La Revolución Francesa

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    ¿Como valoras la influencia de la Revolución Francesa?

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por gazte el Lun Oct 11, 2010 7:48 pm

    ya lo se, leete el comentarioa nterior al mio...

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por izquierda_independiente el Mar Oct 12, 2010 2:51 am

    gazte escribió:ya lo se, leete el comentarioa nterior al mio...

    Está bien, solo estaba repasando. Smile

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Kalashnikov el Jue Nov 11, 2010 12:01 pm

    izquierda_independiente escribió:
    gazte escribió:entonces por que es necesario el capitalismO?

    Aunque parezca contradictorio, el capitalismo es la base sobre la cual se edifica el socialismo, no se puede llegar al socialismo sin antes haber desarrollado el modo de producción capitalista. Eso lo indican las leyes de la dialéctica.
    Incluso diría que las leyes de la Lógica...

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Lightdown el Vie Nov 12, 2010 1:59 am

    sumamente importante la influencia posterior para como decia un compañero anteriormente... derrocar el absolutismo y la aristocracia, lamentable es que haya sido mano para el levantamiento de la burguesia, gran enemigo...

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Andres.alcala el Miér Dic 01, 2010 12:06 am

    Algo os falta la revolución francesa como primer brote hacia el progresismo:
    Una vez hecha la Toma de la Bastilla se negocia el procedimiento de una democratización ambigua de Francia, la monarquía parlamentaria. En 1791 el nuevo Código Penal Francés suprimía los tribunales eclesiásticos, que la ilustración deducía que la brujería, la homosexualidad y cualquier otro delito religioso era un acto imaginario , del que Francia fué el primer país europeo que despenalizaba la homosexualidad.

    Robespierre y el laicismo del estado:
    Robespierre conocido por sus compañeros idelaes como el Incorruptible por no aceptar sobornos para que no se pudiera vulnerar la imparcialidad, su biografía indica debido a su pobreza extrema también era un estudiante inteligente, según el prefecto de la universidad Abad Proyart estudiaba en solitario, soñador y poco expansivo. En 1789 cuando Robespierre se iniciaba en la carrera política fué elegido quinto diputado de tercer estado, se fué perfilando como unos de los líderes del grupo del “Club de los Jacobinos” hasta que en 1791 se le registraron 150 discursos, así que fué ganando terreno hasta convertirse en lider del movimiento. Maribeau dijo de él: «Este joven hombre cree en lo que dice, va a llegar lejos», expresaba su republicanismo y luchaba salvajemente contra los socialdemócratas girondinos.


    En 1793 el cuando el republicano Maxiliano Robespierre, semi-seguidor ideal de Rosseau (como Marx en ese momento), momento que los campesinos y el pueblo francés estaba en contra del clero y presionaba la abdicación del rey, el líder republicano obtuvo apoyo popular tan amplio que tuvo fácil para dar un golpe de estado, que acabó arrestando a todos los girondinos que pudo capturar. La ideología de Robespierre estaba en contra de la pena de muerte (en su discurso del 30 de mayo de 1791), salvo que la revolución lo necesitara, según su teoría:

    La teoría del gobierno revolucionario es tan nueva como la revolución que la ha traído. No hay que buscarla en los libros de los escritores políticos, que no han visto en absoluto esta Revolución, ni en las leyes de los tiranos que contentos con abusar de su poder, se ocupan poco de buscar la legitimidad; esta palabra no es para la aristocracia más que un asunto de terror; para los tiranos, un escándalo; para mucha gente un enigma. El principio del gobierno constitucional es conservar la República; la del gobierno revolucionario es fundarla. El gobierno constitucional se ocupa principalmente de la libertad civil; y el gobierno revolucionario de la libertad pública. Bajo el régimen constitucional es suficiente con proteger a los individuos de los abusos del poder público; bajo el régimen revolucionario, el propio poder público está obligado a defenderse contra todas las facciones que le ataquen. El gobierno revolucionario debe a los buenos ciudadanos toda la protección nacional; a los enemigos del pueblo no les debe sino la muerte.
    Robespierre, La teoría del gobierno revolucionario

    Las consecuencias revolucionarias empujaron la hiuda del rey Luís XVI que acabó detenido en Varennes. La guillotina era un instruento que se usaba para decapitar al rey depuesto y a los enemigos de la revolución, los actos inmoderados lesionó la popularidad de Robespierr, produciendo un amplio descontentopuso entre sus camaradas, teniéndolo más fácil los contrarrevolucionarios y los engaños a algunos de los revolucionarios lograron un golpe de estado termidorense y la ejecución de Robespierre.

    La ideología de los jacobinos no iba en contra de la propiedad privada debiendo ser compartida con la clase obrera, se democratizó el orden liberal, promulgó la Declaración universal del hombre y del ciudadano, y la Constitución que reconocía el sufragio universal (solo el pueblo tenía la palabra), estado era el colchón público para garantizar una adecuada calidad de vida para los ciudadanos, reprimía a monárquicos, a la nobleza, al clero, conservadores y radicales, además eran anti-esclavistas y la república como forma de estado era de importancia.

    Cuando se acaba la primera república francesa con el comienzo del imperio frances Napoléon promulgó el Código Penal de 1810 en el que decía “no debe penalizarse ningún delito si no vá en perjuicio de un tercero”, el fascista gobierno de Vichy en la II Guerra Mundial introdujo una discriminación de edad de consentimiento mutuo para las relaciones sexuales para diferentes orientaciones sexuales. Napoléon ha pertenecido a la escuela jacobina de Robespierre 1793.

    En poco tiempo otros paises siguieron su camino de despenalizar la homosexualidad, Bélgica en 1792, Mónaco 1793, Luxemburgo 1795, Holanda 1811. La revolción francesa hizo influencia en la revolución turca contra el Imperio Otomano de 1858 con Mustafá Kemal Atatürk, en la revolución mexicana de 1910 con Emiliano Zapata y en la revolución rusa de 1917 con Lénin.

    http://www.youtube.com/watch?v=kwhJ3DoRPqU

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Kalashnikov el Vie Dic 03, 2010 5:09 pm

    Lightdown escribió:sumamente importante la influencia posterior para como decia un compañero anteriormente... derrocar el absolutismo y la aristocracia, lamentable es que haya sido mano para el levantamiento de la burguesia, gran enemigo...
    El levantamiento de la Burguesía era obvio en una Revolución Burguesa.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por ajuan el Vie Dic 03, 2010 9:05 pm

    Para mi la Revolucion Francesa fue una revolucion importante pero no crucion en europa.Cambio la vida de los burgeses pero no de los pobres.Trajo libertad pero desigual.Si hubiera una idea forme sobre marx en esa epoca(ni siquiera habia nacido) tal vez se hubiera podido hacer la segunda etapa de la revolucion


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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Kalashnikov el Sáb Dic 04, 2010 10:27 am

    ajuan escribió:Para mi la Revolucion Francesa fue una revolucion importante pero no crucion en europa.Cambio la vida de los burgeses pero no de los pobres.Trajo libertad pero desigual.Si hubiera una idea forme sobre marx en esa epoca(ni siquiera habia nacido) tal vez se hubiera podido hacer la segunda etapa de la revolucion
    Sin Revolución Francesa cualquier revolución proletario hubiera sido imposible.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por ajuan el Sáb Dic 04, 2010 2:08 pm

    Kalashnikov escribió:
    ajuan escribió:Para mi la Revolucion Francesa fue una revolucion importante pero no crucion en europa.Cambio la vida de los burgeses pero no de los pobres.Trajo libertad pero desigual.Si hubiera una idea forme sobre marx en esa epoca(ni siquiera habia nacido) tal vez se hubiera podido hacer la segunda etapa de la revolucion
    Sin Revolución Francesa cualquier revolución proletario hubiera sido imposible.
    No lo se.¿En America tambien influnyo esta revolucion?.Seguramente seria dificil no hacer una revolucion proletariada sin esta revolucion.Solo digo que no ayudo a los obreros


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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Camarrrrada el Sáb Dic 04, 2010 2:32 pm

    ajuan escribió:
    Kalashnikov escribió:
    ajuan escribió:Para mi la Revolucion Francesa fue una revolucion importante pero no crucion en europa.Cambio la vida de los burgeses pero no de los pobres.Trajo libertad pero desigual.Si hubiera una idea forme sobre marx en esa epoca(ni siquiera habia nacido) tal vez se hubiera podido hacer la segunda etapa de la revolucion
    Sin Revolución Francesa cualquier revolución proletario hubiera sido imposible.
    No lo se.¿En America tambien influnyo esta revolucion?.Seguramente seria dificil no hacer una revolucion proletariada sin esta revolucion.Solo digo que no ayudo a los obreros

    Por supuesto que sin revolución burguesa jamás habría revolución proletaria, es que el proletariado nace como clase con la revolución burguesa que sustituye al modo de producción feudal al tornarse éste obsoleto.

    Y claro que en América también influyó la revolución, el modo de producción capitalista necesita expandirse para sobrevivir.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por ajuan el Sáb Dic 04, 2010 2:35 pm

    Claro,tenes razon.Perdona pero me acabo de acordar lo que digiste.Que gracias a esta revolucion los pobres campecinos fueron obligados a ir a la ciudad y ahi nacio la clase obrera.


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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Kalashnikov el Dom Dic 05, 2010 10:28 am

    ajuan escribió:Claro,tenes razon.Perdona pero me acabo de acordar lo que digiste.Que gracias a esta revolucion los pobres campecinos fueron obligados a ir a la ciudad y ahi nacio la clase obrera.
    Además que las ideas Frano-Revolucionarias (Libertad, Igualdad, Fraternidad) supusieron estandartes téoricos claves para el anticolonialismo y el nacionalismo bonapartista de, por ejemplo, Simón Bolívar (Amplísimamente criticado por el propio Karl Marx) es fruto evidente de la influencia de la Revolución Social y Cultural Francesa, y por ende, de la "Gran Europa" (Francia, Alemania,...)

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por VanVan el Lun Dic 13, 2010 5:35 pm

    Camarrrada, sobre eso hay cierto revisionismo en la historia.
    Si lees a Rodney Hilton, historiador marxista britanico en su libron "Transición del Feudalismo al capitalismo" (1976) te darás cuenta que hay un revisionsimo sobre si el proletariado y su conciencia de clase canvia con la RF.
    Para Hilton, el feudalismo no es inamobible, sino que en el campo también hay unos cambios sociales que ayudan a esa transición o revolución que no se enmarcan solo en el marco urbano y por tanto no solo son proletarios. O podemos decir, que no solo son proletarios de las ciudades. Marx tiende a dejar muy de lado la clase trabajadora campesina, que de hecho también sufre cambios drásticos al largo del siglo XVII y XVIII, tanto en Francia como en Inglaterra.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Fran-PRT el Mar Dic 14, 2010 1:22 am

    Fue muy positiva, pero ya el tiempo pasó, y es negativo que no haya otra revolución.

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    Tiene sus importancia

    Mensaje por Andres.alcala el Mar Dic 14, 2010 1:47 am

    La revolución francesa tiene teorías desfasadas aunque su importancia fué la base para el avance de muchos derechos y el reflejo de otras revoluciones obreras como la de Ataturk, la rusa, la cubana, mexicana...


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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Tovaritx el Mar Ene 04, 2011 1:18 pm

    La influencia de la revolución francesa en tanto que revolución burguesa contra el feudalismo fue positiva. Ahora bien, no nos debemos dejarnos llevar por un especial entusiasmo por dicha revolución, porque por eso mismo, por ser burguesa nació limitada.

    La Revolución burguesa fue Revolución en tanto que intervinieron las masas, aunque éstas fueron demasiado débiles (políticamente) para superar el marco de las reivindicaciones burguesas. La revolución Burguesa "a lo grande" se decidió entre las clases antiguas en declive y las clases burguesas en ascenso, y las masas favorecieron el triunfo de éstas últimas, aunque no puedieron imponer su propio programa (pese a que lo intentaron; con los Cordeliers y la Conspiración de los Iguales de Babeuf, que ya anticipaba ciertas formas de dictadura del proletariado y de filosofía de lucha de clases).

    Otra lección que extraemos, la burguesía jamás lleva a término la revolución propia (como se vio en el golpe de Estado contra el programa revolucionario burgués intransigente de Maximielein Robespierre). La burguesía se alegra siempre se llevar una "revolución" que vaya a poner en primer término las relaciones económicas burguesas (dominantes económicamente, pero encorsetadas por las formas políticas del antiguo régimen), el programa político es secundario y se deja en segundo lugar.

    De hecho la Revolución francesa empezó con un programa reformista, los "Cahiers de Doleances", que en un principio no buscaban la Revolución. Ésta vino por las circunstancias, como la cerrazón de las clases de la nobleza.

    El mayor fallo de esa revolución es que no encontró el consenso en torno a sí mismo. Eso se vio en la sucesión de Gobiernos y purgas que hubo durante la Revolución, que si la monarquía constitucional, que si la república girondina, el periodo del terror, que si la Termidorización, que si el Directorio Revolucionario (y hubo dos, el de 1795-1797 y el de 1797-1799). Un consenso mínimo lo trajo Napoleón Bonaparte, quien sñi consiguió guardar unas conquistas de la Revolución y estabilizar el sistema burgués, haciendo que los avances burgueses fuesen irreversibles. (El periodo absolutista de 1815-1830 no pudo ya borrar la huella burguesa de Francia). Ahora bien, el precio a apagar fue un retroceso en las libertades y el programa revolucionario. Así pues ¿fue Napoleón un revolucionario o un absolutista? Para mi fue un gran político lo primero (que no significa que fuese "prograsista" o "amigo del proletariado", sino un político sagaz, astuto e inteligente) y lo segundo un gran político burgués, por tanto continuador de los ideales de la Revolución hasta cierto punto. En otro orden de cosas podemos hacer ver que la designación de Napoleón fue una constatación de la "revolución romántica" burguesa o de la vertiente romántica de la Revolución Francesa. A mí en el colegio me encantaba dar el tema de Napoleon. Es muy instructivo para despertar conciencias críticas, para hacer ver que no hay buenos ni malos sino clases sociales y lucha entre éstas, que cada uno defiende sus intereses, que a veces los vericuetos de la historia y la política son inescrutables y tantas otras cosas. Un personaje histórico como Napoleón es ideal para enseñar todo ésto.

    Una cosa que no estoy de acuerdo es la mitificación que se hace de la Revolución Francesa, sobre todo por parte de remakes de los jacobinos en los temas de que fue el "summum" de la libertad, como si no huebise represión ahí (o como si fuese culpa del malvado y ambicioso Robespierre solamente), como si la revolución Francesa trajese un mundo perfecto de libertad (es cierto que en algunos sitios locales la revolución burguesa acabó con propiedades comunales y leyes antiguas comunitarias, y eso hay que decirlo); y sobre todo el concepto de nación pretendidamente igualitario que lo hacen paras por "racional" y antiétnico, cuando también descansaba sobre una base étnica.

    Así que mi veredicto es que la influencia de la Rev Francesa fue positiva, pero que hay que desmitificarla también.


    Última edición por Tovaritx el Miér Ene 05, 2011 12:31 am, editado 1 vez

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Ene 04, 2011 2:51 pm

    La influencia de la revolución francesa en tanto que revolución burguesa contra el feudalismo fue positiva. Ahora bien, no nos debemos dejarnos llevar por un especial entusiasmo por dicha revolución, porque por eso mismo, por ser burguesa nació limitada.
    Bueno, eso de limitada quizás no sea lo más correcto, pues la revolución nació para dar poder a la burguesía, para hacer efectivo el dominio de la burguesía (que prácticamente ya era la clase dominante en la economía) mediante la toma del poder político por ella. Las clases populares se aliaron con la burguesía, bien por ser pequeñoburgueses (en esta época la concentración de la propiedad no estaba desarrollada, no podríamos hablar de proletariado, sino, a lo sumo, pequeños campesinos que debían recurrir a trabajo asalariado [Domestyc system] para completar sus ingresos) o por ser conscientes de que las cadenas de la burguesía eran menos pesadas si ya no estaban sustentadas por la represión feudal, sino por unas leyes más ``democráticas´´ que permitieran desarrollar el movimiento obrero con mayor libertad.

    La Revolución burguesa fue Revolución en tanto que intervinieron las masas, aunque éstas fueron demasiado débiles (políticamente) para superar el marco de las reivindicaciones burguesas.
    Como he dicho, no es que las masas fueram débiles, sino que eran burguesas, así que llevaron a cabo la revolución burguesa.

    Otra lección que extraemos, la burguesía jamás lleva a término la revolución propia (como se vio en el golpe de Estado contra el programa revolucionario burgués intransigente de Maximielein Robespierre). La burguesía se alegra siempre se llevar una "revolución" que vaya a poner en primer término las relaciones económicas burguesas (dominantes económicamente, opero encorsetadas por las formas políticas del antiguo régimen), el programa político es secundario y se deja en segundo lugar.
    Con esto estoy de acuerdo. Es lo mismo que señala Lenin con respecto a los populistas liberales que veían en el Estado absolutista ruso un aliado frente al movimiento obrero. No obstante, las libertades de la Declaracion de Derechos y de la primera Constitución son bastante avanzadas (y no digamos la constitución de 1793 jacobina) teniendo en cuenta que la revolución fue netamente burguesa, por lo que creo que en el caso de la revolución francesa no es correcto decir que la burguesía se amparó en el absolutismo.

    El mayor fallo de esa revolución es que no encontró el consenso en torno a sí mismo.
    Es muy probable que sea por la escasa diferenciación en clases antagónicas de la sociedad, pues las contradicciones de la sociedad burguesas no se encontraban aún lo suficientemente desarrolladas (para desarrollarse se debía crear un nuevo marco legal).


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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Tovaritx el Mar Ene 04, 2011 11:34 pm

    Es que todas las revoluciones burguesas son limitadas en el terreno político. Ninguna de ellas acaba como finalidad llevando el programa burgués hasta sus consecuencias finales, los radicales burgueses que defienden eso casi siempre acaban marginados. A eso me refiero. La revolución para los burgueses termina cuando consiguen sus objetivos mínimos. El programa político para las masas, las libertades y todo eso rara vez se cumple. dentro del cmapo burgués, los republicanos intransigentes suelen ser marginados (en la misma Rev Francesa los Robespierre, Danton, Marat, Saint-Just... acabaron mal).

    Sí había proletarios, quizá no como clase social de peso, pero en París ya existían los sans-cullottes. Por no hablar de las masas desfavorecidas y desposeídas, jornaleros, pequeños artesanos y tal (no todos los oprimidos y desposeídos de la historia son proletarios). Por otra parte decir que los siervos de gleba campesinos eran "masas burguesas" me parece un poco atrevido. Por otro lado no puedes decir que "No había proletariado" y que "querían la revolución para conseguir leyes democráticas y mayores llibertades para el movimiento obrero". ¿En que quedamos, no había proletariado o lo había y era lo bastante fuerte como formar un "Movimiento obrero" e incluir sus reivindicaciones en la revolución?

    La Revolución Francesa se dio porque en un momento la burguesía fue lo bastante fuerte como para acabar con el equilibrio de los pasadas décadas (lo que representaba el absolutismo), las decadas del absolutismo francés e imponer su Constitución, sus leyes... ya se vio en el descontento popular que habñia causado una crisis en la economía francesa y en el prestigio de la sociedad nobiliaria, que acabó con el rey llamando los Estados Generales; y tras la cerrazón de la nobleza que se vio que era muy débil (el programa inicial, como he dicho ni siquiera era revolucionario, pero al intentar la débil nobleza imponer su programa, cayó).

    Parcialmente de acuerdo con lo que dices sobre las Constituciones y la declaración de los Derechos Humanos, pero sólo parcialmente. Algún día habrá que hablar de la filosofía ilustrada y del liberalismo y sus puntos oscuros, su pretendido igualitarismo, el elitismo y todo eso. Eso sí, lo del populismo liberal ruso, el zarismo y Lenin; no lo entiendo. No entiendo qué tiene que ver aquí. Por otra parte yo nunca he dicho que la burguesía se amparase en el absolutismo. No se cómo has entendido eso.

    Lo último que has puesto, está claro que no había grandes contradicciones, ni siquiera políticas, pero ojo que ya empezaban a verse con Babeuf. Aun así, tampoco entiendo a qué viene, si no hay grandes conradicciones, digo yo que será más fácil unirse en torno a un programa común. Cosa que en la revolución Fancesa no sucedió. No conozco las causas, quizá no hubo una ideología consistente (porque quizá "la libertad y los derechos" no se habían aplicado anteriormente, y nadie sabía a ciencia cierta qué era eso; así se ven las dificultades que tuvo Robespierre para justificar el "terror contra la reacción"; un principio que paarte de una libertad colectiva (el pueblo francés defiende la libertad conquistada conra la reacción de manera represiva), otros pensabaan que ésto lesionaba las libertades individuales, por tanto que era liberticida, los debates en torno a la figura del ciudadano, el de monarquía o república...); quizña fuesen otras cosas. No lo sé, no soy un experto.

    Particularmente, creo que la Revolución Francesa ni fue la revolución perfecta, ni fue pionera ni nada de eso. Ya había habido instituciones "democráticas" (entre comillas), ya había habido lugares con feudalismo poco desarrollado, ya había habido repúblicas burguesas. Pero la Revolución Francesa había conseguido penetrar en el mundo de la cultura popular ("marca" el comienzo de la Edad Contemporánea). En la historia se le pone como un mojón, mientras que otras revoluciones sociales anteriores no se ponen como tal (y eso que la Rev Francesa acabón en fracaso, porque en 1799 vino Napoleón, que según mucho no era revolucionario, y aunque lo considerasemos, acaba en 1815). ¿Cual es el mérito de la Rev Francesa? Entre otras cosas el haberse hecho en un Estado grande, el intento de homogeneizar todo un país respecto a esos ideales, el extender un nuevo sistema y una nueva cosmovisión a todo un país como Francia (esto es, no gobernar sólo una zonaa respecto a "nuestras leyes", sino intentar que toda Francia "comparta" ese sistema de Gobierno, intentar transformar toda Francia e imponeren ella el programa de la Revolución); y no sólo eso, sino internacionalizar la revolución (con Napoleón, peor también antes), hacer que la revolución "tocase" a toda Europa, que toda europa compartiese y se viese inundad por la revolución. En ese sentido 1789 se convirtió en una fecha como 1917 (aunque ésto fue mucho más grande) y por eso tiene la huella que tiene, pero no por su éxito o perfección.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Ene 04, 2011 11:53 pm

    Ninguna de ellas acaba como finalidad llevando el programa burgués hasta sus consecuencias finales, los radicales burgueses que defienden eso casi siempre acaban marginados. A eso me refiero.
    Estoy parcialmente de acuerdo, pero sin quere llevar la contraria, eso depende de que clase de burguesía estemos hablando (es decir, del momento y condiciones históricas en las cuales desarrolle su lucha), además de que el programa burgués es muy voluble y todo depende de qué fracción de la burguesía tenga la voz cantante (pequeña, grande...).
    Sí había proletarios, quizá no como clase social de peso, pero en París ya existían los sans-cullottes. Por no hablar de las masas desfavorecidas y desposeídas, jornaleros, pequeños artesanos y tal (no todos los oprimidos y desposeídos de la historia son proletarios). Por otra parte decir que los siervos de gleba campesinos eran "masas burguesas" me parece un poco atrevido.
    Según tengo entendido los sans-culottes eran artesanos radicales y no proletarios (según tengo entendido, pero puedo estar perfectamente equivocado, pero cuando lo leí se me quedó grabado). Respecto de jornales, no muchos habría, más bien siervos. Con respecto a los artesanos, no dejan de ser burgueses, y más en aquellos tiempos en los que la burguesía se componía fundamentalmente de pequeños propietarios.
    Y los campesinos son un tema complicado. Yo me remito a Lenin, el cual divide a los campesinos según su nivel de dependencia respecto de su parcela de tierra. En función de eso diremos si son burgueses o proletarios.

    Por otro lado no puedes decir que "No había proletariado" y que "querían la revolución para conseguir leyes democráticas y mayores llibertades para el movimiento obrero". ¿En que quedamos, no había proletariado o lo había y era lo bastante fuerte como formar un "Movimiento obrero" e incluir sus reivindicaciones en la revolución?
    Mea culpa, me lié con Rusia. Quería decir que el escaso proletariado que existiese, a falta de un programa propio (y por la lógica del proceso natural de evolución de la historia) se unió al derrumbamiento del absolutismo con motivo de que el marco de la democracia burguesa es más adecuado para desarrollar luchas obreras.

    Por otra parte yo nunca he dicho que la burguesía se amparase en el absolutismo. No se cómo has entendido eso.
    Lo das a entender aquí:
    ``La burguesía se alegra siempre se llevar una "revolución" que vaya a poner en primer término las relaciones económicas burguesas (dominantes económicamente, opero encorsetadas por las formas políticas del antiguo régimen)´´
    Y no me parece mal que lo digas, es cierto, solo que no en todos los casos, sino en circunstancias determinadas.
    Particularmente, creo que la Revolución Francesa ni fue la revolución perfecta, ni fue pionera ni nada de eso. Ya había habido instituciones "democráticas" (entre comillas), ya había habido lugares con feudalismo poco desarrollado, ya había habido repúblicas burguesas.

    Aun así, tampoco entiendo a qué viene, si no hay grandes conradicciones, digo yo que será más fácil unirse en torno a un programa común. Cosa que en la revolución Fancesa no sucedió.
    Es que creo que sí las había. No es lo mismo un campesino sin tierras, que un proletario, que un banquero, que un industrial, que un profesional liberal o que un artesano. Fruto de esa diferenciación en capas de la burguesía nació esa inestabilidad propia de la revolución francesa, o al menos así lo creo yo.

    Particularmente, creo que la Revolución Francesa ni fue la revolución perfecta, ni fue pionera ni nada de eso. Ya había habido instituciones "democráticas" (entre comillas), ya había habido lugares con feudalismo poco desarrollado, ya había habido repúblicas burguesas.
    Me interesaría bastante que me enumeraras esas experiencias burguesas anteriores pues me despiertan curiosidad.

    Coincido contigo en los méritos de la revolución francesa. Para mi el principal es la internacionalización, que dejó una huella indeleble en las naciones ocupadas, tanto para reforzar los sentimientos nacionales como para arraigar el espíritu liberal de la burguesía de esos países.

    Salud¡

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Tovaritx el Miér Ene 05, 2011 1:15 am

    Generalmente, en las revoluciones burguesas clasicas ha sucedido así. La pequeña burguesía radical ha quedado marginada. No sólo en Francia, en la Revolución Unificadora Italiana, en la Francesa del 30, en la Francesa del 48, en Alemania (incluso aquí el éxito no lo tuvieron como revolución, sino como reforma)... el programa burgués "ideal" no se suele aplicar. Incluso en España la revolución burguesa si se aplció (hay un debate de historiadores para determinar si hubo o no hubo durante el siglo XIX) se aplicó mediante pacto con las antiguas aristocracias, relegando a los republicanos y a los demócratas.

    Por otra parte, el grado de aplicación para el programa burgués no es tanto qué fracción está al mando (en las revoluciones burguesas suele estarla gran burguesía, puesto que tiene la influencia y la cohesión necesarias para ello), sino el grado de implicación (y el poder, y la organización) del movimiento proletario, que sí está por la aplicación del programa burgués de manera radical. Eso iba a ocurrir en Rusia del 1905 si hubiese triunfado. Eso ocurrió en la Comuna, donde muchas de sus medidas eran "Puramente burguesas" (expresión de Marx y Engels). Y la Revolución Proletaria de 1917, prolataria por composición y por dirección, según palabras del mismo Lenin no rebasó el marco burgués en algunos aspectos, como por ejemplo, en el campo. La única fuerza para llevar a término larevolución burguesa es el proletariado. (Una revolución burguesa fue la de Alemania de Weimar después de la I Guerra Mundial... pero esa revolución era incialmente una revolución proletaria, creada por el proletariado y luego abortada. La República burguesa fue fruto de dicho aborto). O sino mira a las revoluciones (o mejor, procesos revolucionarios) democrático-populares de América Latina. Estoas revoluciones antiimperialistas y populares; no dejan de ser en cierto modo (que no totalmente) burguesas (no tanto por su composición sino por "tinte político" y por interclasismo). ¿Donde se acomete la mayor radicalización? Allí donde el movimiento proletario es más fuerte, como en Venezuela y en Bolivia (compáralos con sus aliados Paraguay, Ecuador, Argentina).

    Aún aasí me gustaría que participasen otros camaradas más versados que yo en el marxismo para discutir sobre ésto.

    Los sans-culottes no eran sólamente ésto o lo otro. No eran una "clase" en sentido de relación con su lugar ene las relaciones de producción. Significaba que no llevaban culottes (prenda de moda entre la burguesía), sino pantalones de pobres. Podían ser asalariados así como artesanos. Date cuenta que entonces ese pensamiento de clases y lucha de clases no existía., y como tal la identidad social no era tanto de clase entendido como tu lugar en las relaciones de producción sino presiento que en base a tu nivel de vida. Las diferencias entre un artesano depauperizado y un asalariado entonces no se entendían. Por otra parte, que un artesano sin peña contratada fuese "burgués"... no se yo. Muchas veces dependían de otros y de sus contratos, funcionaban en la práctica como asalariados. Y aún no considerando a los artesanos depauperados como asalariados, digo yo que algún asalariado habría en todo París.

    Por otra parte la mayoría de campesinos eran siervos y como tal, es muy difícil calificarlos de pequeña burguesía. Y tampoco de proletarios (ya que dependían de aperos de labranza)

    Sobre otro punto, he cometido yo la equivocación. Donde he dicho "dominantes económicamente, opero encorsetadas por las formas políticas del antiguo régimen" debía pone "dominantes económicamente, pero encorsetadas por las formas políticas del antiguo régimen". Y ésto es cierto, ya que bajo el absolutismo las relaciones económicas burguesas existían, incluso ya estaban más desarroladas que las feudales. Sólo quedaba un obstáculo, quitarse ese corsé. La Revolución Francesa (y las revoluciones burguesas) se hicieron para eso. Cuando se da la Revolución Burguesa, la composición económica burguesa de la sociedad ya existe. De hecho el absolutismo surge con el ascenso de la burguesía y las ciudades para árbitrar entre la aristocracia y la burguesía.

    En el siguiete punto, te contradices. Ahora dices que había diferencias. Pero la vez anterior dices que no las había. Te cito textualmente del post anterior:

    Es muy probable que sea por la escasa diferenciación en clases antagónicas de la sociedad, pues las contradicciones de la sociedad burguesas no se encontraban aún lo suficientemente desarrolladas (para desarrollarse se debía crear un nuevo marco legal).

    Sí, un factor de sdesestabilizción eran las diferencias entre la gran y pequeña burguesía. Pero eso existirá siempre. Pero lo que no es normal es el grado de la inestabilidad de la Revolución Francesa con un cambio de partido cada dos años hasta la llegada de Napoleón, no se cuantas Constituciones... ¿Porqué con Napoleón se estabiliza y antes no? Porque con Napoleon también había gran y pequeña burguesía (la pequeña burguesía no deja de existir).

    Sobre experiencias burguesas anteriores tienes a las ciudades-Estado mercantiles italianas como Genova o Venecia, o los Países Bajos que se crearon también tras una revolución burguesa contra el Imperio Español en el siglo XVI. Luego está Inglaterra y su Revolución de Cromwell, que aunque fracasada (como la primera revolución francesa), Inglaterra siguió por el camino del parlamentarismo y hacia el capitalismo (ya de antes de la Revolución Francesa). Por otra parte revueltas antifeudales hubo en toda la Edad Media. O la Revolución Estadounidense; mira, burguesa, con ideología liberal-ilustrada y exitosa. Sin embargo a toda éstas les faltó un algo: bien alguna ideología tangible, bien la internacionalización y el contracto con el resto de los países (creo yo).

    Por otra parte hay un factor a tener en cuenta: la Revolución Francesa fue una "revolución política" en el mejor de los sentidos, esto es no sólo en el sentido de que se cambiaron las élites; sino en el sentido de que arrastró las masas hacia la política, esto es una "revolución de la política". A partir de entonces iba a haber un poder o un Estado "totalizante" que iba a influir determinantemente. Fue un cambio radical en la mentalidad de las personas. Esto presiento yo.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Ene 05, 2011 3:18 pm

    Contesto otro rato, no creas que me olvido.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por VanVan el Jue Ene 06, 2011 8:18 pm

    "Podían ser asalariados así como artesanos"
    No. Eran solo artesanos, sobretodo de Paris y sus albores, que se se llamaban así para diferenciarse de la clase más "decadente", la nobleza que no trabaja.
    "Date cuenta que entonces ese pensamiento de clases y lucha de clases no existía., y como tal la identidad social no era tanto de clase entendido como tu lugar en las relaciones de producción sino presiento que en base a tu nivel de vida. Las diferencias entre un artesano depauperizado y un asalariado entonces no se entendían."
    Creo que te equivocas. Sí es entendian por la razón que el artesano tenia dos cosas de las que el asalariado carecería siempre; 1)la propiedad del medio de producción, aunque fuera pequeño y b) Su pertenecia a un gremio obligadamente i por tanto un poder, no solo de contratación, sino también de promoción social por dar titulos de maestros a sus "pupilos".
    "Y ésto es cierto, ya que bajo el absolutismo las relaciones económicas burguesas existían, incluso ya estaban más desarroladas que las feudales"
    Absolutismo, supongo, te refieres a Antiguo Régimen. Sin duda se entendiende que puede haber un regimen absolutista sin ser feudal y muy burgués! Empero, totalmente de acuerdo contigo. Son económias de transición.
    "De hecho el absolutismo surge con el ascenso de la burguesía y las ciudades para árbitrar entre la aristocracia y la burguesía. "
    Mmmmm, ni de coña....¿Los Reyes Católicos eran un modelo de absolutismo? Creo que sí, de los primeros. Y precisamente lo que arbitran es el poder de las ciudades (como bien has dicho) y de la nobleza que queria hacerse con todas las tierras comunales de dichas ciudades. De eso vienen los comuneros y tal de Castilla.
    "Pero lo que no es normal es el grado de la inestabilidad de la Revolución Francesa con un cambio de partido cada dos años hasta la llegada de Napoleón, no se cuantas Constituciones..."
    Para mi eso tiene una explicación más sencilla. La nobleza estaba jugando su papel. Por supuesto la gran nobleza fue expulsada prácticamente de Francia, ciertamente. Pero la pequeña-mediana siguió allí y en ningún momento se expropió sus propiedades y sus alidados, por supuesto, era la alta burguesía. Así, se presionó siempre desde ese ambito para que la revolución fuera lo menos radical posible. Y ganarón. Porque rápidamente se terminó con la época jacobina, para después volver a la tranquilidad...
    Creo que lo raro de la R.F no es el 79 ni la època del Directorio ni mucho menos Napoleón, sino los dos años escasos de jacobinismo radical.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por Tovaritx el Vie Ene 07, 2011 12:50 am

    Como he dicho antes, la identidad "sans-culotte" no estaba tanto en relación con su llugar antes los medios productivos, sino al nivel de vida. Se llamaban así porque llevaban pantalones, no culottes que llevaban los burgueses. Como he dicho era una identidad más basada en la "pobreza" antes que si uno era asalariado o no. ¿Tú creess que en el París de entonces no había ningún asalariado, que todos los sans-culottes eran "artesanos pequeño-burgueses"? Por otra parte, obviamente se diferenciaban por eso, ahora bien, no se hasta qué punto influía eso en la identidad de cada persona. ¿La identidad de clase social en relación al capital propio, a la alienación laboral, a la plusvalía estaban insertas en la conciencia de los despojados? ¿Tú crees que una asalariado se podía ver como muy diferente a un artesano pobrísimo, por mucho que este fuese trabajador por cuenta propia? date cuenta que para la Revoluciñón Industrial (por tanto para la aparición del proletariado asalariado masivo) faltaba un poco, y para la aparición del pensamiento de Marx medio siglo.

    He dicho lo que he dicho: absolutismo. El absolutismo hace referencia a un sistema político que surge en el siglo XVII y que establece que el monarca es el único soberano del Estado y tenía todos los poderes de éste en sus manos. Por tanto está referido al Antiguo Régimen (aunque no es exactamente lo mismo, ya que el feudalismo de la Edad Media y el renacimiento pueden ser considerados "Antiguo Régimen" pero no eran absolutismo. "Antiguo régimen" es un concepto contemporáneo de la historiografía burguesa que hace referencia al estadio previo a sociedad burgesa, siendo bastante inexacto en sus fronteras cronológicas ¿Cuando comienza el "Antiguo Régimen"?). Refiriendote a los régimenes caudillistas burgueses, esos tiene un nombre: "fascismo" (generalmente, ya que puede haber régimenes burgueses y caudillistas que no sean exactamente fascistas). Es cierto que muchas veces se usa "absolutismo" como un mote, como para decir "personalismo", haciendo referencia a dirigentes actuales. Pero eso no quiere decir que el régimen sea "absolutista". Hay que distinguir del significado real de una palabra del significado que se le atribuye cuando se utiliza como epíteto. El absolutismo, esto es, la centralización de todo el pder en la persona del rey surge precisamente por eso, por el ascenso de la burguesía de las ciudades y de la necesidad de arbitrar los conflictos entre ésta clase ambiciosa y la decadente (pero aún poderosa) nobleza. La nobleza, pese a mantener una economía feudal mientras puede (y tiene el favor del rey generalmente), no tiene el poder político ni social que tenñia en la Edad media. Por eso en la Edad Media no había absolutismo (generalmente) porque el rey era "Uno entre muchos". En el caso de los Reyes Católicos, que es bastante irrelevante para la cuestión pues no estamos hablando de eso sino de un contesto de tres siglos después, ellos tendrían talante absolutista, ahora bien, no pudieron establecer un régimen de eese tipo en España, pese a que lo intentasen. El absolutismo en España generalmente se tiene como establecido con los Borbones y los decretos de Nueva Planta.

    Finalmente, la moderación de la revolución no es debido a la "presión de la nobleza", ya que éstos desde el primer momento estuvieron en contra de la revolución. SI te refieres a la pequeña nobleza, hace mucho que era bastante decadente arruinada y muchas veces emparentada con la burguesía, aburguesada para conseguir dinero. No era una clase que pudiese influenciar. Haría presión pero no tuvo la influencia que le quieres dar (hablas de "sus aliados, la gran burguesía" ¿tu realmente crees que la gran burguesía era un alaido de ellos? Sería más bien al revés). La moderación de la revolución francesa es por lo que he dicho antes, porque en todas la revoluciones burgesas el rpograma político no se cumple, por el mismoo hecho de que a la burguesía le interesa un pito, lo que le interesa es ponerse en el poder y dar la libertades que a ella le convienen. Hay burgueses radicales, pequeño burgueses (los jacobinos y los cordeliers en éste caso y los "republicanos radicales" en 1848) que se toman ese programa en serio pero suelen ser marginados (como así sucedió en la Revolución Francesa)

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por -NICO- el Vie Ene 07, 2011 3:37 am

    [Sin Revolución Francesa cualquier revolución proletario hubiera sido imposible.[/quote]
    No lo se.¿En America tambien influnyo esta revolucion?.Seguramente seria dificil no hacer una revolucion proletariada sin esta revolucion.Solo digo que no ayudo a los obreros[/quote]

    La revolución francesa es el modelo de las revoluciones independentistas americanas,ya que todas éstas fueron de caracter burgués. En cada país fueron los grandes latifundistas quienes dirijieron la revolución,o en el caso de Argentina coexistieron una naciente burguesía con grandes latifundistas. En ambos casos, la revoluci{on francesa,junto con la estadounidense sentaron las bases para revoluciones de carácter burgués.

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    Re: La Revolución Francesa

    Mensaje por VanVan el Vie Ene 07, 2011 6:03 pm

    "Antiguo régimen" es un concepto contemporáneo de la historiografía burguesa que hace referencia al estadio previo a sociedad burgesa, siendo bastante inexacto en sus fronteras cronológicas ¿Cuando comienza el "Antiguo Régimen"?)"
    Pues claro que es un concepto moderno, como la mayoría de conceptos historiograficos. ¿O crees que los soldados de la Alemania nazi le decian a esa guerra segunda guerra mundial? ¿Y los de la primera, le llamaban primera?
    En fin, y lo de las fronteras cronologicas, efectivamente no son exactas, porque nada en la historia lo es. Todo son épocas de transición hacia nuevos modelos económicos, la mayoria de veces, que transforman la sociedad porque tranforman las relaciones de producción.
    "SI te refieres a la pequeña nobleza, hace mucho que era bastante decadente arruinada y muchas veces emparentada con la burguesía, aburguesada para conseguir dinero. No era una clase que pudiese influenciar
    "¿tu realmente crees que la gran burguesía era un alaido de ellos? Sería más bien al revés)"
    Sí, lo creo. Porque el Antiguo Regimen se sustenta en Nobleza-clero y debajo "pueblo", la burguesía, como dices, estaba dentro de esa calificación, aunque tenia poder económico. Pero con los regimenes burgueses se convierte en Nobleza-burguesía y debajo "proletariado" si entiendes así el cambio hacia formas de producción burguesas. Como en todos los cambios económicos en la historia, se han "aliado" siempre los más fuertes para preservar, no lo mismo, pero si el poder economico que pudieran tener. Y las presiones van por lo mismo.
    Un gran debate que hay en el primer liberalismo es precisamente este. Si no, te buscaré bibliografia espefícia donde se trata el tema. el primer liberalismo utiliza a la "masa" para conseguir hacer las revoluciones burguesas, pero después no quiere la quiere para nada. Por eso no le da derechos políticos, por eso las revoluciónes se "aburguesan y encorsetan" y por eso al final, con quién se pacta es otra vez con la nobleza.
    Ejemplos hay miles, y no solo en la R.F: Aquí en España sí hubo desamortización eclesiástica, pero poquísimo de la nobleza y hoy en dia, quizás sus títulos sean de risa, pero conservan todas sus tierras.
    En Francia pasó tres cuartos de los mismo.
    "a moderación de la revolución francesa es por lo que he dicho antes, porque en todas la revoluciones burgesas el rpograma político no se cumple, por el mismoo hecho de que a la burguesía le interesa un pito, lo que le interesa es ponerse en el poder y dar la libertades que a ella le convienen"
    Efectivamente. Por eso toda la parrafada de antes ( Embarassed ) y por eso te digo, que necesitarón de la nobleza y que efectivamente esta "influenció" en los procesos revolucionarios más de lo que pensamos, siendo un personaje secundón pero muy importante, que le permitió a la burguesía tener un "aliado" contra las masas.

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    Re: La Revolución Francesa

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