Colaboración para un problema teórico que puede ser relevante

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Mensaje por Enderler el Jue Mar 07, 2019 1:48 am

A veces, hasta en textos muy básicos, aparece algo que puede tener una gran importancia en posteriores desarrollos teóricos. En su obra Los conceptos elementales del materialismo histórico Marta Harnecker dice lo siguiente:

Marta Harnecker escribió:En el caso de la transición del capitalismo al socialismo, debido a que la estructura económica capitalista y sus leyes de desarrollo impiden toda posibilidad de surgimiento de relaciones sociales de producción socialistas, se hace necesaria la toma del poder político por el proletariado para comenzar a establecerlas. Esta "anticipación" de las relaciones políticas sobre las económicas, en la transición al socialismo, está determinada por la articulación precisa de estas relaciones. (Capítulo XI  La teoría marxista de la historia - Apartado 3)

¿Alguien sabe -o puede dar una pista- a qué elementos concretos de la estructura económica capitalista y a que leyes de desarrollo se refiere esta criatura cuando escribe esto?
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Mensaje por Máquina el Sáb Mar 09, 2019 10:06 am

Sí pueden surgir empresas sin patrón y sin empleados, no son las dominantes ni las más frecuentes, pero existen.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Sáb Mar 09, 2019 11:44 am

En ese caso Marta está contradiciendo el propio análisis de la historia que tanto le gusta al marxismo.

Todos los modos de producción tuvieron formas embrionarias durante los periodos en que eran dominantes otros más antiguos. Lo que queda por ver en todo caso es de qué forma embrionaria se expresa el socialismo bajo el modo de producción actual. Por el foro ya se hicieron unas sugerencias, pero el debate real es saber qué diantres es una economía socialista pues en lo que es una economía capitalista veo el consenso pero en lo de la economía socialista hubo debates estratosféricos en este mismo foro. Hay quien alucinadamente se piensa que Cuba es un socialismo y demás marcianadas.

Saludos.
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Mensaje por florilisado el Sáb Mar 09, 2019 12:24 pm

PequeñoBurgués escribió:En ese caso Marta está contradiciendo el propio análisis de la historia que tanto le gusta al marxismo.

Todos los modos de producción tuvieron formas embrionarias durante los periodos en que eran dominantes otros más antiguos. Lo que queda por ver en todo caso es de qué forma embrionaria se expresa el socialismo bajo el modo de producción actual. Por el foro ya se hicieron unas sugerencias, pero el debate real es saber qué diantres es una economía socialista pues en lo que es una economía capitalista veo el consenso pero en lo de la economía socialista hubo debates estratosféricos en este mismo foro. Hay quien alucinadamente se piensa que Cuba es un socialismo y demás marcianadas.

Saludos.

Pues, ¿qué es para ti socialismo, ya que estamos?

Los conceptos mutan con el tiempo.

El término "capitalismo" surgió como un concepto peyorativo por parte de socialistas a modo de crítica a la propiedad privada sobre los medios de producción y la plusvalía, pero eso no nos impide saber que, cuando hablamos de capitalismo hoy en día, nos referimos a libre mercado.
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Mensaje por Enderler el Dom Mar 10, 2019 12:36 am

Quizá debía yo haberme extendido más en el post que abría este hilo y haber apuntado algunas ideas que abrieran y orientaran el debate. Empezaré por explicar por qué considero importante ese pequeño párrafo de Marta Harnecker hasta el extremo de quitarme el sueño.

Marta no es una teórica sino una divulgadora, de forma que la afirmación que hace la ha sacado de algún sitio que yo no consigo localizar. La considero de la máxima importancia justamente porque esa "estructura económica capitalista y sus leyes de desarrollo" chocarían frontalmente con los procesos históricos de evolución y transición de unos sistemas socioeconómicos a otros que conocemos y, por tanto, con las leyes que pudieran subyacer. Aquí PequeñoBurgués lo ha clavado. Intentaré desarrollar esto de una forma tan esquemática como me sea posible.

En las dos grandes transiciones que conocemos (esclavismo-feudalismo y feudalismo-capitalismo) la evolución estuvo impulsada por elementos endógenos del sistema de partida, es decir, por características y fenómenos internos firmemente incrustados en la naturaleza del sistema dominado por una clase determinada. Esta evolución se resume fundamentalmente en la aparición de una nueva forma de producción y una serie de clases subordinadas de las que una de ellas, ocasionalmente, se convertirá en la nueva clase dominante. ¿Cuándo consigue una clase sustituir a otra en su papel de dominación? Pues cuando las relaciones de producción que le son propias consiguen desplazar y expulsar a las antiguas en un lento proceso de siglos de duración, y cuando esa clase logra la hegemonía no sólo económica sino -sobre todo- ideológica. Gramsci fue el único que supo ver esto con claridad y no parece habérsele dado la importancia que merece.

Para no alargar esto demasiado me gustaría profundizar en lo dicho más adelante, a lo largo del debate, y pasar ahora a las consecuencias de lo que Marta Harnecker dice, centrándonos en principio en dos que son antagónicas y alternativas:

  1. La afirmación de Marta es cierta y la Teoría científica de la historia (o el Materialismo histórico, como muchos prefieren llamarlo) es un fantasma sin ningún valor, puesto que no nos permite inferir ninguna ley que pudiera estar determinando la forma en que se construyen y evolucionan las sociedades humanas. En este caso es innecesario hacer sangre indagando en que queda del marxismo.

  2. La afirmación de Marta es falsa, la haya sacado de donde la haya sacado, y el Socialismo no es ni por asomo la fase que sigue al Capitalismo en la evolución histórica. Esto supone reconstruir prácticamente desde el mismísimo principio todos nuestros planteamientos en torno a las dinámicas de las luchas de clases, la hipótesis sobre la dictadura del proletariado, la lectura y la interpretación de las revoluciones que se han producido en el último siglo y medio, las estrategias para superar el capitalismo... ¡vamos, todo!

Supongo que ahora todo el mundo entenderá que haya pedido colaboración para buscar las malditas fuentes de la Harnecker. Seguramente no vería yo el trabajo de una dimensión tan descomunal si tuviera ahora 30 años, pero ni es ese el caso ni esto es posible abordarlo si no es acudiendo a la inteligencia colectiva, y aquí yo veo mucha gente que es muy joven pero que ya ha hecho un enorme esfuerzo de formación y adivino que de lucha.

Un saludo a todos; os espero y os necesito.


Última edición por Enderler el Dom Mar 10, 2019 11:55 pm, editado 1 vez
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Mensaje por reptiliano el Dom Mar 10, 2019 1:17 pm

La ideologia comunista establece que las relaciones de producción están determinadas por el desarrollo de las fuerzas productivas. A cada grado de desarrollo de las fuerzas productivas le corresponde unas relaciones de producción. Cuando el desarrollo de las fuerzas productivas choca contra las relaciones de producción se dan las condiciones objetivas para el cambio de las relaciones de producción.

Marx escribió:Al llegar a una fase determinada de desarrollo las fuerzas productivas materiales de la sociedad entran en contradicción con las relaciones de producción existentes o, lo que no es más que la expresión jurídica de esto, con las relaciones de propiedad dentro de las cuales se han desenvuelto hasta allí. De formas de desarrollo de las fuerzas productivas, estas relaciones se convierten en trabas suyas, y se abre así una época de revolución social. Al cambiar la base económica se transforma -más o menos rápidamente- toda la inmensa superestructura erigida sobre ella. Cuando se estudian esas transformaciones hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en una palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que, por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción…

Ninguna formación social desaparece antes de que se desarrollen todas las fuerzas productivas que caben dentro de ella, y jamás aparecen nuevas y más elevadas relaciones de producción antes de que las condiciones materiales para su existencia hayan madurado dentro de la propia sociedad antigua. Por eso, la humanidad se propone siempre únicamente los objetivos que puede alcanzar, porque, mirando mejor, se encontrará siempre que estos objetivos sólo surgen cuando ya se dan o, por lo menos, se están gestando, las condiciones materiales para su realización. A grandes rasgos, podemos designar como otras tantas épocas de progreso en la formación económica de la sociedad el modo de producción asiático, el antiguo, el feudal y el moderno burgués. Las relaciones burguesas de producción son la última forma antagónica del proceso social de producción; antagónica, no en el sentido de un antagonismo individual, sino de un antagonismo que proviene de las condiciones sociales de vida de los individuos. Pero las fuerzas productivas que se desarrollan en la sociedad burguesa brindan, al mismo tiempo, las condiciones materiales para la solución de este antagonismo. Con esta formación social se cierra, por lo tanto, la prehistoria de la sociedad humana.

Lo que Harnecker intenta explicar en esa cita es que los comunistas no se tienen que quedar sentados esperando a que el desarrollo de las fuerzas productivas choque contra las relaciones de producción, tienen que intentar hacerse con el poder y acelerar el proceso de desarrollo de las fuerzas productivas. A esta etapa se le conoce en la ideologia comunista como dictadura del proletariado o nueva democracia.
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Mensaje por Máquina el Dom Mar 10, 2019 5:09 pm

Supongo que Marta se basó en una interpretación muy cerrada de la teoría marxista. No se puede decir que todos los sistemas llegan a su fin por su propio desarrollo y luego establecer una excepción. Si quieres buscar una fuente empieza por Bernstein o alguien que haya leído teoría marxista pero no la haya asimilado. Has probado a Googlear la frase literal?.


En los países más avanzados se mezclan las crisis tradicionales con una permanente bajada del empleo necesario. Menos trabajadores implican menos plusvalía y también menos consumo.
Para frenar la tecnificación hay quien propone lastrar a las empresas que automatizan, con impuestos y todo; es un asunto tabú y delicado para muchos economistas, de hecho, apenas mencionan la tecnificación como factor para el desempleo.

Vamos, el capitalismo no es una excepción en ese sentido, aunque de acuerdo a la teoría marxista es el último modo de producción en el que habrá clases sociales.

Sobre lo que es socialismo en éste foro hay dos opiniones.
Por un lado estamos los que creemos que es el modo de producción comunista sin desarrollo completo. Los que pensamos así vemos a la cooperativa "pura" como embrión de una economía socialista.
Por otro, lo que consideran que es un estado propietario de la economía nacional. Los que piensan así ven a la empresa pública como embrión para el socialismo.
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Mensaje por Alejandro Avila Diaz el Dom Mar 10, 2019 8:28 pm

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Mensaje por Enderler el Dom Mar 10, 2019 11:45 pm

Vamos a intentar acotar un poco el debate para no crear confusión (aunque voy a confesar que mis amigos dicen que lo de confundir y sembrar la duda es lo que mejor se me da  Razz ).

reptiliano escribió:Lo que Harnecker intenta explicar en esa cita es que los comunistas no se tienen que quedar sentados...

Para mí lo importante no son las intenciones de Harnecker, reptiliano (en algunas ocasiones el propio Marx  dio versiones "creativas" de sus ideas para hacerse entender, aunque luego eso le costara desdecirse). Lo fundamental es que cuando habla de estructura económica capitalista y de leyes de desarrollo es obligado añadir "estos son los elementos de la estructura económica capitalista y estas las leyes de desarrollo a que me refiero, y funcionan de la siguiente manera:...", y esto es justo lo que no hace. Creo haber dicho en algún sitio que mi formación es de carácter científico; pues bien... si no haces esas especificaciones no te publican ni en la gacetilla de tu pueblo.

En cuanto a la cita de Marx, esos conceptos son tan generalistas que es complicado encontrar un proceso histórico al que no se ajusten bien. Sin embargo, ahí tenemos la transición esclavismo-feudalismo, que es un tanto "extraña" y muy difícil de entender si sólo nos atenemos a esos principios generales. Y conste que de momento no voy a suicidarme arañando en muchas cosas que Marx dijo por aquello de Marx dixit, ergo tace.

Máquina escribió:En los países más avanzados se mezclan las crisis tradicionales con una permanente bajada del empleo necesario... Vamos, el capitalismo no es una excepción en ese sentido, aunque de acuerdo a la teoría marxista es el último modo de producción en el que habrá clases sociales.

Me parece que este párrafo es muy interesante porque yo tengo mis propias sospechas acerca de la evolución del capitalismo a medio plazo, y están muy ligadas al desarrollo tecnológico que estamos viviendo. No obstante, este es un debate de dimensiones gigantescas que prefiero posponer. En cuanto a que el modo de producción capitalista sea el último en el que habrán existido las clases sociales, eso está por ver, lo dijera Marx o el sursum corda.

Las cuestiones fundamentales que tenemos que resolver son del siguiente tipo:

  • Si lo que el análisis de los procesos históricos nos enseña es que cada sistema socioeconómico, con todo lo que ello acarrea -modo de producción, estructura de clases, superestructura específica, etc.-, evoluciona a partir de caracteres endógenos propios -eso que llamamos contradicciones- hasta desembocar en un sistema socioeconómico nuevo con todo lo que ello acarrea, ¿cómo se interpreta esa estrategia de darle la vuelta al proceso tomando el poder, esa "anticipación" de las relaciones políticas sobre las económicas, cuando la clase dominante -dueña indiscutible del modo de producción y de la hegemonía- vive su mejor momento histórico?

  • Si nosotros hemos concebido el Socialismo como una etapa necesaria de transición entre el capitalismo y el comunismo -máxime después de leer a Marta Harnecker-, cuando en las transiciones que conocemos no existe ninguna etapa  intermedia sino una evolución gradual con una ruptura brusca al final de la misma cuando la clase dominante es sustituida en su papel de dominación por otra -con la gloriosa excepción de la transición esclavismo-feudalismo, que vuelve a mostrar su carácter peculiar-, ¿no estamos haciendo una construcción puramente intelectual y voluntarista en el vacío?

  • ¿Por qué estamos tan convencidos de que el proletariado es el sujeto revolucionario -de nuevo lo diga quien lo diga- si no está construyendo ningún tipo de modo de producción nuevo antagonista del capitalismo?

Hay un montón de cuestiones como estas -no constituyen una lista exhaustiva sino un simple ejemplo-, pero prefiero dejarlo aquí para no enredar innecesariamente el debate. Como comentario totalmente accesorio diré que a veces tengo la impresión de que nos estamos comportando con Marx como unos canallas cuando acudimos constantemente a él buscando respuestas; a nadie se le ocurre cuestionar a Galileo porque no dejó escrito nada sobre la Teoría de la Gravitación, la Relatividad o la Teoría cuántica. Nadie acude a él para dilucidar los desafíos de la física moderna, pero seguimos aferrados al Marx dixit, ergo tace.
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Mensaje por Enderler el Mar Mar 12, 2019 12:48 pm

No quiero que se me pasen por alto los comentarios de Máquina acerca de las cooperativas porque todas estas cuestiones que estoy exponiendo surgen a raíz del desarrollo y análisis teórico de un proyecto que elaboré hace ya muchos años para construir estructuras económico-políticas a las que denominé Unidades de producción socialista. Ya sabéis... si te descuidas uno tiene una idea luminosa y, cuando la analizas con todo detalle, resulta ser una parida que no te lleva a ningún sitio, así que conviene ser meticuloso y precavido.

Yo creo que si lo que perseguimos es una sociedad sin clases -y esto, hasta cierto punto, es poner el carro delante de los bueyes y empeñarse en que ande- tenemos que pensar inevitablemente en sectores de producción colectivizados y coordinados entre sí por un aparato político también construido sobre esa base. Es importante tener en cuenta que tiene que ser capaz de desarrollarse dentro de la superestructura jurídico-política del capitalismo, porque si no puedes acabar en el socialismo utópico de Owen o en el anarquismo de "¡qué mundo tan bonito tengo en mi cabeza!". Si esto ya es difícil, lo del sector público me parece una completa quimera porque eso sí que queda bajo el completo control del sistema capitalista, además de que los obreros pierden el control sobre la producción y la distribución. De todas formas, el análisis de esto último es demasiado largo y me lo salto.

Dicho esto, no me gustaría que el debate derivara en esa dirección, sino que se desarrollara en los aspectos teóricos que he planteado. No obstante, siempre es útil saber qué reflexiones se ha hecho la gente porque nunca se sabe por dónde va a saltar una idea interesante.
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Mensaje por Enderler el Jue Mar 21, 2019 10:36 am

¡Vaya... parece que no soy el único al que se le ha atragantado este problema! Tengo la sensación de que hemos leído mucho marxismo y estudiado poca historia.
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Mensaje por Makarenko1812 el Vie Mar 22, 2019 2:56 pm

Intentaré ceñirme al texto de Harnecker y comentar alguna de las cuestiones de Erlender.

1-Como Enderler, no considero posible observar "leyes" (entendidas en el sentido de las ciencias puras) en la historia. Sí considero posible observar tendencias, desarrollos y estructuras (económicas, pero también de pensamiento). Creo que es precisamente en la noción de estructura donde debemos centrarnos. Etimológicamente al referirnos a una estructura nos viene a la mente algo fijo, un edificio (así lo plantea el propio Marx en ocasiones). Es una noción engañosa pues la estructura (el entramado, si se quiere) no "es" sino mediante la acción de los individuos (ojo, no siendo las relaciones sociales relaciones inter-subjetivas). Althusser recordaba la idea de la "Darstellung" en el propio Marx. La visión de la sociedad capitalista como una maquinaria, no inmóvil, sino en marcha. De esta forma ( a mi juicio) el hombre hace la historia tanto como la historia lo hace a él. Precisamente porque no hay leyes en la historia un acontecimiento histórico no se repite dos veces (de ahí que podamos aprender de un proceso revolucionario, nunca replicarlo).

2-Esa visión materialista de la historia se presenta a veces en forma de materialismo monista. La división base-estructura-superestructura peca en ocasiones de unidireccional y rígida. Es decir, sustancializa lo económico como factor fundamental del cambio social dando menos importancia a lo "supestructural". Si lo económico fuera unívocamente priomordial, no sería posible explicar (como el propio Marx señala) la pervivencia del arte griego (superestructura) en una sociedad (la capitalista) cuya base económica es radicalmente distinta Es aquí donde encontramos elementos tan poco considerados en la vulgarización de la teoría marxista que resalta textos canónicos como el "Prólogo a la contribución de la crítica a la economía política" (que dota de importancia capital a las relaciones económicas) dejando de lado otros texto que apuntan a factores decisivos del cambio social no reducidos meramente a lo económico; sino al terreno político, es decir, el terreno del Estado  (carta de Engels a Bloch o los escritos de Marx sobre la India). Dicha perspectiva reduccionista no consideraría la dialéctica de Estados que es fundamental en los procesos de cambio históricos (¿Quién podría entender la acción jacobina en Francia en el año 1793 obviando la agresión de los ejércitos absolutistas sobre una nación en vías de construcción?).  Desde esta visión algo vulgarizadora del marxismo clásico es normal que Harnecker no encuentre por ningún lado los indicios de unas leyes que supone a priori (en una fase del capitalismo que ya apunta a otros desarrollos).

3-Erlender, has afirmado que cada sistema económico se desarrolla en base a caracteres endógenos y ahí tengo que disentir. Pondré un ejemplo. La Guerra del Opio enfrentó al Imperio Británico con el Imperio Chino. "En última instancia" a dos sistemas económicos muy distintos; uno abierto al mundo, con un potente poder comercial y una potente flota para sustentarlo, el otro, un vasto imperio pero en una etapa de desarrollo económico más atrasado y cerrado sobre sí mismo. En este sentido el imperio chino no se transformó únicamente en base a criterios endógenos sino por la fuerza militar británica y de las potencias imperialistas, pugnando por repartirselo. Así sucedió con Japón, una sociedad política que, a diferencia de la China, consiguió abrirse antes a las potencias occidentales, integrar sus avances técnicos y, por último, presentarse como la primera potencia imperialista no occidental (recordemos su victoria sobre los rusos en Port Arthur)

4-Respecto al tema de las transiciones. Me parece difícil hablar sobre un paso del desarrollo histórico que aún no se ha dado. Se podrán apuntar tendencias y, en base al análisis de lo que existe (único análisis materialista posible, pues de lo que no existe no se puede hablar) plantear líneas de actuación política. A mi juicio, el problema que surge cuando hablamos de socialismo o de su supuesta etapa final, comunismo, es que lo contemplamos como el final de la historia, un momento exento de problemas, exento de clases sociales y en el que, por tanto, el Estado, entendido de modo reduccionista como, únicamente, un órgano de dominación de clase, está extinto. Me siguen pareciendo apriorismos de los cuales los propios fundadores del materialismo histórico no hablaron demasiado (en fin, no eran profetas).

Conclusión. Espero no haberme ido por las ramas. Lo que quería decir es algo que, en este sentido, si que coincide con Erlender, a saber; que no podemos remitirnos únicamente a Marx ni a los autores marxistas (aunque su aportación sea infinitamente valiosa) pues terminaremos dando vueltas sobre los mismos problemas. No hay que dejar de lado la cuestión del Estado (Lenin y otros  la trataron en buena medida). Hay que repensar las relaciones entre lo estructural y lo super estructural. Por ejemplo, ¿donde acaban las relaciones de producción y comienza la legislación laboral que las regula? ¿no se dan en el mismo plano? ¿En qué medida el Estado, en tanto que soberano, es apenas un "reflejo" de la estructura económica cuando es éste el que regula la legislación laboral y el que legisla, administra y gobierna sobre un territorio? (en definitiva, sobre el terreno, las relaciones de producción, las fuerzas productivas etc que residen en él).

Me parece que el texto de Harnecker plantea problemas precisamente porque faltan "piezas del puzzle" que muchas veces no se encuentran fácilmente dentro del sistema filosófico que conocemos como "materialismo histórico" o bien, aunque son apuntadas, no son convenientemente definidas.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Mar 22, 2019 7:47 pm

PequeñoBurgués escribió:En ese caso Marta está contradiciendo el propio análisis de la historia que tanto le gusta al marxismo.

Todos los modos de producción tuvieron formas embrionarias durante los periodos en que eran dominantes otros más antiguos. Lo que queda por ver en todo caso es de qué forma embrionaria se expresa el socialismo bajo el modo de producción actual. Por el foro ya se hicieron unas sugerencias, pero el debate real es saber qué diantres es una economía socialista pues en lo que es una economía capitalista veo el consenso pero en lo de la economía socialista hubo debates estratosféricos en este mismo foro. Hay quien alucinadamente se piensa que Cuba es un socialismo y demás marcianadas.

Saludos.

El "Estado del bienestar" está compuesto por embriones de socialismo/comunismo, ya que son concesiones de la burguesía a la clase obrera ante la amenaza de una revolución socialista. La seguridad social funciona según el principio de "a cada cual según su trabajo" y la sanidad pública universal según el de "de cada cual según su capacidad; a cada cual según su necesidad". Por supuesto, ambas se basan en una forma de propiedad colectiva. Sobre esto recomiendo los artículos de Daniel Zamora. Según él, este tipo de instituciones son contradictorias con las leyes del capitalismo, lo cual explica en buena parte la orientación neoliberal actual en los círculos empresariales, financieros, etc:

Daniel Zamora escribió:Por lo tanto, debemos volver al legado emancipatorio del período de posguerra. Las instituciones que estableció el movimiento obrero después de la Segunda Guerra Mundial son mucho más que instrumentos de “estabilización” del capitalismo. Es cierto que estas instituciones están atravesadas por importantes contradicciones políticas, pero también son, en esencia, los elementos de una sociedad diferente, en la que el mercado ya no tiene el lugar central que ocupa hoy en día. Por lo tanto, debemos continuar el trabajo ideológico y político iniciado con el nacimiento del Estado social, radicalizar su patrimonio, llevarlo cada vez más lejos e imaginar con él, no contra él, una sociedad verdaderamente igualitaria y democrática. La utopía no es sólo un más allá, sino también una realidad.

Luego está la cuestión del capitalismo de Estado, que es la antesala del socialismo y sólo les separa el paso del poder político de una clase a otra. El capitalismo de Estado no es socialismo, aunque sí la forma más "madura" de capitalismo, que sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo. Esto ya sí que lo trataron Engels y Lenin en su momento (las negritas son mías):

Engels escribió:De un modo o de otro, con o sin trusts, el representante oficial de la sociedad capitalista, el Estado, tiene que acabar haciéndose cargo del mando de la producción. La necesidad a que responde esta transformación de ciertas empresas en propiedad del Estado empieza manifestándose en las grandes empresas de transportes y comunicaciones, tales como el correo, el telégrafo y los ferrocarriles.
[...]
Pero las fuerzas productivas no pierden su condición de capital al convertirse en propiedad de las sociedades anónimas y de los trusts o en propiedad del Estado. Por lo que a las sociedades anónimas y a los trusts se refiere, es palpablemente claro. Por su parte, el Estado moderno no es tampoco más que una organización creada por la sociedad burguesa para defender las condiciones exteriores generales del modo capitalista de producción contra los atentados, tanto de los obreros como de los capitalistas individuales. El Estado moderno, cualquiera que sea su forma, es una máquina esencialmente capitalista, es el Estado de los capitalistas, el capitalista colectivo ideal. Y cuantas más fuerzas productivas asuma en propiedad, tanto más se convertirá en capitalista colectivo y tanta mayor cantidad de ciudadanos explotará. Los obreros siguen siendo obreros asalariados, proletarios. La relación capitalista, lejos de abolirse con estas medidas, se agudiza, llega al extremo, a la cúspide. Mas, al llegar a la cúspide, se derrumba. La propiedad del Estado sobre las fuerzas productivas no es solución del conflicto, pero alberga ya en su seno el medio formal, el resorte para llegar a la solución.

Lenin escribió:“...Pues bien, sustituid ese Estado de junkers y capitalistas, ese Estado de terratenientes y capitalistas, por un Estado democrático-revolucionario, es decir, por un Estado que destruya revolucionariamente todos los privilegios, que no tema implantar revolucionariamente la democracia más completa, y veréis que el capitalismo monopolista de Estado, en un Estado verdaderamente democrático-revolucionario, representa inevitablemente, infaliblemente, ¡un paso, pasos hacia el socialismo!
... Pues el socialismo no es más que el paso siguiente después del monopolio capitalista de Estado.
...El capitalismo monopolista de Estado es la preparación material más completa para el socialismo, su antesala, un peldaño de la escalera histórica entre el cual y el peldaño llamado socialismo no hay ningún peldaño intermedio

Enderler escribió:
A veces, hasta en textos muy básicos, aparece algo que puede tener una gran importancia en posteriores desarrollos teóricos. En su obra Los conceptos elementales del materialismo histórico Marta Harnecker dice lo siguiente:

Marta Harnecker escribió:En el caso de la transición del capitalismo al socialismo, debido a que la estructura económica capitalista y sus leyes de desarrollo impiden toda posibilidad de surgimiento de relaciones sociales de producción socialistas, se hace necesaria la toma del poder político por el proletariado para comenzar a establecerlas. Esta "anticipación" de las relaciones políticas sobre las económicas, en la transición al socialismo, está determinada por la articulación precisa de estas relaciones. (Capítulo XI  La teoría marxista de la historia - Apartado 3)

¿Alguien sabe -o puede dar una pista- a qué elementos concretos de la estructura económica capitalista y a que leyes de desarrollo se refiere esta criatura cuando escribe esto?

Yo creo que esta afirmación de Marta Harnecker se debe a que cuando se elaboró la teoría marxista del Estado (finales del siglo XIX-principios del XX), los "Estados del bienestar" no existían o estaban aún en pañales. Los Estados capitalistas eran ante todo, ejército, policía y judicatura. El desarrollo de lo que se conoce como "Estado del bienestar" o "Estado social", es decir, la transformación de los Estados capitalistas de liberales en socialdemócratas, es posterior a la Segunda Guerra Mundial.

Sin pretender menospreciarla (pues creo que su labor divulgadora es loable), creo que Marta Harnecker en este caso maneja un marxismo de hace 100 años (y siendo generoso). Esas tesis han envejecido.

Enderler escribió:¡Vaya... parece que no soy el único al que se le ha atragantado este problema! Tengo la sensación de que hemos leído mucho marxismo y estudiado poca historia.

Completamente de acuerdo.
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Mensaje por Enderler el Vie Mar 22, 2019 9:11 pm

¡Muy bien, Makarenko... no sólo no te has ido por las ramas sino que has tocado algunos puntos esenciales, y me has hecho ver algunos errores en mi exposición.

El primero y fundamental es que, por considerar que aburrir a la gente es el mejor sistema para cargarse un debate, he sido excesivamente esquemático y he caído en un planteamiento que la complejidad de este asunto no admite. Además, por tratarse de algo que ya se ha trabajado largamente en otros foros (no virtuales como éste) algunas de mis afirmaciones están sin un contexto adecuado. Intentaré remediar ambas cosas aún a riesgo de que no me lea ni dios (con minúscula hasta que no se gane un tratamiento más respetuoso  Razz).

Empezaré por tu tercer punto, donde evidentemente he cometido uno de esos pecados. Digamos que por exigencias de la práctica científica yo desarrollé en su momento el análisis de la transición del modo esclavista al feudal, lo que era lo mismo que hablar de la historia de la antigua Roma ya que ésta ocupó todo el espacio geográfico conocido e integró a todas las culturas existentes en ese espacio. Aunque existieron complejas estructuras comerciales que permitieron la llegada de mercancías procedentes de los imperios parto y persa y de la lejana China, la evolución de Roma tuvo lugar sin interferencias exteriores y estuvo impulsada por muy pocos elementos, todos ellos endógenos y presentes desde una fase muy temprana de su historia. Recuerdo que hice hincapié en que cada momento histórico es único y que la situación era mucho más compleja en etapas posteriores, cuando ya no se daba aquella situación de aislamiento, y puse como ejemplo precisamente los casos de China y los imperios meso y sudamericanos, cuya evolución fue bruscamente truncada por un sistema socioeconómico que se había desarrollado muy lejos de ellos y sin contactos previos relevantes.

Lo sorprendente del asunto es que en la transición feudalismo-capitalismo, a lo largo de la cual desaparece ese aislamiento casi en estado puro, vuelven a aparecer rasgos propios de situaciones aisladas, lo que nos da indicios de la complejidad del tema.

Me reafirmo en que hay leyes que no permiten que la construcción y la evolución de las sociedades humanas tengan lugar de cualquier manera. Es absolutamente cierto que la historia la hacemos los hombres, pero el grado de libertad de que gozamos yo lo calificaría de escaso y estamos forzados a movernos dentro de unos márgenes más o menos estrechos. Lo que sucede es que tropezamos con un problema de complejidad. Me explico:

Después del Big Bang y cuando la temperatura ha descendido lo suficiente, tenemos (a falta de lo que descubramos sobre la materia y la energía oscura) un universo muy simple en el que toda la energía-masa está en forma de energía y de materia que sólo consiste en átomos de hidrógeno, poco helio y apenas trazas de litio. La formación de las primeras estrellas es posible porque la condiciones necesarias son muy simples y ya están presentes. Para la formación de planetas, en cambio, son necesarios otros elementos que sólo pueden ser sintetizados por esas primeras estrellas, y sólo aparecerán cuando esa segunda etapa se haya producido, nunca antes. Si adelantamos el tiempo hasta la aparición de la vida esta depende de la existencia de planetas rocosos, una etapa aún más avanzada en la evolución del Universo. Podemos seguir con el proceso, pero ya podemos ver que las condiciones para cada paso son cada vez más y más restrictivas y dependen del anterior, y que la complejidad de cada sistema aumenta casi exponencialmente.

Los sistemas vivos son muy complejos, y como consecuencia en biología tenemos pocas teorías y aún menos leyes. Si adelantamos al momento en que aparecen seres vivos capaces de desarrollar culturas y una historia comprobamos que la complejidad nos desborda y se hace extremadamente difícil descubrir las leyes que dirigen esos procesos, hasta el punto de hacer dudar sobre su existencia. Sin embargo, no es admisible pensar que, siendo la aparición de estrellas, planetas, planetas rocosos y sistemas vivos pasos sucesivos en la organización y la evolución de la energía-masa, sometidos -lo repito- a condiciones más y más restrictivas, la última de estas etapas que conocemos, que es la aparición de los seres humanos y sus sociedades, esté desconectada del resto, como si residiéramos en un universo aparte y aislado. Por ese camino acabamos en la creencia en un espíritu que nos hace algo único e indescifrable si no es mediante una revelación de carácter divino.

Antes de continuar, y viendo que esto se transforma en el "tocho" que pretendía evitar, pido sugerencias acerca de como organizar este debate. No sé si sería una buena idea crear hilos separados para temas que son muy diversos pero que, al final, convergen en este.

Makarenko, tengo que decirte que tu respuesta me parece bien estructurada y trabajada, y quiero agradecértelo. En cuanto pueda analizarlos y dedicarles el mismo esfuerzo que tú trataré los demás asuntos que indicas.


Última edición por Enderler el Vie Mar 22, 2019 11:34 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Mar 22, 2019 9:31 pm

Makarenko1812 escribió:Erlender, has afirmado que cada sistema económico se desarrolla en base a caracteres endógenos y ahí tengo que disentir. Pondré un ejemplo. La Guerra del Opio enfrentó al Imperio Británico con el Imperio Chino. "En última instancia" a dos sistemas económicos muy distintos; uno abierto al mundo, con un potente poder comercial y una potente flota para sustentarlo, el otro, un vasto imperio pero en una etapa de desarrollo económico más atrasado y cerrado sobre sí mismo. En este sentido el imperio chino no se transformó únicamente en base a criterios endógenos sino por la fuerza militar británica y de las potencias imperialistas, pugnando por repartirselo. Así sucedió con Japón, una sociedad política que, a diferencia de la China, consiguió abrirse antes a las potencias occidentales, integrar sus avances técnicos y, por último, presentarse como la primera potencia imperialista no occidental (recordemos su victoria sobre los rusos en Port Arthur)

Yo iría más allá. Los modos de producción no se circunscriben necesariamente a las fronteras estatales. Siguiendo el ejemplo que pones, ya hay elementos de capitalismo en la China imperial antes de que aparecieran en Europa. Incluso es difícil comprender el desarrollo de los Estados europeos sin su contacto con el Imperio chino a través de la Ruta de la Seda. Así llegó la pólvora a "Occidente". Los Estados no sólo luchan entre sí, sino que también comercian y aprenden unos de otros, asimilan y desarrollan las fuerzas productivas y las relaciones de producción que otros han creado o desarrollado antes. Pero en el caso del capitalismo, con la formación del mercado mundial, esto es aún más acusado que en los modos de producción anteriores.
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Mensaje por Enderler el Sáb Mar 23, 2019 12:18 am

Buenas noches, Claudio Forján. Tu intervención entró cuando yo redactaba la respuesta a Makarenko y no la vi. Tengo que hacerte extensivo el agradecimiento por el esfuerzo de elaboración.

Hay algunas cosas que me gustaría comentar asumiendo el riesgo de desviarnos ligeramente del tema. Es muy interesante el párrafo de Daniel Zamora, aunque hay que apuntar que me surgen algunas dudas al pensar que esas instituciones están bajo el completo control del estado burgués, con lo que lo tienen relativamente fácil para revertir la situación. En eso consiste el neoliberalismo, un proceso para poner en manos privadas lo que antes fue público (que no colectivo). Efectivamente, yo también creo que son contradictorias con las leyes del capitalismo, pero pueden permitirlas cuando la coyuntura les obliga y eliminarlas en cuanto los vientos les son nuevamente favorables.

Claudio Forján escribió:Luego está la cuestión del capitalismo de Estado, que es la antesala del socialismo y sólo les separa el paso del poder político de una clase a otra. El capitalismo de Estado no es socialismo, aunque sí la forma más "madura" de capitalismo, que sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo. Esto ya sí que lo trataron Engels y Lenin en su momento (las negritas son mías):

Aquí mis dudas son aún mayores, porque nos lleva al núcleo de la cuestión. ¿Sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo?... Nunca antes ha sucedido así. En los procesos históricos que conocemos una clase subalterna siempre se ha convertido en dominante cuando el modo de producción que le es propio ha desplazado al antiguo y ha logrado la hegemonía. En cuanto al capitalismo de estado, el problema es que no da el paso de educar a los obreros en el control directo y la gestión de la producción. A Lenin le faltó vivir otros ochenta años más y conocer el proceso de la caída de la Unión Soviética, donde todos esos factores salieron a la luz de la forma más dolorosa posible. Lo que sucedió es del máximo interés pero lo dejo de lado porque nos desvía mucho del asunto, aunque podemos volver a ello si queréis.


Última edición por Enderler el Sáb Mar 23, 2019 1:23 am, editado 1 vez
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Mensaje por Enderler el Sáb Mar 23, 2019 1:20 am

Claudio Forján escribió:
Makarenko1812 escribió:Erlender, has afirmado que cada sistema económico se desarrolla en base a caracteres endógenos y ahí tengo que disentir...

Yo iría más allá. Los modos de producción no se circunscriben necesariamente a las fronteras estatales...

He aclarado mi error sobre ese punto cuando respondía a Makarenko, pero intentaré extenderme algo más sobre el asunto a pesar de la hora que es (que a mi edad empieza a tener su importancia Razz).

Roma es, hasta cierto punto, un increíble laboratorio para estudiar la historia porque gozaba de la misma posición de la que goza hoy el capitalismo: Roma era el planeta, la totalidad del mundo. En su frontera norte estaban los pictos, en un territorio minúsculo que nada podía ofrecer. Al sur las arenas del Sahara; como en otros sitios ya tenían arena para hacer relojes tampoco les llamó la atención. En el este las cosas fueron más complicadas. En la frontera europea primero conquistaron los territorios hasta el río Elba y crearon la provincia de Germania Magna; cuando echaron cuentas la cosa les quedó clara: gastaban cinco para obtener un beneficio de uno. Hicieron lo normal con los negocios que no funcionan: abandonaron la provincia entera y establecieron el límite en el Rhin, y en ello poco tuvo que ver el desastre del bosque de Teutoburgo.

En la frontera asiática, y después de unas derrotas iniciales, los partos consiguieron estabilizar el límite en el río Éufrates. Roma nunca logró pasar de ahí, y aún retrocedió luego frente a los persas sasánidas. Es cierto que, cuando la situación bélica lo permitía, llegaban artículos de China, pero por esas rutas sólo circuló eso: mercancías; nunca ideas ni información de lo que había en el otro extremo del camino. Cosas como la pólvora, la brújula o el papel llegarían mucho más tarde gracias a la intermediación de los árabes.

Roma estaba en una situación de aislamiento porque Roma era el mundo, así que se plantea una cuestión del máximo interés: ¿qué fue lo que hizo que el mundo transitara de aquella sociedad antigua al feudalismo? Pues dos factores que ya estaban presentes en los tiempos en que Roma completó la conquista de la península italiana: un sistema de producción -el esclavista- con una productividad muy baja y un déficit crónico. Roma siempre fue deficitaria y dependió de la expansión militar y el saqueo de los territorios conquistados. Cuando esa expansión se detuvo -y tenía que hacerlo tarde o temprano dado el grado de desarrollo tecnológico de la época- todo saltó por los aires. A partir de la crisis del siglo III, largamente incubada, ya comienzan a aparecer los elementos característicos del feudalismo, y cuando el Imperio pierde las provincias occidentales el nuevo modo de producción ya está en pleno desarrollo.

Repito: son elementos endógenos, fuerzas internas las que desencadenan el proceso evolutivo, son de carácter económico y están ya presentes al acabar las guerras púnicas.
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Mensaje por Makarenko1812 el Sáb Mar 23, 2019 2:54 pm

Claudio Forján escribió:
Makarenko1812 escribió:Erlender, has afirmado que cada sistema económico se desarrolla en base a caracteres endógenos y ahí tengo que disentir. Pondré un ejemplo. La Guerra del Opio enfrentó al Imperio Británico con el Imperio Chino. "En última instancia" a dos sistemas económicos muy distintos; uno abierto al mundo, con un potente poder comercial y una potente flota para sustentarlo, el otro, un vasto imperio pero en una etapa de desarrollo económico más atrasado y cerrado sobre sí mismo. En este sentido el imperio chino no se transformó únicamente en base a criterios endógenos sino por la fuerza militar británica y de las potencias imperialistas, pugnando por repartirselo. Así sucedió con Japón, una sociedad política que, a diferencia de la China, consiguió abrirse antes a las potencias occidentales, integrar sus avances técnicos y, por último, presentarse como la primera potencia imperialista no occidental (recordemos su victoria sobre los rusos en Port Arthur)

Yo iría más allá. Los modos de producción no se circunscriben necesariamente a las fronteras estatales. Siguiendo el ejemplo que pones, ya hay elementos de capitalismo en la China imperial antes de que aparecieran en Europa. Incluso es difícil comprender el desarrollo de los Estados europeos sin su contacto con el Imperio chino a través de la Ruta de la Seda. Así llegó la pólvora a "Occidente". Los Estados no sólo luchan entre sí, sino que también comercian y aprenden unos de otros, asimilan y desarrollan las fuerzas productivas y las relaciones de producción que otros han creado o desarrollado antes. Pero en el caso del capitalismo, con la formación del mercado mundial, esto es aún más acusado que en los modos de producción anteriores.


Efectivamente los modos de producción no se circunscriben a las fronteras estatales. Y estoy de acuerdo en que los Estados no sólo luchan entre sí. Cuando hablaba de "dialéctica de estados" no me refiero solo al conflicto franco y directo, sino a la asimilación de ideas, al comercio, a la hegemonía de unos sobre otros, tratados, alianzas..Pero, en definitiva, está claro que unos Estados acrecientan su poder y otros se fragmentan o entran en un período de decadencia. Con mi comentario no quería supeditar la importancia de la dialéctica de clases respecto a la dialéctica de Estados, más bien me refería a que la lucha de clases juega su papel más importante en el terreno del Estado y no fuera de éste. La burguesía del recién nacido Estado-nación alemán ejerce su dominio de clase a través del aparato estatal y, a su vez, compite con las burguesías nacionales de otras naciones por el acceso a los recursos coloniales. Aquí las necesidades intrínsecas del modo de producción burgués sólo pueden ser satisfechas a través de la acción del Estado.  Se podrá decir que en el pasado siglo hemos avanzado hacia entidades "supranacionales" como la UE pero, al menos hasta la actualidad, no es posible articular este tipo de entidades fuera de la base del Estado-nación. Soy consciente de que en la actualidad el Estado no es meramente un "comité de gobierno de la burguesía", pues esta posee capas e intereses enfrentados (nunca es un bloque) pero en cualquier las tensiones entre las aspiraciones de unos y otros se dan precisamente en ese marco y, a través de la política exterior, entran en contacto con la resultante del mismo proceso (aunque con sus peculiaridades nacionales) del resto de Estados.

No conozco demasiado la historia China antes del siglo XX ¿A qué "elementos del capitalismo" te refieres cuando hablas de China? Intuyo que a avances técnicos pero me gustaría que me especificaras.

Enderler escribió:
Buenas noches, Claudio Forján. Tu intervención entró cuando yo redactaba la respuesta a Makarenko y no la vi. Tengo que hacerte extensivo el agradecimiento por el esfuerzo de elaboración.

Hay algunas cosas que me gustaría comentar asumiendo el riesgo de desviarnos ligeramente del tema. Es muy interesante el párrafo de Daniel Zamora, aunque hay que apuntar que me surgen algunas dudas al pensar que esas instituciones están bajo el completo control del estado burgués, con lo que lo tienen relativamente fácil para revertir la situación. En eso consiste el neoliberalismo, un proceso para poner en manos privadas lo que antes fue público (que no colectivo). Efectivamente, yo también creo que son contradictorias con las leyes del capitalismo, pero pueden permitirlas cuando la coyuntura les obliga y eliminarlas en cuanto los vientos les son nuevamente favorables.

Claudio Forján escribió:Luego está la cuestión del capitalismo de Estado, que es la antesala del socialismo y sólo les separa el paso del poder político de una clase a otra. El capitalismo de Estado no es socialismo, aunque sí la forma más "madura" de capitalismo, que sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo. Esto ya sí que lo trataron Engels y Lenin en su momento (las negritas son mías):

Aquí mis dudas son aún mayores, porque nos lleva al núcleo de la cuestión. ¿Sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo?... Nunca antes ha sucedido así. En los procesos históricos que conocemos una clase subalterna siempre se ha convertido en dominante cuando el modo de producción que le es propio ha desplazado al antiguo y ha logrado la hegemonía. En cuanto al capitalismo de estado, el problema es que no da el paso de educar a los obreros en el control directo y la gestión de la producción. A Lenin le faltó vivir otros ochenta años más y conocer el proceso de la caída de la Unión Soviética, donde todos esos factores salieron a la luz de la forma más dolorosa posible. Lo que sucedió es del máximo interés pero lo dejo de lado porque nos desvía mucho del asunto, aunque podemos volver a ello si queréis.

Como dices, es otro tema muy interesante y muy complejo. Yo creo que es complicado aventurar el "cómo" va a darse esa situación. Habrá que ver que instituciones surgen para garantizar el control obrero y cual es la situación internacional. Mismamente la Revolución del 17 se vio ante la dificultad de crear instituciones distintas de las burguesas, así como de construir un Estado en medio de una guerra civil y sin que se produjera la revolución a nivel internacional...Al final los procesos históricos son largos y están repletos de ensayos, embriones etc.

Enderler escribió:
Claudio Forján escribió:
Makarenko1812 escribió:Erlender, has afirmado que cada sistema económico se desarrolla en base a caracteres endógenos y ahí tengo que disentir...

Yo iría más allá. Los modos de producción no se circunscriben necesariamente a las fronteras estatales...

He aclarado mi error sobre ese punto cuando respondía a Makarenko, pero intentaré extenderme algo más sobre el asunto a pesar de la hora que es (que a mi edad empieza a tener su importancia Razz).

Roma es, hasta cierto punto, un increíble laboratorio para estudiar la historia porque gozaba de la misma posición de la que goza hoy el capitalismo: Roma era el planeta, la totalidad del mundo. En su frontera norte estaban los pictos, en un territorio minúsculo que nada podía ofrecer. Al sur las arenas del Sahara; como en otros sitios ya tenían arena para hacer relojes tampoco les llamó la atención. En el este las cosas fueron más complicadas. En la frontera europea primero conquistaron los territorios hasta el río Elba y crearon la provincia de Germania Magna; cuando echaron cuentas la cosa les quedó clara: gastaban cinco para obtener un beneficio de uno. Hicieron lo normal con los negocios que no funcionan: abandonaron la provincia entera y establecieron el límite en el Rhin, y en ello poco tuvo que ver el desastre del bosque de Teutoburgo.

En la frontera asiática, y después de unas derrotas iniciales, los partos consiguieron estabilizar el límite en el río Éufrates. Roma nunca logró pasar de ahí, y aún retrocedió luego frente a los persas sasánidas. Es cierto que, cuando la situación bélica lo permitía, llegaban artículos de China, pero por esas rutas sólo circuló eso: mercancías; nunca ideas ni información de lo que había en el otro extremo del camino. Cosas como la pólvora, la brújula o el papel llegarían mucho más tarde gracias a la intermediación de los árabes.

Roma estaba en una situación de aislamiento porque Roma era el mundo, así que se plantea una cuestión del máximo interés: ¿qué fue lo que hizo que el mundo transitara de aquella sociedad antigua al feudalismo? Pues dos factores que ya estaban presentes en los tiempos en que Roma completó la conquista de la península italiana: un sistema de producción -el esclavista- con una productividad muy baja y un déficit crónico. Roma siempre fue deficitaria y dependió de la expansión militar y el saqueo de los territorios conquistados. Cuando esa expansión se detuvo -y tenía que hacerlo tarde o temprano dado el grado de desarrollo tecnológico de la época- todo saltó por los aires. A partir de la crisis del siglo III, largamente incubada, ya comienzan a aparecer los elementos característicos del feudalismo, y cuando el Imperio pierde las provincias occidentales el nuevo modo de producción ya está en pleno desarrollo.

Repito: son elementos endógenos, fuerzas internas las que desencadenan el proceso evolutivo, son de carácter económico y están ya presentes al acabar las guerras púnicas.

Aquí tampoco sabría decir porque es un tema que desconozco. Ya en torno a la categoría "feudalismo" hay diferentes opiniones. Si reducimos la categoría a algo puramente institucional, a saber, la relación feudo-vasallática, es posible que solo la encontremos en el territorio carolingio. Si la ampliamos a las relaciones de producción, en un sentido marxista, pues es probable que encontremos el germen antes. Por ejemplo, el poder en las ciudades va pasando progresivamente a la jerarquía eclesiástica, serán estas las civitas episcopales medievales, un elemento claramente feudal. Y además, es evidente que el surgimiento de múltiples poderes locales tiene que ver, casi siempre, con la decadencia de un fuerte poder central (en este caso el imperio). Es el caso de esa política de delegar la defensa del territorio a bandas germanas, como los visigodos en el caso peninsular, que acabarán formando su reino propio, absorbiendo la legislación e incluso parte de la simbología romana. Al final cuando se habla de "feudalismo" en un sentido marxista incluso se alarga hasta el siglo XVIII, incluyendo toda la economía señorial. No sé, habrá que ver cuales son las características comunes pero desde luego no es, ni mucho menos, una foto fija.
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Mensaje por Máquina el Sáb Mar 23, 2019 7:06 pm

Enderler escribió:
No quiero que se me pasen por alto los comentarios de Máquina acerca de las cooperativas porque todas estas cuestiones que estoy exponiendo surgen a raíz del desarrollo y análisis teórico de un proyecto que elaboré hace ya muchos años para construir estructuras económico-políticas a las que denominé Unidades de producción socialista. Ya sabéis... si te descuidas uno tiene una idea luminosa y, cuando la analizas con todo detalle, resulta ser una parida que no te lleva a ningún sitio, así que conviene ser meticuloso y precavido.

Yo creo que si lo que perseguimos es una sociedad sin clases -y esto, hasta cierto punto, es poner el carro delante de los bueyes y empeñarse en que ande- tenemos que pensar inevitablemente en sectores de producción colectivizados y coordinados entre sí por un aparato político también construido sobre esa base. Es importante tener en cuenta que tiene que ser capaz de desarrollarse dentro de la superestructura jurídico-política del capitalismo, porque si no puedes acabar en el socialismo utópico de Owen o en el anarquismo de "¡qué mundo tan bonito tengo en mi cabeza!". Si esto ya es difícil, lo del sector público me parece una completa quimera porque eso sí que queda bajo el completo control del sistema capitalista, además de que los obreros pierden el control sobre la producción y la distribución. De todas formas, el análisis de esto último es demasiado largo y me lo salto.

Dicho esto, no me gustaría que el debate derivara en esa dirección, sino que se desarrollara en los aspectos teóricos que he planteado. No obstante, siempre es útil saber qué reflexiones se ha hecho la gente porque nunca se sabe por dónde va a saltar una idea interesante.

Hablando de ideas interesantes.
Yo manejo una hipótesis muy concreta de lo que va a pasar y no veo el futuro, pero me parece la más probable. Y no, no hay revolución proletaria.  


1-La tecnificación del trabajo va a continuar, con las consecuencias que describí de bajada de empleos necesarios y con otra, de aumento de consumo eléctrico.
2-Las poblaciones desempleadas cobrarán cheques básicos por existir, por respirar prácticamente, ante la imposibilidad de emplearlas. Ésta dinámica de pagar un salario sin producir obviamente no es capitalista, no es lo que define a nuestro modo de producción, por tanto nos va a suponer un problema importante. Y generará roces, los cheques no tendrán más que lo necesario para vivir y la población que aún trabaje sentirá que la están estafando.
Aunque en los países avanzados baja la tasa de natalidad esto no se nota de golpe. Por tanto aunque haya menos población va a suceder.
4-África será china en gran parte. Y su mano de obra también. La tendencia actual pero acrecentada. El nuevo imperio.
5-Muchas empresas en todo el mundo deberán elegir entre cerrar y vender acciones, participaciones o cualquier otro método a sus propios trabajadores, en un intento por no quedar nadie con nada.
6-Los estados optarán por nacionalizar la banca. Actualmente la banca es indispensable, por eso los estados deben salvar éstas empresas a toda costa, de lo contrario el tejido económico desaparece.
Los gobernantes reconocen por necesidad que la única manera de mantener su posición es teniendo el control directo de los bancos. Faraones del crédito.
7-Las guerras a gran escala son imposibles por precio. Todo el armamento es demasiado caro y tecnológico, gasta demasiado combustible o no da ventajas que justifiquen el precio.
Los países que luchen irán adoptando tácticas propias de terroristas cada vez más.
8-Los trabajadores con mejores salarios estarán en el I+D+I. El software será más importante que hoy día.


Por si a alguien le parecen poco creíbles, les recuerdo que a diferencia de la revolución proletaria, varios de estos puntos ya se aplican, ahora mismo. Lo que invita a reflexionar sobre qué ideología tenemos realmente.

Soy partidario de que las tendencias actuales se van a acrecentar. Éste escenario es intrabajable para ningún comunista, por tanto los comunistas del futuro (si existen) serán aún más minoritarios, más densos y más inútiles. O tal vez se hayan dado cuenta de que su mejor opción es gobernar para acelerar y hacer indoloro éste proceso. Opto más por la primera opción.
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Mensaje por Enderler el Dom Mar 24, 2019 11:03 am

Makarenko1812 escribió:
Aquí tampoco sabría decir porque es un tema que desconozco. Ya en torno a la categoría "feudalismo" hay diferentes opiniones. Si reducimos la categoría a algo puramente institucional, a saber, la relación feudo-vasallática, es posible que solo la encontremos en el territorio carolingio. Si la ampliamos a las relaciones de producción, en un sentido marxista, pues es probable que encontremos el germen antes. Por ejemplo, el poder en las ciudades va pasando progresivamente a la jerarquía eclesiástica, serán estas las civitas episcopales medievales, un elemento claramente feudal. Y además, es evidente que el surgimiento de múltiples poderes locales tiene que ver, casi siempre, con la decadencia de un fuerte poder central (en este caso el imperio). Es el caso de esa política de delegar la defensa del territorio a bandas germanas, como los visigodos en el caso peninsular, que acabarán formando su reino propio, absorbiendo la legislación e incluso parte de la simbología romana. Al final cuando se habla de "feudalismo" en un sentido marxista incluso se alarga hasta el siglo XVIII, incluyendo toda la economía señorial. No sé, habrá que ver cuales son las características comunes pero desde luego no es, ni mucho menos, una foto fija.

Aquí los planteamientos marxistas son útiles y son los que yo utilizo. Quizá sea conveniente desarrollar esto un poco más para después establecer comparaciones con la transición feudalismo-capitalismo.

El vasallaje es una relación entre miembros de la clase dominante. Como estructura jurídico-política que es sólo surge cuando ya está presente el correspondiente modo de producción que la hace posible, y efectivamente es consecuencia también del derrumbamiento del imperio. Por un lado, Roma les dice: "Amurallad las ciudades, reorganizad el territorio y garantizad la defensa porque las legiones que tenemos están en puntos estratégicos y no pueden encargarse de la seguridad en todo el Imperio... vamos, que os las apañéis como podáis." Por otro lado les sigue mandando los recaudadores de impuestos y, lógicamente, los que serán los futuros señores los mandan a tomar por el saco puesto que no reciben nada a cambio... total, tampoco pueden obligarles a pagar. Por tanto, está claro que lo importante son los cambios económicos previos, y a ellos me remito.

La economía romana se apoya en el trabajo de los esclavos, en una red de rutas comerciales impresionante y en el saqueo de los territorios conquistados. Con el fin de la expansión territorial se interrumpe lo que parecía una fuente inagotable de esclavos y da la cara el déficit crónico; la moneda se devalúa repetidas veces, saltan por los aires las rutas comerciales de larga distancia y entramos en la crisis del siglo III. Lo que viene a sustituir al esclavismo es el colonato, que ya existía en África desde tiempos prerromanos debido precisamente a las dificultades para aplicar allí el sistema esclavista y que ahora se extiende lentamente por todo el Imperio. El colono es un arrendatario que paga al señor por la parcela que trabaja tanto con productos como con trabajo en las tierras que el señor se reserva para explotarlas directamente; con el tiempo el precio del arrendamiento aumentó y, con frecuencia, el colono sólo retenía lo que necesitaba estrictamente para vivir. Cuando Diocleciano dicta una ley que hace que un colono no pueda abandonar su parcela sin el permiso del propietario tenemos ya la figura del siervo de la gleba y podemos decir que estamos ante el modo de producción propio del futuro feudalismo. El Imperio, gracias a las reformas de Diocleciano aún sobrevivirá durante otros mil años a pesar de la pérdida de las provincias occidentales, pero económicamente ya es irreconocible.

Como puedes ver, lo de las bandas germanas no fue determinante. Los bárbaros no querían invadir Roma, sino que querían ser romanos. Es ilustrativo el caso de los godos, que se rebelaron porque Roma incumplió sus compromisos y los puso al borde de morir de hambre, o el de Atila y sus hunos. En cierto sentido las invasiones bárbaras, tal y como nos las cuentan, no existieron.

Por esto insisto yo en las causas endógenas, presentes en el propio Imperio, como las que impulsaron la evolución del sistema esclavista al feudal. Y vuelven a aparecer procesos parecidos en la transición feudalismo-capitalismo a pesar de que ya no estamos ante un sistema socioeconómico en situación de aislamiento. Esas analogías forzosamente deben tener un significado que se nos escapa.


Última edición por Enderler el Dom Mar 24, 2019 12:48 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Enderler el Dom Mar 24, 2019 12:16 pm

Máquina escribió:Hablando de ideas interesantes.
Yo manejo una hipótesis muy concreta de lo que va a pasar y no veo el futuro, pero me parece la más probable. Y no, no hay revolución proletaria.
...

Todo eso es política-ficción, Máquina, pero es un juego divertido que me sirve para relajarme del problema indescifrable que es este hilo. A ver qué te parece esto... jajajaja:

Los dos grandes avances que confluyen, la robótica y la inteligencia artificial, hacen posible el paraíso capitalista donde el 90 % de la población no tiene que trabajar para vivir. Sigue siendo capitalismo puesto que, gracias efectivamente al uso de ingentes cantidades de energía, de la robótica y la inteligencia artificial, el otro 10 % de la población genera toda la plusvalía habida y por haber.

El sistema no puede prescindir del consumo, así que a todo el mundo se le da la renta básica universal incondicional y a los currantes, además, su salario; así nadie tiene que sentirse estafado. Imprescindible: todos tienen un móvil de ultimísima generación para gastarse lo que cobran; al que no lo use se le recorta la renta.

No tiene por qué ser una renta cicatera... total, la pasta va a volver a las manos de los capitalistas. Eliminan todos los servicios sociales ya que no son necesarios. Con lo que cobras te puedes permitir la mejor sanidad privada, una educación privada de lujo, unos servicios de asistencia privados fabulosos, unas vacaciones de la leche. A final de mes estás sin un duro pero qué más da si enseguida vas a recibir otro pastón que también gastarás.

En estas aparece un comunista diciéndoles que están alienados y los han convertido en zombis, que se rebelen, tiren los móviles y recuperen su condición de seres humanos libres. Las masas se levantan de sus sofás y dejan los móviles... eso sí, sólo un momento para partirle la cara al comunista que los quiere joder.

El consumo desbocado de energía y bienes desemboca en una crisis ecológica sin precedentes y todo se va a tomar viento. Ahí es donde aparece otra vez el comunista, con el hocico aún roto, para decirles lo de "os lo dije". No hay que descartar que le vuelvan a partir la cara.

Problema del cuento: el capitalismo funciona con tiempos muy distintos en distintas zonas geográficas. Mientras nosotros vivimos en el paraíso, en sitios como Indonesia, la India o Pakistán sigue habiendo un montón de gente jodida que ahora está más mosqueada que nunca. Claro... si somos bastantes los afortunados podemos partirles la cara también a  ellos, o igual nos la parten a nosotros y nos rompen los móviles.

¡Uy... parece que esto no acaba bien lo mire por donde lo mire Razz! Mejor volvemos al tema central del hilo.
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Mensaje por Máquina el Miér Mar 27, 2019 8:28 pm

Creo que en los primeros post del hilo ya quedó todo resuelto, opino eso. A tí mismo no te parece una cita muy buena y aún así te afanes en averiguar más de ella. Incluso ha habido un debate sobre si los medios de producción exceden a los estados... .

Yo me pondría a hablar de robots, de Ludismo, tendencia decreciente de la tasa de ganancia y demás. Olvídate de la cita, si nisiquiera te gusta!.
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Mensaje por Enderler el Jue Mar 28, 2019 10:49 am

Máquina escribió:Creo que en los primeros post del hilo ya quedó todo resuelto, opino eso. A tí mismo no te parece una cita muy buena y aún así te afanes en averiguar más de ella. Incluso ha habido un debate sobre si los medios de producción exceden a los estados... .

Yo me pondría a hablar de robots, de Ludismo, tendencia decreciente de la tasa de ganancia y demás. Olvídate de la cita, si nisiquiera te gusta!.

Tienes razón en que la cita no me gusta ni un pelo, pero aún me gusta menos que nuestras estrategias de lucha parecen ajustarse a ella como un guante a la mano:

Luchas puramente defensivas durante más de siglo y medio, necesarias porque la primera condición es la supervivencia, pero inútiles si no son subsidiarias de estrategias de construcción de un modo de producción antagonista.

Concepción de la revolución como un golpe de mano centrado en cada país particular, posible sólo si se producen dos circunstancias: una situación de debilidad de la clase dominante y de fortaleza del proletariado. Los problemas son que la clase dominante sigue siendo fuerte a nivel global y su reacción no se hace esperar (una reacción no sólo de carácter inmediato, sino en un proceso histórico a largo plazo); para mantener esa revolución local todo el tiempo posible recurrimos a implantar esa dictadura del proletariado que tantos ríos de tinta ha hecho correr sin entender que una clase sólo implanta su dictadura y la hace efectiva cuando ya se ha convertido en dominante y no conocemos ni un solo caso en que haya ocurrido lo que nosotros nos proponemos... dos ejemplos solo de una lista que podemos hacer muy larga.

Establecemos como axioma que el proletariado es el sujeto revolucionario, no ya en las revoluciones locales sino como protagonista en la liquidación de la burguesía y su modo de producción, partiendo precisamente de su papel en la producción (esto no lo decimos nosotros, sino Marx), pero de nuevo nos encontramos con algo que no ha ocurrido así antes: ni los esclavos en el esclavismo, ni los siervos después, fueron el sujeto revolucionario (dándole a los esclavos carácter de clase, que ni por asomo) a pesar de su papel en la producción y de sus luchas de resistencia, que fueron muchas y cruentas.

No me gusta la cita de Harnecker nada de nada, pero porque si la llevas a sus últimas consecuencias (y parece que lo hacemos  en nuestras prácticas) convierte el marxismo en una ocurrencia más sin el carácter científico que hace de él un instrumento revolucionario. Sólo esa posibilidad me pone negro al pensar en los años y años estudiando una lista de teóricos y divulgadores que pone los pelos de punta y partiéndome la cara en el movimiento obrero, vecinal, feminista y bla, bla, bla. A ver si va a resultar que me ha pasado como a anarquistas, trotskistas y otras hierbas, y en más de cuarenta años no me he enterado de lo que es el marxismo ni la Teoría científica de la historia.
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Mensaje por Claudio Forján el Miér Abr 03, 2019 10:40 pm

Creo que he tardado varios días en responder. Seguramente la discusión ya no esté tan candente. Aún así, os respondo a quienes me hayáis respondido (valga la redundancia).

Enderler escribió:
Buenas noches, Claudio Forján. Tu intervención entró cuando yo redactaba la respuesta a Makarenko y no la vi. Tengo que hacerte extensivo el agradecimiento por el esfuerzo de elaboración.

Hay algunas cosas que me gustaría comentar asumiendo el riesgo de desviarnos ligeramente del tema. Es muy interesante el párrafo de Daniel Zamora, aunque hay que apuntar que me surgen algunas dudas al pensar que esas instituciones están bajo el completo control del estado burgués, con lo que lo tienen relativamente fácil para revertir la situación. En eso consiste el neoliberalismo, un proceso para poner en manos privadas lo que antes fue público (que no colectivo). Efectivamente, yo también creo que son contradictorias con las leyes del capitalismo, pero pueden permitirlas cuando la coyuntura les obliga y eliminarlas en cuanto los vientos les son nuevamente favorables.

Claudio Forján escribió:Luego está la cuestión del capitalismo de Estado, que es la antesala del socialismo y sólo les separa el paso del poder político de una clase a otra. El capitalismo de Estado no es socialismo, aunque sí la forma más "madura" de capitalismo, que sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo. Esto ya sí que lo trataron Engels y Lenin en su momento (las negritas son mías):

Aquí mis dudas son aún mayores, porque nos lleva al núcleo de la cuestión. ¿Sólo requiere ser tomado por la clase obrera y puesto al servicio del pueblo?... Nunca antes ha sucedido así. En los procesos históricos que conocemos una clase subalterna siempre se ha convertido en dominante cuando el modo de producción que le es propio ha desplazado al antiguo y ha logrado la hegemonía. En cuanto al capitalismo de estado, el problema es que no da el paso de educar a los obreros en el control directo y la gestión de la producción. A Lenin le faltó vivir otros ochenta años más y conocer el proceso de la caída de la Unión Soviética, donde todos esos factores salieron a la luz de la forma más dolorosa posible. Lo que sucedió es del máximo interés pero lo dejo de lado porque nos desvía mucho del asunto, aunque podemos volver a ello si queréis.

Sobre lo primero. Efectivamente. La burguesía puede eliminar instituciones del "Estado del bienestar" a través del neoliberalismo porque son conquistas obreras dentro del Estado burgués. Pero también la monarquía y la nobleza fuedales podían suprimir los fueros de las ciudades medievales que servían de plataforma a las incipientes burguesías. Así lo hizo Carlos V cuando aplastó la revuelta comunera. Pero la cuestión clave es la lógica productiva y económica. Así como las ciudades medievales contenían elementos incipientes de capitalismo, conquistas obreras como la seguridad social también son elementos con una lógica "socialista", contradictoria con la acumulación de capital. Una revolución socialista en Europa no destruiría la seguridad social, sino que la reorganizaría bajo el nuevo Estado socialista.

Sobre lo segundo. Lo cierto es que en la URSS se hizo precisamente eso. Expropiar y desarrollar un gran capitalismo de Estado puesto al servicio del pueblo. Eso permitió alfabetizar, alimentar, calzar, vacunar y vestir a un pueblo de 200 millones de almas y más de 100 nacionalidades, además de derrotar a la maquinaria de guerra nazi. No es poca cosa. El problema no es sólo educar a los obreros en el control y la gestión de la producción, sino también que el desarrollo económico y cultural del país así lo permita. Las fuerzas productivas, vaya. Para ello es necesario una productividad y una formación cultural y técnica de los trabajadores muy elevadas. No sólo hace falta que los obreros y sus hijos puedan estudiar y adquirir conocimientos científico-técnicos, sino también que su jornada laboral sea lo suficientemente corta (hablo de menos de 5 horas diarias) para que puedan dedicar su tiempo plenamente a asuntos de control y gestión de la producción, la distribución e incluso la administración de los demás asuntos sociales. Esto la URSS estaba lejos de haberlo logrado por el atraso económico y cultural que heredó de la Rusia zarista. Aún así, hubo experiencias como el movimiento stajanovista, en la que se introducían innovaciones en la producción por iniciativa de los obreros, a menudo chocando con los gerentes de las empresas estatales.

Makarenko1812 escribió:Efectivamente los modos de producción no se circunscriben a las fronteras estatales. Y estoy de acuerdo en que los Estados no sólo luchan entre sí. Cuando hablaba de "dialéctica de estados" no me refiero solo al conflicto franco y directo, sino a la asimilación de ideas, al comercio, a la hegemonía de unos sobre otros, tratados, alianzas..Pero, en definitiva, está claro que unos Estados acrecientan su poder y otros se fragmentan o entran en un período de decadencia. Con mi comentario no quería supeditar la importancia de la dialéctica de clases respecto a la dialéctica de Estados, más bien me refería a que la lucha de clases juega su papel más importante en el terreno del Estado y no fuera de éste. La burguesía del recién nacido Estado-nación alemán ejerce su dominio de clase a través del aparato estatal y, a su vez, compite con las burguesías nacionales de otras naciones por el acceso a los recursos coloniales. Aquí las necesidades intrínsecas del modo de producción burgués sólo pueden ser satisfechas a través de la acción del Estado.  Se podrá decir que en el pasado siglo hemos avanzado hacia entidades "supranacionales" como la UE pero, al menos hasta la actualidad, no es posible articular este tipo de entidades fuera de la base del Estado-nación. Soy consciente de que en la actualidad el Estado no es meramente un "comité de gobierno de la burguesía", pues esta posee capas e intereses enfrentados (nunca es un bloque) pero en cualquier las tensiones entre las aspiraciones de unos y otros se dan precisamente en ese marco y, a través de la política exterior, entran en contacto con la resultante del mismo proceso (aunque con sus peculiaridades nacionales) del resto de Estados.

No conozco demasiado la historia China antes del siglo XX ¿A qué "elementos del capitalismo" te refieres cuando hablas de China? Intuyo que a avances técnicos pero me gustaría que me especificaras.

Yo lo que decía es que los Estados operan dentro de un sistema de Estados, que rige las relaciones entre ellos (ya sean de alianza o conflicto). El modo de producción tiene la escala de este sistema de Estados, sobre todo bajo el capitalismo. Lo de las entidades supranacionales es muy interesante, pero creo que nos aleja del contenido de este hilo.

En cuanto a China hay datos acerca de la existencia de un cierto "capitalismo de Estado" ya en la Edad Media. La China precapitalista no era como el feudalismo europeo, sino más bien como el despotismo asiático. La monarquía imperial no se apoyaba en la nobleza, sino en la burocracia que administraba los ríos. Ese "capitalismo de Estado" surgió sobre esta base. Dejo un fragmento del libro ¿Hacia dónde va China? del marxista belga Peter Franssen. No va sobre la China medieval, sino sobre la contemporánea, pero hace un pequeño repaso histórico:

Peter Franssen escribió:Con el paso de los siglos, los emperadores adoptan la misma actitud frente a los comerciantes y los industriales. Mediante un decreto imperial, los comerciantes sufren una llamada de atención al prohibirles vestirse con seda, montar a caballo y llevar armas. Después, el emperador tasará fuertemente el transporte de mercancías por vía fluvial y por vía terrestre. En el siglo II, el emperador instaura un monopolio de estado de la producción y venta de sal y hierro, los dos sectores económicos más activos y rentables de la época. En la industria, los emperadores siempre favorecerán el monopolio de estado en los sectores que dirigen la economía y en los que sean más rentables. En los inicios mismos de la Edad Media aparece el capitalismo de Estado: las industrias privadas se enriquecen como proveedoras de los sectores del Estado y en la economía que reposa en la propiedad del Estado.
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Mensaje por lutzy el Jue Abr 04, 2019 7:50 pm

En mi opinión se están cometiendo algunos errores conceptuales. Por ejemplo se asocia/identifica al capitalismo con el libre mercado, cuando este no sólo no es su elemento más definitorio, sino que no es ni intrínseco ni exclusivo. El marxismo podría funcionar perfectamente bajo un libre mercado, mientras que el capitalismo puede funcionar con grandes barreras arancelarias, proteccionismo e incluso autarquía. El libre mercado no es más que una excelente herramienta para potenciar la economía, sobre todo cuando esta ha alcanzado la hegemonía sobre otras más débiles. Por eso es un error tan grave confundir al enemigo con el arma que le da el poder, porque eso implicaría renunciar a servirse de tal arma llegado el momento, como parecen haber entendido bien los chinos.

Lo más definitorio del capitalismo no es el libre mercado, sino la plusvalía; la apropiación del fruto del trabajo ajeno. Desde esa perspectiva, tanto el esclavismo y el feudalismo serían fases larvarias del capitalismo, pero donde este ya estaría bien presente. Por eso, si la pregunta es si se puede transformar un estado capitalista en otro socialista sin radicales intervenciones o drásticas reformas, es importante entender lo que convierte al capitalismo en tal.

Porque, si entendemos por capitalismo el libre mercado y queremos cambiarlo por un "modo de producción socialista", sin duda requiriría una profunda reorganización del estado, y sería muy difícil hacerla, -por no decir imposible- si los principales medios de producción permanecen en manos privadas. Pero la plusvalía es otra cosa. La plusvalía se nutre de dos cosas: la acaparación de los medios de producción, y el anteponer el capital al trabajo. Una participación activa del estado en la industria productiva, lo suficientemente importante para poner a su servicio el "ejército de reserva" capitalista, es decir, acabar con el paro, contrariaría sobremanera al capital, debilitando fuertemente su sustento, aunque no acabaría con él.

La medida más letal y definitiva sería que el trabajo no se subordinase al capital, de modo que no lo necesitase para emprender la actividad productiva. ¿Y cómo se hace eso? El capital se entiende como "trabajo muerto" que se nutre del "trabajo vivo". Para crear una fábrica, por ejemplo, se necesita un intermediario, el capital, que compre o alquile el trabajo vivo que es el que realmente crea la factoría. Simplemente haciendo esta intermediación innecesaria, el trabajo vivo podría igualmente levantarla. ¿Cómo? Pues con un concepto mucho más sencillo de lo que parece, que sería una especie de "banca inversa".
Actualmente la banca actúa como un intermediario que crea el capital de la nada para prestarlo a los empresarios capitalistas, que a su vez son otros intermediarios que adelantan este dinero a los obreros para que emprendan la obra. Dos intermediciones estériles que serían innecesarias si fueran los obreros los que, directamente, "prestaran" su trabajo.

Los bancos adelantan el dinero quedándose como garantía derechos preferenciales de cobro sobre el patrimonio de la empresa. Patrimonio que, por otra parte, construyen los obreros que son pagados con ese dinero. Pues la idea sería simplemente que los obreros actuaran de "banco" y fueran ellos quienes directamente "prestaran" su trabajo a cambio de fracciones del patrimonio de la empresa que están levantando, acciones de esta, podriamos decir. El problema, evidentemente, es que los obreros no pueden "prestar" su trabajo indefinidamente, en algún momento se verían acuciados por sus necesidades de consumo.
El estado en este caso tendría que actuar como garante en dos apartados, estudiando y autorizando a la empresa este tipo de pago, para evitar emprendimientos descabellados, sobre todo porque luego tendría que garantizar a obreros y suministradores la recompra de sus participaciones. Ni siquiera tendría que quedarse con ellas, pues luego podría venderlas o captar ahorros ofreciendo un tipo fijo.

Todo esto primero aniquilaría a la banca y con ella la plusvalía se vería muy dañada. Esto sería así porque las crisis de sobreproducción propias del capitalismo serían entre frecuentes y permanentes y sobre todo afectaría a las empresas dependientes del capital, no tanto a aquellas participadas principalmente por el trabajo. Sin acumulación de capital y compitiendo contra un modelo mucho más eficiente, la plusvalía -y con ella el capitalismo- estaría condenada.

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