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Dudas sobre "El Capital"

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Mensaje por Cangrejo el Miér Ene 02, 2019 9:02 pm

Hola

He empezado a leer El Capital y me gustaría hacer un hilo para ir poniendo dudas que me vayan surgiendo según lea, porque no tiene sentido avanzar en este tipo de lectura si no va a quedar claro.


"El traje y la tela no son solamente valores en general, sino valores de determinada magnitud, y de acuerdo con nuestra hipótesis el traje vale el doble que 10 varas de tela. ¿A que se debe esta diferencia en sus magnitudes? Al hecho de que la tela contiene solamente la mitad de trabajo que el traje, de suerte que para la producción de este último la fuerza de trabajo debe invertirse el doble de tiempo que para la producción de la primera."

Entiendo que en este párrafo Marx esta diciendo que cuanto más trabajo requiere, mayor es el precio del producto. Pero esto es falso, cualquiera puede pensar varios ejemplos que dejan claro que el precio se basa en el coste general, de trabajo humano, materia y tecnología más lo que estan dispuestos a pagar los clientes, no se basa exclusivamente en el trabajo humano.
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Mensaje por Invitado el Jue Ene 03, 2019 7:04 pm

El valor de cambio de una determinada mercancía lo marca el tiempo de trabajo socialmente necesario para producirla. En él está expresado el valor del capital constante (el invertido en medios de producción, es decir, en materia y tecnología) y el valor del capital variable (el invertido en fuerza de trabajo) que se han utilizado para su producción MÁS la cantidad de plusvalor que éste último le ha otorgado a la mercancía en cuestión.

Este valor extra o plusvalor surge porque, mientras que el valor del capital constante no puede transformarse en el proceso de producción, es decir, aporta a la mercancía final exactamente el mismo valor que de él se ha requerido, la fuerza de trabajo, y más específicamente el trabajo abstracto, tiene la capacidad de crear más valor del necesario para la reproducción de la misma fuerza de trabajo.

Dicho esto, no te equivocabas al afirmar que en el valor (o en el precio, como la expresión relativa de este valor) de una mercancía dada está el valor de la fuerza de trabajo y medios de producción usados en su producción (más este plusvalor que te digo).

En lo que sí te equivocas es en lo de "lo que están dispuestos a pagar los clientes"; y sobre todo, tu mayor error está en confundir "trabajo" con "tiempo de trabajo socialmente necesario", términos cuya distinción será importante, entre otras cosas, para entender más adelante el plusvalor absoluto y el relativo. Tampoco es aconsejable confundir "trabajo" con "fuerza de trabajo" o usar tan indistintamente "valor de cambio" con "precio", pues como en el otro caso, serán importantes para una mayor comprensión del libro. Intenta prestar atención a las definiciones y quedarte con los matices de cada una, pues sino será normal que te confundas más de una vez.

Un saludo, espero haberte ayudado.
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Mensaje por Claudio Forján el Jue Ene 03, 2019 11:51 pm

Cangrejo escribió:Hola

He empezado a leer El Capital y me gustaría hacer un hilo para ir poniendo dudas que me vayan surgiendo según lea, porque no tiene sentido avanzar en este tipo de lectura si no va a quedar claro.


"El traje y la tela no son solamente valores en general, sino valores de determinada magnitud, y de acuerdo con nuestra hipótesis el traje vale el doble que 10 varas de tela. ¿A que se debe esta diferencia en sus magnitudes? Al hecho de que la tela contiene solamente la mitad de trabajo que el traje, de suerte que para la producción  de este último la fuerza de trabajo debe invertirse el doble de tiempo que para la producción de la primera."

Entiendo que en este párrafo Marx esta diciendo que cuanto más trabajo requiere, mayor es el precio del producto. Pero esto es falso, cualquiera puede pensar varios ejemplos que dejan claro que el precio se basa en el coste general, de trabajo humano, materia y tecnología más lo que estan dispuestos a pagar los clientes, no se basa exclusivamente en el trabajo humano.

1) Marx en ese párrafo habla de valor, no de precio. En función de la oferta y la demanda, el precio oscila en torno al valor. El valor sí depende de la cantidad de trabajo humano incorporada a la mercancía. Mercancía, ojo. Marx se refiere a productos que se intercambian en el mercado, no a productos destinados al autoconsumo, por ejemplo.

2) La materia e incluso la tecnología son también fruto del trabajo humano. La materia incorporada en el producto ha sido extraída por otros trabajadores antes de fabricar el producto. La tecnología es algo muy amplio, pero, por ejemplo, no todas las técnicas de trabajo requieren el mismo tiempo y esfuerzo al aplicarse a un mismo producto, además de para formar a los trabajadores en ellas.
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Mensaje por Cangrejo el Lun Ene 07, 2019 10:41 pm

Si que me habéis ayudado, gracias. Entiendo que valor y precio son conceptos diferentes, pero cuando decís

"Marx en ese párrafo habla de valor, no de precio."

tu mayor error está en confundir "trabajo" con "tiempo de trabajo socialmente necesario"

Sigo sin ver la relación entre tiempo y valor, aún con los conceptos que me habéis explicado.

Ya que estoy, dejo este blog que he encontrado como material de apoyo.

https://kmarx.wordpress.com/2011/10/27/para-entender-el-capital-i/
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Ene 07, 2019 11:56 pm

Bueno, el valor y el precio son dos cosas distintas, pero relacionadas. El valor es el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir una mercancía. Es decir, el tiempo de trabajo necesario "por término medio" en una determinada sociedad o en un determinado mercado, teniendo en cuenta que cada empresa es diferente en cuanto a capacidades productivas, eficiencia, recursos, etc. El tiempo de trabajo socialmente necesario es algo así como una manera que emplea Marx de medir la cantidad de trabajo que suele incorporar una determinada mercancía en un determinado mercado. Ese valor como tiempo de trabajo socialmente necesario es lo que pone a las mercancías en relación entre sí, ya que salvo eso (la cantidad de trabajo) no hay nada más en común que tengan. El precio, en cambio, es la cantidad de valor que, en función de la correlación de fuerzas entre vendedores y compradores, se puede transformar en dinero en un momento concreto. Por eso digo que el precio oscila en torno al valor. A veces está por encima y otras veces por debajo. A largo plazo la competencia capitalista hace que las alzas y las bajas se compensen. Otra cosa son los monopolios o los oligopios, que distorsionan esto.
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Mensaje por TheArrowHack el Jue Jul 25, 2019 11:54 pm

¿Un servicio es una mercancía? Si no lo es, ¿Cómo se mide su valor de cambio?
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Mensaje por Rojo es el futuro el Lun Sep 02, 2019 7:06 pm

TheArrowHack escribió:¿Un servicio es una mercancía? Si no lo es, ¿Cómo se mide su valor de cambio?
Un saludo camaradas y bueno, mi primer saludo. Soy nuevo aquí y espero poder aportar al foro tanto como me ha aportado a mi y me sigue aportando el leer los debates que se generan aquí.
Este un tema de gran importancia y que considero, en mi experiencia como lector del foro, que no se ha tocado lo suficiente o, por lo menos con la necesaria profundidad del asunto llevando a veces a conclusiones totalmente erróneas.
No, un servicio no es una mercancía, y esto es porque una de las características que debe poseer un resultado del trabajo para ser considerado mercancía es que tenga la capacidad de intercambiarse en el mercado y de esta cualidad carecen los servicios. Vayamos a la realidad: por ejemplo una persona que trabaja para una empresa de limpieza. Este trabajador estará aplicando trabajo sobre el sitio que tenga que limpiar y estará obteniendo un resultado, el sitio queda limpio. Ahora bien, ¿ese sitio limpio es algo que se pueda comerciar? ¿algo que puedan intercambiar los capitalistas pasando ese mismo producto del trabajo de unas manos a otras? claramente no.
Llegados a este punto, necesitamos hablar del trabajo productivo e improductivo, motivo por el que este tema me parece de gran importancia y, así de paso, puedo contestar mas claramente a tu pregunta sobre como se mide su valor de cambio. Lo que los economistas burgueses denominan normalmente como sector servicios es una serie de trabajos que se caracterizan entre todos ellos por ser mayoritariamente trabajos improductivos. Estos trabajadores no son ni menos necesarios ni menos explotados por el capitalismo, simplemente no contribuyen a aumentar la masa del capital global de los capitalistas como clase, ojo, esto no significa que estos trabajadores no sean productivos desde el punto de vista de sus respectivos capitalistas para los que si esta aumentando su capital individual. ¿Que es, entonces, ese trabajo que aumenta el capital global para que no pueda ser el que estos trabajadores realizan? Pues es todo trabajo que, siendo aplicado a anteriores resultado del trabajo (lo que Marx llama trabajo muerto o trabajo acumulado) aumenta el valor de estos y posteriormente pueden intercambiarse en el mercado por un precio. Para ser mas claros, vayamos a los hechos otra vez. Nuestro limpiador cobra 700 euros al mes, mientras que a la empresa por sus servicios le están pagando 1500 euros. Este limpiador no ha aplicado su fuerza para añadir valor a nada puesto que recordemos que ese "sitio limpio" no es algo que podamos comerciar y ademas, no aumenta el valor del sitio que limpia ni volteretas argumentales del estilo. Entonces, si no produce nada, ¿como es que reciben 1500 euros por los servicios y 700 el trabajador? pues porque como decíamos antes, que no produzca para el capital social no significa que tampoco lo haga para el capital individual y esto lo ligamos con el valor del de cambio del servicio. El valor de cambio del servicio se determina, como cualquier otro valor de cambio, por el trabajo socialmente necesario para producir ese resultado del trabajo, para producir que el colegio, por ejemplo, este limpio, pero aun así el capitalista no puede comerciar con este producto del trabajo, sino que simplemente ofrece un servicio a su consumidor directo (el colegio) y siempre por su valor, por lo que debemos analizar entonces, si el ingreso es de 1500 euros y este es el valor en dinero de trabajo socialmente necesario para realizar el servicio, por que el limpiador se lleva solo 700. Pues bien, esto se debe a que la fuerza de trabajo es lo que compra el capitalista y el valor de esta se mide por el valor necesario para su reproducción (conocimientos necesarios, comida, luz, vivienda, estudios etc.) durante un determinado periodo de tiempo (un mes, por ejemplo). De ahí nace la riqueza en el sector servicios, pero no aumenta el capital de toda la clase de los capitalistas, solo el del capitalista individual, pero no crea nuevos valores, simplemente se reparten los existentes. Otro gallo canta en, por ejemplo, peugeot donde son los trabajadores de la fabrica quienes a trabajo muerto (los materiales del coche) le están aplicando trabajo y convirtiéndolos en mercancía de mas valor, un automóvil. Estos obreros son lo que hacen que los capitalistas cada vez se enriquezcan mas y mas, son el que crea todas las riquezas mundiales, son el núcleo, no solo de la clase obrera, ni tan siquiera solo del capitalismo, sino de la actual sociedad y de la venidera que esta gestándose en esta, y por ello deben ser también el núcleo que debe conquistar el socialismo en la situación actual en que los partidos denominados de izquierda e incluso algunos tradicionalmente obreros se alejan cada vez mas y mas de la producción. He ahí la importancia practica de este tema, hasta que los comunistas no tengamos esto claro, al menos en la situación española, toda táctica de conquistar a las masas profundas se ira por el garete porque sera no haber cimentado el edificio, por no hablar de que estos obreros suelen ser mas avanzados, aunque solo sea en su espíritu burgués de lucha sindical, y mas receptivos, por su naturaleza material, a las ideas del comunismo.
Por ultimo me gustaría destacar que no todo el sector servicios es dedicado a trabajos improductivos, en el sector servicios los economistas suelen englobar a trabajadores que trabajan ejerciendo una labor productiva sobre el capital social como es el caso de los dedicados al transporte y almacenamiento de mercancías o a las telecomunicaciones, sobre esto recomiendo el libro de Peter Mertens, La clase obrera en la era de las multinacionales.
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Mensaje por Máquina el Lun Sep 02, 2019 8:27 pm

Yo me voy a dedicar a sembrar algunas dudas, que no vienen mal.

Para mí la definición de trabajo productivo es: aquella actividad económica que es necesaria para la continuidad de la especie, concretamente para la continuidad de todos aquellos que trabajan. Y ahí empieza la clasificación infinita de oficios por importancia (hay unos pocos que está claro de qué valen y no se discuten siquiera, como antidisturbio, mercenario, asesino a sueldo etc...), clasificación que no llega a ninguna parte y que en última instancia no tiene demasiado sentido. Y voy a explicar por qué en los siguientes párrafos.


Quién dice que el sector servicios no aumenta el capital de toda la clase capitalista y sólo aumenta el del capitalista individual?. El hecho es que la programación ha permitido el funcionamiento de Internet, que es en sí mismo un servicio que aumenta el capital de toda la clase capitalista. Lo estamos refutando simplemente con usar éste foro, es que es muy obvio que se trata de un mantra que no coincide con la simple observación. Una revolución tecnológica que permite, entre otras, cosas el aumento del volumen de negocio, pero son 0110101011 y ni lo compras ni los vendes, ni lo tocas.

Aunque bueno, las definiciones novecentistas de lo que es mercancía no valen demasiado, a mí por lo menos me parecen obsoletas.Por ejemplo, dónde queda la televisión, la radio y no digamos Internet. Cómo se considera  un medio que agiliza todas las relaciones de producción y la circulación de mercancías? improductivo? , o , productivo? . Alguno sabe lo importante que es la radio para funcionar en el mar?, hay una persona en la costa que trabaja escuchando interferencias y conversaciones de los barcos, pero sin eso no te llegan los auriculares que pediste a Amazon por internnet. Calcula la plusvalía del tío que tiene la radio puesta en la costa. Mejor aún, antes, había una persona en el faro, su trabajo es enfocar a la costa unos fotones que salen de una linterna gigante. Calcula la plusvalía de eso.
En ambos casos, un marxista ortodoxo dirá que la plusvalía de esas personas se calcula en conjunto con la de estibadores, marineros, proletarios fabriles, mineros etc... . Bueno, entonces en dicho cálculo habrá que incluir aún a más gente no?, a quienes les dan de comer a éstos, a quienes transportan a aquellos etc etc... .

Los cálculos que se hacían antes sobre plusvalía eran una risa, que es a lo que voy, se seleccionaban a propósito, se usaba el ejemplo de un artesano que fabrica sillas y al artesano le enseñó su padre, al que también le enseñó el suyo a su vez etc etc. Una mierda de ejemplo. O se usa el ejemplo del proletariado fabril del año 1880 que no sabía ni escribir (excepción de los listeros) y su trabajo consistía en una sola actividad; no sé si se habrán dado cuenta, pero las fábricas ya no furrulan así, al menos no la Renault. Claro, en esos casos con unas matemáticas ya te daba cómo de explotada estaba la persona; hoy día si le preguntas a un marxista te va a hablar igualmente de tornillos, sillas, telas etc... . Esos ejemplos te va a poner.
Para mí, si lo importante es el trabajo socialmente necesario, la educación debe estar incluida, rompiendo cualquier fórmula de plusvalía como la conocemos. No porque no haya plusvalía, sino porque la estemos calculando mal.
No sé si se ve o no el problema de ésta manera de pensar. Cómo puedes calcular la plusvalía de un ingeniero sin valorar que ha necesitado formarse para llegar a serlo? , es totalmente absurdo.
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Mensaje por Rojo es el futuro el Lun Sep 02, 2019 8:56 pm

Máquina escribió:Yo me voy a dedicar a sembrar algunas dudas, que no vienen mal.

Para mí la definición de trabajo productivo es: aquella actividad económica que es necesaria para la continuidad de la especie, concretamente para la continuidad de todos aquellos que trabajan. Y ahí empieza la clasificación infinita de oficios por importancia (hay unos pocos que está claro de qué valen y no se discuten siquiera, como antidisturbio, mercenario, asesino a sueldo etc...), clasificación que no llega a ninguna parte y que en última instancia no tiene demasiado sentido. Y voy a explicar por qué en los siguientes párrafos.


Quién dice que el sector servicios no aumenta el capital de toda la clase capitalista y sólo aumenta el del capitalista individual?. El hecho es que la programación ha permitido el funcionamiento de Internet, que es en sí mismo un servicio que aumenta el capital de toda la clase capitalista. Lo estamos refutando simplemente con usar éste foro, es que es muy obvio que se trata de un mantra que no coincide con la simple observación. Una revolución tecnológica que permite, entre otras, cosas el aumento del volumen de negocio, pero son 0110101011 y ni lo compras ni los vendes, ni lo tocas.

Aunque bueno, las definiciones novecentistas de lo que es mercancía no valen demasiado, a mí por lo menos me parecen obsoletas.Por ejemplo, dónde queda la televisión, la radio y no digamos Internet. Cómo se considera  un medio que agiliza todas las relaciones de producción y la circulación de mercancías? improductivo? , o , productivo? . Alguno sabe lo importante que es la radio para funcionar en el mar?, hay una persona en la costa que trabaja escuchando interferencias y conversaciones de los barcos, pero sin eso no te llegan los auriculares que pediste a Amazon por internnet. Calcula la plusvalía del tío que tiene la radio puesta en la costa. Mejor aún, antes, había una persona en el faro, su trabajo es enfocar a la costa unos fotones que salen de una linterna gigante. Calcula la plusvalía de eso.
En ambos casos, un marxista ortodoxo dirá que la plusvalía de esas personas se calcula en conjunto con la de estibadores, marineros, proletarios fabriles, mineros etc... . Bueno, entonces en dicho cálculo habrá que incluir aún a más gente no?, a quienes les dan de comer a éstos, a quienes transportan a aquellos etc etc... .

Los cálculos que se hacían antes sobre plusvalía eran una risa, que es a lo que voy, se seleccionaban a propósito, se usaba el ejemplo de un artesano que fabrica sillas y al artesano le enseñó su padre, al que también le enseñó el suyo a su vez etc etc. Una mierda de ejemplo. O se usa el ejemplo del proletariado fabril del año 1880 que no sabía ni escribir (excepción de los listeros) y su trabajo consistía en una sola actividad; no sé si se habrán dado cuenta, pero las fábricas ya no furrulan así, al menos no la Renault. Claro, en esos casos con unas matemáticas ya te daba cómo de explotada estaba la persona; hoy día si le preguntas a un marxista te va a hablar igualmente de tornillos, sillas, telas etc... . Esos ejemplos te va a poner.
Para mí, si lo importante es el trabajo socialmente necesario, la educación debe estar incluida, rompiendo cualquier fórmula de plusvalía como la conocemos. No porque no haya plusvalía, sino porque la estemos calculando mal.
No sé si se ve o no el problema de ésta manera de pensar. Cómo puedes calcular la plusvalía de un ingeniero sin valorar que ha necesitado formarse para llegar a serlo? , es totalmente absurdo.

El problema es que no estas entendiendo que significa trabajo productivo y le estas dando una visión subjetiva de que es para ti un trabajo productivo y, ademas, partiendo de que trabajo productivo o no, significa trabajo importante o no. Esa a lo mejor es "tu visión" de que es el trabajo productivo, una visión desde luego, idealista. El marxismo va a la realidad material, y trabajos productivos son aquellos que producen nuevos valores. Por un lado algunos trabajadores como he dicho son englobados en el sector servicios siendo, sin embargo, productivos por lo que hay algunos "servicios" que son productivos, pero precisamente esto hace que dejen de ser realmente servicios, al menos desde un punto de vista marxista. Por otro lado sigues igualando importancia a productividad o no, son importantes porque el mundo también necesita servicios. Puestos a sembrar dudas, podrías primero aclarar las tuyas y dar alguna respuesta y lo digo en relación a afirmaciones tales como que simplemente por estar usando este foro la teoría del valor se ve refutada o, al menos, con grandes lagunas a la vista. Por ultimo resaltaría que, aparte de no ser nada nuevo el mantra de que "las cosas han cambiado", un marxista de lo que te hablara son de las condiciones reales, y que yo sepa, pese al avance tecnológico, las mercancías siguen necesitando de trabajo muerto al que aplicar un trabajo vivo y obtener un mayor valor, sean tornillos, telares, o muebles. Estos pensamientos son precisamente los que alejan cada vez mas el movimiento "de izquierdas" de la clase obrera, porque la propia izquierda es quien rechaza a la clase que se supone que apoyaba.
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Mensaje por Máquina el Jue Sep 05, 2019 12:59 pm

Expresiones como "trabajo muerto" o "trabajo vivo" sí son idealistas y la verdad, no es la primera vez que las oigo, ni que las tengo que dar como válidas, o que el que las use me llame ignorante; ni es la primera vez que hablo sobre trabajo productivo en éste foro, pero al igual que sucedió en pasadas ocasiones no se me ha resuelto nada con leer a ningún forero sobre éste tema.

El motivo por el cuál matemáticamente el marxismo no da una buena respuesta al cálculo de la plusvalía es el siguiente:

1-Existe trabajo productivo (nuevos valores) y no productivo.
2-No todo el trabajo necesario es productivo, pero sin él, el productivo no existe.

En mi opinión la clasificación de trabajos productivos e  improductivos es aleatoria y cuando no obsoleta. Ejemplos:

-Cálculo de la  plusvalía producida por un friega-platos. No  hay ningún nuevo valor por sí mismo, pero es trabajo necesario. ¿Su sueldo es pagado en parte con la explotación de sus compañeros de la cocina?, ¿por qué?, ¿está haciendo él un trabajo productivo?.
-Cálculo de la  plusvalía producida por un ingeniero  informático en una oficina. No produce ningún valor nuevo, pero si los ordenadores se estropean le  toca a él arreglarlos. ¿Trabajo productivo o improductivo?, ¿Cómo producen los demás nuevos valores si las herramientas se rompen?.

Sólo quiero respuestas a ésas dos preguntas. Puedes añadir los datos que necesites a cada ejemplo para poder  hacer el cálculo. Es que verás, si no, no me vale de nada que me llames idealista o subjetivo. Puedes incluir insultos o llamarme ignorante, pero con que me respondas a esas dos me conformo, confío en  que lo logres.

PD: No lo busques en éste foro. Hace años había usuarios intentando calcular la plusvalía que le sacaban  a uno que curraba en un bar y desistieron.  
http://www.forocomunista.com/t8461-plusvalia-en-el-sector-servicios .Suerte.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 15, 2019 2:23 am

Máquina escribió:-Cálculo de la  plusvalía producida por un friega-platos. No  hay ningún nuevo valor por sí mismo, pero es trabajo necesario. ¿Su sueldo es pagado en parte con la explotación de sus compañeros de la cocina?, ¿por qué?, ¿está haciendo él un trabajo productivo?.
-Cálculo de la  plusvalía producida por un ingeniero  informático en una oficina. No produce ningún valor nuevo, pero si los ordenadores se estropean le  toca a él arreglarlos. ¿Trabajo productivo o improductivo?, ¿Cómo producen los demás nuevos valores si las herramientas se rompen?.

¿De dónde sacas que estos trabajos son improductivos según el marxismo? De hecho, esos dos ejemplos que pones son de trabajo productivo, es decir, sí crean valor. No olvidemos que tanto el friega-platos como el ingeniero de tu ejemplo son asalariados que venden su fuerza de trabajo a una empresa capitalista que vende mercancías (a las que se incorpora el valor que generan con su limpieza/reparación). No digamos ya si ese friega-platos y ese informático fuesen empleados de empresas de servicios de limpieza o reparación. Lo que ocurre es que la categoría de trabajo "productivo/improductivo" no es moral, sino funcional, según el lugar que ocupa en la producción y la circulación capitalistas. No es una cuestión de si se producen bienes o servicios. Hay servicios que cuentan como trabajo productivo, como el transporte de mercancías. No producen objetos, pero le añaden valor (y por tanto plusvalía) a las mercancías que transportan. Tus casos se parecen bastante a esto: el friega-platos restablece el valor de la vajilla y la cubertería y el ingeniero el del producto informático que repara. Al ser limpieza y reparación de medios de producción, ese valor creado luego se añade al producto que se crea con ellos. Si ese producto se vende como mercancía y se produce bajo relaciones capitalistas, claro. Un transporte público gratuito o servivcios de limpieza y reparación públicos gratuitos ya no serían productivos en relación a la producción capitalista, ya que al convertirse en un bien público esos servicios pierden su carácter de mercancía y pasarían a financiarse con impuestos.

Dejo un artículo al respecto: http://www.jaimelago.org/node/53

Precisamente lleva a cabo una crítica a las concepciones más rígidas sobre las categorías "productivo/improductivo". La diferencia entre trabajo productivo e imporductivo la explica en los extractos que cito:

Alfonso Lago escribió:Así el ciclo del capital [ D ➜ M ➜ D´] más en detalle es:

D ➜ M [MP + FT] ... P ... M´ ➜ D´

Que describe las sucesivas fases dineraria (D), productiva (P) y mercantil (M´) del capital, hasta conseguir obtener el incremento dinerario (D´) respecto a la inversión inicial (D). Es decir, el capitalista que tiene dinero propio o prestado (D), invierte en medios de producción (MP) (máquinas, edificios, materias primas...) y fuerza de trabajo (FT) (salarios); y su función combinada, la producción (P), crea un volumen de mercancías (M´) que al transformarlas en dinero en el mercado, genera un beneficio del cual se apropia (D´).

Sólo como capital productivo, en el proceso real de producción (P), este crea plusvalor. Ningún momento de las otras fases que el capital recorre en su ciclo crea valor alguno. Es en la fase productiva, donde M [MP + FT] (los medios de producción y la fuerza de trabajo), constituyen el proceso productivo P, en el que se genera la riqueza social en forma de M´.

Tanto el comercio como los bancos y fondos de inversión son improductivos. Sólo los capitalistas de la fase productiva extraen directamente plusvalor, que han de compartir con otros capitalistas, especializados en otras fases del ciclo de reproducción global del capital o simplemente propietarios. Los gastos de la circulación, incluyendo las ganancias de los capitalistas de estos sectores, se deducen del fondo de plusvalor creado en la producción [...]

Es requisito si ne qua non para considerar el trabajo como productivo en el capitalismo, el que se desarrolle bajo la forma social de trabajo asalariado en una empresa capitalista, sea en la producción material o en la inmaterial (y pone el ejemplo del maestro de escuela privada), reiterando que la producción inmaterial o de servicios puede ser productiva.

Dos trabajos con el mismo contenido pueden ser productivos o improductivos en función de su forma social, p.ej. un profesor funcionario no puede generar plusvalía, un profesor de la privada sí.

Este requisito deja fuera del trabajo productivo:

* Todo el sector público.
* Todos los trabajadores independientes (autónomos sin asalariados, profesionales independientes).
* Todos los trabajadores domésticos y de servicios personales.
* Trabajo en organizaciones sin ánimo de lucro y voluntariado.

Por otro lado, los servicios pueden ser productivos si estos se dan en la esfera de la producción, y bajo la forma de empresa capitalista, trabajo asalariado y hay acumulación efectiva de ganancias.

[...]

Resumen de los criterios de Marx

El trabajo productivo, sobre el que se crea el fondo global de plusvalor es el que:

* Pertenece a la esfera de la producción (sea de mercancías o servicios), y no de la circulación.
* Se da bajo la forma de trabajo asalariado en empresa privada capitalista.
* Es directamente productivo del valor de uso de la mercancía, en oposición a las tareas accesorias, interrupciones o gastos, “faux frais” del proceso productivo y la sociedad capitalista.

La diferencia clave entre trabajo productivo e improductivo es si dicho trabajo forma parte de un proceso de producción de bienes/servicios que luego se venden como mercancías o si forma parte de la reproducción de las condiciones capitalistas de producción. El ejemplo del comercio y la banca es claro. Dicho trabajo no es necesario directamente para la producción de bienes y servicios, sino para o bien convertir la mercancía producida en dinero mediante la venta o para convertir el dinero en medios de producción y fuerza de trabajo que luego destinar al proceso productivo. Estos dos últimos pasos no son necesarios en sí mismos para producir bienes y servicios, sino para que ello se haga bajo condiciones capitalistas. Luego están los bienes públicos (financiados con impuestos), los productos para autoconsumo (no van destinados al mercado) o el trabajo de los autónomos (estos crean valor, pero no plusvalía, ya que no son trabajadores explotados, se quedan todo el valor que crean), etc., que no son productivos en el sentido de que no aportan plusvalía al capital. Repito. No es una distinción moral, sino funcional.

No lo busques en éste foro. Hace años había usuarios intentando calcular la plusvalía que le sacaban  a uno que curraba en un bar y desistieron.

El ejemplo del bar es uno de los que se abordan en el artículo que cuelgo, al analizar el sector de la hostelería:

Alfonso Lago escribió:Hostelería

La hostelería, (cafeterías, bares, restaurantes, y en general negocios de alimentación y bebida que elaboran y sirven los productos listos para su consumo en el propio local o a domicilio, como confiterías, pastelerías o panaderías que elaboran al menos en parte sus propios productos), presenta una serie de peculiaridades.

Por un lado tiene un papel relevante, ocupando en torno a un millón de personas en España, de los cuales 2/3 asalariados. Asimismo en ese sector se manifiestan algunos de los principales males que asolan a la clase obrera: trabajo sumergido, subempleo, falta de sindicalización, excesos de jornada y horas extra, seguridad y salud...

Por otro lado, desde el punto de vista económico, pertenece en parte a la esfera de la producción, en parte a la de la circulación. Es en parte producción de mercancías materiales y en parte servicio “inmaterial”. Contiene producción y consumo, viéndose afectado por las particulares consecuencias de este hecho descritas más arriba.

Es circulación, cuando los trabajadores toman un pedido en la barra o una mesa del local o por teléfono, o aconsejan e informan sobre los productos que se ofrecen, tareas necesarias pero meramente preparatorias del propio proceso productivo, y anticipatorias de la futura realización de la mercancía.

Es producción de mercancías materiales. En M [MP +FT] ... P , la realización del proceso productivo consume materias primas, máquinas e infraestructura, capital fijo que accionado por la fuerza de trabajo, transforma sus elementos originales y crea una nueva mercancía material que incluye en su valor el plusvalor generado por el trabajador.

El proceso continúa en el desplazamiento físico de la mercancía recién hasta el consumidor, bien dentro del local, bien a su propio domicilio, función productiva que aparece en la circulación.

Por último se gestiona la propia realización de la mercancía por su cobro, cerrando el ciclo de reproducción con una nueva fase improductiva de compraventa.

Por otro lado, junto a estas actividades encadenadas o sucesivas se solapan otras de distinta naturaleza como el mantenimiento y limpieza de la maquinaria y el local, almacenamiento y manipulación de materias primas (productivas); o atención a proveedores que ofrecen sus productos o cierre de caja y apuntes contables (improductivos, emergentes del proceso productivo o de gestión de insumos).

Todas estas tareas pueden ser realizadas por una sola persona, o por varias especializadas (diferencia entre el bar del barrio y el Mc Donalds), pero en general todas dentro del negocio. Así en un típico negocio de hostelería, las fases del ciclo de reproducción capitalista se dan en unidad espacial y temporal al interior de una sola rama económica, que acoge por si misma las fases productivas e improductivas en su seno, desde D, hasta la realización final de D´ (aun así en ocasiones hay funciones externalizadas: asesorías, publicidad u otras). Su propio contenido, limita el desarrollo y especialización de distintos subsectores de capitalistas en los distintos aspectos del proceso y perjudica en general la división del trabajo.

Desde otro punto de vista, la producción en este sector está sometida a las limitaciones relativas al consumo. El capitalista hostelero (a diferencia del de la industria alimentaria) no puede producir en masa o en cadena sin más limitación que su propia capacidad de producir las mercancías y colocarlas al capitalista comercial. No puede iniciar los procesos productivos más que en forma muy limitada hasta el momento en que sean demandados por el consumidor. El proceso productivo debe estar listo para ser “disparado” en cualquier momento, pero es el consumidor quien “aleatoriamente” desde el punto de vista del capitalista individual aprieta el gatillo de la producción con su pedido. Ello tiene todas las consecuencias comentadas en cuanto a limitar el desarrollo de la inversión en capital fijo, el encorsetamiento de la productividad, y el mayor peso relativo del factor fuerza de trabajo, con el aumento relativo del precio de las mercancías que supone.

A todos estos elementos debe añadirse otro, como es la propia atomización espacial del sector, por cuanto su producto pierde su utilidad tan deprisa que debe ser consumido inmediatamente tras salir de la producción, siendo cada centro productivo eficaz en un radio muy limitado de espacio.

En definitiva las características de este sector inciden en la acumulación de capital a escala social o global, y a la reproducción ampliada de la escala de producción capitalista. Si la producción de plusvalor y ganancia no supera el umbral mínimo de la acumulación, sino que alimenta la reproducción del capitalista individual y su “buena vida”, pierde su función productiva en escala capitalista global, y alimentará una clase de pequeños o micro-propietarios improductivos para la acumulación global capitalista.

Por cierto, si pides cálculos, pon los datos del problema. ¿O esperas que nos inventemos sueldos, coste de instrumentos de limpieza/reparación, precio de los servicios/bienes que venden las empresas respectivas, etc.? Para poder hacer un cálculo exacto sería necesario conocer datos como el sueldo del camarero, el precio de las cañas y aperitivos que sirve, el tiempo que decica a servir cañas o aperitivos, a cobrar la cuenta a los clientes, el coste del establecimiento, de los productos como la cerveza, de los recipientes en los que se sirven las tapas, de la caja registradora, del papel y el bolígrafo con los que se anotan los pedidos y un montón de cosas más.

Pero básicamente en el caso del camarero tareas como servir cañas o aperitivos generan valor (y plusvalía, si el camarero es asalariado y descontamos su sueldo y los costes unitarios de cada caña o aperitivo) y tareas como cobrar a los clientes o comunicarles ofertas (menú del día, por ejemplo) no.
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Mensaje por Máquina el Mar Oct 22, 2019 2:15 pm

La diferencia clave entre trabajo productivo e improductivo es si dicho trabajo forma parte de un proceso de producción de bienes/servicios que luego se venden como mercancías o si forma parte de la reproducción de las condiciones capitalistas de producción.  

Eso es precisamente lo que denuncio como error contable:

Máquina escribió: El motivo por el cuál matemáticamente el marxismo no da una buena respuesta al cálculo de la plusvalía es el siguiente:

1-Existe trabajo productivo (nuevos valores) y no productivo.
2-No todo el trabajo necesario es productivo, pero sin él, el productivo no existe.  

El ejemplo del comercio y la banca es claro. Dicho trabajo no es necesario directamente para la producción de bienes y servicios, sino para o bien convertir la mercancía producida en dinero mediante la venta o para convertir el dinero en medios de producción y fuerza de trabajo que luego destinar al proceso productivo. Estos dos últimos pasos no son necesarios en sí mismos para producir bienes y servicios, sino para que ello se haga bajo condiciones capitalistas.  

Lo que está claro es que si no se efectúa la venta del servicio o mercancía no se puede reiniciar el proceso productivo en la economía que nos toca vivir. Al menos bajo las condiciones capitalistas, que son las que interesan. En la economía feudal la producción se regía por otras reglas por tanto sí, para la producción de bienes y servicios no es necesario el comercio y la banca; pero es que no vienen a cuento otras condiciones que no sean las capitalistas.
Ojo cuidado, no estoy diciendo que se genere valor en el comercio y no en la producción física, ni lo contrario tampoco. Lo que estoy dando a entender es que el uno sin el otro no tienen sentido, por tanto la división entre productivo y "necesario para producir" se desdibuja. . Prueba de ello es que para que un bar pueda comenzar su ciclo económico debe comenzar comprando (luz, local, mercancía etc...). El comercio no puede ser improductivo sino parte de la producción; llamar improductivo al comercio pero necesario es como compararlo con la hora de comer o con las horas de dormir, que sí son necesarias para producir sin ser productivas ellas mismas; principalmente porque las horas de descanso no son una actividad económica.

En cuanto a por qué digo que los trabajos de mantenimiento, según el marxismo, no son productivos, es muy sencillo. Los trabajos de mantenimiento no producen bienes ni servicios, caen en la misma categoría que el comercio por tanto. A fin de cuentas, un friegaplatos restaura valor, no lo crea, lo mismo que alguien que repara una intranet en una empresa.
Además tampoco son trabajos que permitan aumentar la producción ni generar un aumento de capital. Se cocina y sirve más rápido por fregar más cantidad de cubiertos y platos?. No, no es directamente proporcional. Se factura más por aumentar la calidad de la señal wifi?. No, no tiene que ver.

No vender pone fin a la relación patrón-obrero. Eso se vuelve obvio al hacer los cálculos de cuánta plusvalía se le extrae al camarero, en donde una de las claves es conocer el precio de las materias primas (café,pan, jamón etc...) y el precio de venta del producto final (cortado, pincho etc...). Al hacer los propios cálculos se vuelve evidente que si encareces el precio del producto y mantienes salarios y compras al mismo precio, el empresario obtiene una ganancia mayor. Del mismo modo que si paga menores salarios también la obtiene. Si el empresario prefiere pagar menores salarios, antes que vender a precios más altos, es porque con el primer método tiene empleados menos satisfechos pero conservando la clientela, cosa que subiendo los precios no conseguiría porque vendería menos.

Ya que comentas el caso de camarero.Los datos pueden valer los del ejemplo que dejé antes enlazado, lo vuelvo a dejar: http://www.forocomunista.com/t8461-plusvalia-en-el-sector-servicios . Al final de la página:

tinerfe escribió:
EH Gorria escribió:IEP:

Buenas, yo trabajo en un bar los fin de semanas, uno si otro no, de viernes a domingo. He tomado pequeños apuntes.

Un Cafe con leche implica:
a) coger del mango de la cazoleta y soltarla de la maquina y vaciarla con dos golpes secos o uno si eres el puto mano;
b) posarlo sobre el soporte del molinillo y darle dos veces y media o tres, a la palanca y apretara un poco con la placa que esta justo encima del soporte;
c) encarja la cazoleta en la cafetera;
d) poner la taza grande y darle al boton correspondiente;
e) coger la/s jarra/s de leche (leche normal, semi y desnatada y/o crema), si estan calientes y hay suficiente no hay problema, sino llenar y calentar con el "pitorro" (no se el nombre tecnico de este elemento);
f) poner el platillo, la cucharilla, y si o no el azucar y/o sacarina, y;
g) por ultimo, coger la taza con el cafe y añadirle la leche y/o crema.

Creo, que en ese cafe con leche tiene una fuerza de trabajo por lo tanto a mi el jefe me saca una plusvalia. El cafe con leche cuesta 1,35€ y el cortado (un solo con un poco de leche) 1,25€ y cobro 8 €/h, sueldo base del convenio del sector en Bizkaia (quiero apuntar, que estudio y que no tengo contrato y cobro en negro). En bar tambien raciones de jamon, salchichon, lomo, chorizo, queso, etc., los cuales hay que manipular, por ejemplo el jamon biene deshuesado y al vacio, yo tengo que quitarle el plastico y cortarlo con la cortadora (como el de las charcuterias, esto con todos los embutidos) y cortarel pan con cada racion. todos los embutidos tienen media racion y una racion, el jamon por elemplo, 4€ y 8€, respectvamente.

Salvo ciertos pintxos(1,40€) (tortilla de patatas, revuelto de setas con jamon, jamon con queso camenber, etc.), que hace la cocinera a la media mañana, se hacen pintxos de jamon y jamon con pimientos verdes, estos van haciendo segun el consumo y por lo tanto tenemos que meter el pan en el horno, cortar jamon, cojer el pan (un bollito de pan) y cortar un lateral, meterle dentro el jamon, ir apilandolas en un plato y sacarlo a la barra.

Caña(2€) - Zurito (1€)
refrescos(coca-cola, kas, etc.) (1,90€)
botellin cerveza (1,90€)

No se si ayuda para un estudio de los trabajadores del "sector terciario o de servicios".

La clave de la cuestión, en el ejemplo del café, es cuanto es el costo del mismo, cuanto le sale a la empresa? Ejemplo, cuantos cafés puedes hacer con un paquete? cuanto cuesta ese paquete de cafe? Y en leche? Cuantos cafés se sirven con un cartón? Y azucar? Pues eso, saca cuentas a ver el coste.

Supongamos que el paquete de café cuesta 1€ y da para 40 tazas.  Y vamos a obviar que la cafetera gasta luz porque sino se nos va de las manos. El bidón de leche de 5l cuesta pongamos 3€ (a boleo) y da para 200 tazas. Un tarro de azúcar cuesta 2€ y da para 500 tazas.
No sé qué más datos poner. Viendo que ya tenemos su sueldo por horas, los pasos para producir te los relata y lleva aprox un minuto completar el proceso.


Mi ejemplo es otro. PYME, 3 empleados 1 propietario. 4 ordenadores 800€ cada uno, tardan en encender 1 min, en apagar 20s y en actualizar 15min. Todo el mobiliario 10.000€. La nave como tal costó construirla 130.000€. Gasto de luz 100€/mes; gasto de agua 20€/mes.Conexión a Internet mes 42€.Línea tlf 32€/mes.  Negocio de la empresa: gestión de datos; ámbito: transporte de mercancías; cliente:famosa empresa de transporte de mercancías por carretera, con 200 empleados propios y 50 años de experiencia; función de empleados 1 y 2; seguimiento de rutas de los camiones entre las fronteras europeas, gestión de pedidos etc etc . Función del empleado 3: mantenimiento informático (ordenadores, redes, página  web etc...). Domino de la web en internet .com 12’99€ registro,12’99€ transferencia y 12’99€ permanencia; se paga anualmente.
Los empleados 1 y 2 ganan 900€ brutos/mes (sin prorrateo ni pagas extra) y el 3 950€ brutos/mes (sin prorrateo ni pagas extra). La empresa factura 3500€/mes . Jornada de 8h, entran a las 8, 2 horas de descanso al mediodía, descanso a las 11 que dura 30min, pero meten horas si es necesario (obvio). Voy a universalizar todos los gastos de todo el software necesario en 4000€ para todas las licencias y 1000€ para todas las actualizaciones anuales obligatorias (aquellas sin las cuales te quedas sin PC en una empresa).
La empresa permite teletrabajo, pero su sede física está en un polígono empresarial donde el suelo es más barato,  el metro2 a 115€, siendo una superficie total de 60m2 (no hace falta más) con una sola planta. No hay impresoras, ni discos duros externos.  El servidor cuesta 1000€ anuales.
La búsqueda y trato con clientes y lo relativo a RRHH lo lleva el propio dueño, como en muchas PYMES. Viene a limpiar todos los viernes una mujer que cobra de ésta empresa 200€ en negro, también limpia para otras. El polígono tiene su propia seguridad, a ésta empresa le toca aportar por mes con 50€. Precio de folios, libretas y bolígrafos en conjunto al año 20€.
En cuanto a tiempos de producción, el pico de productividad se alcanza a las 10, baja y después del descanso  de las 11 se mantiene hasta la hora de comer, desciende en picado tras volver de comer.
Como la gestión  informática de datos, los camiones, la Unión Europea, los satélites, internet etc... no existían cuando se redactó El Capital no tengo ni idea de cómo debería calcularse nada.

No sé si se me queda algún dato necesario.

Resumen. Para mí, la división entre trabajo productivo y no productivo pero necesario para la producción, es inventada en muchos casos.

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