegemonía ideológica ya la había conquistado la burguesía, y eso fue lo que puso a las capas más desfavorecidas de su parte. Por desgracia no puedo ahora ponerme a recopilar datos económicos que apoyen esto.

En la Francia de 1789 el principal medio de producción de aquel momento (la tierra) estaba todavía bajo relaciones de producción feudales. Otra cosa es que muchos aristócratas terratenientes ya estuvieran al mismo tiempo implicados en negocios capitalistas, lo cual permitió su coalición con los comerciantes de las ciudades contra el rey en la Asamblea Nacional. Pero, decapitado el rey y proclamada la república, esa coalición se rompió. Además, las capas más desfavorecidas se lanzaron contra la burguesía (o al menos contra sus sectores más conservadores) durante el terror jacobino.

Enderler escribió:Eso es completamente cierto, pero si el trabajo esclavo deja de ser productivo se debe al fin de la expansión romana. En la época en que un esclavo producía menos de lo que costaba mantenerlo a los prisioneros de guerra se les ejecutaba, no se les esclavizaba. Un esclavo es poco productivo pero muy barato, y como la masa de esclavos es muy grande la producción global es alta. El problema es que se interrumpe el aprovisionamiento de esclavos en el siglo I. Entre esto y el establecimiento de los reinos bárbaros hay sus buenos 400 años, y en medio la crisis del siglo III. Ya Diocleciano ligó a los colonos a la tierra e hizo su condición hereditaria, dando nacimiento al modo de producción feudal. Sólo faltaba que los nuevos señores establecieran una nueva estructura jurídico-política, y esto llegó cuando al nuevo modo de producción se unió el hundimiento de las provincias occidentales del Imperio.

El colonato aún no es el feudalismo. Es una forma transitoria entre el modo de producción esclavista y el feudal. En cualquier caso, no podemos hablar realmente de feudalismo, hasta que los bárbaros se reparten los despojos del Imperio Romano Occidental. El paso del feudalismo al capitalismo también tiene sus formas de transición. La burguesía no aparece solamente en los burgos, hay también toda una parte de la aristocracia terrateniente que se va reconvirtiendo en burguesía, pasando por diferentes formas transitorias.

Enderler escribió:De todas formas, y volviendo al tema central del hilo, has puesto ejemplos que me hacen pensar que no estás de acuerdo con Marta Harnecker cuando afirma que la propia naturaleza del capitalismo impide la aparición de elementos propios de un modo de producción socialista, aunque asumes la hipótesis de la toma anticipada del poder político por parte del proletariado para forzar el proceso histórico. El asunto es que no podemos analizar la tesis de Marta Harnecker porque no la argumenta, con lo que volvemos al punto de partida: ¿de dónde ha sacado esta mujer eso? ¡Ya, ya sé que lo suyo sería preguntárselo a ella... jajajajaja!

Desgraciadamente, Marta Harnecker murió recientemente (DEP), así que parece que se llevó su secreto a la tumba. Yo creo que esa afirmación está sacada de textos soviéticos. Concretamente hay un texto en el que Stalin afirma esto abiertamente:

Stalin en "Cuestiones del Leninismo" escribió:La revolución burguesa comienza, generalmente, ante la presencia de formas más o menos plasmadas de economía capitalista, formas que han surgido y madurado en el seno de la sociedad feudal ya antes de la revolución manifiesta; mientras que la revolución proletaria comienza con la ausencia total o casi total de formas plasmadas de economía socialista.

Pero es sólo una sospecha. En el caso de los soviéticos es lógica esa afirmación por el atraso secular de Rusia con respecto al Occidente capitalista.

Mi posición no es exactamente la que describes. Yo sigo la fórmula de Lenin en La catátrofe que nos amenaza y cómo combatirla de que "el socialismo no es más que el monopolio capitalista de Estado puesto al servido de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista". Lo que creo es que el capitalismo crea formas que son ya transitorias hacia el socialismo (aunque no son todavía éste), como es el caso del capitalismo de Estado. Incluso algunas formas de capitalismo de Estado ya tienen mecanismos de distribución de tipo socialista, como es el caso de muchos servicios públicos. Su otra creación es la de un proletariado desposeído y potencialmente revolucionario, que es quien puede apropiarse de ese capitalismo de Estado y ponerlo al servicio de todo el pueblo.

Si he criticado tu planteamiento "municipalista", no se debe a que esté en desacuerdo con que se lleve a cabo (incluso se podría hasta aprovechar el mercado común de la UE para poner en contacto experiencias de ese tipo a escala continental), sino que señalo lo que considero sus límites. Hay un aspecto clave aquí, que es el hecho de que los Estados capitalistas actuales cuentan con una administración más centralizada de la que tenían los Estados feudales. Y no sólo se trata de la centralización del Estado, sino también de los capitales. Hoy en día no hay casi ninguna cadena productiva que no esté bajo control de una gran multinacional. El grado de autonomía que los municipios y las formas de economía local tienen actualmente es mucho menor que aquél con el que contaban los burgueses bajo el Antiguo Régimen. A nivel municipal se pueden impulsar ciertas formas de "economía social" (cooperativas, sociedades laborales, etc.) o incluso alguna que otra empresa pública bajo control obrero. Pero las decisiones que afectan a las fuerzas productivas más importantes se toman casi siempre en los órganos superiores y centrales del Estado. De este modo, la toma del poder del Estado, y no sólo de algunos de sus órganos locales, es ineludible, si se quiere tomar el control de fuerzas productivas "estratégicas". Incluso te diría que la toma del poder en un Estado de tamaño medio, como es el caso de España, podría quedarse corta. Al menos, necesitaría de alianzas con Estados emergentes (¿China, Rusia?) y de una crisis que afecte a otros Estados de la UE (y así neutralizar posibles tentativas de intervención, como le hicieron a Grecia).

Enderler escribió:P.S.: Por cierto... creo que no elegiste bien el título del hilo La burocracia, ¿clase social?... tal parece que a la gente no le interesa mucho la burocracia si no es la soviética  Razz .

Eso es porque este foro está lleno de folclóricos. Jajaja


Última edición por Claudio Forján el Jue Ago 08, 2019 10:16 pm, editado 8 veces
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Mensaje por Máquina el Miér Ago 07, 2019 11:38 pm

lutzy escribió:

Los bancos adelantan el dinero quedándose como garantía derechos preferenciales de cobro sobre el patrimonio de la empresa. Patrimonio que, por otra parte, construyen los obreros que son pagados con ese dinero. Pues la idea sería simplemente que los obreros actuaran de "banco" y fueran ellos quienes directamente "prestaran" su trabajo a cambio de fracciones del patrimonio de la empresa que están levantando, acciones de esta, podriamos decir. El problema, evidentemente, es que los obreros no pueden "prestar" su trabajo indefinidamente, en algún momento se verían acuciados por sus necesidades de consumo.
El estado en este caso tendría que actuar como garante en dos apartados, estudiando y autorizando a la empresa este tipo de pago, para evitar emprendimientos descabellados, sobre todo porque luego tendría que garantizar a obreros y suministradores la recompra de sus participaciones. Ni siquiera tendría que quedarse con ellas, pues luego podría venderlas o captar ahorros ofreciendo un tipo fijo.

Me parecer una de las mejores respuestas, básicamente propone algo. Para mí es lo que falta muchas veces en este foro. Aunque no esté de acuerdo con la descripción ni la idea del estado "dando el visto bueno".

Si los obreros son los dueños de las participaciones de la empresa se trata de una cooperativa y en ese caso los obreros no son obreros realmente. Como son los dueños de su negocio no van a arriesgar en nada que no funcione, lo mismo que en cualquier otra empresa.
La banca sería necesaria y aunque creas que no existiría, lo haría; lo que puedes hacer es cambiarla de nombre para nada más.

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