La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Comparte
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4512
    Reputación : 5007
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por cpablo el Sáb Jun 14, 2014 12:29 am

    "Ahora como los estados socialistas han enjuiciado a poderosos todos se muestran muy preocupados y se razgan la camisa fuerrtemente. ¡Porque eran hijos de la burguesia y el zarismo madre mia!!"

    Ellos eran alguien, los otros eran nadies. En palabras del señor durito:
    Nosotros, los que volamos somos tan libres como es el viento 
    Ustedes quedan abajo: son los rebeldes, son los chicanos, 
    son los negros, son los latinos, maricas, presos, los marginados. 
    avatar
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 40
    Localización : Madrid

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Kraskom el Sáb Jun 14, 2014 12:29 am

    No seamos demagogos. Se puede considerar un error e incluso un crimen ejecutar a personas inocentes de la familia real (o al menos no probada su culpabilidad en un juicio) y abominar del régimen que castiga con la pobreza y la muerte a millones de seres humanos y luchar por destruirlo. Repito, ni Lenin, ni el Partido, ni el Gobierno Soviético autorizó esas ejecuciones.
    Personalmente me hubiera encantado que en Rusia se hubiera podido hacer como en China y el Zar hubiera terminado trabajando de jardinero en el Kremlin, inofensivo y probando lo que significa el trabajo de verdad Smile
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4512
    Reputación : 5007
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por cpablo el Sáb Jun 14, 2014 12:35 am

    Kraskom escribió:No seamos demagogos. Se puede considerar un error e incluso un crimen ejecutar a personas inocentes de la familia real (o al menos no probada su culpabilidad en un juicio) y abominar del régimen que castiga con la pobreza y la muerte a millones de seres humanos y luchar por destruirlo. Repito, ni Lenin, ni el Partido, ni el Gobierno Soviético autorizó esas ejecuciones.
    Personalmente me hubiera encantado que en Rusia se hubiera podido hacer como en China y el Zar hubiera terminado trabajando de jardinero en el Kremlin, inofensivo y probando lo que significa el trabajo de verdad Smile
    Es que no se trata de una cuestion penalista, de no tomarse esas medidas, en 1960 tenias a la familia real reclamando su soberania de su corona, y posiblemente con ayuda de Yeltsin hoy ya estarian siendo los borbones de Rusia.

    Por la misma razon se ejecuto en la revolucion francesa a los reyes, que previamente habian intentado huir a Prusia donde pensaban recabar apoyos y volver a por mas. Es el gran problema de los gobiernos monarquicos y las dinastias.

    Aparte de claro, el simbolo, que representa la cabeza del zar. No se trataba de un castigo penal sino de una accion de guerra en esta nuestra guerra que es la guerra de clases. Ellos matan 300 o 400 hijos de obreros en un dia cualquiera en occidente.
    avatar
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 40
    Localización : Madrid

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Kraskom el Sáb Jun 14, 2014 12:56 am

    cpablo escribió:
    Es que no se trata de una cuestion penalista, de no tomarse esas medidas, en 1960 tenias a la familia real reclamando su soberania de su corona, y posiblemente con ayuda de Yeltsin hoy ya estarian siendo los borbones de Rusia.

    Por la misma razon se ejecuto en la revolucion francesa a los reyes, que previamente habian intentado huir a Prusia donde pensaban recabar apoyos y volver a por mas. Es el gran problema de los gobiernos monarquicos y las dinastias.

    Aparte de claro, el simbolo, que representa la cabeza del zar. No se trataba de un castigo penal sino de una accion de guerra en esta nuestra guerra que es la guerra de clases. Ellos matan 300 o 400 hijos de obreros en un dia cualquiera en occidente.

    A los reyes de Francia se los juzgó y condenó a muerte. Creo que eso es lo que debería haberse hecho y probablemente lo que el Gobierno Soviético quería hacer. Lamentablemente las circunstancias fueran otras y la historia acabó como sabemos. A los hijos de los reyes de Francia no se les ejecutó aunque el Delfín murió bajo vigilancia del gobierno revolucionario.
    El ejemplo de China (popularizado por Bertolucci en "El último emperador") me parece valido: se priva al zar de su poder y se le pone a currar como uno más (evidentemente vigilado para evitar intrigas contrarrevolucionarias).

    Un gobierno socialista nunca debe actuar por venganza sino por justicia. No dudo en cuantos obreros o campesinos mató el regimen zarista pero un tribunal revolucionario es el que debe determinar la responsabilidad del zar en los crimenes e imponerle la pena que le corresponda. Sino lo hacemos así nos convertimos en el "criminal sanguinario" que la propaganda dice que somos. La ejecución de prisioneros no es una acción de guerra, especialmente cuando hablamos de menores de edad no beligerantes.

    Yo no quiero el socialismo para vengarme, para "ajustar cuentas", lo quiero por justicia, por humanidad y en el deben poder vivir todos los que estén dispuestos a aceptar el sistema y empezar a construir un nuevo mundo.
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4512
    Reputación : 5007
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por cpablo el Sáb Jun 14, 2014 1:11 am

    Un gobierno socialista nunca debe actuar por venganza sino por justicia. 

    No se trataba de ninguna "venganza" tampoco, castigo a quien me hizo un daño, que en realidad es donde gira todo el sistema penal. Era una accion politica.

    No dudo en cuantos obreros o campesinos mató el regimen zarista pero un tribunal revolucionario es el que debe determinar la responsabilidad del zar en los crimenes e imponerle la pena que le corresponda.

    En realidad esas cuestiones burguesas para el caso concreto estaban de mas. Yo hubiera hecho un proceso si hubiera querido hacer un "juicio de la verdad", pero en el caso concreto no se podia, era peor.


     Sino lo hacemos así nos convertimos en el "criminal sanguinario" que la propaganda dice que somos. La ejecución de prisioneros no es una acción de guerra, especialmente cuando hablamos de menores de edad no beligerantes.

    No hablamos de una guerra entre paises. Esta es una guerra distinta, y la legalidad burguesa no tiene nada que ver aqui, porque ellos mismos se han encargado de violarla sistematicamente.¿Es una guerra cruel? Por supuesto, pero no fuimos nosotros, los que la empezamos ni los que tenemos el poder de terminarla de manera pacifica. Si la burguesia decidiese terminar con nuestra esclavitud, terminariamos todos abrazados de la mano y cantando villancicos. Pero eso no va a pasar.


    Yo no quiero el socialismo para vengarme, para "ajustar cuentas", lo quiero por justicia, por humanidad y en el deben poder vivir todos los que estén dispuestos a aceptar el sistema y empezar a construir un nuevo mundo.

    Al camarada le hace falta un poco de conciencia de clase y un par de lecciones historicas
    avatar
    Razion
    Moderador/a
    Moderador/a

    Cantidad de envíos : 7141
    Reputación : 7571
    Fecha de inscripción : 29/09/2011

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Razion el Sáb Jun 14, 2014 1:21 am

    Che estamos hablando de principio de siglo, con una sociedad menos avanzada en términos generales, en una situación de guerra. Ejecutar a los hijos, habrá sido un error, pero hay que ponerse en el momento y el lugar. La revolución se desarrolla con la moral de la época, y con los obreros y campesinos de la época. Hoy en día posiblemente, no ocurriría lo mismo. Considero erróneo juzgar con la moral actual, lo de épocas pasadas.
    En la Rebelión de Tupác Amaru, también deben haber sido bastante bravos, al igual que en las guerras de la independencia, o incluso en las rebeliones campesinas germanas del siglo XVI. Responde a la lógica de la época.


    ------------------------------
    No hay Revolución sin Revolucionarios
    Los revolucionarios de todo el mundo somos hermanos

    Jose de San Martín


    "Toda nuestra acción es un grito de guerra contra el imperialismo y un clamor por la unidad de los pueblos contra el gran enemigo del género humano: los Estados Unidos de Norteamérica. En cualquier lugar que nos sorprenda la muerte, bienvenida sea, siempre que ése, nuestro grito de guerra, haya llegado hasta un oído receptivo y otra mano se tienda para empuñar nuestras armas, y otros hombres se apresten a entonar los cantos luctuosos con tableteo de ametralladoras y nuevos gritos de guerra y de victoria."
    Comandante Ernesto "Che" Guevara

    "En las peleas callejeras hay dos tipos de golpeadores. Está el que pega, ve sangre, se asusta y recula. Y está el que pega, ve sangre y va por todo, a matar. Muy bien, muchachos: vengo de afuera y les juro que hay olor a sangre"
    Marcelo Bielsa
    avatar
    stalingrado en la memoria
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2261
    Reputación : 2555
    Fecha de inscripción : 09/12/2012
    Edad : 23
    Localización : Uruguay

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Jun 14, 2014 1:30 am

    Galin escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    Galin escribió:Sion por fin una persona con dos dedos de frente

    Vos que te has creído!!? mira que acá no hay nadie (al menos que conozca) que no sea inteligente, a no ser que vos seas un super-humano Rolling Eyes 


    Cítame donde yo he dicho que alguien de aquí no sea inteligente.

    Entonces por que razón dijiste: por fin una persona con dos dedos de frente ¿acaso todos los que comentamos anterior a Sion no tenemos dos dedos de frente?
    avatar
    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 9252
    Reputación : 10958
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por ajuan el Sáb Jun 14, 2014 7:28 am

    Razion escribió:Che estamos hablando de principio de siglo, con una sociedad menos avanzada en términos generales, en una situación de guerra. Ejecutar a los hijos, habrá sido un error, pero hay que ponerse en el momento y el lugar. La revolución se desarrolla con la moral de la época, y con los obreros y campesinos de la época. Hoy en día posiblemente, no ocurriría lo mismo. Considero erróneo juzgar con la moral actual, lo de épocas pasadas.
    En la Rebelión de Tupác Amaru, también deben haber sido bastante bravos, al igual que en las guerras de la independencia, o incluso en las rebeliones campesinas germanas del siglo XVI. Responde a la lógica de la época.

    Es eso lo que dije pero Sion no hace mas que repetir y repetir estupideces, ademas de poner en boca de algunos cosas fuera de contexto.

    Igualmente ya fue advertido


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

    Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/
    avatar
    Kirtash
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 261
    Reputación : 275
    Fecha de inscripción : 16/07/2012
    Localización : Barcelona

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Kirtash el Sáb Jun 14, 2014 9:17 am

    Sion escribió:Todas frases de este hilo, que si a mi me las cuentan en otro lugar, juraría que son propaganda de la derecha para desprestigiarlos, pero tengo la fortuna de haberlas leído con mis propios ojos de gente que en teoría se preocupa por el bienestar del género humano pero no duda en justificar que los crímenes se heredan y que es aceptable matar a menores de edad o inocentes si es por una buena causa y para más ridículo, ni si quiera les genera un poco de lástima el que se haya ejecutado a los sirvientes más cercanos que aun acompañaban a la familia del zar que ni podían heredar nada, ni habían cometido crimen alguno y eran parte del pueblo ese con el que dicen simpatizar.


    La verdad que decepción de movimiento, ojalá que no todos los autodenominados comunistas sean como ustedes.... y después de justificar asesinatos como estos, se preguntan porque no logran convencer a las masas de las bondades del comunismo y se centran en culpar a los mass media.

    Es que este hilo es un tesoro para cualquier anticomunista.

    A mi no me parece etico, ni me parece justo ni nada por el estilo. Evidentemente asesinar a una família muchos de los cuales no habían hecho nada es algo horrible.

    Pero ahora bien, las consecuencias de que la los zares hubiesen seguido con vida... quizas no hubiese pasado nada, o quizas la guerra civil se hubiese alargado i hubiesen muerto varios millones de personas. Lo que te digo es que en estas situaciones no es tan facil saber cual es la mejor decisión.

    Piensa que estas en un cargo de responsabildad dentro de la organización blochevique. Han muerto miles de personas para derrocar a los zares, de todos los bandos. Creo que tienes que actuar inentando que la guerra acabe lo antes posible.

    saludos!
    avatar
    SlavaLenin
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 342
    Reputación : 380
    Fecha de inscripción : 26/11/2013

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por SlavaLenin el Sáb Jun 14, 2014 11:03 am

    En una guerra se matan a muchos miles de persona, que estéis debatiendo el asesinato de la familia real...Si no se llega a matar a toda la familia real habrían vuelto al poder ya los zares. A parte muchos de los que os quejáis del asesinato de los zares pedís la ejecución de los borbones.
    avatar
    Kraskom
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 283
    Reputación : 285
    Fecha de inscripción : 26/08/2010
    Edad : 40
    Localización : Madrid

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Kraskom el Sáb Jun 14, 2014 11:52 am

    cpablo escribió:
    Un gobierno socialista nunca debe actuar por venganza sino por justicia. 

    No se trataba de ninguna "venganza" tampoco, castigo a quien me hizo un daño, que en realidad es donde gira todo el sistema penal. Era una accion politica.

    Cuando hablas de que "Ellos matan 300 o 400 hijos de obreros en un dia cualquiera en occidente" sí lo conviertes en un acto de venganza, máxime teniendo en cuenta que el zarevitch tenía 13 años en el momento de la ejecución y no había tenido ninguna responsabilidad en el gobierno zarista.

    cpablo escribió:
    No dudo en cuantos obreros o campesinos mató el regimen zarista pero un tribunal revolucionario es el que debe determinar la responsabilidad del zar en los crimenes e imponerle la pena que le corresponda.

    En realidad esas cuestiones burguesas para el caso concreto estaban de mas. Yo hubiera hecho un proceso si hubiera querido hacer un "juicio de la verdad", pero en el caso concreto no se podia, era peor.

    No es una "cuestión burguesa" realizar un juicio. La justicia revolucionaria, por rápida e implacable que sea no debe de dejar de ser justa. De hecho, la intención manifiesta de Lenin era realizar un juicio público contra el Zar.


    cpablo escribió:
     Sino lo hacemos así nos convertimos en el "criminal sanguinario" que la propaganda dice que somos. La ejecución de prisioneros no es una acción de guerra, especialmente cuando hablamos de menores de edad no beligerantes.

    No hablamos de una guerra entre paises. Esta es una guerra distinta, y la legalidad burguesa no tiene nada que ver aqui, porque ellos mismos se han encargado de violarla sistematicamente.¿Es una guerra cruel? Por supuesto, pero no fuimos nosotros, los que la empezamos ni los que tenemos el poder de terminarla de manera pacifica. Si la burguesia decidiese terminar con nuestra esclavitud, terminariamos todos abrazados de la mano y cantando villancicos. Pero eso no va a pasar.

    Y dale con la legalidad burguesa! Nadie ha hablado de juzgar al zar o respetar la vida de inocentes porque lo diga la ley zarista sino porque lo indica la ley soviética. En ningún momento he cuestionado la necesidad de ejercer la violencia para defender la revolución, nisiquiera he dicho que no hubiera que ejecutar al zar. Incluso he afirmado (y me cito textualmente):

    Kraskom escribió:En cualquier caso, quiero recalcar que era imprescindible evitar que el Zar o cualquier miembro de su familia fuera liberado por los blancos ya que si esto hubiera pasado la guerra civil hubiera sido aún más dura y no estaríamos hablando de la muerte de 2 adolescentes sino de miles de ellos.

    Es triste tener que utilizar la falacia del hombre de paja para sostener una posición, estaría bien que te leyeras mis comentarios antes de atacarlos con cosas que ni he dicho ni he insinuado.


    cpablo escribió:
    Yo no quiero el socialismo para vengarme, para "ajustar cuentas", lo quiero por justicia, por humanidad y en el deben poder vivir todos los que estén dispuestos a aceptar el sistema y empezar a construir un nuevo mundo.

    Al camarada le hace falta un poco de conciencia de clase y un par de lecciones historicas

    Ole, ole y ole. Cuando se te acaban los argumentos te queda la prepotencia. Según tus amplios conocimientos de la historia y tu bien cimentada conciencia de clase ejecutar a la familia del zar era necesario y los que no opinamos lo mismo somos contrarrevolucionarios. Me encantaría saber en que escrito de Marx o Lenin se defiende la ejecución de niños inocentes por el mero hecho de formar parte de las clases explotadoras.
    avatar
    Galin
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1177
    Reputación : 1560
    Fecha de inscripción : 27/05/2013

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Galin el Sáb Jun 14, 2014 1:09 pm

    stalingrado en la memoria escribió:
    Galin escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:
    Galin escribió:Sion por fin una persona con dos dedos de frente

    Vos que te has creído!!? mira que acá no hay nadie (al menos que conozca) que no sea inteligente, a no ser que vos seas un super-humano Rolling Eyes 


    Cítame donde yo he dicho que alguien de aquí no sea inteligente.

    Entonces por que razón dijiste: por fin una persona con dos dedos de frente ¿acaso todos los que comentamos anterior a Sion no tenemos dos dedos de frente?

    Los tenéis, y no me refiero a ti. Me refiero a los que hacen comentarios salvajes y dignos de bárbaros que hay por este hilo. Las últimas citas del camarada Kraskom me parecen de lo más sensatas. Es increíble como hay gente que se sorprende lo más mínimo e incluso anima y hace comentarios dignos de locos por la muerte de niños inocentes, acojonante.
    avatar
    Sion
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 215
    Reputación : 222
    Fecha de inscripción : 24/06/2013

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Sion el Sáb Jun 14, 2014 3:15 pm

    ajuan escribió:Sion te estas pasando de vivo, se te advirtio que dejes de decir cualquier cosa con animo de crear polemica ademas de que no lees nada, solo generalizas apartir del titulo o algo que leiste que todos opinamos igual. Frases sin contexto... lo mas viejo que lei en este foro con animo de hacer pesar una teoria que no funciona.

    Ademas de acusarnos de anti-comunistas porque tu crees que eres el comunista mas importante y capaz de juzgar al resto

    La proxima se procede a una advertencia mas grave.

    Saludos

    Osea que básicamente debo de arrepentirme por mi burguesa creencia que ejecutar a personas por el hecho de ser familiares o ser los sirvientes, esta mal, sea cual sea la "causa superior".


    Vale tu quedate justificando asesinatos de infantes por una buena causa, verás que tan lejos llegas en una arena neutral, seguro que toda la sociedad te da la razón.

    Mira que la ejecución del zar y su esposa la veo justificada en las circunstancias de la guerra civil, pero y los hijos que jamás habían tenido responsabilidad política alguna??  El zar y su esposa si tenían responsabilidad política, indudablemente participaron en crímenes contra el pueblo ruso y las demás nacionalidades del imperio, hubiera sido mejor un juicio, pero las circunstancias no lo permitieron, eso lo entiendo, inclusive lo apoyo... pero se cometieron excesos y me parece increíble que haya gente dispuesta a cualquier malabarismo moral para justificarlo.


    Y todos los crímenes que haya cometido el régimen zarista, no justifican el matar inocentes, jamás un crimen justifica otro. Sirve entender las circunstancias en las cuales se ejecuto a la familia y los sirvientes del zar,  pero de ninguna forma justifica o absuelve a los responsables.

    Y LOS SIRVIENTES QUE EJECUTARON igualmente y que todo el mundo aquí parece ignorar??

    Pero en lugar de argumentos sueltas tu advertencia de moderador, vale pues, no notas que otros usuarios empiezan a insultar... sera esa la dichosa dialéctica a la que siempre se están refiriendo como argumento de última instancia.

    Si mi opinión ofende pues puedes eliminar mis mensajes si no tienes mejores argumentos...  pero te la repito, los crímenes de los padres no se heredan a sus hijos y los sirvientes tampoco merecían ser ejecutados.

    A lo mejor lo que ofende es que me atreva a pensar que la URSS hizo algo mal... supongo que es herejía.

    Y estoy convencido de que el fin del régimen zarista fue un avance enorme para la humanidad, que en el camino se hayan cometido excesos, a lo mejor hasta inevitable era pero casi un siglo después de los hechos, pues aceptarlo, no veo porque les cuesta tanto trabajo.


    Última edición por Sion el Sáb Jun 14, 2014 3:32 pm, editado 1 vez
    avatar
    Sion
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 215
    Reputación : 222
    Fecha de inscripción : 24/06/2013

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Sion el Sáb Jun 14, 2014 3:28 pm

    cpablo escribió:
    Ellos eran alguien, los otros eran nadies. En palabras del señor durito:

    Eso también aplica para los sirvientes del zar?? o esos no cuentan porque no eran de "sangre real"???
    avatar
    Jordi de Terrassa
    Camarada Comisario
    Camarada Comisario

    Cantidad de envíos : 4553
    Reputación : 4633
    Fecha de inscripción : 21/03/2011
    Edad : 59
    Localización : Terrassa

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Jun 14, 2014 4:21 pm

    Apreciado Sion;

    A pesar que el zar, como jefe del estado, es responsable de hechos como la Tragedia de Jodynka, el Domingo Sangriento y los pogromos antisemitas, así y como de la movilización de agosto de 1914 que marcó el inicio de la Primera Guerra Mundial y, como consecuencia, la muerte de millones de jóvenes en los campos de batalla por un nuevo reparto de los mercados mundiales por parte de las potencias imperialistas, no puedo estar de acuerdo con usted en que un estado, el que sea, pueda condenar a pena de muerte a nadie.

    Desde una concepción ideológica comunista, revolucionaria o simplemente progresista, una ejecución de un reo no es un acto de guerra, un reo no representa amenaza alguna para la vida ni la propiedad sobre los medios de producción de nadie, su ejecución no constituye un acto de legítima defensa, y desde un punto de vista pragmático, la ejecución del zar y muchos otros, no ha impedido la restauración del capitalismo en Rusia. En mi opinión es infinitamente más progresista la posición adoptada por el PCCh con el emperador de China.

    Creo que esta vacilación en la posición de principios le lleva a argumentar de forma oportunista. La única diferencia que mantiene con sus oponentes en la presente discusión es a quién puede ajusticiar de forma capital el estado y a quién no.

    Por cierto, en cuestiones ideológicas y políticas no existen arenas neutrales, no obstante en la arena de este foro no está solo, hay comunistas que defienden su misma posición. De todas formas si considera que un moderador se excede en sus funciones, existen hilos donde exponer el tema.

    Saludos.
    avatar
    stalingrado en la memoria
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2261
    Reputación : 2555
    Fecha de inscripción : 09/12/2012
    Edad : 23
    Localización : Uruguay

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Jun 14, 2014 6:27 pm

    Las únicas personas que eran inocentes de cualquier castigo o ejecución eran los sirvientes, debo decir que fue un error de los bolqueviques el matarlos, pero la familia real debía ser eliminada para terminar definitivamente con la linea de sucesión, de eso no tengo ninguna duda.

    Saludos!!
    avatar
    cpablo
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4512
    Reputación : 5007
    Fecha de inscripción : 13/12/2011
    Edad : 26

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por cpablo el Sáb Jun 14, 2014 7:56 pm

    Cuando hablas de que "Ellos matan 300 o 400 hijos de obreros en un dia cualquiera en occidente" sí lo conviertes en un acto de venganza, máxime teniendo en cuenta que el zarevitch tenía 13 años en el momento de la ejecución y no había tenido ninguna responsabilidad en el gobierno zarista.

    Lo digo por otra razon. La brutalidad que pueda tener la guerra del pueblo no llega a ser la decima parte de lo que ha hecho la burguesia, sigue haciendo y hara.


    No es una "cuestión burguesa" realizar un juicio. La justicia revolucionaria, por rápida e implacable que sea no debe de dejar de ser justa. De hecho, la intención manifiesta de Lenin era realizar un juicio público contra el Zar.

    En realidad si, es lo que yo llamo el fetiche de la legalidad. Si bien esta justificado para crimenes comunes hacer un juicio que compruebe que el reo sea inocente o no, tratar de llevar la lucha revolucionaria respetando la ley burguesa es absurdo.


    Y dale con la legalidad burguesa! Nadie ha hablado de juzgar al zar o respetar la vida de inocentes porque lo diga la ley zarista sino porque lo indica la ley soviética. En ningún momento he cuestionado la necesidad de ejercer la violencia para defender la revolución, nisiquiera he dicho que no hubiera que ejecutar al zar. Incluso he afirmado (y me cito textualmente):

    Kraskom escribió:En cualquier caso, quiero recalcar que era imprescindible evitar que el Zar o cualquier miembro de su familia fuera liberado por los blancos ya que si esto hubiera pasado la guerra civil hubiera sido aún más dura y no estaríamos hablando de la muerte de 2 adolescentes sino de miles de ellos.

    Es triste tener que utilizar la falacia del hombre de paja para sostener una posición, estaría bien que te leyeras mis comentarios antes de atacarlos con cosas que ni he dicho ni he insinuado.

    ¿Te pensas que en las circunstancias de 1917 era posible garantizar el que Zar no fuera liberado?

    Y por supuesto que era necesario, y fusilar a muchos mas.


    Los tenéis, y no me refiero a ti. Me refiero a los que hacen comentarios salvajes y dignos de bárbaros que hay por este hilo. Las últimas citas del camarada Kraskom me parecen de lo más sensatas. Es increíble como hay gente que se sorprende lo más mínimo e incluso anima y hace comentarios dignos de locos por la muerte de niños inocentes, acojonante.

    ¿Vos te referis a estos?
    avatar
    Flashy
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 220
    Reputación : 222
    Fecha de inscripción : 09/05/2014

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Flashy el Miér Jul 09, 2014 6:36 pm

    No estaría de más tener en cuenta que la Historia de las monarquías, se cimenta sobre infinidad de parricidios y fraticidios en la lucha constante por el poder.
    avatar
    EL KAISER
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 187
    Reputación : 215
    Fecha de inscripción : 18/06/2015
    Edad : 26
    Localización : Argentina

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por EL KAISER el Lun Oct 12, 2015 11:44 pm

    stalingrado en la memoria escribió:Las únicas personas que eran inocentes de cualquier castigo o ejecución eran los sirvientes, debo decir que fue un error de los bolqueviques el matarlos, pero la familia real debía ser eliminada para terminar definitivamente con la linea de sucesión, de eso no tengo ninguna duda.

    Saludos!!

    Creo que las hijas/o del Zar no deberían haber sido asesinados. Entiendo porque lo hicieron: Es (era) una maniobra necesaria para asegurar que la monarquía absoluta no pueda volver de ninguna forma a Rusia (lo que en definitiva es un buen objetivo) y había una chance de que el ejercito blanco pudiese rescatar y entronar nuevamente a Nicolás. Pero aun así, las duquesas y el duque no habían hecho nada. Es mas: Te aseguro que no tenían NI IDEA de la política o de que MIERDA pasaba en su país...
    avatar
    ajuan
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 9252
    Reputación : 10958
    Fecha de inscripción : 09/05/2010
    Localización : Latinoamerica

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por ajuan el Lun Oct 12, 2015 11:48 pm

    EL KAISER escribió:
    stalingrado en la memoria escribió:Las únicas personas que eran inocentes de cualquier castigo o ejecución eran los sirvientes, debo decir que fue un error de los bolqueviques el matarlos, pero la familia real debía ser eliminada para terminar definitivamente con la linea de sucesión, de eso no tengo ninguna duda.

    Saludos!!

    Creo que las hijas/o del Zar no deberían haber sido asesinados. Entiendo porque lo hicieron: Es (era) una maniobra necesaria para asegurar que la monarquía absoluta no pueda volver de ninguna forma a Rusia (lo que en definitiva es un buen objetivo) y había una chance de que el ejercito blanco pudiese rescatar y entronar nuevamente a Nicolás. Pero aun así, las duquesas y el duque no habían hecho nada. Es mas: Te aseguro que no tenían NI IDEA de la política o de que MIERDA pasaba en su país...

    Analizar los hechos desde afuera y despues de 200 años es facil pero en el momento se vivian dias de furia y como bien dice el compañero no querian volver a la monarquia, quien sabe que podria haber pasado si el Zar seguia vivo tal vez los blancos se potenciaban o si caia la URSS volviera la monarquia en vez de la republica federal.

    Era mucho mejor mandarlos a Siberia a juntar troncos pero hay probabilidades de que se escapen o liberen, la verdad es mas para hacer una pelicula, poco les importa a los rusos con dedos en la cabeza la muerte de semejantes escrementos. ¿Cuantas familias enteras mato el Zar? ¿Cuantos obreros, jovenes y mujeres fusilo a sangre fria el Domingo Rojo? ¿Cuantos mando al muere en una guerra imperialista mientras el se llenaba de guita con su familia calentitos?


    ------------------------------
    :minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

    Blog sobre Vladimir Lenin:  :urss:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/
    avatar
    M. Shólojov
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 66
    Reputación : 68
    Fecha de inscripción : 16/07/2013
    Edad : 32
    Localización : Madrid

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por M. Shólojov el Mar Oct 13, 2015 12:01 am

    No sé si se ha comentado ya que la orden de Lenin no era ejecutarlos, fue el soviet del Ural (Belobodorov) el que actuó motu propio porque la Legión Checoslovaca estaba por la zona.
    avatar
    PequeñoBurgués
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 7883
    Reputación : 8260
    Fecha de inscripción : 12/10/2010

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Oct 13, 2015 12:26 am

    La forma en que actuó el Soviet de Ural supongo que seguiría la siguiente lógica:

    - Si la Legión Checoslovaca liberaba al Zar y su familia, hubiera sido una inyección de moral tremenda para los blancos y una desmoralización total para los rojos. El Zar podría haber establecido un gobierno provisional y de esa forma unificar a los blancos, que por aquel entonces se encontraban muy fraccionados pues cada región bajo control blanco en ausencia del Zar se sentía igual de legítimas que las otras.

    Precisamente si los bolcheviques vencieron fue por la falta de una mando militar y político unificado entre los blancos, eran muchas bandas autónomas. Una vuelta del Zar los habría forzado a centralizarse. Un Zar libre significaba más guerra, más muertos, más legitimización internacional, etc.

    - El otro aspecto que quizá pudieron tener en cuenta fue uno puramente dinástico, muy ligado a la mentalidad campesina semi-feudal y que lleva sucediendo ya por la época del esclavismo, es decir, si matamos a absolutamente toda la dinastía, nadie tendrá legitimidad para reclamar el trono.


    Una combinación de estas dos supongo que influyó en la decisión del soviet de Ural. Por aquí se pone de ejemplo a China con lo que hizo con el emperador, pero las situaciones no eran ni medio parecidas. Ni los chinos tenían a la Legión Checoslovaca a sus puertas buscando liberarlo ni siquiera fue un actor importante, pues los chinos nacionalistas contra los que se enfrentaban los comunistas no veían en él una figura de autoridad, no así los blancos.

    Es más, para colmo el emperador chino fue un títere de Japón en Manchuria. La situación ni el significado del caso japonés es comparable en lo más mínimo a la situación del Zar en aquel momento con hordas de monárquicos ansiosos por liberarlo.


    Bajo esas situación la disyuntiva era clara, dejar que el Zar fuese liberado o ejecutarlo. Con consecuencias como alargar la guerras, más rusos muertos, etc. O acortarla. No hay más. Las posiciones buenistas-humanistas hechas en primer plano pueden tener unas repercusiones en segundo plano de muerte y destrucción totales, así es la geopolítica.

    Saludos.
    avatar
    IS-2
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 382
    Reputación : 399
    Fecha de inscripción : 19/01/2015
    Edad : 99
    Localización : Argentina

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por IS-2 el Mar Oct 13, 2015 7:09 pm

    Me sorprende que se siga comentando el temas. Tengo entendido que el trato no fue el mismo para todos, si lo que dice la pagina de wikipedia es correcto a Vladímir Paléi se le dio una oportunidad de evitar el exilio y siguiente ejecucion.
    A fines de marzo de 1918 los bolcheviques de Petrogrado decidieron exiliarlo a Viatka, con varios miembros de la familia imperial. Las autoridades soviéticas le ofrecieron que podría eludir el exilio si firmaba un documento repudiando a su padre, pero rechazó indignado la oferta.

    Después de una breve estadía en Viatka, el poeta fue enviado a Ekaterinburgo y finalmente a Alapáyevsk, en cuyas vecindades fue salvajemente asesinado por los bolcheviques de la localidad.
    En todo caso, los miembros de la familia real en ser ajusticiados fueron Anastasia con 17 años y el Heredero Alekséi con 13, si bien nos puede parecer poco a esa edad bien pudieron estar luchando en cualquiera de los bandos si sus circunstancias fueran otras, asi que no entiendo el escándalo. Escandaloso es que despues de todo lo que hicieron sean canonizados por la iglesia ortodoxa.

    Lo unico que no justificaria es la muerte de las sirvientas , pero dudo que realmente hayan sucedido. Me parece ridiculo que hayan perseguido por la habitación y matado a bayonetazos por que si.
    ... Una de las sirvientas que no recibió la primera descarga es perseguida dentro de la habitación y rematada a bayonetazos, e incluso la mascota de la gran duquesa Tatiana, su perrito, es muerto de un disparo.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Nicol%C3%A1s_II_de_Rusia#Asesinato_y_desaparici.C3.B3n_del_zar_y_su_familia

    https://es.wikipedia.org/wiki/Vlad%C3%ADmir_Pal%C3%A9i
    avatar
    Flashy
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 220
    Reputación : 222
    Fecha de inscripción : 09/05/2014

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Flashy el Dom Oct 18, 2015 10:28 pm

    Es curioso que la propaganda capitalista hable mucho de la ejecución de los Romanov, pero que no tenga ni un simple recordatorio para los millones de muertos que el Zar dejó por el camino. Incluso en un foro comunista, se puede ver gente que siente pena por una familia de asesinos y criminales con las manos manchadas de sangre. Y vale que los niños eran inocentes, pero en unos cuantos años seguro que harían lo mismo que el padre. Es mejor prevenir que curar.
    avatar
    Cubano-Socialista
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 2
    Reputación : 2
    Fecha de inscripción : 17/05/2016

    Sobre la ejecución de los Romanov...

    Mensaje por Cubano-Socialista el Mar Jun 27, 2017 2:37 am

    Hermano, es un asunto algo complicado, como casi todo lo que sucede en un proceso revolucionario. La ejecución de Nicolás II era algo que iba a suceder, tarde o temprano. La zarina era otra bien implicada en los crímenes, aunque claro, desde esa perspectiva edulcorada de alguien que nunca estuvo en contacto directo con la "plebe" ni con la vida real, de la producción, del trabajo y por supuesto, de las innombrables miserias diarias del pueblo ruso bajo el infame zarismo. Entre la zarina y su "ínclito" Rasputín, la responsabilidad de muertes es bastante alta, pero bueno, a Rasputín lo liquidaron en el mismo ámbito de la nobleza, y les costó trabajo, je je, aquel farsante y criminal era duro de pelar. De los otros miembros ADULTOS de la familia Romanov, no tengo tanta información, pero se sabe ampliamente de los niveles elevadísimos de corrupción de esa alta casa reinante y sus implicaciones, por ejemplo, en los pingües negocios que se hacían a costa de las penurias que sufrían los soldados en el frente, durante el tiempo en que la Rusia zarista estuvo metida en la Primera Guerra Mundial. En cuanto a los niños, NADA, ABSOLUTAMENTE NADA justifica su asesinato. Los datos aparentemente más fidedignos dicen que la familia Romanov estaba refugiada en Yekaterinburg, luego Sverdlovsk, y también se sabe que el frente más oscilante y peligroso de la mal llamada Guerra Civil contra los rusos blancos estaba precisamente en las cercanías de los Urales, o sea, no lejos de Yekateringurg, y que el temor de que fueran rescatados por los contrarrevolucionarios era grande. Se sabe también que Lenin personalmente había ordenado que se protegiera a los Romanov, para JUZGARLOS PÚBLICAMENTE por sus innumerables crímenes de lesa humanidad, contra el pueblo ruso. Pero una vez más, los niños siempre son y serán inocentes, y no debieron morir en esa ejecución, por demás cobarde (por eso, por el asesinato de niños). No obstante, aunque lo deploro y jamás justificaré un crimen así, es cuando menos notable que la prensa se extiende con una conmiseración infinita sobre la muerte de los "infelices" (y GENOCIDAS) Romanov, pero al parecer no les importa mucho cuando liquidaban FAMILIAS ENTERAS de revolucionarios, o de simples sindicalistas, o como sucedía muchas veces en los tiempos de Stolipin, que liquidaban en plena calle a los niños sin hogar, vagabundos y huérfanos, para "limpiar" las ciudades de "parásitos", cuando los parásitos más terribles y dañinos eran los nobles, tanto los industriales como los latifundistas. Entonces me acuerdo de un capítulo memorable y profundo de "Los miserables" de Víctor Hugo, en el que aquel bendito Monseñor Bienvenu va a darle la casi-extremaunción a aquel representante de la Convención Jacobina, de aquel manipulado y demonizado "Reino del Terror" en el que MÁS SE HIZO POR EL PUEBLO TRABAJADOR FRANCÉS, le guste a quien le guste, le pese a quien le pese. Y Mr. Bienvenu, hombre bueno y santo, recuerda afligido la muerte del último Delfín francés, y el Convencional concuerda con él en que fue innecesario, y criminal, pero le dice: "¿y quién compadece al hijo del pobre, quién lo conoce? Si tuviera que elegir entre compadecer al hijo del pobre y el hijo del rey, compadecería primero al hijo del pobre, de los pobres, ellos llevan más tiempo padeciendo." Recuerdo como Bienvenu se fue impactado de aquella entrevista para él insólita y honda. Yo me identifico plenamente con aquel Convencional Jacobino. Compadezco a los niños de la familia Romanov, pero compadezco más a los niños sin nombre, invisibles para la Historia burguesa, que los ignora y desprecia, que murieron bao el garrote, el fusil y el bombardeo para apoderarse de los recursos de un país cualquiera (¿Afganistán, Iraq, Panamá, Siria?) Un saludo, y ojalá mi comentario te sirva de algo.

    Contenido patrocinado

    Re: La ejecución de la familia del zar ¿por qué?

    Mensaje por Contenido patrocinado


      Fecha y hora actual: Sáb Oct 21, 2017 4:03 pm