Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

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Trastrad
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Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Miér Jun 16, 2010 3:48 pm

Ya que el moderador ha dado permiso para moverme en vuestros foros, a pesar de que no quiero intoxicar vuestro debate, he aqui el primer tema mio.

Necesito que se me responda a las siguientes preguntas:

1.- La propiedad privada
2.- El enemigo




Extendamos la primera "La propiedad privada" para mi es totalmente ilogico que el comunismo y por ende las sociedades que han tenido el sistema como principal accion de su eje politico, siempre hayan atacado a la propiedad privada como una depravacion de los seres humanos, mi pregunta es como es que se puede defender un sistema politico si se elimina la competitividad natural de las personas y como organizarian un estado plenamente comunista. Es decir ¿Las personas podrian tener derecho a coches (burdo ejemplo pero gratificante a su vez), como se regularia ese derecho, como podrian cuantificar mi esfuerzo... y todas esas cosas que la parafarnalia comunista no es capaz de todavia definir?

La segunda pregunta es sencilla, me gustaria saber quien es su enemigo. El capitalismo, el liberalismo... ¿quien? me harian un favor
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Mecagoendios
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Mecagoendios el Miér Jun 16, 2010 4:26 pm

Ok, yo mismo te responderé lo mejor que sepa, pero te aconsejo que si vas a estar aquí, cosa que me parece bien, no comiences llamando a nuestras ideas ``parafernalias´´...
1- Respecto a la propiedad privada existen diferentes posturas, pero yo la mía la tengo clara, y es que cualquiera puede disfrutar de los bienes de consumo que le de la gana, es decir, una persona puede tener más coches, más casas, más libros...etc Lo que una persona no puede poseer es un medio de producción, que es susceptible de crear explotación laboral, parásitos monopolistas, concentración del capital y el resto de bondades que me imagino que todos conocemos.
2-El enemigo es todo aquel que se opone a la revolución y a los intereses del pueblo, sin más.
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Trastrad
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Miér Jun 16, 2010 5:08 pm

Mecagoendios escribió:Ok, yo mismo te responderé lo mejor que sepa, pero te aconsejo que si vas a estar aquí, cosa que me parece bien, no comiences llamando a nuestras ideas ``parafernalias´´...
1- Respecto a la propiedad privada existen diferentes posturas, pero yo la mía la tengo clara, y es que cualquiera puede disfrutar de los bienes de consumo que le de la gana, es decir, una persona puede tener más coches, más casas, más libros...etc Lo que una persona no puede poseer es un medio de producción, que es susceptible de crear explotación laboral, parásitos monopolistas, concentración del capital y el resto de bondades que me imagino que todos conocemos.
2-El enemigo es todo aquel que se opone a la revolución y a los intereses del pueblo, sin más.

Vaya, ya tenemos problemas de entendimiento

parafernalia.

1. f. Conjunto de usos habituales en determinados actos o ceremonias, y de objetos que en ellos se emplean. U. m. en sent. irón.

Veamos seun veo ustedes pueden disfrutar de todos los bienes de consumo que quieran sin embargo siempre que no esten sujetos a una cadena de produccion. Una cadena de produccion es una industria, es decir, solamente los funcionarios segun destilo de tus palabras pueden tener libros, coches o "lo que de la gana" pero por lo que veo es que todavia no me ha conseguido decir es como se cuantifica la cantidad de trabajo que consigue el derecho a los medios. Por favor necesito que me diga si para usted un bar es una cadena productiva o si una industria automovilistica es una industria opresiva por el mero hecho de tener un capital privado (igual que un bar) y como certifica que hay una explotacion por parte del empresario (demonizado siempre) al trabajador.

Lo segundo es que usted veo que usted ha puesto un ejemplo claro de usar los puños siempre que sus objetivos no se cumplan, es decir, segun veo el enemigo es todo aquel que se opone al pueblo (aqui debemos de hacer un inciso) Y si el enemigo del pueblo es el propio pueblo. TOdos somos humanos y por eso todos somos parte del pueblo, entonces que hay que hacer con el pueblo. Exterminar como hizo Mao, enviarlos al Gulag como hizo Stalin y Kim o directamente encarcelarlos como hace los hermanos Castro. POr favor digame contra que idea es la lacra de la sociedad humana que le hace creer que un sistema que ha fracasado tantas veces (que si, que vale, que siempre nos diran que ha habido mucha opresion por parte de los paises "capitalistas" a los estados comunistas) pero aun nadie me dice poque han fracasado tantas veces.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Antiheroe el Miér Jun 16, 2010 5:14 pm

En el comunismo jamás ha atacado la propiedad privada individual.

Art 10 de la Constitución'36 de la extinta URSS:

La ley protege el derecho a los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

http://archivo.juventudes.org/node/133

Es una confusión creada para desprestigiar al socialismo.

Con lo que el socialismo intenta acabar es con la propiedad privada de los medios de producción.

¿Como se puede decir que el capitalismo garantiza la propiedad privada individual cuando priva a la mayoría de personas de este planeta la propiedad de riqueza mínima para tener una vida digna? ¿cuantas personas mueren al día de hambre? ¿cuántas no tienen una vivienda digna? ¿cuántas mueren porque no pueden acceder a medicinas para curar enfermedades que tienen cura? ¡¡el capitalismo es el principal enemigo de la propiedad invidual!!

Quizás mejor que yo lo explican Marx y Engels en el Manifiesto Comunista:

El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.

Pero la propiedad privada actual, la propiedad burguesa, es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros [25].

En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada.

Se nos ha reprochado a los comunistas el querer abolir la propiedad personalmente adquirida, fruto del trabajo propio, esa propiedad que forma la base de toda libertad, de toda actividad, de toda independencia individual.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo, del esfuerzo personal! ¿Os referis acaso a la propiedad del pequeño burgués, del pequeño labrador, esa forma de propiedad que precede a la propiedad burguesa? No tenemos que abolirla: el progreso de la industria la ha abolido y está aboliéndola a diario.

¿O tal vez os referís a la propiedad privada moderna, a la propiedad burguesa?

Pero, ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo del proletario, crea propiedad para el proletario? De ninguna manera. Lo que crea es capital, es decir, la propiedad que explota al trabajo asalariado y que no puede acrecentarse sino a condición de producir nuevo trabajo asalariado, para explotarlo a su vez. En su forma actual, la propiedad se mueve en el antagonismo entre el capital y el trabajo asalariado. Examinemos losdos términos de este antagonismo.

Ser capitalista significa ocupar, no sólo una posición meramente personal en la producción, sino también una posición social. El capital es un producto colectivo; no puede ser puesto en movimiento sino por la actividad conjunta de muchos miembros de la sociedad y, en último término, sólo por la actividad conjunta de todos los miembros de la sociedad.

El capital no es, pues, una fuerza personal; es una fuerza social.

En consecuencia, si el capital es transformado en propiedad colectiva, perteneciente a todos los miembros de la sociedad, no es la propiedad personal la que se transforma en propiedad social. Sólo habrá cambiado el carácter social de la propiedad. Esta perderá su carácter de clase.

Examinemos el trabajo asalariado.

El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de subsistencia indispensables al obrero para consenar su vida como tal obrero. Por consiguiente, lo que el obrero asalariado se apropia por su actividad es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida. No queremos de ninguna manera abolir esta apropiación personal de los productos del trabajo, indispensable a la mera reproducción de la vida humana, esa apropiación, que no deja ningún beneficio líquido que pueda dar un poder sobre el trabajo de otro. Lo que queremos suprimir es el carácter miserable de esa apropiación, que hace que el obrero no viva sino para acrecentar el capital y tan sólo en la medida en que el interes de la clase dominante exige que viva.

En la sociedad burguesa, el trabajo viviente no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado no es más que un medio de ampliar, enriquecer y hacer más fácil la vida de los trabajadores.

De este modo, en la sociedad burguesa el pasado domina al presente; en la sociedad comunista es el presente el que domina al pasado. En la sociedad burguesa el capital es independiente y tiene personalidad, mientras que el individuo que trabaja carece de
independencia y de personalidad.

¡Y es la abolición de semejante estado de cosas lo que la burguesía considera como la abolición de la personalidad y de la libertad! Y con razón. Pues se trata efectivamente de abolir la personalidad burguesa, la independencia burguesa y la libertad burguesa.


http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Marx/ManifiestoComunista.htm
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Mecagoendios el Miér Jun 16, 2010 5:28 pm

Lo segundo es que usted veo que usted ha puesto un ejemplo claro de usar los puños siempre que sus objetivos no se cumplan, es decir, segun veo el enemigo es todo aquel que se opone al pueblo (aqui debemos de hacer un inciso) Y si el enemigo del pueblo es el propio pueblo. TOdos somos humanos y por eso todos somos parte del pueblo, entonces que hay que hacer con el pueblo. Exterminar como hizo Mao, enviarlos al Gulag como hizo Stalin y Kim o directamente encarcelarlos como hace los hermanos Castro. POr favor digame contra que idea es la lacra de la sociedad humana que le hace creer que un sistema que ha fracasado tantas veces (que si, que vale, que siempre nos diran que ha habido mucha opresion por parte de los paises "capitalistas" a los estados comunistas) pero aun nadie me dice poque han fracasado tantas veces.
Le sugiero que se pase por los foros de historia y se documente algo más sobre la historia del socialismo, ya que este es un hilo en el que no se debate sobre hechos históricos, sino sobre la propiedad privada y el enemigo del pueblo.
Toda empresa es opresiva si tiene empleados a los que puede despedir, subir o bajar el sueldo...etc Creo que es sencillo de entender:
Industria y sectores estratégicos-- Propiedad estatal o cooperativa.
Pequeños negocios unipersonales, tiendas...etc que no extraigan PLUSVALÍA--Se permiten.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por carlos el Miér Jun 16, 2010 6:15 pm

En eso último hay discrepencias ,ya que la pequeña propiedad privada de negocios unipersonales , tiendas etc.. es germen de una futura burguesía ,no digo que haya que acabar con este tipo de propiedad de manera forzosa , pero si ir eliminandola a traves de la persuasión
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por SS-18 el Miér Jun 16, 2010 6:52 pm

Es que el probelma de hablar de "ideas" como es el caso que al final uno acaba tirando de las opiniones formuladas por la propaganda, y sin haber dejado claro esos principales debates sobre los que hacerse uno despues las opiniones mas rigurosas. Veremso como se desarrolla esto, pero al final caeremos en los mismos mitos, vereis.

Muy buenas contestaciónes camaradas!!

!!Gran aporte antiheroe!!
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Miér Jun 16, 2010 11:23 pm

Antiheroe escribió:En el comunismo jamás ha atacado la propiedad privada individual.

Art 10 de la Constitución'36 de la extinta URSS:

La ley protege el derecho a los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda doméstica auxiliar, los objetos de uso doméstico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad personal de los ciudadanos.

http://archivo.juventudes.org/node/133

Es una confusión creada para desprestigiar al socialismo.

Con lo que el socialismo intenta acabar es con la propiedad privada de los medios de producción.

¿Como se puede decir que el capitalismo garantiza la propiedad privada individual cuando priva a la mayoría de personas de este planeta la propiedad de riqueza mínima para tener una vida digna? ¿cuantas personas mueren al día de hambre? ¿cuántas no tienen una vivienda digna? ¿cuántas mueren porque no pueden acceder a medicinas para curar enfermedades que tienen cura? ¡¡el capitalismo es el principal enemigo de la propiedad invidual!!

Quizás mejor que yo lo explican Marx y Engels en el Manifiesto Comunista:

El rasgo distintivo del comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición de la propiedad burguesa.

Pero la propiedad privada actual, la propiedad burguesa, es la última y más acabada expresión del modo de producción y de apropiación de lo producido basado en los antagonismos de clase, en la explotación de los unos por los otros [25].

En este sentido los comunistas pueden resumir su teoría en esta fórmula única: abolición de la propiedad privada.

Se nos ha reprochado a los comunistas el querer abolir la propiedad personalmente adquirida, fruto del trabajo propio, esa propiedad que forma la base de toda libertad, de toda actividad, de toda independencia individual.

¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo, del esfuerzo personal! ¿Os referis acaso a la propiedad del pequeño burgués, del pequeño labrador, esa forma de propiedad que precede a la propiedad burguesa? No tenemos que abolirla: el progreso de la industria la ha abolido y está aboliéndola a diario.

¿O tal vez os referís a la propiedad privada moderna, a la propiedad burguesa?

Pero, ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo del proletario, crea propiedad para el proletario? De ninguna manera. Lo que crea es capital, es decir, la propiedad que explota al trabajo asalariado y que no puede acrecentarse sino a condición de producir nuevo trabajo asalariado, para explotarlo a su vez. En su forma actual, la propiedad se mueve en el antagonismo entre el capital y el trabajo asalariado. Examinemos losdos términos de este antagonismo.

Ser capitalista significa ocupar, no sólo una posición meramente personal en la producción, sino también una posición social. El capital es un producto colectivo; no puede ser puesto en movimiento sino por la actividad conjunta de muchos miembros de la sociedad y, en último término, sólo por la actividad conjunta de todos los miembros de la sociedad.

El capital no es, pues, una fuerza personal; es una fuerza social.

En consecuencia, si el capital es transformado en propiedad colectiva, perteneciente a todos los miembros de la sociedad, no es la propiedad personal la que se transforma en propiedad social. Sólo habrá cambiado el carácter social de la propiedad. Esta perderá su carácter de clase.

Examinemos el trabajo asalariado.

El precio medio del trabajo asalariado es el mínimo del salario, es decir, la suma de los medios de subsistencia indispensables al obrero para consenar su vida como tal obrero. Por consiguiente, lo que el obrero asalariado se apropia por su actividad es estrictamente lo que necesita para la mera reproducción de su vida. No queremos de ninguna manera abolir esta apropiación personal de los productos del trabajo, indispensable a la mera reproducción de la vida humana, esa apropiación, que no deja ningún beneficio líquido que pueda dar un poder sobre el trabajo de otro. Lo que queremos suprimir es el carácter miserable de esa apropiación, que hace que el obrero no viva sino para acrecentar el capital y tan sólo en la medida en que el interes de la clase dominante exige que viva.

En la sociedad burguesa, el trabajo viviente no es más que un medio de incrementar el trabajo acumulado. En la sociedad comunista, el trabajo acumulado no es más que un medio de ampliar, enriquecer y hacer más fácil la vida de los trabajadores.

De este modo, en la sociedad burguesa el pasado domina al presente; en la sociedad comunista es el presente el que domina al pasado. En la sociedad burguesa el capital es independiente y tiene personalidad, mientras que el individuo que trabaja carece de
independencia y de personalidad.

¡Y es la abolición de semejante estado de cosas lo que la burguesía considera como la abolición de la personalidad y de la libertad! Y con razón. Pues se trata efectivamente de abolir la personalidad burguesa, la independencia burguesa y la libertad burguesa.


http://www.laeditorialvirtual.com.ar/Pages/Marx/ManifiestoComunista.htm


Gran mensaje pero ya que resucitamos antiguos muertos



Artículo 4.-- La base económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación del hombre por el hombre.


Artículo 5.-- La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (propiedad de cada koljós, propiedad de las asociaciones cooperativas).

Artículo 6.-- Son propiedad del Estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fábricas, las minas, el transporte ferroviario, acuático y aéreo, los bancos, los medios de comunicación y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el Estado (sovjoses, estaciones de máquinas y tractores, etc.), así como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.



Yo nunca he negado la propiedad privada individual (faltaria mas que el estado me tuviera que decir que la cadenita esta de mi familiar del siglo X se la tenga que da a el, aunque tampoco entremos en estos detalles que podeis llorar de lo que hizo la URSS para quitar la propiedad individual) lo que si reniego es que toda empresa no puede pertenecer a ninguna persona por el mero hecho de la colectivizacion. Eso supone un grave desvario a las tesis comunistas ¿No puedo tener ningun bar? ¿Por que? Despues de tener ese bar y si prospera ¿Me puedo comprar (ejemplo clasico) un coche?... ¿Puedo contratar a un cocinero y una camarera? ¿Sere despota por tener empleados? ¿Tener un bar ya se considera una planta de produccion?




Le sugiero que se pase por los foros de historia y se documente algo más sobre la historia del socialismo, ya que este es un hilo en el que no se debate sobre hechos históricos, sino sobre la propiedad privada y el enemigo del pueblo.
Toda empresa es opresiva si tiene empleados a los que puede despedir, subir o bajar el sueldo...etc Creo que es sencillo de entender:
Industria y sectores estratégicos-- Propiedad estatal o cooperativa.
Pequeños negocios unipersonales, tiendas...etc que no extraigan PLUSVALÍA--Se permiten.


Correcto ese es el objetivo del hilo la propiedad privada y el enemigo del pueblo, los cuales todavia no me han contestado. El enemigo del pueblo, al parecer no me ha dicho como solucionar a la parte del pueblo que no este de acuerdo con sus tesis, tambien no me ha dicho que idea es la enemiga ¿el capital? ¿el liberalismo? ¿la libertad individual? sino que simplemente se ha limitado a contestar la causa comunista

El enemigo es todo aquel que se opone a la revolución y a los intereses del pueblo, sin más.


Belicista, ehh! Le espero en su proxima respuesta que me diga la solucion y como se puede saber si la revolucion ha triunfado


En eso último hay discrepencias ,ya que la pequeña propiedad privada de negocios unipersonales , tiendas etc.. es germen de una futura burguesía ,no digo que haya que acabar con este tipo de propiedad de manera forzosa , pero si ir eliminandola a traves de la persuasión

Vaya, ya empiezan las discrepancias dentro del PCUS Shocked


Es que el probelma de hablar de "ideas" como es el caso que al final uno acaba tirando de las opiniones formuladas por la propaganda, y sin haber dejado claro esos principales debates sobre los que hacerse uno despues las opiniones mas rigurosas. Veremso como se desarrolla esto, pero al final caeremos en los mismos mitos, vereis.

Muy buenas contestaciónes camaradas!!

!!Gran aporte antiheroe!!


Ya que esta por el hilo, podria decir si la idea de la eliminacion del dinero seria la culminacion de la causa comunista. Al no haber dinero, no hay capital-credito por lo que la causa habria triunfado. Acabo de abrir por si no ha quedado claro otro frente del debate
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Ace B.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Ace B. el Jue Jun 17, 2010 2:29 am

Trastrad escribió:Ya que el moderador ha dado permiso para moverme en vuestros foros, a pesar de que no quiero intoxicar vuestro debate, he aqui el primer tema mio.

Necesito que se me responda a las siguientes preguntas:

1.- La propiedad privada
2.- El enemigo




Extendamos la primera "La propiedad privada" para mi es totalmente ilogico que el comunismo y por ende las sociedades que han tenido el sistema como principal accion de su eje politico, siempre hayan atacado a la propiedad privada como una depravacion de los seres humanos, mi pregunta es como es que se puede defender un sistema politico si se elimina la competitividad natural de las personas y como organizarian un estado plenamente comunista. Es decir ¿Las personas podrian tener derecho a coches (burdo ejemplo pero gratificante a su vez), como se regularia ese derecho, como podrian cuantificar mi esfuerzo... y todas esas cosas que la parafarnalia comunista no es capaz de todavia definir?

La segunda pregunta es sencilla, me gustaria saber quien es su enemigo. El capitalismo, el liberalismo... ¿quien? me harian un favor

Interesante debate, voy a responderte a estas preguntas con mis ideas, he visto que hay diferencias en los comentarios, aunque lohe leido por encima, me gustaria abrir un post algun dia para que intentaramos elaborar una especia de como hariamos nuestro socialismo. En cuanto a las preguntas:

1. El dinero y la propiedad privada existe igualmente que en un estado capitalista, la unica diferencia es la posesión en los medios de producción. Por supuesto que podria tener un coche, y unas casas... ¿como se regula ese derecho, como lo cuantifican? mediante salarios, igual que en el modelo capitalista, lo que pasa es que en vez de que un empresario se este beneficiando y acumulando capitales a costa del trabajo de un trabajador, y ese producto regulado por la ley de oferta y demanda tenga un precio altisimo que joda al consumidor; en el estado socialista es el estado el propietario de los medios de produccion, una especie de "empresas públicas" como en su dia lo fueron Iberia, Campsa, Telefónica..., por el cual el estado pague al obrero un salario en función de su labor, y venda sus productosa precio de fabricación mas un plus que se quedaria la empresa pública (sustituyendo a lso impuestos sobre productos o servicios como iva...), el estado para disponer de capital suficiente ademas de impuestos a los ciudadanos con el fin de mantener el estado y mejorar los servicios. Es mas creo que hay que fomentar el consumo como hacia la RDA, para estimular el crecimiento económico.
Es muy importante tener esta frase de Raúl castro en la mente:

Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es o, peor aún, por el vago

Ya que hay palurdos que se creen que en el comunismo todos cobran igual y eso no es justo, lo que si hay es oportunidad de ingresos. Eso en el capitalismo no, te lo tienes que montar muy muy bien para ser millonario siendo pobre, Botín es familiar de banqueros, si eres de una familia humilde no vas a tener esa oportunidad. Respecto a como cojer los obreros y trabajadores, yo estoy a favor de realizar oposiciones junto a estudios (gratuitos al 100%, incluida la universidad) como en los funcionarios actuales por la sencilla razón que es la forma mas justa (aunque muy complicada y costosa) de contratar a trabajadores, se evitaria asi la tipica tia buena que el jefe la coje por su fisico en vez de por sus cualidades como pasa en el capitalismo, se evitarian muchisimos enchufes, y se daria una mayor oportunidad. Estas oposiciones claro esta seria del campo del trabajo a realizar, Ej: construcción: Pues unas oposiciones sobre el tema, una especie de modulo de fp.(todo esto es idea mia no significa que idea, es mi idea personal de como se deberian hacer las cosas, en la realidad no se como funciona el mercado laboral en los paises socialistas si hay algún post sobre el tema en el foro me gustaria tener conocimiento de el.

En el caso de la pequeña propiedad, estoy en contra de lo que dice el camarada Carlos, creo que hay que respetarla, me parece positivo y nada dañino que una familia monte una tienda familiar, un bar o que unos obreros monten entre ellos una cooperativa, siempre regulao claro esta por normas de trabajo y que a partir de ciertos trbajadores o de determinado nivel de beneficios se nacionalizara, eso es positivo para el sistema, Cuba lei po rahi que permitian la pequeña propiedad y me parece bien, una tienda no genera una perqueña burguesia, hay obreros que pueden ganar bastante mas, y si la genera, creo que es justa


2. Respecto al enemigo del comunismo es el liberalismo económico, que defiende la nula intervencion del estado, su movimiento y regulación autonomos, con esto se consigue que existan diferencias, desigualdades e injusticias entre las clases y ciudadanos.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Jue Jun 17, 2010 3:25 am

Ace B. escribió:

Interesante debate, voy a responderte a estas preguntas con mis ideas, he visto que hay diferencias en los comentarios, aunque lohe leido por encima, me gustaria abrir un post algun dia para que intentaramos elaborar una especia de como hariamos nuestro socialismo. En cuanto a las preguntas:


Aqui es uno de los problemas del socialismo (entendido como las causas comunistas tambien) y es que no existe un modelo inequivoco de implantacion, el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social..., podemos extender eso, como vereis soy una fuente inagotable de ideas para debatir Very Happy )


1. El dinero y la propiedad privada existe igualmente que en un estado capitalista, la unica diferencia es la posesión en los medios de producción. Por supuesto que podria tener un coche, y unas casas... ¿como se regula ese derecho, como lo cuantifican? mediante salarios, igual que en el modelo capitalista, lo que pasa es que en vez de que un empresario se este beneficiando y acumulando capitales a costa del trabajo de un trabajador, y ese producto regulado por la ley de oferta y demanda tenga un precio altisimo que joda al consumidor; en el estado socialista es el estado el propietario de los medios de produccion, una especie de "empresas públicas" como en su dia lo fueron Iberia, Campsa, Telefónica..., por el cual el estado pague al obrero un salario en función de su labor, y venda sus productosa precio de fabricación mas un plus que se quedaria la empresa pública (sustituyendo a lso impuestos sobre productos o servicios como iva...), el estado para disponer de capital suficiente ademas de impuestos a los ciudadanos con el fin de mantener el estado y mejorar los servicios. Es mas creo que hay que fomentar el consumo como hacia la RDA, para estimular el crecimiento económico.

El problema viene en que la endogamia comunista existio una corriente llamada "comunismo de guerra" es decir despues de la revolucion Bolchevique que se suprimio el dinero, fijate si fue tan mal que Stalin nunca volvio a intentarlo y practico un pequeño "liberalismo economico" en un pequeño sentido (si mira, liberalismo el demonizado) pero todo tiene trampa en un estado comunista y es la planificacion central con el que fue constituido (cosa que si se me permite decir va en contra de la desaparicion del estado segun la idea comunista como lugar de concentracion de riqueza y la burocracia que lo componia en los años 40 de dos siglos antes) el estado sovietico. Por ello es totalmente incomprensible para mi mente que un estado central que planifica todos sus gastos sea una accion del pueblo porque eso significa curiosamente que el estado es lo que denominais burgues. Decis igualdad para todo pero las arcas las controlan solo un pequeño grupo de personas elegidas de forma discutible. Luego hablas de la intervencion economica que personalmente estoy a favor de la intervencion del sector servicios elemental y el establecimiento de un baremo de precios. Que ya se cumplen bajo el sistema actual y que no hay que volver a extender el comunismo en este sentido, te pongo el ejemplo de la creacion de CAMPSA empresa publica española bajo mando del estado y creada por un "anticomunista" el capitan general Miguel Primo de Rivera, asi que los extremos de las intervenciones estatales son malas, el comunismo lo nacionaliza todo, el fascismo-democracias-anteriores lo nacionalizaba todo en parte y el liberalismo todo es a lo que diga el mercado. POr mi parte creo que eres un materialista puesto que dices que hay que fomentar el consumo y eso va en contra del principio basico del comunismo. xD

Es muy importante tener esta frase de Raúl castro en la mente:

Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es o, peor aún, por el vago


Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

Ya que hay palurdos que se creen que en el comunismo todos cobran igual y eso no es justo, lo que si hay es oportunidad de ingresos. Eso en el capitalismo no, te lo tienes que montar muy muy bien para ser millonario siendo pobre, Botín es familiar de banqueros, si eres de una familia humilde no vas a tener esa oportunidad. Respecto a como cojer los obreros y trabajadores, yo estoy a favor de realizar oposiciones junto a estudios (gratuitos al 100%, incluida la universidad) como en los funcionarios actuales por la sencilla razón que es la forma mas justa (aunque muy complicada y costosa) de contratar a trabajadores, se evitaria asi la tipica tia buena que el jefe la coje por su fisico en vez de por sus cualidades como pasa en el capitalismo, se evitarian muchisimos enchufes, y se daria una mayor oportunidad. Estas oposiciones claro esta seria del campo del trabajo a realizar, Ej: construcción: Pues unas oposiciones sobre el tema, una especie de modulo de fp.(todo esto es idea mia no significa que idea, es mi idea personal de como se deberian hacer las cosas, en la realidad no se como funciona el mercado laboral en los paises socialistas si hay algún post sobre el tema en el foro me gustaria tener conocimiento de el.


En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual. Sobre gente que se ha hecho rica en un sistema capitalista jaja hay muchos mi pequeño

http://www.libertaddigital.com/economia/el-80-de-los-milmillonarios-son-emprendedores-de-origen-humilde-1276384891/

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Sobre tu idea de la oposicion, vuelvo a decirte que ya existe y que examinarse siempre no es bueno. Ademas hay cosas que las oposiciones no ven y hay que valorar cara a cara. Fijate entonces por la cantidad de macarras que se estan metiendo en cuerpo nacional de policia español. Aprobar las oposiciones es bueno, tener consejeros es bueno, ver la presencia de un individuo es bueno.


En el caso de la pequeña propiedad, estoy en contra de lo que dice el camarada Carlos, creo que hay que respetarla, me parece positivo y nada dañino que una familia monte una tienda familiar, un bar o que unos obreros monten entre ellos una cooperativa, siempre regulao claro esta por normas de trabajo y que a partir de ciertos trbajadores o de determinado nivel de beneficios se nacionalizara, eso es positivo para el sistema, Cuba lei po rahi que permitian la pequeña propiedad y me parece bien, una tienda no genera una perqueña burguesia, hay obreros que pueden ganar bastante mas, y si la genera, creo que es justa

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion



2. Respecto al enemigo del comunismo es el liberalismo económico, que defiende la nula intervencion del estado, su movimiento y regulación autonomos, con esto se consigue que existan diferencias, desigualdades e injusticias entre las clases y ciudadanos.

Bueno ya te he comentado que en el mundo no existe el liberalismo economico y que tanto los extremos han llevado a paises al desastre vease crack del 29 o los multiples colapsos de la URSS. Ahora vivimos en unos estados sociales que dependen de su poblacion y de la cantidad de impuestos que decidan pagar para financiar cosas que deben ser sociales para toda la poblacion. Ejemplo la sanidad española (gratis) y la inglesa (no es gratis totalmente). Ejemplo La educacion sueca (gratis) y la estadounidense (generalmente pago) Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo, aunque algo ha cambiado si te fijas en los ultimos 10 años, veremos los efectos a largo plazo


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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 17, 2010 5:03 am

Aunque no iba dirigido a mi, te contesto con mi punto de vista.

Trastrad escribió:Yo nunca he negado la propiedad privada individual (faltaria mas que el estado me tuviera que decir que la cadenita esta de mi familiar del siglo X se la tenga que da a el, aunque tampoco entremos en estos detalles que podeis llorar de lo que hizo la URSS para quitar la propiedad individual) lo que si reniego es que toda empresa no puede pertenecer a ninguna persona por el mero hecho de la colectivizacion. Eso supone un grave desvario a las tesis comunistas ¿No puedo tener ningun bar? ¿Por que? Despues de tener ese bar y si prospera ¿Me puedo comprar (ejemplo clasico) un coche?... ¿Puedo contratar a un cocinero y una camarera? ¿Sere despota por tener empleados? ¿Tener un bar ya se considera una planta de produccion?

El estado debería poder quitarte la cadena de oro del siglo X, puesto que debería pertenecer a todo el pueblo por su valor histórico... Eso por una parte, por otra, si no es del siglo x, es del XX, en una situación de necesidad también te la podría quitar, puesto que no sería justo que tuvieras algo valioso que pudiera aportar un beneficio común. No sé si me entiendes.

Como te han explicado ya, el pequeño negocio se permite en el comunismo, puesto que no genera una plusvalía o una situación perjudicial para la sociedad. Tu puedes tener empleados, por qué no?? Lo que no podrías es hacer con ellos lo que te salga de los cojones, como pasa en el sistema capitalista liberal, y seguramente estarías sujeto a un convenio estricto. Por otra parte, si el negocio prospera y genera grandes beneficios, desde luego se te podría exigir cosas como pagar a más trabajadores, bajar precios o a unas malas, subirte los impuestos o intervenirte el negocio, si llega a convertirse en algo parecido a una "planta de producción" tanto en beneficios como en trabajadores. Pero para nada se te iba a permitir que tuvieras más que los demás, o por lo menos no mucho más, y menos si existe algún tipo de problema de escased.

El sistema que defendemos no te iba apermitir ser más que nadie, por si es lo que querías saber.

Respecto a comprarte un coche... Pues mira, si algo decimos por aquí es que cada uno hace con su dinero lo que le da la gana mientras se lo haya ganado honradamente y sin explotar a nadie. Eso sí, el coche te lo compras si la mayor parte se lo podría permitir también, o si prefieres renunciar a otros bienes.


Correcto ese es el objetivo del hilo la propiedad privada y el enemigo del pueblo, los cuales todavia no me han contestado. El enemigo del pueblo, al parecer no me ha dicho como solucionar a la parte del pueblo que no este de acuerdo con sus tesis, tambien no me ha dicho que idea es la enemiga ¿el capital? ¿el liberalismo? ¿la libertad individual? sino que simplemente se ha limitado a contestar la causa comunista

En todo gobierno o sistema hay gente contraria a las ideas del gobierno, y que yo sepa en ningún lugar se busca la forma de contentarles. El socialismo no es un capricho, es la forma lógica de administrar la sociedad de forma justa e igualitaria... El que no esté de acuerdo con esa justicia, es un egoista, y no sé de qué manera crees tú que habría que contentarle...

El enemigo para nosotros es el liberalismo económico junto con el capital y la propiedad privada, es decir, dejar hacer al poseedor del capital o la propiedad lo que le salga de los cojones, que normalmente es buscar su propio beneficio, regla que conlleva a las injusticias que asolan el mundo.


Belicista, ehh! Le espero en su proxima respuesta que me diga la solucion y como se puede saber si la revolucion ha triunfado

Hay muchas formas: Las elecciones, los datos estadísticos, los estudios sociológicos, la estabilidad en los gobiernos, las muestras de apoyo del pueblo...

Vaya, ya empiezan las discrepancias dentro del PCUS Shocked

Los comunistas, y sirva de ejemplo este foro, promovemos el debate interno constantemente como forma de enriquecimiento y crecimiento constante... Aunque a veces sea uno de nuesrtos defectos, dicho sea de paso.


Ya que esta por el hilo, podria decir si la idea de la eliminacion del dinero seria la culminacion de la causa comunista. Al no haber dinero, no hay capital-credito por lo que la causa habria triunfado. Acabo de abrir por si no ha quedado claro otro frente del debate

Eso carece de sentido, puesto que el dinero es simplemente un elemento para organizar la obtención de bienes, la riqueza puede venir de otras muchas formas.

Mi abuela me contaba historias de como en la posguerra cambiaban patatas por uvas entre pequeños campesinos... En una sociedad avanzada como la nuestra esas cosas podrían darse, de hecho se dan, pero solo en pequeños aspectos y casi anecdóticos, sin embargo hoy día sería imposible, puesto que en una sociedad moderna los bienes y necesidaddes son muy dispares.

No despreciamos el dinero ni los bienes, lo que despreciamos es la ambición y la codicia individual que perjudica de forma colectiva.


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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 17, 2010 5:39 am

Trastrad escribió:el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social...

Con esto no sé si te refieres a la "democracia" de los paises capitalistas... Por que si algún argumento es indefendible es que la partitocracia reinante en estos sistemas es precisamente democrático...

Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

El comandante Raúl ejerce sus labores como cualquier jefe de estado... Bueno, como el de España no, desde luego. No querrás que un jefe de estado se ponga a cargar carretillas, no?? Por cierto, en Cuba precisamente los políticos no cobran, por tanto tienen que compaginar la política con otros trabajos, y si no, cobran lo mismo que en su anterior trabajo.

[b]En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual.

Si no se gana igual, se gana parecido... Por qué se tendría que ganar más una profesión u otra???

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Si has inventado la fusión nuclear, es decir, algo que va a crear un beneficio colectivo enorme, se supone que lo has hecho por que buscabas ese beneficio común, si lo que buscabas era la fama y el dinero, tú no eres un científico, eres un mercenario... Mihail Kaláshnikov inventó la máquina más reproducida de la historia, podría ser ahora más rico que Bill Gates, y ya ves, nunca se ha quejado, si no todo lo contrario, es un orgullo para él. Pero quizá, viendo tu forma de pensar, puede que sea un concepto que se te escape.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

No puedes hacer lo que quieras con tus ahorros (riquezas en este caso) por que eso es el principio del movimiento dirigido a generar actividades que perjudicarian colectivamente. Parece ser que es que exiges tu derecho a ser más que los demás, y eso no es justo de niguna manera, por mucho que hayas inventado.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Más bien es al revés... Es el socialismo el que da la lección, puesto que la educación, como necesidad primaria social, debe ser pública, gratuíta y de calidad... Y según la lógica del capitalismo habría que hacerla un negocio privado, puesto que así no genera ningún beneficio. es muy curioso como para algunas cosas todos somos comunistas...

Curioso ese ejemplo, puesto que recientemente hemos hablado del caso de una estudiante de Puerto Rico (también en las antillas, capitalista y colonia de EEUU) que ha muerto en unas protestas que se están sucediendo en la isla debido a los recortes en la educación y el cierre de centros educativos con el fin de introducir la educación privada, política que dejara a miles de personas sin estudios.


[b]Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion

Esto, no sé si por als horas que son, pero no lo he entendido muy bien... Te refieres a que Fernando Alonso dejara ganar a Massa para equilibrar un poco el número de victorias entre los pilotos??? Por que si es así, carece de sentido.

Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo

45.000 muertos al año por carecer de seguro médico les avalan Wink Tan inviables ves los ideales socialistas???


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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Jue Jun 17, 2010 9:28 am

Duende Rojo escribió:Aunque no iba dirigido a mi, te contesto con mi punto de vista.

Trastrad escribió:Yo nunca he negado la propiedad privada individual (faltaria mas que el estado me tuviera que decir que la cadenita esta de mi familiar del siglo X se la tenga que da a el, aunque tampoco entremos en estos detalles que podeis llorar de lo que hizo la URSS para quitar la propiedad individual) lo que si reniego es que toda empresa no puede pertenecer a ninguna persona por el mero hecho de la colectivizacion. Eso supone un grave desvario a las tesis comunistas ¿No puedo tener ningun bar? ¿Por que? Despues de tener ese bar y si prospera ¿Me puedo comprar (ejemplo clasico) un coche?... ¿Puedo contratar a un cocinero y una camarera? ¿Sere despota por tener empleados? ¿Tener un bar ya se considera una planta de produccion?

El estado debería poder quitarte la cadena de oro del siglo X, puesto que debería pertenecer a todo el pueblo por su valor histórico... Eso por una parte, por otra, si no es del siglo x, es del XX, en una situación de necesidad también te la podría quitar, puesto que no sería justo que tuvieras algo valioso que pudiera aportar un beneficio común. No sé si me entiendes.

Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa Very Happy

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto


Como te han explicado ya, el pequeño negocio se permite en el comunismo, puesto que no genera una plusvalía o una situación perjudicial para la sociedad. Tu puedes tener empleados, por qué no?? Lo que no podrías es hacer con ellos lo que te salga de los cojones, como pasa en el sistema capitalista liberal, y seguramente estarías sujeto a un convenio estricto. Por otra parte, si el negocio prospera y genera grandes beneficios, desde luego se te podría exigir cosas como pagar a más trabajadores, bajar precios o a unas malas, subirte los impuestos o intervenirte el negocio, si llega a convertirse en algo parecido a una "planta de producción" tanto en beneficios como en trabajadores. Pero para nada se te iba a permitir que tuvieras más que los demás, o por lo menos no mucho más, y menos si existe algún tipo de problema de escased.

¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

El sistema que defendemos no te iba apermitir ser más que nadie, por si es lo que querías saber.

Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Respecto a comprarte un coche... Pues mira, si algo decimos por aquí es que cada uno hace con su dinero lo que le da la gana mientras se lo haya ganado honradamente y sin explotar a nadie. Eso sí, el coche te lo compras si la mayor parte se lo podría permitir también, o si prefieres renunciar a otros bienes.

Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

Correcto ese es el objetivo del hilo la propiedad privada y el enemigo del pueblo, los cuales todavia no me han contestado. El enemigo del pueblo, al parecer no me ha dicho como solucionar a la parte del pueblo que no este de acuerdo con sus tesis, tambien no me ha dicho que idea es la enemiga ¿el capital? ¿el liberalismo? ¿la libertad individual? sino que simplemente se ha limitado a contestar la causa comunista

En todo gobierno o sistema hay gente contraria a las ideas del gobierno, y que yo sepa en ningún lugar se busca la forma de contentarles. El socialismo no es un capricho, es la forma lógica de administrar la sociedad de forma justa e igualitaria... El que no esté de acuerdo con esa justicia, es un egoista, y no sé de qué manera crees tú que habría que contentarle...

que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente


El enemigo para nosotros es el liberalismo económico junto con el capital y la propiedad privada, es decir, dejar hacer al poseedor del capital o la propiedad lo que le salga de los cojones, que normalmente es buscar su propio beneficio, regla que conlleva a las injusticias que asolan el mundo.

Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Belicista, ehh! Le espero en su proxima respuesta que me diga la solucion y como se puede saber si la revolucion ha triunfado

Hay muchas formas: Las elecciones, los datos estadísticos, los estudios sociológicos, la estabilidad en los gobiernos, las muestras de apoyo del pueblo...


Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Vaya, ya empiezan las discrepancias dentro del PCUS Shocked

Los comunistas, y sirva de ejemplo este foro, promovemos el debate interno constantemente como forma de enriquecimiento y crecimiento constante... Aunque a veces sea uno de nuesrtos defectos, dicho sea de paso.

Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

Ya que esta por el hilo, podria decir si la idea de la eliminacion del dinero seria la culminacion de la causa comunista. Al no haber dinero, no hay capital-credito por lo que la causa habria triunfado. Acabo de abrir por si no ha quedado claro otro frente del debate

Eso carece de sentido, puesto que el dinero es simplemente un elemento para organizar la obtención de bienes, la riqueza puede venir de otras muchas formas.

Seguramente alguno de este foro hubiera contestado que si, de hecho ya he puesto el periodo historico cuando se intento y fracaso. Superaste la prueba

Mi abuela me contaba historias de como en la posguerra cambiaban patatas por uvas entre pequeños campesinos... En una sociedad avanzada como la nuestra esas cosas podrían darse, de hecho se dan, pero solo en pequeños aspectos y casi anecdóticos, sin embargo hoy día sería imposible, puesto que en una sociedad moderna los bienes y necesidaddes son muy dispares.

No despreciamos el dinero ni los bienes, lo que despreciamos es la ambición y la codicia individual que perjudica de forma colectiva.


SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Mecagoendios el Jue Jun 17, 2010 10:01 am

Genial debate, ya me meteré que es muy interesante.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Jue Jun 17, 2010 10:08 am

Duende Rojo escribió:
Trastrad escribió:el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social...

Con esto no sé si te refieres a la "democracia" de los paises capitalistas... Por que si algún argumento es indefendible es que la partitocracia reinante en estos sistemas es precisamente democrático...

Acaso me esta diciendo que no vivimos en una democracia, porque eso seria bastante grave. Una cosa es que haya formulas para obtener los escaños de un congreso y otra es que usted acuse de que hay "una mano negra" que conspira. Miguel Primo de Rivera (Union patriotica) se encargo de los caciques, no hay caciques hoy en dia. Me parece bastante grave que diga eso. Y hay varios tipos de democracia, puede escoger el que quiera pero todos se escucha al pueblo y en todos el pueblo opina. Unos son mas efectivos y otros no.

Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

El comandante Raúl ejerce sus labores como cualquier jefe de estado... Bueno, como el de España no, desde luego. No querrás que un jefe de estado se ponga a cargar carretillas, no?? Por cierto, en Cuba precisamente los políticos no cobran, por tanto tienen que compaginar la política con otros trabajos, y si no, cobran lo mismo que en su anterior trabajo.


Cierto el de España, tiene una carrera militar, saber hablar idiomas, mantiene las relaciones diplomaticas sea cual sea el gobierno de turno y le dice al presidente del consejo de ministros cosas que la gente no le dice normalmente. Solo existe un problema para su cargo y es que es hereditario, no obstante, la constitucion establece metodos para regularlo. Por eso me parece un debta esteril. Si lo hace mal patada en el culo y hasta luego. Pero como el nuestro lo hace bien (de hecho hay que saber todo lo que esta arreglando, teniendo a un inutil como presidente que se esta cargando todas las relaciones que tenia España) pues para mi merece quedarse, de todas formas este hilo no es para debatir eso. En Cuba mirarse las casillas que tiene, son bastante interesantes donde vive los "Fidel"

En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual.

Si no se gana igual, se gana parecido... Por qué se tendría que ganar más una profesión u otra???

Porque hay profesiones mas duras que otra, el hecho de que defienda que una profesion deba ganar lo mismo que otra dice poco de su sitema. Yo puedo haber sacrificado años de mi infancia y juventud aprendiendo una profesion que otro con pocos años decidio que ya queria ponerse a trabajar. No seria justo que yo que en teoria tengo un puesto de mas importancia y que me ha costado mas esfuerzo gane lo mismo que el que se fue por el camino facil

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Si has inventado la fusión nuclear, es decir, algo que va a crear un beneficio colectivo enorme, se supone que lo has hecho por que buscabas ese beneficio común, si lo que buscabas era la fama y el dinero, tú no eres un científico, eres un mercenario... Mihail Kaláshnikov inventó la máquina más reproducida de la historia, podría ser ahora más rico que Bill Gates, y ya ves, nunca se ha quejado, si no todo lo contrario, es un orgullo para él. Pero quizá, viendo tu forma de pensar, puede que sea un concepto que se te escape.


Nadie duda que no buscara el beneficio comun, nadie absolutamente nadie lo ha puesto en duda. Me hace gracia su comparacion con la de mercenario teniendo en cuenta lo que ha puesto despues de esa palabra. Inventar una cosa es un orgullo. Que una persona viva en el ostracismo por no ser reconocido me parece denigrante. Estoy seguro que para ti el concepto de trabajar por siempre, teniendo en cuenta la enorme implicacion de lo que se ha inventado le parecera justo. Para mi el mero hecho de haber inventado una cosa tan revolucionaria mereceria que se me dejara hacer lo que me diera la gana. El objetivo de una vida se habria cumplido y ahora por ejemplo se me podria dar un equipo de investigacion privado para hacer lo que yo quisiera. El problema de un sistema comunista es la falta de movilidad y competitividad entre sectores. El dia que puedas extraer ese concepto y grabar en tu mente eso. Habras progresado en lo que es justicia. Por cierto en un mundo capitalista el que inventara eso cederia su patente al estado, lo digo para informar puesto que el estado debe de dar su autorizacion para la construccion del complejos electricos y eso no significa condenar su creatividad al contrario, en el mundo capitalista seria el rey del mambo.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

No puedes hacer lo que quieras con tus ahorros (riquezas en este caso) por que eso es el principio del movimiento dirigido a generar actividades que perjudicarian colectivamente. Parece ser que es que exiges tu derecho a ser más que los demás, y eso no es justo de niguna manera, por mucho que hayas inventado.

Curioso concepto de justicia y libertad tienes. Yo creo que ya me he explayado mucho. Simplemente recordarte que entocnes el comunismo si todos somos iguales y nadie despunta puesto que a nadie se le permite. No se avanza. Lo que has puesto tiene enormes consecuencias, estoy seguro que en cuanto lo leas veras que has sepultado muchos conceptos bajo tus palabras

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Más bien es al revés... Es el socialismo el que da la lección, puesto que la educación, como necesidad primaria social, debe ser pública, gratuíta y de calidad... Y según la lógica del capitalismo habría que hacerla un negocio privado, puesto que así no genera ningún beneficio. es muy curioso como para algunas cosas todos somos comunistas...

Acaso el comunista debe de adueñarse de conceptos que han propagado grandes pensadores antes de su existencia, la educacion es un concepto que se lleva haciendo desde el siglo V a.C en las escuelas griegas, quien eres tu para decir que una idea es comunista. Esa idea no lo es, lo que si es capitalista es que los profesores tenian que comer algo y eso motivaba que la escuela solo pudieran acceder todos los que estuvieran dispuestos a pagar al profesor. El concepto muere mas tarde con el liberalismo del siglo XIX, lo dicho vives en el pasado. Y sigues cayendo en los mismos errores de creer que una vez que si ustedes llegan al poder lo que hay que hacer es constituir algo nuevo cuando ya la mitad de las cosas se han adaptado a los regimenes democraticos de la actualidad. Una pena que no os deis cuenta

Curioso ese ejemplo, puesto que recientemente hemos hablado del caso de una estudiante de Puerto Rico (también en las antillas, capitalista y colonia de EEUU) que ha muerto en unas protestas que se están sucediendo en la isla debido a los recortes en la educación y el cierre de centros educativos con el fin de introducir la educación privada, política que dejara a miles de personas sin estudios.

Como te he dicho no se que pais era, cuando me acuerde te lo digo

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion

Esto, no sé si por als horas que son, pero no lo he entendido muy bien... Te refieres a que Fernando Alonso dejara ganar a Massa para equilibrar un poco el número de victorias entre los pilotos??? Por que si es así, carece de sentido.

Vuelve a leer la cita anterior, no lo has entendido

Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo

No pretendo defender a EEUU, de hecho has cortado mi frase desvirtuando todo el sentido y como tal no te respondere a esto

45.000 muertos al año por carecer de seguro médico les avalan Wink Tan inviables ves los ideales socialistas???
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Jue Jun 17, 2010 10:17 am

Mecagoendios escribió:Genial debate, ya me meteré que es muy interesante.


Ante todo disculparme si he cometido alguna falta ortografica o si no se entiende mucho mis frases (hoy no he dormido por los putos examenes de universidad, de hecho ahora deberia de estar estudiando pero esto esta muy interesante jajaja) y lo segundo deciros que contestare poco a poco. Tened en cuenta que las argumentaciones son largas y que al final por tanto escribir, no haber dormido y la presion hace que me confunda y no pueda dedicar mucho a la intensidad del debate, por lo que hago pocas conexiones y cuando conecto tengo que escribir mucho

Por ultimo gracias por dejarme participar, es raro que todavia no me hayan llamado cierta cosa que suelen decir...
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Leningrad el Jue Jun 17, 2010 1:30 pm

Trastad escribió:Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa Very Happy

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto

Leyéndote, me doy cuenta de que vuelves siempre sobre el mismo concepto: que el estado no tiene autoridad para determinar lo que se debe hacer en pos del bien del común. Lo que me resulta curioso es que siempre lo planteas en supuestos que te harían perder un status privilegiado respecto del resto de ciudadanos...

Trastad escribió:¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

No se trata de que te quieran dar la licencia o no, se trata de que cumplas o no los requisitos exigidos para ello. El estado no coarta la libertad creativa de nadie, otra cosa es que tú quisieras vivir sin trabajar, y eso sí que es intolerable. Ya lo decía Lenin: el que no trabaje, que no coma.

Lo que comentas de España, por otro lado, es de risa. En España no hay ninguna legislación "durísima" para los empresarios, de hecho es de las más desrreguladas de Europa. Hace años que tenemos despido libre, la readmisión en caso de despido nulo la escoge el patrón, ahora rebajan la indemnización por despìdo, se cargan la tutela judicial del despido, etc. Y en España no tenemos democracia, ni social ni de ninguna otra clase. Ahora está quedando más que claro, cuando son el FMI y el Banco Mundial los que dictan nuestras leyes, pasándose por el forro a los ciudadanos. Terminando con esta parte, te olvidas de que, si entendemos como extremos las posiciones de clase, ¿por qué sólo la de clase obrera es extremista? Ahora mismo vivimos la dictadura de la burguesía, ¿acaso éste no es uno de los dos polos ideológicos?

Trastad escribió:Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Algo que tiene que quedarte claro es que es tan necesario el funcionario como el ingeniero. ¿Por qué iba a concederles privilegios a unos y no a otros? Si quieres hacer un edificio, necesitas un arquitecto, cierto. Pero si tiene huevos que lo haga él solo. ¡Ah no! Que hacen falta albañiles, escayolistas...

Trastad escribió:Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

En primer lugar, aunque tu vecino ganara menos la diferencia sería ínfima, pues en los sistemas socialistas las diferencias salariales apenas se notan. En segundo lugar, sería complicado que te pudieras comprar un auto mucho mejor porque, en el socialismo, no se produce por producir sino en base a las necesidades sociales, y un auto de lujo no es precisamente una necesidad social... Y sí, por supuesto que hay imposiciones. Nosotros no somos monjitas de la caridad, en tanto cumplas con el bien común perfecto, si atentas contra él...

Trastad escribió:que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente

Me vas a perdonar, pero esta es una de las mayores tonterías que he podido leer hasta ahora. En el socialismo las leyes también son para todos, nadie escapa a su cumplimiento. De hecho, en el ámbito de la justicia, aventajamos con creces al capitalismo, porque en nuestro sistema judicial no te libras por ser el más rico del pueblo.

Si tú no eres socialista pero cumples con las leyes del sistema, ningún problema. Si te las saltas, al juez y lo que éste determine. ¿De verdad suena tan raro?

Respecto a lo de aíslar al contrario, me remito a una cita muy clarificadora de Stalin: Las ideas son más peligrosas que las armas. No permitimos a nuestros enemigos tener armas. ¿Por qué íbamos a permitirles tener ideas? Esto es algo habitual de cualquier sistema. Lo que cambia es la forma de hacerlo. En el capitalismo no tienes, por ejemplo, libertad de expresión porque la tienes que pagar, y salvo que estés forrado lo llevas crudo para transmitir tus ideas a la sociedad. En el socialismo los medios de comunicación son propiedad del estado, y éste de la clase obrera, así que ésta decide y, normal, no publica al enemigo.

Para acabar con este punto, el capitalismo sí que es un verdadero especialista en aislar al enemigo: ¿te suena el macartismo? ¿Las dictaduras militares por todo el globo? ¿La invasión de Vietnam? ¿La intervención imperialista en la guerra civil rusa posterior a la Revolución? ¿Has probado a ser comunista en Euskal Herría? ¿O en el Kurdistán? ¿Te suena la Franja de Gaza?

Trastad escribió:Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Nuestro enemigo es el capitalismo, y éste no ha muerto. Aprovecho para moderar. Afirmaciones como que nuestros ideales son dementes no se van a tolerar en este foro. Avisado estás. Que estemos en plena crisis sistémica y se te ocurra decir que el capital es un "enemigo invisible" resulta, cuanto menos, surrealista.

Y no, tu familiar no es nuestro enemigo, nuestro enemigo es un sistema que permite que tu familiar tenga dos casas mientras hay gente que no puede procurarse ni un techo de lata donde pasar la noche. Pero ya se sabe, la empatía tiene esas cosas... Por cierto, ¿la injusticia es que brota del aire o qué? ¿No depende del sistema vigente, es así porque sí? Gran argumento...

Trastad escribió:Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Tu primera afirmación es rotundamente falsa, por varios motivos. Si atendemos al motivo legal, te diré que en este país hacen falta dos tercios del parlamento para aprobar un cambio en la constitución, es decir, un resultado electoral imposible incluso para los partidos mayoritarios (no hablo ya de los grupos minoritarios que, gracias a la ley electoral, no tienen casi presencia en el parlamento ni de esos otros partidos a los que echan furtivamente de la legalidad). El otro motivo, el político: mira a ver si hay un solo país que haya decidido marchar hacia el socialismo pacíficamente y el imperialismo no haya intervenido. Te daré unos ejemplos: el Chile de Allende, Venezuela (golpe de estado a Chávez), Bolivia (tendencias separatistas de la burguesía), España (golpe de estado del 36), etc. Incluso a gobiernos no socialistas los han largado en cuanto sus medidas han sido algo más populares: véase casos como Jacobo Arbenz (Guatemala), Zelaya (Honduras), Aristide (Haití), etc. ¿Hace falta algún ejemplo más? Porque aún hay otro: la masacre de la Unión Patriótica en Colombia, con más de 5000 muertos. En esta tesitura, ¿quién tiene el valor de acusarnos de irnos a la lucha armada? ¿Es que acaso nos dejan otra opción? ¿Alguien es todavía tan iluso de creer que el capitalismo se va a dejar eliminar en base a sus propias reglas?

Trastad escribió:Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

¿Que el comunismo no tiene los principios claros? Lo que me faltaba por oír. El capitalismo desde luego, el principio del máximo beneficio al mínimo coste y jodiendo a quien haga falta. Y lo de las "sociedades democráticas actuales" sólo es otro eufemismo para denominar a aquellos estados donde la dictadura de la burguesía sigue vigente. ¿Nuestros esbozos ya han sido implantados? Mientras sigan quedando personas que mueren de hambre, o que no tienen casa, o que son expulsadas de sus tierras para que las explote una multinacional, mientras me sigan robando el fruto de mi trabajo este sistema será el enemigo a batir. Por cualquier medio que sea necesario.

Trastad escribió:SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso


Eso no es cierto. La mayoría de los comportamientos del ser humano son sociales, y susceptibles por tanto de cambiar en función de un cambio social. Si a un perro le enseñas a morder muerde, si a un hombre le enseñas a pisar, pisa. Este argumento no es más que la reedición moderna del "gobierno por mandato divino" de las monarquías absolutas, pretendiendo equiparar el sistema económico vigente a la naturaleza del hombre.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por SS-18 el Jue Jun 17, 2010 1:32 pm

Joer, pues en este hilo por que no te has lucido como en el otro, aun debemso de aprender algunos a tener un poco mas de paciencia, pero eso si, ante menoscprecios es dificil.

Te recomiendo encarecidamente que antes de nada viendo en que se basa el peso argumentativo de tus exposiciones, entres a debatir la historia que tienes mitificada, Stalin , Gulags, genocidios y demas partes mediatizadas que tienes. Sobre eso podremos construir debates mas rigurosos, y no paginas enteras de palabreria cuando vas a referir un ejemplo mediatizado apra dar sentido a tu posicion. Vamos a discutir desde base todo eso.

Sobre todo , como a dich el camarada, intenta meterte la lengua pro el culo teniendo tu nivel en el tema , a al hora de despreciar cosas. Si queires respeto , muestralo tu tambien, ya veras como nos vamso a reir juntos, pero sobre todo tu de ti.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Leningrad el Jue Jun 17, 2010 1:47 pm

Trastad escribió:Acaso me esta diciendo que no vivimos en una democracia, porque eso seria bastante grave. Una cosa es que haya formulas para obtener los escaños de un congreso y otra es que usted acuse de que hay "una mano negra" que conspira. Miguel Primo de Rivera (Union patriotica) se encargo de los caciques, no hay caciques hoy en dia. Me parece bastante grave que diga eso. Y hay varios tipos de democracia, puede escoger el que quiera pero todos se escucha al pueblo y en todos el pueblo opina. Unos son mas efectivos y otros no.

Pues sí, justamente le estamos diciendo que no vivimos en una democracia. Precisamente porque desde el sistema de elección se plantean desigualdades inmensas. Veamos un ejemplo de democracia a a la española: se presenta que hay que hacer una reforma laboral y, como no hay acuerdo, la hacen al gusto de los empresarios. ¿Recordamos que los empresarios son una minoría? ¿O es que el tema de las mayorías en democracia sólo es para cuando nos interesa? Y no, no hay varios tipos de democracia: existe la democracia obrera y luego distintos tipos de dictadura de la burguesía.

Trastad escribió:Cierto el de España, tiene una carrera militar, saber hablar idiomas, mantiene las relaciones diplomaticas sea cual sea el gobierno de turno y le dice al presidente del consejo de ministros cosas que la gente no le dice normalmente. Solo existe un problema para su cargo y es que es hereditario, no obstante, la constitucion establece metodos para regularlo. Por eso me parece un debta esteril. Si lo hace mal patada en el culo y hasta luego. Pero como el nuestro lo hace bien (de hecho hay que saber todo lo que esta arreglando, teniendo a un inutil como presidente que se esta cargando todas las relaciones que tenia España) pues para mi merece quedarse, de todas formas este hilo no es para debatir eso. En Cuba mirarse las casillas que tiene, son bastante interesantes donde vive los "Fidel"

El de España la única carrera que tiene es ser heredero de un dictador fascista. Su argumento del problema me gusta mucho, lo voy a usar: El capitalismo está bien, sólo tiene un problema: que mata mucha gente todos los días. Al rey hay que darle patada en el culo lo haga bien o lo haga mal, porque es un elemento antidemocrático. Y por cierto, dudo que hayas visto la casa donde vive Fidel.

Trastad escribió:Porque hay profesiones mas duras que otra, el hecho de que defienda que una profesion deba ganar lo mismo que otra dice poco de su sitema. Yo puedo haber sacrificado años de mi infancia y juventud aprendiendo una profesion que otro con pocos años decidio que ya queria ponerse a trabajar. No seria justo que yo que en teoria tengo un puesto de mas importancia y que me ha costado mas esfuerzo gane lo mismo que el que se fue por el camino facil

Pero ese otro que decidió ponerse a trabajar lleva ya más tiempo que tú produciendo para el bien común. ¿Por qué no le doy privilegios a él que lleva siendo útil más tiempo? Total, sólo es un criterio diferente para favorecer... ¿O es que acaso levantarse a las 5 de la mañana para ir 8 horas a una fábrica es el camino fácil? ¿Tirarte todo el día conduciendo un camión es el camino fácil? Perdona si tu argumento me parece absurdo...

Trastad escribió:Nadie duda que no buscara el beneficio comun, nadie absolutamente nadie lo ha puesto en duda. Me hace gracia su comparacion con la de mercenario teniendo en cuenta lo que ha puesto despues de esa palabra. Inventar una cosa es un orgullo. Que una persona viva en el ostracismo por no ser reconocido me parece denigrante. Estoy seguro que para ti el concepto de trabajar por siempre, teniendo en cuenta la enorme implicacion de lo que se ha inventado le parecera justo. Para mi el mero hecho de haber inventado una cosa tan revolucionaria mereceria que se me dejara hacer lo que me diera la gana. El objetivo de una vida se habria cumplido y ahora por ejemplo se me podria dar un equipo de investigacion privado para hacer lo que yo quisiera. El problema de un sistema comunista es la falta de movilidad y competitividad entre sectores. El dia que puedas extraer ese concepto y grabar en tu mente eso. Habras progresado en lo que es justicia. Por cierto en un mundo capitalista el que inventara eso cederia su patente al estado, lo digo para informar puesto que el estado debe de dar su autorizacion para la construccion del complejos electricos y eso no significa condenar su creatividad al contrario, en el mundo capitalista seria el rey del mambo.

Es que lo estás planteando es totalmente falso. ¿Acaso a los científicos de la URSS no los conocía nadie? Lo que no tenían era los privilegios abusivos que tenían en occidente, porque eran trabajadores como cualquier otro. Y no, no te voy a permitir que hagas lo que te de la gana el resto de tu vida sólo por haber cumplido con tu trabajo. ¡Pues estaríamos buenos! Y por cierto, competitividad siempre queda por detrás de colaboración. A ver si aprendemos que el ser humano individualmente es una mierda pinchada en un palo, y nos bajamos un poco los humicos.

Trastad escribió:Acaso el comunista debe de adueñarse de conceptos que han propagado grandes pensadores antes de su existencia, la educacion es un concepto que se lleva haciendo desde el siglo V a.C en las escuelas griegas, quien eres tu para decir que una idea es comunista. Esa idea no lo es, lo que si es capitalista es que los profesores tenian que comer algo y eso motivaba que la escuela solo pudieran acceder todos los que estuvieran dispuestos a pagar al profesor. El concepto muere mas tarde con el liberalismo del siglo XIX, lo dicho vives en el pasado. Y sigues cayendo en los mismos errores de creer que una vez que si ustedes llegan al poder lo que hay que hacer es constituir algo nuevo cuando ya la mitad de las cosas se han adaptado a los regimenes democraticos de la actualidad. Una pena que no os deis cuenta

El comunista no se adueña de nada. Tú sí que vives en el pasado, diciendo que la enseñanza privada se acabó. ¿Te suena el Plan Bolonia? ¿El modelo anglosajón? Lo que se ha acabado en el capitalismo es la enseñanza pública, como todo lo público, que se ha ido desmantelando sistemáticamente en ls últimas décadas. ¿Que las cosas ya se han adaptado? Cuando la gente deje de morirse de hambre me lo creeré.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Ace B. el Jue Jun 17, 2010 1:58 pm

Trastrad escribió:
Ace B. escribió:

Interesante debate, voy a responderte a estas preguntas con mis ideas, he visto que hay diferencias en los comentarios, aunque lohe leido por encima, me gustaria abrir un post algun dia para que intentaramos elaborar una especia de como hariamos nuestro socialismo. En cuanto a las preguntas:


Aqui es uno de los problemas del socialismo (entendido como las causas comunistas tambien) y es que no existe un modelo inequivoco de implantacion, el "capital" que tanto demonizais y que no es malo si lo entendeis da unas pautas de implantacion y luego permite a la sociedad escoger el sistema que le conviene (liberalismo, social..., podemos extender eso, como vereis soy una fuente inagotable de ideas para debatir Very Happy )


1. El dinero y la propiedad privada existe igualmente que en un estado capitalista, la unica diferencia es la posesión en los medios de producción. Por supuesto que podria tener un coche, y unas casas... ¿como se regula ese derecho, como lo cuantifican? mediante salarios, igual que en el modelo capitalista, lo que pasa es que en vez de que un empresario se este beneficiando y acumulando capitales a costa del trabajo de un trabajador, y ese producto regulado por la ley de oferta y demanda tenga un precio altisimo que joda al consumidor; en el estado socialista es el estado el propietario de los medios de produccion, una especie de "empresas públicas" como en su dia lo fueron Iberia, Campsa, Telefónica..., por el cual el estado pague al obrero un salario en función de su labor, y venda sus productosa precio de fabricación mas un plus que se quedaria la empresa pública (sustituyendo a lso impuestos sobre productos o servicios como iva...), el estado para disponer de capital suficiente ademas de impuestos a los ciudadanos con el fin de mantener el estado y mejorar los servicios. Es mas creo que hay que fomentar el consumo como hacia la RDA, para estimular el crecimiento económico.

El problema viene en que la endogamia comunista existio una corriente llamada "comunismo de guerra" es decir despues de la revolucion Bolchevique que se suprimio el dinero, fijate si fue tan mal que Stalin nunca volvio a intentarlo y practico un pequeño "liberalismo economico" en un pequeño sentido (si mira, liberalismo el demonizado) pero todo tiene trampa en un estado comunista y es la planificacion central con el que fue constituido (cosa que si se me permite decir va en contra de la desaparicion del estado segun la idea comunista como lugar de concentracion de riqueza y la burocracia que lo componia en los años 40 de dos siglos antes) el estado sovietico. Por ello es totalmente incomprensible para mi mente que un estado central que planifica todos sus gastos sea una accion del pueblo porque eso significa curiosamente que el estado es lo que denominais burgues. Decis igualdad para todo pero las arcas las controlan solo un pequeño grupo de personas elegidas de forma discutible. Luego hablas de la intervencion economica que personalmente estoy a favor de la intervencion del sector servicios elemental y el establecimiento de un baremo de precios. Que ya se cumplen bajo el sistema actual y que no hay que volver a extender el comunismo en este sentido, te pongo el ejemplo de la creacion de CAMPSA empresa publica española bajo mando del estado y creada por un "anticomunista" el capitan general Miguel Primo de Rivera, asi que los extremos de las intervenciones estatales son malas, el comunismo lo nacionaliza todo, el fascismo-democracias-anteriores lo nacionalizaba todo en parte y el liberalismo todo es a lo que diga el mercado. POr mi parte creo que eres un materialista puesto que dices que hay que fomentar el consumo y eso va en contra del principio basico del comunismo. xD

Es muy importante tener esta frase de Raúl castro en la mente:

Socialismo significa justicia social e igualdad, pero igualdad de derechos, de oportunidades, no de ingresos. Igualdad no es igualitarismo. Este, en última instancia, es también una forma de explotación: la del buen trabajador por el que no lo es o, peor aún, por el vago


Totalmente de acuerdo, pero que se aplique el cuento y trabaje él tambien

Ya que hay palurdos que se creen que en el comunismo todos cobran igual y eso no es justo, lo que si hay es oportunidad de ingresos. Eso en el capitalismo no, te lo tienes que montar muy muy bien para ser millonario siendo pobre, Botín es familiar de banqueros, si eres de una familia humilde no vas a tener esa oportunidad. Respecto a como cojer los obreros y trabajadores, yo estoy a favor de realizar oposiciones junto a estudios (gratuitos al 100%, incluida la universidad) como en los funcionarios actuales por la sencilla razón que es la forma mas justa (aunque muy complicada y costosa) de contratar a trabajadores, se evitaria asi la tipica tia buena que el jefe la coje por su fisico en vez de por sus cualidades como pasa en el capitalismo, se evitarian muchisimos enchufes, y se daria una mayor oportunidad. Estas oposiciones claro esta seria del campo del trabajo a realizar, Ej: construcción: Pues unas oposiciones sobre el tema, una especie de modulo de fp.(todo esto es idea mia no significa que idea, es mi idea personal de como se deberian hacer las cosas, en la realidad no se como funciona el mercado laboral en los paises socialistas si hay algún post sobre el tema en el foro me gustaria tener conocimiento de el.


En el comunismo se supone que todos trabajan igual y ganan igual, asi que en teoria la idea primitiva si lo afirma. Por eso es un sistema utopico. Ahora bien extendiendo todo es normal que no lo gane todo igual. Sobre gente que se ha hecho rica en un sistema capitalista jaja hay muchos mi pequeño

http://www.libertaddigital.com/economia/el-80-de-los-milmillonarios-son-emprendedores-de-origen-humilde-1276384891/

Tambien es curioso que la gente diga que quiere que exista la propiedad privada individual pero cuando hay una idea no te puedas lucrar de ella. Imaginate que yo consigo por fin la fusion nuclear, si viviera en un estado capitalista dejaria de trabajar de por vida, ganaria premios de fisica y todo mi dinero lo heredarian mis hijos. Si naciera por el contrario en un sistema comunista, quizas me perdonarian trabajar dos semanitas pero luego como mi patente es para el estado puesto que es un bien de produccion, concretamente electrica, pues deberia de seguir trabajando el resto de mi vida y no veria ni un duro. Mis hijos no tendrian tanto dinero como yo le hubiera dejado si hubiera vivido en un estado capitalista y viviria en la mas absoluta tristeza por haber inventado algo tan importante y no poder disfrutar.

Esa es la depravacion del comunismo, no tengo libertad de hacer lo que quiera (con mis ahorros) y no puedo dejar de trabajar a pesar de que he cambiado el concepto mundial de energia.

Lo que es curioso pero de nuevo este mundo tan capitalista que vivimos te acaba de enseñar una leccion, en costa rica creo que era o un pais avanzadillo de centroamerica (NO ES CUBA) la universidad es GRATIS y fijate tú, son capitalistas. Y si estoy de acuerdo que la universidad sea gratis pero ahora justamente con el inutil de presidente que tenemos eso ya durante varios años va a ser imposible, pero sera un derecho bastante grande y se extendera (si fuese presidente ya hubiera estado hecho).

Sobre tu idea de la oposicion, vuelvo a decirte que ya existe y que examinarse siempre no es bueno. Ademas hay cosas que las oposiciones no ven y hay que valorar cara a cara. Fijate entonces por la cantidad de macarras que se estan metiendo en cuerpo nacional de policia español. Aprobar las oposiciones es bueno, tener consejeros es bueno, ver la presencia de un individuo es bueno.


En el caso de la pequeña propiedad, estoy en contra de lo que dice el camarada Carlos, creo que hay que respetarla, me parece positivo y nada dañino que una familia monte una tienda familiar, un bar o que unos obreros monten entre ellos una cooperativa, siempre regulao claro esta por normas de trabajo y que a partir de ciertos trbajadores o de determinado nivel de beneficios se nacionalizara, eso es positivo para el sistema, Cuba lei po rahi que permitian la pequeña propiedad y me parece bien, una tienda no genera una perqueña burguesia, hay obreros que pueden ganar bastante mas, y si la genera, creo que es justa

Aqui manifiestas una profunda injusticia, te pongo un ejemplo. Fernando Alonso va primero en una carrera y le saca 5 vueltas al segundo y 20 al tercero. Entonces Massa envidioso como el mismo le dice

-Fernandito, majo, tu ya has corrido mucho dejame a mi pilotar
-Pero que dices Massa hijo que quedan 2 vueltas
-Lo se pero es que tu has obtenido un rendimiento y esfuerzo grandes y es hora de colectivizar con el equipo el esfuerzo
[...]

Saca tu propia conclusion



2. Respecto al enemigo del comunismo es el liberalismo económico, que defiende la nula intervencion del estado, su movimiento y regulación autonomos, con esto se consigue que existan diferencias, desigualdades e injusticias entre las clases y ciudadanos.

Bueno ya te he comentado que en el mundo no existe el liberalismo economico y que tanto los extremos han llevado a paises al desastre vease crack del 29 o los multiples colapsos de la URSS. Ahora vivimos en unos estados sociales que dependen de su poblacion y de la cantidad de impuestos que decidan pagar para financiar cosas que deben ser sociales para toda la poblacion. Ejemplo la sanidad española (gratis) y la inglesa (no es gratis totalmente). Ejemplo La educacion sueca (gratis) y la estadounidense (generalmente pago) Se que EEUU es el sistema mas liberalista posible y que es uno de los ejemplos mas claros del liberalismo, aunque algo ha cambiado si te fijas en los ultimos 10 años, veremos los efectos a largo plazo


Very Happy

¿que se suspendio el dinero? Y el rublo soviético que estuvo vigente desde el 19 hasta el 91? http://es.wikipedia.org/wiki/Rublo_sovi%C3%A9tico. Lo de la separación del estado es utópico y yo no creo en ella, por eso mas que comunista yo soy socialista, me quedo en la fase intermedia de Marx. Respecto a que el estado controle el precio, los gastos y sea Burgues, que quieres que te diga yo no denominaria burgues porque el Estado es el Estado, es un organismo aparte, y para que se quede dinero un empresario prefiero que se lo quede el estado. Por no hablar que el estado es el mejor organismo que puede regular las relaciones entre ciudadanos para una mayor igualdad.

COn lo de los trabajadores, y eso que dices de inventar y tal... yo estoy a favor de que se gratifique a esos ciudadanos que realian cosas positivas como dedicarse a la investigación y desarrollo. No podemos poner salarios iguales, lo importante es que haya la mismas oportunidades, pero si inventas la fusión, no eres propietario de los medios de produccion ¿que problema hay qu ese te pague una cantidad de dinero y tengas mas que otro? Ninguno ya que te lo has ganado, es justo; es que nose porque pensais que el comunismo es ganar todos igual.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por SS-18 el Jue Jun 17, 2010 3:12 pm

Ademas, no cuesta nada currarse los QUOTE joder, asi lo hacen el resto de camaradas , invierte un poco de tiempo tabien Trastrad.


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Jun 17, 2010 3:56 pm

No alimenteis al troll, ¿para que entra un liberal a una pagina comunista?. Una patada en el culo.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Ace B. el Jue Jun 17, 2010 4:01 pm

A mi me parece bien que entre mientras no haga comentarios ofensivos, y no los esta haciendo, esta siedo respetuoso.
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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Duende Rojo el Jue Jun 17, 2010 6:00 pm

Trastrad escribió:
Porque los comunistas (y generalmente toda persona que se oriente en el espectro politico en los extremos) siempre caeis en la misma trampa Very Happy

Mi pensamiento es:

El bien general prima sobre el particular
Tú libertad acaba donde empieza la mia
Corriente filosofica de Kant

Es decir antepones mi sentimiento a tu colectivizacion, eso podemos decir que es el tipico ejemplo comunista de como las personas pierden sus casas por haberse metido en una hipoteca muy grande y no pueden pagarla. Ahi si se ataca diciendo que es inhumano, en cambio, arrebatar por el mero hecho de querer exponerlo en una exposicion sin mi consentimiento, es decir, forzado se considera un progreso. Tambien me gusta tu detalle ese de necesidad, dime tu el bien de la cadenita que tiene en el mercado, la quiere vender un estado presuntamente comunista para conseguir dinero, es decir, rentabilidad. Si hubiera dicho que era algun vivere se aceptaria puesto que esta en la necesidad humana. El mero hecho de intentar justificar la expropiacion forzosa por el mero hecho de un interes poco claro da a entender que nunca podrias ser un buen gobernante, podemos volver sobre el hecho de la expropiacion mas adelante, pero aun es demasiado pronto

Es un ejemplo bastante estúpido, la verdad... Una pieza de antiguedad, en todos los sistemas y gobiernos, cuando es considerado de interés cultural por su valor histórico, puede ser expropiado, de la misma manera que quien posee un inmueble con ese carácter, por ejemplo, un castillo, tiene obligación expresa de conservarlo e incluso de permitir su visita al público. Es algo bastante lógico, puesto que la historia nos pertenece a todos. Eso no es ningún principio comunista, se da en todos los lados, e importa bien poco tus sentimientos, puesto que hablamos de algo que en teoría pertenece a todos.

Por otra parte, la cadenita es un ejemplo absurdo si hablamos de bien social... En un sistema en general, nadie te quitaría tu cadena de oro, puesto que es un bien particular, que como bien dices, no beneficiaría nada, y en una situación de crisis tú serías el primera en deshacerte de ella por dinero, eso si no te la roban antes, jeje... Sin embargo la explicación que te doy podría aplicarse por ejemplo en una comunidad más pequeña, por ejemplo, tu familia, o en una guerrilla, se te expropiaría sin mediar palabra, puesto que no sería racional que tus semejantes pasaran hambre solo or tu derecho a llevar un adorno.


¿Seguro? Y el local como lo consigo al ser todo del estado si el no me quiere dar la licencia el funcionario de turno me coarta mi libertad creativa (uno de los grandes problemas comunistas) y nunca podre innovar, luego lo del convenio se supone que todas las empresas son iguales... el convenio de la cooperativa se supone que lo tengo que aplicar yo, ¿acaso se deberia de hacer uno para una inversion privada? Es un peligro para la sociedad comunista. Por cierto me hace excesivamente gracia lo que dices que puedes hacer con los empleados lo que quieras, en el liberalismo del siglo XIX vale, te acepto eso porque es una evidencia historica y ante eso me tengo que rendir... pero hoy en dia... por favor no me haga reir. El convenio para una empresa en España es durisimo un empresario no puede despedir a nadie y tenemos una ley mala en ese sentido. Cuando estudies el sistema este que tenemos (el de ayer y el de hoy, como sabras ZP va a hacer un nuevo convenio) te daras cuenta que lo que dices no tiene sentido. Sobre lo de pagar mas impuesto esto ya existe en la actualidad, como ves todas tus ideas estan ya aplicadas al mundo, pero no bajo el nombre comunismo sino en el de la razon practica y el intentar equilibrar los dos lados de la balanza, en españa tenemos una democracia muy social y en otros paises la tienen mas escorada hacia el liberalismo. Intentar imponer los extremos como siempre es un error gravisimo porque se ha demostrado que los extremos no funcionan y lo que si va bien son los medios. Pero esto ante vuestra mentalidad no se como os lo tomareis, seguramente por el mero hecho de defender modelos diferentes a los vuestros ya soy un "tipo raro"

Yo no sé quien te ha dicho a ti que en un sistema comunista todo pertenece al estado... Creo que ya te han comentado que al estado pertenecen solo las cosas que explotación social. En cualquier lugar te van a alquilar un local, y si es del estado, coño, pues te lo alquila el estado. No entiendo esa dedución. Y respeto a la licencia, pues te la pueden denegar igual que te la deniegan en cuaquier sitio con cualquier sistema. Otra dedución sin sentido. Tampoco entiendo lo de "coartar tu creatividad", creo que algo se te escapa de todo esto.

El convenio que tú tendrías con tus trabajadores sería el mismo que el resto de trabajadores del gremio, es decir, un camarero tuyo trabajaría lo mismo y cobraría lo mismo que otro que trabaje para el estado, es decir, aunque tu pequeño negocio fuese privado, las condiciones tendrían que ser las mismas que uno público. Es lo que te quería decir.

Si crees que hoy el trabajador goza de una seguridad laboral, permíteme que sea yo el que se ría a mandibula batiente. No sé a que te dedicas o si has leído tu convenio, pero de lo normal, dan asco todos. Profundizar en esto sería muy extenso.

Respecto a las ideas socialistas que se han aplicado, según tú, por sentido práctico y equilibrar la balanza, no dejan de ser medidas socialistas, decir que se han hecho por que era lo lógico, no vienes más que a confirmar que precisamente nuestras ideas son prácticas e igualitarias. Repartir una tarta en partes iguales, es comunismo.

Y si me merezco algo que no se me concede, ¿Por que tengo que ser igual que el vecino de la esquina siendo él un simple funcionario y yo un ingeniero que he hecho descubrimientos? Resuelve como puedes equilibrar la cantidad de esfuerzo productivo y exitos y luego si quieres podemos ver como cuantificar ese trabajo, cosa que vuestro sistema aun no lo ha logrado

Ese sea quizá el argumento más estúpido que soléis utilizar para desprestigiar el socialismo. Yo tengo dos carreras, y hoy día aquí en españa, cualquier electricista que no sabe ni donde tiene la mano derecha pero que se ha sacado un módulo de dos años y anda haciendo chapucillas, gana muchísimo más que yo. Cómo se come eso aquí en España, capitalista y liberal???

Nosotros no entendemos eso de premiar el esfuerzo productivo con más derechos que los demás. Si trabajas más que los demás, por cuenta tuya, te cabe la satisfacción de haber contribuído con la sociedad. Si hablas de descubrimientos científicos y no lo comprendes sin riquezas y éxito, te aconsejo informarte sobre los científicos de la URSS o la biotectonología cubana, con tanta eficiencia, y a veces más, que en los países capitalistas, siendo simples trabajadores. Nosotros no entendemos eso del esfuerzo por ambición, lo siento, creemos en el esfuerzo por amor a la humanidad.

Es decir que si mi vecino gana "menos" que yo y el se queja puesto que tiene un trabajo de educador infantil y yo de profesor universitario y por ende yo deberia de ganar mas y me compro un coche bastante mono y el va en el tipico utilitario que tienen todos. Segun tu teoria yo no podria comprar el coche que me gusta. Esto me suena a imposicion, vamos la escasez de libertad. Solucionadme tambien eso que es que no me queda claro como un sistema propugna igualdad, pero dice que no todos cobran lo mismo, pero todos estan obligados a llevar lo mismo.

Sigo sin entender tu derecho a ganar más, pero bueno... Partiendo de que ganarías lo mismo, si tu quieres un coche mejor, tendrías que sacrificar otras cosas, por tanto tonto tú por quedarte sin comer por una mierda de coche en tu deseo de aparentar ser más que los demás. Como pasa ahora mismo en esta misma sociedad.

Nadie a dicho que tengas que tener lo mismo que el resto, solo hablo de una posicin igualitaria. No sería justo que tu no tuvieras para comer y tu vecino tuviera un BMW.

que yo sepa las leyes son para todos, el cheque-bebe no gusto a todos pero todos se benefician. El comunismo aisla a los contrarios a ese sistema, por ende, es un sistema incapaz de regenerarse. Y otra cosa que me da la razon es el concepto justicia tan raro que ustedes manejan. Justicia para quien, la justicia es para todos. No para uno.
Me hace excesiva gracia la forma que se tiene de manipular en ese sentido, el que no este contra nosotros tiene unos valores infimos pero luego somos nosotros los que no dejamos que el espiritu humano libre y creador se desarrolle correctamente

El comunismo no aisla a nadie, es precisamente todo lo contrario, lo que busca es el bien común por encima de todo. La justicia es darle a cada uno lo que le corresponde, la justicia es equidad (diccionario de la RAE, no invento mío), nosotros creemos que todas las personas son iguales, por tanto todos tenemos que tener los mismo derechos. Tú exiges tu derecho a tener más derechos que los demás, a costa precisamente de coartar derechos a los demás... Eso no es un punto de vista personal, esa es una explicación lógica de lo que no es justo.

Vuelvo a decirlo, el enemigo economico que ustedes dicen que existe en el mundo NO EXISTE, el liberalismo murio. El siglo XIX paso, su pensamiento se ha quedado propugnando unos ideales ya extintos que rozan la demencia por el mero hecho de intentar convencer a la gente de que hay un enemigo invisible llamado capital. Un ejemplo es un familiar mio que ha trabajado 50 años de su vida y se ha pagado los estudios y ahora tiene 3 locales con bares (si, de verdad, son bares) y dos casas. Es malo por haber trabajado y enriquecerse o simplemente ustedes quieran que sea malo por el mero hecho de que el ha sabido gestionar sus cartas y ha sabido prosperar en la vida. Algunas veces no entiendo donde esta su enemigo. En el hombre de la esquina que se ha comprado una nueva casa tras haber vendido periodicos durante 30 años... vamos por favor. Lo que asola el mundo es la injusticia y su sistema tiene muchas carencias

Es algo bastante desquiciado lo que afirman con tanto impetú los anticomunistas de que nuestros ideales están atrasados. Nunca lo entenderé por qu no sé como se deduce eso, pero bueno...

El capital y el liberalismo no es un enemigo invisible, afirmar eso es como estar en alta mar y decir que se navega en un charquito. No se puede hablar de la invisibilidad del capital cuando solo el 10% del planeta vive bien, cuando se rozan los 40 millones de muertos al año por hambre, las guerras se suceden por dinero con millones de muertos inocentes o incluso en los países más ricos se palpa la pobreza, la mendicidad y las injusticias deribadas del dinero. Qué estupidez no verlo y qué estúpido no darse cuenta que las injusticias de este mundo tan alocadamente injusto vienen precisamente por la ambición, la codicia y el descontrol cno el que se hace uso del capiotal y el liberalismo.

Tu familiar ha tenido suerte. Pero es curioso como todo lo analizas siendo tú el rico, el creativo, el que tiene éxito, el que está por encima... Te aconsejo que hagsas los mismo razonamientos siendo tú el pobre, el tonto, el desafortunado y el que está por debajoc de los demás, y a ver que te depara ese razonamiento. Te lo planeteo así: Imagina que tu familiar ha trabajado toda su vida, sin poder terminar sus estudios por la necesidad de empezar a trabajar temprano por traer dinero a casa, y tras 30 años en la misma empresa es despedido por que la empresa no está llegando a los beneficios esperados, con los ahorros monta un bar, que debido al alto precio del alquiler del local impuesto por la inmobiliaria y lso escasos beneficios de ese trabajo humilde, tiene que cerrar el bar, y tras un tiempo sin encontrar trabajo, no puede pagar la hipoteca y es deshauciado de su casa junto con su mujer y sus hijos... Cómo lo ves ahora??? Pues bien, quizá sin llegar a tanto extremo, te aseguro que este caso se da más que el que triunfa en la vida.

Muy bien el que vende periódicos y se compra una casa... Mientras no lo haga tras haber pagado a inmigranhtes o gente necesitada sueldos de hambre mientras se aprovechaba de los beneficios ocasionados por las injustas condiciones de trabajo de los empleados, me parece bien.

No te engañes ni quieras eludirlo, ni desde luego nos quieras engañar a nosotros. El liberalismo es la base de la injusticia que asola el mundo. El capital genera ambición y codicia sí o sí, por tanto la libertad para actuar con ese capital se convierte en libertinaje, puesto que si algo se relaciona con la codicia es el desenfreno. Por tanto estamos en contra de ese libertinaje, que es la razón indiscutible d elas injusticias.


Si ustedes ganan las elecciones con un 51% de los votos, propondrian reformar la constitucion, es una pregunta seria y medite muy bien lo que dira a toda persona que intente responderme esto. Un estudio estadistico puede fallar, en unas votaciones hay abstenciones, en los gobiernos puede haber inestabilidades por agitacion y violencia que no es propio de un regimen democratico. El apoyo del pueblo es el que se quiera ver, un pueblo puede estar dormido y despertar con subita ira tras una ley que no le ha gustado. Pero no por ello el pueblo es legitimo de asaltar un hemiciclo y destituir al presidente. Hay formas y formas, pido al que me responda esto que piense muy bien en lo que va a contestar. Si se contesta yo lo pondre en tres grupos, listo, debatible y gilipollas (procurad no decir lo que me temo que os voy a tener que escuchar y que suelo ver de ustedes los comunistas)

Querer irse por los sesgos es bastante mediocre, compañero. Las formas tienen sesgos, pero ello nunca viene a significar que el resultado sea todo lo contrario. Qué estupidez, la verdad...

Te cuento el caso más significativo, el de Cuba y su revolución triunfante mal que pese a tantos y tantos. Hablas de errores en los estudios sociológicos, pues cuando los resultados se suceden año tras año de idéntica manera incluso proveniente de organizaciones contrarias al sistema, creo que la posibilidad de que el resultado sea erróneo solo lo creería un loco. Cuando celebras elecciones donde participa más del 90%, creo que son escasas las posibilidades de afirmar que ese sistema no funciona o que no cuenta cno el apoyo del pueblo... Cuando en un gobierno no ha habido ni agitación ni violencia en más de 50 años, creo que no nos equivocamos al aformar que la cosa funciona bien ahí dentro. Cuando en un sistema las manifestaciones multitudinarias son para apoyar al gobierno y no en su contra, creo que estamos ante un caso importante de apoyo al gobierno...

Nosotros solo somos partidarios de asaltar un hemiciclo cuando se cuenta con el apoyo popular y son agotadas el resto de posibilidades. Si hay apoyo popular es totalmente legítimo, puesto que la legitimidad suprema está en el pueblo.

Un debate fortalece una ideologia, pero se deben de tener principios claros, el comunismo no lo ha logrado. El capitalismo si. Y las sociedades democraticas actuales tambien. Tienen esbozos pero es que no se dan cuenta que sus esbozos ya han sido implantados en la cultura actual por el hecho de ser positivos. No hay que ser comunista para ver que una idea es buena, pero eso es un debate filosofico para mas adelante.

Creo que te equivocas. No hay principios más claros que los del comunismo. Nosotros no debatimos la ideología, si no la forma de aplicarla y de actualizarla a la sociedad. Qué estúpido es decir eso cuando precisamente nosotros tenemos unos principios básicos irrefutables... Más biens se nos podría calificar de dogmáticos.

Las sociedades "democráticas" actuales son las que no tienen nada claro... Mismamente no hablamos de democracias, si no de partitocracias, donde los gobiernos de turno cambian aquí y allá según sus intereses depediendo del partido que gobierne, y sin nisiquiera basándose en la idelogía del partido, véase PSOE... Y hablamos de una instauración de políticas a lo loco, basadas en el populismo, donde tan pronto somos progresistas, como racistas, como comunistas, como obreros como liberales, como fascistas... Negar eso sería onhírico.

Seguramente alguno de este foro hubiera contestado que si, de hecho ya he puesto el periodo historico cuando se intento y fracaso. Superaste la prueba

Smile

SI el ser humano tiene ambicion y es intrinseco a su naturaleza y este sistema no lo contempla. No se adapta a la sociedad humana, por lo tanto seria incompatible. Revisa eso

Eso que comentas es uno de los clichés estúpidos con el que nos han tratado de contrariar duránte décadas. Por eso no te voy a responder yo, te va a responder alguien que sabía mucho de esto:

"Es muy fácil decir que en el capitalismo uno puede satisfacer o expresar su verdadera naturaleza humana. Un niño tiene un juguete y quiere dos, tiene dos y quiere cuatro. Esa es la naturaleza humana. Sin embargo, cuando eso lo hace la sociedad o eso se convierte en un monopolio que oprime a los menos afortunados, es eso la naturaleza humana?? Pues entonces es cuando uno tiene que hacer algo."

Comandante Ernesto "Che" Guevara.


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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

Mensaje por Trastrad el Jue Jun 17, 2010 6:15 pm

Pensais de verdad que os voy a rebatir a todos despues de tacharme de inculto (sabia que ya vendria) y de varias perlitas más.

Luego posteare un memorandum, es imposible contestaros a todos. Y puede que sea mi ultima intervencion en el foro (me hizo mucha gracia el aviso por usar la palabra "demente") para definir simplemente una ideologia. En fin problemas suyos no mios.

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Re: Incompresibilidad de la corriente comunista en nuestros dias

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