Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

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Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Enderler el Jue Mar 07, 2019 1:48 am

A veces, hasta en textos muy básicos, aparece algo que puede tener una gran importancia en posteriores desarrollos teóricos. En su obra Los conceptos elementales del materialismo histórico Marta Harnecker dice lo siguiente:

Marta Harnecker escribió:En el caso de la transición del capitalismo al socialismo, debido a que la estructura económica capitalista y sus leyes de desarrollo impiden toda posibilidad de surgimiento de relaciones sociales de producción socialistas, se hace necesaria la toma del poder político por el proletariado para comenzar a establecerlas. Esta "anticipación" de las relaciones políticas sobre las económicas, en la transición al socialismo, está determinada por la articulación precisa de estas relaciones. (Capítulo XI  La teoría marxista de la historia - Apartado 3)

¿Alguien sabe -o puede dar una pista- a qué elementos concretos de la estructura económica capitalista y a que leyes de desarrollo se refiere esta criatura cuando escribe esto?
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Máquina el Sáb Mar 09, 2019 10:06 am

Sí pueden surgir empresas sin patrón y sin empleados, no son las dominantes ni las más frecuentes, pero existen.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Mar 09, 2019 11:44 am

En ese caso Marta está contradiciendo el propio análisis de la historia que tanto le gusta al marxismo.

Todos los modos de producción tuvieron formas embrionarias durante los periodos en que eran dominantes otros más antiguos. Lo que queda por ver en todo caso es de qué forma embrionaria se expresa el socialismo bajo el modo de producción actual. Por el foro ya se hicieron unas sugerencias, pero el debate real es saber qué diantres es una economía socialista pues en lo que es una economía capitalista veo el consenso pero en lo de la economía socialista hubo debates estratosféricos en este mismo foro. Hay quien alucinadamente se piensa que Cuba es un socialismo y demás marcianadas.

Saludos.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por florilisado el Sáb Mar 09, 2019 12:24 pm

PequeñoBurgués escribió:En ese caso Marta está contradiciendo el propio análisis de la historia que tanto le gusta al marxismo.

Todos los modos de producción tuvieron formas embrionarias durante los periodos en que eran dominantes otros más antiguos. Lo que queda por ver en todo caso es de qué forma embrionaria se expresa el socialismo bajo el modo de producción actual. Por el foro ya se hicieron unas sugerencias, pero el debate real es saber qué diantres es una economía socialista pues en lo que es una economía capitalista veo el consenso pero en lo de la economía socialista hubo debates estratosféricos en este mismo foro. Hay quien alucinadamente se piensa que Cuba es un socialismo y demás marcianadas.

Saludos.

Pues, ¿qué es para ti socialismo, ya que estamos?

Los conceptos mutan con el tiempo.

El término "capitalismo" surgió como un concepto peyorativo por parte de socialistas a modo de crítica a la propiedad privada sobre los medios de producción y la plusvalía, pero eso no nos impide saber que, cuando hablamos de capitalismo hoy en día, nos referimos a libre mercado.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Enderler el Dom Mar 10, 2019 12:36 am

Quizá debía yo haberme extendido más en el post que abría este hilo y haber apuntado algunas ideas que abrieran y orientaran el debate. Empezaré por explicar por qué considero importante ese pequeño párrafo de Marta Harnecker hasta el extremo de quitarme el sueño.

Marta no es una teórica sino una divulgadora, de forma que la afirmación que hace la ha sacado de algún sitio que yo no consigo localizar. La considero de la máxima importancia justamente porque esa "estructura económica capitalista y sus leyes de desarrollo" chocarían frontalmente con los procesos históricos de evolución y transición de unos sistemas socioeconómicos a otros que conocemos y, por tanto, con las leyes que pudieran subyacer. Aquí PequeñoBurgués lo ha clavado. Intentaré desarrollar esto de una forma tan esquemática como me sea posible.

En las dos grandes transiciones que conocemos (esclavismo-feudalismo y feudalismo-capitalismo) la evolución estuvo impulsada por elementos endógenos del sistema de partida, es decir, por características y fenómenos internos firmemente incrustados en la naturaleza del sistema dominado por una clase determinada. Esta evolución se resume fundamentalmente en la aparición de una nueva forma de producción y una serie de clases subordinadas de las que una de ellas, ocasionalmente, se convertirá en la nueva clase dominante. ¿Cuándo consigue una clase sustituir a otra en su papel de dominación? Pues cuando las relaciones de producción que le son propias consiguen desplazar y expulsar a las antiguas en un lento proceso de siglos de duración, y cuando esa clase logra la hegemonía no sólo económica sino -sobre todo- ideológica. Gramsci fue el único que supo ver esto con claridad y no parece habérsele dado la importancia que merece.

Para no alargar esto demasiado me gustaría profundizar en lo dicho más adelante, a lo largo del debate, y pasar ahora a las consecuencias de lo que Marta Harnecker dice, centrándonos en principio en dos que son antagónicas y alternativas:

  1. La afirmación de Marta es cierta y la Teoría científica de la historia (o el Materialismo histórico, como muchos prefieren llamarlo) es un fantasma sin ningún valor, puesto que no nos permite inferir ninguna ley que pudiera estar determinando la forma en que se construyen y evolucionan las sociedades humanas. En este caso es innecesario hacer sangre indagando en que queda del marxismo.

  2. La afirmación de Marta es falsa, la haya sacado de donde la haya sacado, y el Socialismo no es ni por asomo la fase que sigue al Capitalismo en la evolución histórica. Esto supone reconstruir prácticamente desde el mismísimo principio todos nuestros planteamientos en torno a las dinámicas de las luchas de clases, la hipótesis sobre la dictadura del proletariado, la lectura y la interpretación de las revoluciones que se han producido en el último siglo y medio, las estrategias para superar el capitalismo... ¡vamos, todo!

Supongo que ahora todo el mundo entenderá que haya pedido colaboración para buscar las malditas fuentes de la Harnecker. Seguramente no vería yo el trabajo de una dimensión tan descomunal si tuviera ahora 30 años, pero ni es ese el caso ni esto es posible abordarlo si no es acudiendo a la inteligencia colectiva, y aquí yo veo mucha gente que es muy joven pero que ya ha hecho un enorme esfuerzo de formación y adivino que de lucha.

Un saludo a todos; os espero y os necesito.


Última edición por Enderler el Dom Mar 10, 2019 11:55 pm, editado 1 vez
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por reptiliano el Dom Mar 10, 2019 1:17 pm

La ideologia comunista establece que las relaciones de producción están determinadas por el desarrollo de las fuerzas productivas. A cada grado de desarrollo de las fuerzas productivas le corresponde unas relaciones de producción. Cuando el desarrollo de las fuerzas productivas choca contra las relaciones de producción se dan las condiciones objetivas para el cambio de las relaciones de producción.

Marx escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Lo que Harnecker intenta explicar en esa cita es que los comunistas no se tienen que quedar sentados esperando a que el desarrollo de las fuerzas productivas choque contra las relaciones de producción, tienen que intentar hacerse con el poder y acelerar el proceso de desarrollo de las fuerzas productivas. A esta etapa se le conoce en la ideologia comunista como dictadura del proletariado o nueva democracia.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Máquina el Dom Mar 10, 2019 5:09 pm

Supongo que Marta se basó en una interpretación muy cerrada de la teoría marxista. No se puede decir que todos los sistemas llegan a su fin por su propio desarrollo y luego establecer una excepción. Si quieres buscar una fuente empieza por Bernstein o alguien que haya leído teoría marxista pero no la haya asimilado. Has probado a Googlear la frase literal?.


En los países más avanzados se mezclan las crisis tradicionales con una permanente bajada del empleo necesario. Menos trabajadores implican menos plusvalía y también menos consumo.
Para frenar la tecnificación hay quien propone lastrar a las empresas que automatizan, con impuestos y todo; es un asunto tabú y delicado para muchos economistas, de hecho, apenas mencionan la tecnificación como factor para el desempleo.

Vamos, el capitalismo no es una excepción en ese sentido, aunque de acuerdo a la teoría marxista es el último modo de producción en el que habrá clases sociales.

Sobre lo que es socialismo en éste foro hay dos opiniones.
Por un lado estamos los que creemos que es el modo de producción comunista sin desarrollo completo. Los que pensamos así vemos a la cooperativa "pura" como embrión de una economía socialista.
Por otro, lo que consideran que es un estado propietario de la economía nacional. Los que piensan así ven a la empresa pública como embrión para el socialismo.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Alejandro Avila Diaz el Dom Mar 10, 2019 8:28 pm

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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Enderler el Dom Mar 10, 2019 11:45 pm

Vamos a intentar acotar un poco el debate para no crear confusión (aunque voy a confesar que mis amigos dicen que lo de confundir y sembrar la duda es lo que mejor se me da  Razz ).

reptiliano escribió:Lo que Harnecker intenta explicar en esa cita es que los comunistas no se tienen que quedar sentados...

Para mí lo importante no son las intenciones de Harnecker, reptiliano (en algunas ocasiones el propio Marx  dio versiones "creativas" de sus ideas para hacerse entender, aunque luego eso le costara desdecirse). Lo fundamental es que cuando habla de estructura económica capitalista y de leyes de desarrollo es obligado añadir "estos son los elementos de la estructura económica capitalista y estas las leyes de desarrollo a que me refiero, y funcionan de la siguiente manera:...", y esto es justo lo que no hace. Creo haber dicho en algún sitio que mi formación es de carácter científico; pues bien... si no haces esas especificaciones no te publican ni en la gacetilla de tu pueblo.

En cuanto a la cita de Marx, esos conceptos son tan generalistas que es complicado encontrar un proceso histórico al que no se ajusten bien. Sin embargo, ahí tenemos la transición esclavismo-feudalismo, que es un tanto "extraña" y muy difícil de entender si sólo nos atenemos a esos principios generales. Y conste que de momento no voy a suicidarme arañando en muchas cosas que Marx dijo por aquello de Marx dixit, ergo tace.

Máquina escribió:En los países más avanzados se mezclan las crisis tradicionales con una permanente bajada del empleo necesario... Vamos, el capitalismo no es una excepción en ese sentido, aunque de acuerdo a la teoría marxista es el último modo de producción en el que habrá clases sociales.

Me parece que este párrafo es muy interesante porque yo tengo mis propias sospechas acerca de la evolución del capitalismo a medio plazo, y están muy ligadas al desarrollo tecnológico que estamos viviendo. No obstante, este es un debate de dimensiones gigantescas que prefiero posponer. En cuanto a que el modo de producción capitalista sea el último en el que habrán existido las clases sociales, eso está por ver, lo dijera Marx o el sursum corda.

Las cuestiones fundamentales que tenemos que resolver son del siguiente tipo:

  • Si lo que el análisis de los procesos históricos nos enseña es que cada sistema socioeconómico, con todo lo que ello acarrea -modo de producción, estructura de clases, superestructura específica, etc.-, evoluciona a partir de caracteres endógenos propios -eso que llamamos contradicciones- hasta desembocar en un sistema socioeconómico nuevo con todo lo que ello acarrea, ¿cómo se interpreta esa estrategia de darle la vuelta al proceso tomando el poder, esa "anticipación" de las relaciones políticas sobre las económicas, cuando la clase dominante -dueña indiscutible del modo de producción y de la hegemonía- vive su mejor momento histórico?

  • Si nosotros hemos concebido el Socialismo como una etapa necesaria de transición entre el capitalismo y el comunismo -máxime después de leer a Marta Harnecker-, cuando en las transiciones que conocemos no existe ninguna etapa  intermedia sino una evolución gradual con una ruptura brusca al final de la misma cuando la clase dominante es sustituida en su papel de dominación por otra -con la gloriosa excepción de la transición esclavismo-feudalismo, que vuelve a mostrar su carácter peculiar-, ¿no estamos haciendo una construcción puramente intelectual y voluntarista en el vacío?

  • ¿Por qué estamos tan convencidos de que el proletariado es el sujeto revolucionario -de nuevo lo diga quien lo diga- si no está construyendo ningún tipo de modo de producción nuevo antagonista del capitalismo?

Hay un montón de cuestiones como estas -no constituyen una lista exhaustiva sino un simple ejemplo-, pero prefiero dejarlo aquí para no enredar innecesariamente el debate. Como comentario totalmente accesorio diré que a veces tengo la impresión de que nos estamos comportando con Marx como unos canallas cuando acudimos constantemente a él buscando respuestas; a nadie se le ocurre cuestionar a Galileo porque no dejó escrito nada sobre la Teoría de la Gravitación, la Relatividad o la Teoría cuántica. Nadie acude a él para dilucidar los desafíos de la física moderna, pero seguimos aferrados al Marx dixit, ergo tace.
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Re: Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

Mensaje por Enderler el Mar Mar 12, 2019 12:48 pm

No quiero que se me pasen por alto los comentarios de Máquina acerca de las cooperativas porque todas estas cuestiones que estoy exponiendo surgen a raíz del desarrollo y análisis teórico de un proyecto que elaboré hace ya muchos años para construir estructuras económico-políticas a las que denominé Unidades de producción socialista. Ya sabéis... si te descuidas uno tiene una idea luminosa y, cuando la analizas con todo detalle, resulta ser una parida que no te lleva a ningún sitio, así que conviene ser meticuloso y precavido.

Yo creo que si lo que perseguimos es una sociedad sin clases -y esto, hasta cierto punto, es poner el carro delante de los bueyes y empeñarse en que ande- tenemos que pensar inevitablemente en sectores de producción colectivizados y coordinados entre sí por un aparato político también construido sobre esa base. Es importante tener en cuenta que tiene que ser capaz de desarrollarse dentro de la superestructura jurídico-política del capitalismo, porque si no puedes acabar en el socialismo utópico de Owen o en el anarquismo de "¡qué mundo tan bonito tengo en mi cabeza!". Si esto ya es difícil, lo del sector público me parece una completa quimera porque eso sí que queda bajo el completo control del sistema capitalista, además de que los obreros pierden el control sobre la producción y la distribución. De todas formas, el análisis de esto último es demasiado largo y me lo salto.

Dicho esto, no me gustaría que el debate derivara en esa dirección, sino que se desarrollara en los aspectos teóricos que he planteado. No obstante, siempre es útil saber qué reflexiones se ha hecho la gente porque nunca se sabe por dónde va a saltar una idea interesante.

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