Igualdad de salarios. Es justo?

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Jun 26, 2010 10:23 pm

claro , se trata de progreso de ir poco a pococonsiguiendo logros
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Mensaje por Tovaritx el Mar Jun 29, 2010 1:00 am

No he seguido el debate desde el principio, no me he leído todas las páginas porque se puede hacer muy largo. me he detenido en algunas intervenciones de "Ace B." y "Duende Rojo".

"Ace B." tiene razón en que igualdad no es igualitarismo, porque las personas no somos iguales. No se puede establecer un salario exactamente igual para todas las personas, porque no todas las personas somo igaules ni trabajamos en lo mismo ni de la misma manera. Poner un salario exactamente igual en los primeros años del socialismo, cuando éste no está desarrollado, es un acto más voluntarista que otra cosa. es presuponer que con el establecimiento de la dictadura del proletariado la sociedad burguesa ha desaparecido totalmente. No es verdad, el sello, la marca de la sociedad burguesa ahí sigue, y hay que combatir contra ello, de acuerdo pero no negando quue deja de existir. Además, volviendo a lo anterior, es una medida burocrática que establece una igualdad artificial entre personas que no son iguales.

Deesigualdad en los salarios no significa desigualdad flagrante ni injusticia. la variedad debe ir ajustada a unos parámetros estrechos para que no haya desigualdad flagrante ni clases.

En este punto "Ace B." tiene razón. Además se lo confirman muchos estados socialistas, entre ellos la URSS y sus premios al trabajo bien hecho, por ejemplo con el movimiento stakhanovista.

SIn embargo "Ace B. no tiene razón y "Duende Rojo" se lo ha dicho bien dicho además, en identificar "trabajo meritorio" (ergo, "trabajo susceptible de ganar más") con "estudios universitarios". Esto es, que los que han estudiado merecen ganar más porque sí y los albañiles o los electricistas porque sí (o más bien porque los no-estudiantes son unos vagos "que han cogido el camino fácil"). Ese es un craso error, yo he estudiado en la uni y no me considero más capaz que nadie que no haya estudiado. Hay gente que decidió no estudiar por otras causas ajenas a la pereza o "camino fácil". Identificar estos adjetivos con los "no-universitarios" es otro error burocrático (al igaul que el establecimiento del salario 100% igual en el 100% de los casos). Ambos errores son hermanos, ya que presuponen situaciones que generalizan y parten de premisas totalizantes que no se ajustan a la realidad (uno el que todo el mundo es igual, el otro el que unos son capaces y otros son vagos). la baremación de los salarios se debe hacer de otra manera; por ejemplo antigüedad en el puesto, experiencia capacidad real sobre el trabajo, esfuerzo, pluses de peligrosidad o plusses de riesgo de enfermedad, circunstancias personales...

Resumiendo "a cada uno según su trabajo". Pero el trabajo en caso de personas no-iguales resulta no-igual en muchos casos. Y trabajo meritorio no significa trabajo derivado de estudios universitarios. Y una cosa clara, en la primera fase, en la fase inferior (dictadura del proletariado) no desaparece del todo la injusticia, es imposible y es una utpía pensar que se puede borrar laa injusticia heredadade siglos de dominación burguesa en cero koma. Se reduce drásticamente, se intenta erradicarla, pero no se elimina (hasta pasados oros muchos siglos). Se erradica la explotación económica, eso sí.

Por ahí tengo unaas citas que ilustran mi posición, cuando las encuentre os las pongo.
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Mensaje por zapata2010 el Mar Jun 29, 2010 6:04 am

solo se debe de tener un control de los salarios adecuado.
es obvio que un ciudadano que estudia muchos años para ser ingeniero o abogado no va a ganar lo mismo que un barrendero pero se debe dar la oportunidad a ese barrendero de que se supere y gane mas y por supuesto no tener una diferencia de salarios tan grande como la que hay en mexico, por ejemplo esto que tomo del periodico ``milenio´´:

Los ingresos de los legisladores seguirán en los 5 mil 300 pesos diarios, por dieta y apoyo para atención legislativa y ciudadana. Aparte estarán los viáticos, vales de gasolina, pago de asesores, su seguro de vida, prestamos, viajes pagados por la Legislatura y el pago de teléfono celular.
También está aparte el Programa de Apoyo Comunitario que les permite disponer, a cada uno, de 2.5 millones de pesos en materiales de construcción y otros apoyo que pueden distribuir en sus distritos a quien deseen y que son suministrados directamente por el Poder Ejecutivo.

eso mientras un albañil gana 200 pesos diarios aproximadamente (eso un maestro porque un ayudante o chalan gana menos) y en verdad esa diferencia tan grande no es justificable.

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Mensaje por Fonsecalol el Vie Jul 02, 2010 12:49 am

No habría que pagar de forma igualitaria en totalidad de sueldo, sino en sueldo/hora.

Si alguien trabaja 6 horas que gane menos que el que trabaja 8 ¿no? pero de forma equitativa y sin diferenciar si es camarero, médico abogado, etc.
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Mensaje por el_republicano2 el Vie Jul 02, 2010 1:30 am

Fonsecalol escribió:No habría que pagar de forma igualitaria en totalidad de sueldo, sino en sueldo/hora.

Si alguien trabaja 6 horas que gane menos que el que trabaja 8 ¿no? pero de forma equitativa y sin diferenciar si es camarero, médico abogado, etc.

Creo que depende del trabajo que se realice, ¿no? No es lo mismo si trabajas en una central nuclear (en la que tu vida corre riesgo y tienen que hacer turnos para que no haya infartos) un par de horas (por cuestiones de seguridad) que si trabajas en un despacho 6 horas.
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Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 5:19 am

Fonsecalol escribió:No habría que pagar de forma igualitaria en totalidad de sueldo, sino en sueldo/hora.

Si alguien trabaja 6 horas que gane menos que el que trabaja 8 ¿no? pero de forma equitativa y sin diferenciar si es camarero, médico abogado, etc.

Hombre , depende del trabajo, es de lo que hablamos.


Un minero trabajara menos horas , un obrero igual, y todos recibiran un sueldo normal en correspondencia del esfuerzo y desgaste de su trabajo, no por las horas.


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Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 02, 2010 5:31 am

SS-18 escribió:Un minero trabajara menos horas , un obrero igual, y todos recibiran un sueldo normal en correspondencia del esfuerzo y desgaste de su trabajo, no por las horas.

Es verdad, pero según Marx eso solo debe ser temporal.
Una remuneración siempre equivalente al trabajo sigue siendo un principio burgués y capitalista.
Eso se debe a que no se toman en cuenta las diferentes capacidades de los individuos: físicas y mentales, junto con sus diferentes necesidades (número de hijos, vejéz, etc.)
Es por eso que en una sociedad comunista (que sin dudas ya es posible con los modernos medios de producción actúales) se debe remunerar el trabajo tomando en cuenta que para algunos sería más difícil por limitaciones en su capacidad, o que algunos tendrián una mayor necesidad que otros.
El comunismo no supone una igualdad literal, sino que se toman en cuenta las diferencias entre los individuos, de modo que se materialize una sociedad más justa.
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Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 6:01 am

No llego a entenderte del todo camarada...

Hablamos ya de una sociedad Comunista o hablamos de una sociedad aun en el socialismo?

Desdeluego estamos emtidos en uno de los asuntos mas complicados del mundo, cuantas diferencias de interpretaciones y de deducciones....

repito lo que postee como ejemplo de este asunto en la URSS.

1. ¿Qué diferencias salariales había entre un obrero no cualificado, un obrero cualificado y un universitario? ¿Cómo se designaba el puesto de trabajo que ocuparía cada persona?

En Diciembre de 1976 fue establecido el minimo salarial de 70 rublos por mes - es decir, lo que se aplicaba a partir de 1977, el año que acabe la Universidad y empece a trabajar. Pues en 1977 en un Instituto de Investigacion Cientifica de Academia de Ciencias de la URSS un "auxiliar de laboratorio" ganaba de 90 a 115 rublos por mes (en otros Institutos fuera de sistema de Academia de Ciencias unos 80-100 rublos), un "auxiliar de laboratorio de primera" 100-125 rublos por mes (respectivamente 90-115), un "auxiliar de laboratorio de primera con estudios Universitarios" 105-140 (95-130), un ingeniero 115-150 (105-145), "colaborador cientifico adjunto" o "ingeniero de primera" 140-165 (130-160), "colaborador cientifico jefe" 165-190 (155-175), jefe de laboratorio 220-250, Director de Instituto de Investigacion Cientifica 270-300 (220-250 o 200-230, dependia de rango del Instituto). Profesor-asistente en una Universidad 125-160, profesor-jefe 145-185, un catedratico numerario - salario asignado mas 60%, un docente - salario asignado+40%, un doctor - el salario +20%, si no me equivoco... Un actor de categoria superior ganaba entre 200 y 250 rublos al mes; un profesor de colegio con formacion profesional media de 85 a 115 rublos por mes, con formacion profesional especial de 90 a 135, con la formacion superior de 100 a 145.
La tarifa de un obrero de calificacion mas baja (la 1) era 41,8 centimos/hora de trabajo, de la calificacion mas alta (la VI) era de 95,5 centimos/hora, pero el salario real de un obrero se calculaba de una manera bastante complicada y para un obrero de IV a VI categorias practicamente siempre era por encima de un ingeniero (en algunos casos alcanzaba hasta 600 rublos por mes).
Cada uno buscaba trabajo a su gusto que coincidiria con su calificacion. Cada empresa tenia su plantilla que tenia que cubrir - si no la cubria y quedaban plazas vacantes, el estado podia eliminar estas plazas vacantes junto con los fondos salariales. Existian requisitos indispensables para cada puesto de trabajo (la calificacion, experiencia, formacion etc.) y el candidato a un puesto de trabajo deberia cumplir con estos requisitos formales. Para algunas plazas existia el concurso - los aspirantes a una plaza presentaban su documentacion y en primer etapa pasaban una seleccion formal, luego si quedaban mas que uno se miraba la lista de obras publicadas (en institutos de investigacion cientifica), el perfil de trabajos realizados antes (si coincidia con el tema en que iria a investigar en el futuro), las metodicas que sabia utilizar... como ultimo etapa podia ser un coloquio. Para un obrero podian ofrecer una prueba profesional durante el plazo de prueba...




2. ¿Los estudiantes universitarios cobraban un sueldo? ¿En caso afirmativo, se asemejaba al sueldo de un obrero?

No, no cobraban. Como han dicho antes cobraban una beca. En 1972-77 la beca era de 36 rublos por mes (para algunas carreras con alta demanda en el mercado laboral era de 40 rublos, para los presentados para los estudios por alguna empresa era de 46 rublos, la beca elevada era de 50 rublos - para recibir la ultima hacia falta sacar en todos los examenes del trimestre "sobresaliente"). Para disfrutar de una beca durante un trimestre un estudiante debia cumplir con el plan de estudios, a tiempo presentar y aprobar todos los trabajos en el laboratorio, aprobar todas las pruebas sin nota, presentar los trabajos de curso segun el plan de estudios y "defenderlos" para recibir un "aprobado" o una nota buena, segun se exigia en cada caso,recibir a tiempo el permiso para presentarse para los examenes y aprobarlos todos (cada trimestre normalmente eran de 4 a 6).



Cuantas horas trabajaba a la semana un soviético?

Por la legislacion el tiempo de trabajo no podia ser mayor de 41 hora por semana. La semana laboral reducida se establecia para los trabajadores que cumplian de 16 a 18 años - 36 horas de trabajo/semana; para los que cumplian de 15 a 16 años - 24 horas de trabajo, para los que tenian condiciones de trabajo perjudiciales para la salud - 36 horas de trabajo por semana; para los que trabajaban durante la noche (de 22 de la noche a 06 de la madrugada) su dia laboral se reducia 1 hora (pues, trabajaban 40 horas, en los trabajos con condiciones perjudiciales para la salud -35 horas; los trabajos nocturnos para menores de 18 años estaban prohibidos). Y se cumplian las normas.





¿Cómo regulaba el Estado los desajustes en el mercado laboral? Por poner un ejemplo, ¿todos los licenciados en Historia terminaban ejerciéndola?

Bueno, tengo entendido que te interesa la cuestion particular de los universitarios que acababan la carrera... A finales de tercer año de carrera de una promocion que deberia cursar una carrera de 5 años se presentaban los datos al Ministerio de la Enseñanza y este preparaba los planes de colocacion de los nuevos especialistas universitarios diplomados al trabajo (en la URSS a un universitario enregaban un diploma donde ponia su carrera, su calificacion y especializacion). El Ministerio recogia los pedidos de demanda para especialistas de cada perfil profesionalde las empresas. Muchas empresas enviaban demandas para especialistas personales - es decir para una persona concreta. En mi promocion practicamente la mitad de estudiantes los tenia personales - como pasabamos practicas los meses de verano en las empresas estas nos estaban observando y tomaban nota para luego hacer un pedido personal. Los que no recibian una demanda personal entraban en una especie de sorteo - formaban una lista de los estudiantes de la promocion en orden de sus exitos y el mejor podia elegir cualquier empresa para trabajar de toda la lista de empresas. El siguiente eligia de las empresas que quedaban, y asi hasta el ultimo estudiante de la promocion. Esto se hacia en el ultimo año de carrera. Lo que fue dificil - era recibir un "diploma libre", asinasignar la plaza de trabajo. Durante 2 o 3 años (dependia de la epoca) un diplomado tenia que trabajar en la empresa asignada sin poder darse de baja vluntaria y la empresa tampoco podia darle de baja. En caso de una necesidad el diplomado podia ponerse de acuerdo con la empresa y solicitar al Ministerio la baja y cancelacion del contrato - y no fue un proceso ni simple ni corto.
Por otra parte a base dela estadistica de muchos años el Ministerio ya tenia una idea de la demanda de empresas y de acuerdo de esta idea suya ya planificaba el proceso de aprendizaje. Por ejemplo, en las Universidades existia una division e catedras en dos categorias "promotorios" y "no promotorios" -la catedra de anatomia, morfologia y fisiologia de plantas era de "no promotorios" y en mi promocion en esta haciamos el trabajo de fin de carrera 2 personas, la catedra de Ordenacion de Monte, Tasaciones y Metodos de Aerofotografis era "promotorio" y en esta hacian el trabajo de fin de carrera unos 40 estudiantes.
No entiendo que quieres exactamente decir con "Licenciado en Historia", pero creo que deberia significar algo de trabajo de investigacion... Pues, en la Universidad existian una Asociacion Cientifica Estudiantil que facilitaba la participacion de estudiantes en los trabajos de investigacion cientifica que llevaba cada Universidad. Muchos estudiantes participaban en los trabajos de investigacion cientifica, publicaban los resultados de sus investigaciones, acababan la Universidad teniendo ya publicados varios articulos en boletines y revisas cientificos... Era un tipo de formacion de investigadores cientificos - sin esta experiencia demostrada ¿quien te cogeria para un trabajo cientifico? Para un historiador en este plan era indispensable demostrar su capacidad y habildad de trabajar en archivos y en excavaciones, tratar los datos con los metodos de estadistica...



4. En los 80' (por hablar de una época relativamente reciente), ¿cuál era el nivel de vida de una familia media? ¿Había hambre? ¿Vivían bien sin lujos? ¿Bienes de consumo como la televisión, los electrodomésticos o el automóvil estaban al alcance del grueso de la población?

Hambre no habia. Television tenia todo el mundo - entre todos mis amigos nuestra familia eramos los unicos quien no lo tenia hasta 1982 porque no lo querian y se oponian a comprarlo mis padres Smile Lavadora y frigorifico habian practicamente en todas las casas: en algunos pueblos no lo tenian porque creian que era un gasto innecesario (pagar la electricidad) cuando podian conservar comida en los sotanos (subsuelos). El coche tal vez era un "lujo" - mucha gente tenia dinero para comprarlo pero no podia porque haban colas y un monton de trabas para comprarlo... El problema consistia en que la gente teniendo dinero no podia comprar con est dinero lo que queria comprar. Las familias mandaban a los niños de 7 a 16 años a los campamentos de verano para plazos de 1 a 3 meses, las familias iban a descansar al sur - al mar Negro, a mar Azov, a mar Caspio. La gente iba de turismo interior por todo el pais. Esto estaba al alcance de todos y era barato porque funcionaban descuentos sindicales... La gente permitia irse los fines de semana de Leningrado a Moscu para ver un espectaculo a un teatro...
Un pan de molde de centeno de 800g costaba 14 centimos, igual de trigo 22 centimos, 1 kg de queso de 1,70 a 3,60 rublos, un kilo de mantequilla 3,60, e mortadela 1,70 -2,20, una botella de vodka 3,07, una de brandy 4,67, un kilo de carne de 2,50, un paquete de te 50g costaba 37 centimos, una lata de 100 g de cafe soluble costaba 2,00 rublos... 1 litro de leche por 30 centimos.

La mayoria de familias tenia ua parcela de 600m2 con alguna chabola construida - alli plantaban una huerta. No permitian construir una casa o tener una parcela mas grande - eso si... Un pasage para todo tipo de transporte publico en Leningrado costaba 6,00 rublos para todo un mes (tranvia, autobus, troleybus y metro incluidos sin limite de transbordos o viajes)... Un piso de 55 m2 en Leningrado pagabamos 17 rublos por mes (la calefaccion incluida). 1 kW de electricidad costaba 4 (cuatro) centimos, pagabamos gas 30 centimos/mes por persona...

Lo que irritaba a la gente era lo que todo tenias que "conseguir" con un esfuero totalmente innecesario y la injusticia que existia respecto a las posibilidades - las posibilidades de consumo incluidos...






l salario promedio de 1980 era aproximadamente 180 rublos por mes, pero ese dinero alcanzaba mas que ahora, obviamente el curso era otro, y los precios tambien.
Lo que si, los padres de mi novia se compraron 2 casas en 3 años, el padre era carpintero y la madre trabajaba en una fabrica militar.
Numeros de la epoca:
- por 10 rublos se podia vivir una semana una familia de 4 personas (comidas como carne, leche, pan, salame, verduras, transporte, etc).
- Precios varios: entrada al cine: entre 6 y 10 kopeika. Tranvia: 3 kopeiki. Trolebus: 5 kopeik.
Autobus: 6 kopeik.
- Una casa en el centro de la ciudad (Novosibirsk) (no un departamento): una habitacion mas la cocina: 4000 rublos.
- Una casa de 3 habitaciones (en el centro de la ciudad) de unos 800 metros cuadrados el terreno o mas grande, con cocina, baño, etc: 6000 rublos.

- Sueldos bajos: 90-100 rublos
- Sueldos medios: 150-200
- Sueldos medios-altos: 250 -300


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Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 02, 2010 6:10 am

SS-18 escribió:No llego a entenderte del todo camarada...

Hablamos ya de una sociedad Comunista o hablamos de una sociedad aun en el socialismo?

Desdeluego estamos emtidos en uno de los asuntos mas complicados del mundo, cuantas diferencias de interpretaciones y de deducciones....

Una sociedad ya en el comunismo, Marx lo explica detalladamente en su "Critica al programa de Gotha"

Saludos :marx: :engels: :lenin
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Mensaje por SS-18 el Vie Jul 02, 2010 7:18 am

Uf! pero yo no pienso en una sociedad comunista aun! suficiente trabajo da el pensar en como establecer una socialista! jajaj.

Creo que tendremos que empezar a especificar estas cosas , claramente dependen una de la otra pero el proceso es diferente a la meta.


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Mensaje por Cente Marx el Vie Jul 02, 2010 2:44 pm

lo que se debería hacer es regular los sueldos de 1500 a 2000 y ke cada uno vaya al trabajo por el gusto de trabajar en lo que realmente le gusta no como en el sistema capitalista que muchos trabajan por un sueldo alto y no por realizar un trabajo que le auto realice :che:
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Mensaje por neweconomic el Vie Jul 02, 2010 5:43 pm

Cente Marx escribió:lo que se debería hacer es regular los sueldos de 1500 a 2000 y ke cada uno vaya al trabajo por el gusto de trabajar en lo que realmente le gusta no como en el sistema capitalista que muchos trabajan por un sueldo alto y no por realizar un trabajo que le auto realice :che:
Gracias me acabas de dar una idea
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Mensaje por Makarenko el Vie Jul 02, 2010 6:16 pm

Tansolo he leido las últimas páginas de este post pero creo que Tovaritx lo ha expuesto correctamente , creo que la premisa de "de cada cual según su capacidad; a cada cual según sus necesidades" hace referenica precisamente a esto, si no me equivoco el propio Lenin ya analizó con bastante profundidad esta cuestión,creo pues que potenciar la igualdad salarial lleva a presuponer una igualdad entre las personas inexistente,otra cosa es como remunerar el trabajo en una economia socialista,cosa que ha generado un amplio debate dentro del socialismo, e incluso diferencias sustanciales entre los diferentes proyectos socialistas.

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Mensaje por meloo el Lun Jul 05, 2010 11:22 pm

yo pienso que uno no debe estudiar para trabajar en algo que se cobre mucho, sino algo que leguste, con lo que disfrute, y si se puede que currar menos tiempo, dejando totalmente de lado los salarios.
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Mensaje por valeroandreu el Lun Jul 05, 2010 11:25 pm

en realidad no, porque no sera tan bueno miguelito en su trabajo como yo en el mio y si a mi me mandan trabajar en el trabajo de muiguelito no seria justo que yo cobrara lo mismo que el.
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Mensaje por miguelitez el Vie Jul 09, 2010 12:37 am

Un barrendero no puede cobrar lo mismo que un piloto, por una simple cuestión de responsabilidad, creo que es algo obvio. Lo que debemos perseguir los comunistas, es que la diferencia de salario entre ambos no sea desorbitada. Y sobre todo y más importante, que tanto el barrendero como el piloto, tengan las mismas oportunidades para sus hijos y los mismos derechos.

Por otra parte, el incentivo económico no siempre hace al ser humano más productivo. ¿Cuánta gente conoceis que os dice; no quiero que me paguen más dinero, prefiero que me den días libres?
Los países socialistas han demostrado que mayor incentivo económico no significa mayor desarrollo o competitividad. Por poner un ejemplo claro, las selecciones deportivas de los países del Campo Socialista o las de Cuba han sido siempre potencias en los juegos olímpicos o los mundiales, con deportistas que no eran profesionales, y mucho menos millonarios. Los mismo en los casos de la ciencia o la literatura etc.

Mi posición es clara. A mayor responsabilidad mayor recompensa, pero siempre desde la igualdad de oportunidades y los mismos derechos.

Un saludo.
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Mensaje por Lavrenti1917 el Jue Jul 15, 2010 2:52 pm

http://www.cjc.es/?page_id=128

Este es un libro digitalizado, que se encuentra en la web de CJC y que aborda el importante debate que existió en el campo socialista respecto los salarios, los incentivos morales\materiales y la importancia del Partido, los cuadros de fábrica y las masas en la producción. He leido el libro ahce unos meses y me ha gustado mucho y es muy enriquecedor. La visión del autor es cercana al Maoísmo y es importante ser cautos respecto éste.

Las visiones que ofrece son básicamente 4 diferentes respecto los salarios, el desarrollo de fuerzas productivas y relaciones de producción.

1) La URSS se prioriza el desarrollo de fierzas productivas, se guía por el principio "de cada uno según su capacidad, a cada uno según su trabajo". El desarrollo científico,técnologico, militar... es abrumador. Los cuadros cobran bastante más que los obreros y éstos reciben incentivos materiales según su trabajo. El problema que surge es la pérdida de una conciencia de clase por parte de cuadros y obreros, el sentimiento por parte de la masa de que el lugar de trabajo no es propio, y una incomodidad generalizada que recuerda al capitalismo. El absentismo laboral es alto.

2)China Maoísta: Los incentivos materiales indiviudales y colectivos son abolidos. Todos los Trabajadores cobran lo mismo. Y los trabajjadores manuales compraten horario y capacodades con los intelectuales para no hacer el proceso repetitivo y alienante. El incentivo a la producción es únicamente moral. El trabajador trabaja porque DEBE hacerlo. No hay diferencia entre los cuadros y obreros y el sentimiento colectivo es muy grande. No hay absentismo laboral. El crecimiento y la producción no es tan alta como en la Unión Soviética.

3) Modelo Guevarista, al igual que el chino hace una fuerte crítica a la URSS, y en este caso no descarta del todo el incentivo material, pero lo aplica a la colectividad trabajadora en el momento en el que se realiza la producción. Prioriza el incentivo moral y no existe el sentimiento desasosegado de la Unión Soviética. Este experimento guevarista fue aplicado en pocas fábricas en Cuba, por lo tanto no tengo a mi disposición ( si alguien lo tiene que lo diga) estadísticas de la mejoría del crecimiento etc. La diferencia salarial er mínima.

4) Por último, es el modelo coreano. Lo explica de forma corta, pero básicamente consiste en el hombre como centro de todo. No como diría los soviéticos- fuerzas productivas, los chinos-relaciones sociales de producción. Para los coreaos, lo ideal en la construcción del socialismo es la transformación de hombre. Un cambio de "chip", es decir fundamentalmente incentivos morales, que le hagan cambiar con trabajo voluntario y unido a una mejoría material de las condicones de vida y laborales.


Yo no tengo una opinión clara respecto a este debate, los hechos esán ahi. Los países que adoptaron el modelo Soviético de producción cayeron, teniendo en cuenta que los cuadors (ingenieros, directores...) junto con los cuadros políticos se alejaron de las masas, mantuvieron una posición altiva que les separó de la clase obrera y fueron poco a poco instaurando el capitalismo.

También es cierto que el modelo seguido por los chinos y los países de su influencia, Vietnam, Laos... y la propia China, están alejadísimos del modelo maoísta y que se podría decir abiertamente que han abandonado este debate, vendiendose al capitalismo.


Y por último, el modelo Coreano, realmente ha sido el único capaz de mantener unas estructuras y una estabilidad, no por ello es el mejor, pero debe tenerse en cuenta éste aspecto.
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Mensaje por Fonsecalol el Jue Jul 15, 2010 4:26 pm

Pues de los 4 modelos que has propuesto, me parece que el más adecuado es el soviético, y el peor de los cuatro, el chino.

Los modelos guevarista y coreano no me parecen tan correctos al 100%, pero creo que se pueden tener en cuenta.
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Mensaje por javix el Jue Jul 15, 2010 6:33 pm

Como estudiante de economía les puedo decir que, hay un aspecto clave en los incentivos, sea de la clase que sean, el incentivo de trabajar debe ser significativo. En un sistema de salarios iguales, el incentivo de trabajar y ademas de hacerlo bien desaparece, hagas lo que hagas y como lo hagas,recibirás un mismo sueldo. Por tanto yo creo que los salarios deben ser proporcionales al trabajo que realices y debe aumentar conforme aumenta tu capacidad y aportación al trabajo social. Así pues como diría Marx, el el trabajo complejo no es mas que trabajo simple multiplicado, y de esta forma creo se re apropia la totalidad del trabajo que realizas.
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Mensaje por Silver el Jue Jul 15, 2010 7:20 pm

SS-18 escribió:Yo es que no entiendo pro que os creeis que la gente va pro el dinero en las profesiones, ESta claro que en el capitalismo es asi, pero no se de que os sacais que en un sistema socialista uno ve eso como algo primordial.

Tu en un sistema capitalista buscas tener carrera para tener un trabajo mejor donde ganar mas dinero, ¿para que quieres ganar mas dinero? para no morirte de hambre poder independizarte, tener una choza y las mejores pibas, para poder tener hijos y darles una educacion buena con tu salario.

Si en un sistema socialista todo esta cubierto, ¿que te crees tu que va a haber motivacion mercenaria o mejor dicho, de superviviencia?

EL que es profesor lo es por que quiere enseñar a niños y le gusta, esas cosas que se llaman VOCACIÓN, y el inepto que se mete a profesor por el salario y el puesto de funcionario no existiria ya que tendria lo mismo trabajando de obrero sin joder el futuro de niños. Es lo que se llama mercenario profesional a ser profesional de vocacion.

El sueldo varia claro que si, pero minimamente y un obrero cualificado , por su GASTO FISICO , de categoria superior cobra mas que un ingeniero de categoria superior. Asi de facil y tienes las bases sociales cubiertas y las profesiones por vocacion tambien. Uno tiene la comodiad del trabajo y el otro el del sueldo y horarios, ya que dependiendo del gasto fisico trabaja menos horas.

Estoy en desacuerdo contigo, el trabajo físico no es todo.. muchas veces el trabajo mental y todo lo que con lleva (años de estudio no pagados, estress, descaste físico y emocional en el proceso de toma de desiciones etc.) por lo que no veo justo que sea mejor pagado un empleo con desgaste físico pero que no sea muy productivo para la sociedad
a por ejemplo el producto del trabajo de investigación médica de 20 años de una persona que puede ayudar a salvar millones de vidas Razz

"para trabajo igual, salario igual" (no a preferencias de tipo racial, de linaje, influencias etc.
Creo que el salario debe de ser según el beneficio social del trabajo que se desempeñe, es decir si por ejemplo hay un arquitecto que trabaja por obligación y hace proyectos de edificios defectuosos el beneficio social seria menor que el de un arquitecto que se dedicó a su trabajo e hizo algo excelente.

Lo que no se puede olvidar es que también hay merito en una profesión (para que sea más claro el merito deben de existir posibilidades iguales para las personas para acceder a educación de igual calidad) ya que el hecho de que un profesionista no haga un esfuerzo físico no quiere decir que tenga menos, además de que invirtió años de su vida en obtener conocimientos que faciliten su trabajo también recae sobre él una mayor responsabilidad sobre sus acciones, si se le pagara por igual por ejemplo a un ingeniero civil que diríge una construcción a un obrero que trabaja en ella estaríamos hablando de una injusticia social ademàs de que se caerìa en un sistema en extremo ineficiente porque no existirían inentivos para crear profesinistas (la gente en vez de "desperdiciar" años de su vida estudiando empesarían a trabajar lo más pronto posible si de igual manera van a ganar más que un profesionista) por lo que se crearía una sociedad rica en mano de obra pero sin prácticamente ningúna capacidad de organización y liderazgo y ademàs con conocimientos escasos sobre cualquier disciplina, no puedes poner a un obrero de la construcción a diseñar un tren subterraneo por más capacidad física y experiencia que tenga ya que carece de todo conocimiento teórico.
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Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 12:06 am

La igualdad de salarios tiene su realidad en su fase economica dentro del socialismo.

Cada cosa en su tiempo, a si actua el comunista autentico.


Sobre si es justo, la justicia no exite para el comunista. Para el comunista no existen tales abstracciones solo exite la realidad y los cambios de realidad que ya estan determinados por los factores economicos. Por lo tanto las cosas no se hacen por ser o no justas, sino para conseguir el cambio en la infraestructura que relamente cambia toda la realidad, un motor que esta determinado a llegar al COMUNISMO :sovflag: :koreanflag: :cubaflag:

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 16, 2010 2:03 am

chiguagua escribió:La igualdad de salarios tiene su realidad en su fase economica dentro del socialismo.

Cada cosa en su tiempo, a si actua el comunista autentico.


Sobre si es justo, la justicia no exite para el comunista. Para el comunista no existen tales abstracciones solo exite la realidad y los cambios de realidad que ya estan determinados por los factores economicos. Por lo tanto las cosas no se hacen por ser o no justas, sino para conseguir el cambio en la infraestructura que relamente cambia toda la realidad, un motor que esta determinado a llegar al COMUNISMO :sovflag: :koreanflag: :cubaflag:

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Ni justicia, ni etica, ni moral? Perdone, pero usted eligió la ideología equivocada.
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Mensaje por chiguagua el Vie Jul 16, 2010 2:07 am

Lenin tenía razón. escribió:
chiguagua escribió:La igualdad de salarios tiene su realidad en su fase economica dentro del socialismo.

Cada cosa en su tiempo, a si actua el comunista autentico.


Sobre si es justo, la justicia no exite para el comunista. Para el comunista no existen tales abstracciones solo exite la realidad y los cambios de realidad que ya estan determinados por los factores economicos. Por lo tanto las cosas no se hacen por ser o no justas, sino para conseguir el cambio en la infraestructura que relamente cambia toda la realidad, un motor que esta determinado a llegar al COMUNISMO :sovflag: :koreanflag: :cubaflag:

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Me refiero a que la viion de la justicia, la etica y la moral son desde la superestructura porque son parte de la superestructura. Y nosotros los marxistas analizamos la realidad analizando la infraestuctura .
El ejemplo hay comida para una persona y hay dos personas. La etica nos dice falazmente que no puedes matar. La economia nos dice solo hay alimento para uno, uno tiene que morir si o si.
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Vie Jul 16, 2010 2:16 am

chiguagua escribió:
Lenin tenía razón. escribió:
chiguagua escribió:La igualdad de salarios tiene su realidad en su fase economica dentro del socialismo.

Cada cosa en su tiempo, a si actua el comunista autentico.


Sobre si es justo, la justicia no exite para el comunista. Para el comunista no existen tales abstracciones solo exite la realidad y los cambios de realidad que ya estan determinados por los factores economicos. Por lo tanto las cosas no se hacen por ser o no justas, sino para conseguir el cambio en la infraestructura que relamente cambia toda la realidad, un motor que esta determinado a llegar al COMUNISMO :sovflag: :koreanflag: :cubaflag:

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Ni justicia, ni etica, ni moral? Perdone, pero usted eligió la ideología equivocada.

Me refiero a que la viion de la justicia, la etica y la moral son desde la superestructura porque son parte de la superestructura. Y nosotros los marxistas analizamos la realidad analizando la infraestuctura .
El ejemplo hay comida para una persona y hay dos personas. La etica nos dice falazmente que no puedes matar. La economia nos dice solo hay alimento para uno, uno tiene que morir si o si.

Una cosa es la ética y la moral burguesas, y otra muy diferente es la ética y la moral marxistas.


Con respecto a la noción de justicia, esta solo pude ser histórica, relativa a un modo de producción específico. La esclavitud no es injusta desde el punto de vista de una sociedad esclavista, ni la explotación sería injusta según las reglas contractuales propias de la producción mercantil generalizada.
La justicia distributiva alimentaría la ilusión práctica por la cual la
explotación podría ser corregida, o eliminada, reformando la distribución
del ingreso y obviando las condiciones de producción.
La sociedad comunista se situaría más allá de la justicia. El principio de
las necesidades, que se opone a las equivalencias abstractas del orden
mercantil, ya no es un principio de justicia distributiva.
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Mensaje por Silver el Vie Jul 16, 2010 2:19 am

chiguagua escribió:
Lenin tenía razón. escribió:
chiguagua escribió:La igualdad de salarios tiene su realidad en su fase economica dentro del socialismo.

Cada cosa en su tiempo, a si actua el comunista autentico.


Sobre si es justo, la justicia no exite para el comunista. Para el comunista no existen tales abstracciones solo exite la realidad y los cambios de realidad que ya estan determinados por los factores economicos. Por lo tanto las cosas no se hacen por ser o no justas, sino para conseguir el cambio en la infraestructura que relamente cambia toda la realidad, un motor que esta determinado a llegar al COMUNISMO :sovflag: :koreanflag: :cubaflag:

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Me refiero a que la viion de la justicia, la etica y la moral son desde la superestructura porque son parte de la superestructura. Y nosotros los marxistas analizamos la realidad analizando la infraestuctura .
El ejemplo hay comida para una persona y hay dos personas. La etica nos dice falazmente que no puedes matar. La economia nos dice solo hay alimento para uno, uno tiene que morir si o si.

Pero no tienes en cuenta la conciencia del individuo, si esas personas tienen un vinculo afectivo fuerte, seguro que decidirán morir ambas, en cambio si una persona es obligada a matar a la otra trastornara su personalidad y entonces se volverá una persona ineficiente e incapaz de formar parte productiva de la sociedad, a fin de cuentas hubiera sido más "práctico" que hubieran hecho uso de su libre albedrío muriendo ambas que mantener a una viva contra su propia voluntad.

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