Marxismo y Ciencia

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Dom Jun 20, 2010 10:16 pm

Demofilo escribió:-
¿A que chorrada me refiero? Pues a la que han escrito Woods y Grat. Para encontrar sos múltiples engaños primero te la tienes que leer.
- quién te ha dicho que no he leído el libro? Te repito que Orgel no matiza nada.
Deja muy clarita su postura que no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant le imputan 20 años después de la haberla expuesto. No sólo no la defiende sino que la critica. Si en lugar de poner referencias indirectas fueras a las fuentes, al propio Orgel, te quedaría claro. Claro,el instituto Salk,donde investigó y trabajó tantos años,no tiene ni puta idea de lo que pensaba orgel....
-
No creo en absoluto que la frase "la vida es un germen y un germen es vida" sea ninguna apuesta de Pasteur por la biogénesis. Para nada.

el "para nada" no lo puedo rebatir....
No es que la obra de Woods y Grant tenga errores. La obra es un error. Podemos seguir por las matemáticas o la mecánica cuántica para encontrar "errores" en cada línea. ¿Qué tiene que ver esa chapuza de Woods y Grant con el marxismo?

lee el artículo que te colgué y lo entenderás....una cosa son los errores y otra la intención....
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Lun Jun 21, 2010 9:46 pm

1. Dicen Crick y Orgel sobre la panespermia en el resumen del artículo enlazado, que traduzco del inglés: "En la actualidad parece poco probable que organismos extraterrestres hayan alcanzado la Tierra [...] Como alternativa a estos mecanismos del siglo XIX, consideramos la Panspermia Dirigida, la teoría de que los organismos fueron deliberadamente enviados a la Tierra por seres inteligentes de otro planeta. Concluimos que es posible que la vida llegara a la Tierra de esta manera, pero que la evidencia científica es insuficiente en la actualidad para decir nada sobre la posibilidad. Llamamos la atención sobre los tipos de evidencia de que pueden arrojar más luz sobre el tema". Está bastante claro, o por lo menos lo suficiente como para dejar claro que eso no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant dicen. Es eso exactamente lo que Orgel repite en su libro, es decir, que no matiza nada. No defienden la panespermia sino que la ponen como una posibilidad que no se puede defender con ninguna evidencia científica.

2. Pasteur no sólo no defiende la biogénesis sino que lo poco que escribió sobre el asunto inclina a pensar que defendía todo lo contrario, es decir, posiciones materialistas. Además de la carta privada que he mencionado, su descubrimiento de la quiralidad y la explicación que da de ella, es decir, que sólo fuerzas físicas disimétricas pueden crear moléculas orgánicas de la misma naturaleza. Pero los libros de historia de la cristalografía no dicen nada de esto. ¿Por qué será? ¿Quizá porque quieren poner a Pasteur de su lado en la defensa del idealismo? Me temo que sí.

3. A Bagauda: "Cuando se hace ciencia, un marxista como cualquiera, acaba diciendo tonterías. La ciencia la hacen los científicos y cuando se producen conocimientos científicos no se puede hacer desde la única condición de marxista". Pues parece que los únicos que dicen tonterías son los marxistas. Pero yo donde más tonterías leo es en los libros científicos. ¿Es que los científicos no dicen tonterías? ¿Acaso no estamos los marxistas para denunciar las tonterías de los científicos? ¿No le llamó Engels "burro" al gran Newton? ¿No tenía razón Engels? Si la ciencia avanzó tan espectacularmente en la URSS, ¿no tendría algo que ver en ello el partido bolchevique? Por ejemplo, hoy los marxistas estamos en contra de la teoría del big-bang frente a la mayor parte de los astrofísicos. Somos nosotros los que, por encima de las modas, defendemos la ciencia de algunos "científicos".
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Antiheroe el Mar Jun 22, 2010 12:27 am

Demofilo escribió:Por ejemplo, hoy los marxistas estamos en contra de la teoría del big-bang frente a la mayor parte de los astrofísicos. Somos nosotros los que, por encima de las modas, defendemos la ciencia de algunos "científicos".


no tenía ni idea... alguna lectura o posición aclaratoria al respecto que me pudieras proporcionar sobre el tema?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Erazmo el Mar Jun 22, 2010 3:34 am

[quote="nemonic"]
qué significa eso?(quote)

No sabes nemonic, por eso preguntas, entonces ¿porque esta discusiòn sì no entiendes nada?

[quote="nemonic"]
qué significa eso?
y?(quote)

Sigues sin saber, y encima discutes, ¿eso no es ser muy pedante?

[quote="nemonic"]
Quien niega que haya modificaciones en las teorías científicas?(quote)

Vuestras enzalsadas a grant-woods y pasteur son la prueba, ni siquiera entendeìs lo que vos mismo grafiaìs.

Saludos Revolucionarios
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:24 pm

[quote="Erazmo"][quote="nemonic"]
qué significa eso?(quote)

No sabes nemonic, por eso preguntas, entonces ¿porque esta discusiòn sì no entiendes nada?

[quote="nemonic"]
qué significa eso?
y?(quote)

Sigues sin saber, y encima discutes, ¿eso no es ser muy pedante?

nemonic escribió:
Quien niega que haya modificaciones en las teorías científicas?(quote)

Vuestras enzalsadas a grant-woods y pasteur son la prueba, ni siquiera entendeìs lo que vos mismo grafiaìs.Dime donde ensalcé a A y G...quien dijo q sus aportaciones eran otras áreas fuiste tu
Ahora no se debe ser tan duro con woods-grant son tambièn humanos y sus aportes estàn en otra parte, en la ciencia biològica ciertamente no
.,pedazo de idiota

Saludos Revolucionarios

Si fueses menos idiota no dirias las bobadas que dices.


Última edición por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:42 pm, editado 3 veces
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:31 pm

Demofilo escribió:1. Dicen Crick y Orgel sobre la panespermia en el resumen del artículo enlazado, que traduzco del inglés: "En la actualidad parece poco probable que organismos extraterrestres hayan alcanzado la Tierra [...] Como alternativa a estos mecanismos del siglo XIX, consideramos la Panspermia Dirigida, la teoría de que los organismos fueron deliberadamente enviados a la Tierra por seres inteligentes de otro planeta. Concluimos que es posible que la vida llegara a la Tierra de esta manera, pero que la evidencia científica es insuficiente en la actualidad para decir nada sobre la posibilidad. Llamamos la atención sobre los tipos de evidencia de que pueden arrojar más luz sobre el tema". Está bastante claro, o por lo menos lo suficiente como para dejar claro que eso no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant dicen. Es eso exactamente lo que Orgel repite en su libro, es decir, que no matiza nada. No defienden la panespermia sino que la ponen como una posibilidad que no se puede defender con ninguna evidencia científica.


Pues claro que no se puede,no hay evidencias,eso ya te lo puse....la propusieron ante la negativa de toda la comunidad cientifica...


2. Pasteur no sólo no defiende la biogénesis sino que lo poco que escribió sobre el asunto inclina a pensar que defendía todo lo contrario, es decir, posiciones materialistas. Además de la carta privada que he mencionado, su descubrimiento de la quiralidad y la explicación que da de ella, es decir, que sólo fuerzas físicas disimétricas pueden crear moléculas orgánicas de la misma naturaleza. Pero los libros de historia de la cristalografía no dicen nada de esto. ¿Por qué será? ¿Quizá porque quieren poner a Pasteur de su lado en la defensa del idealismo? Me temo que sí.

estás suponiendo demasiado....y criticas a los demás por suponer cosas que la gente no ha explicitado...


3. A Bagauda: "Cuando se hace ciencia, un marxista como cualquiera, acaba diciendo tonterías. La ciencia la hacen los científicos y cuando se producen conocimientos científicos no se puede hacer desde la única condición de marxista". Pues parece que los únicos que dicen tonterías son los marxistas. Pero yo donde más tonterías leo es en los libros científicos. ¿Es que los científicos no dicen tonterías? ¿Acaso no estamos los marxistas para denunciar las tonterías de los científicos? ¿No le llamó Engels "burro" al gran Newton? ¿No tenía razón Engels? Si la ciencia avanzó tan espectacularmente en la URSS, ¿no tendría algo que ver en ello el partido bolchevique? Por ejemplo, hoy los marxistas estamos en contra de la teoría del big-bang frente a la mayor parte de los astrofísicos. Somos nosotros los que, por encima de las modas, defendemos la ciencia de algunos "científicos".


Última edición por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:48 pm, editado 1 vez
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Erazmo el Mar Jun 22, 2010 11:33 pm

nemonic escribió:
Si fueses menos idiota no dirias las bobadas que dices.

Insultos revelador de las "respuestas" deterministas, de los que precisamente pretenden argumentar con la razòn y que cuàndo ya no tienen màs que escribir garabatean.

Que làstima ¿no?

Saludos Revolucionarios
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:37 pm

Demofilo escribió:1. Dicen Crick y Orgel sobre la panespermia en el resumen del artículo enlazado, que traduzco del inglés: "En la actualidad parece poco probable que organismos extraterrestres hayan alcanzado la Tierra [...] Como alternativa a estos mecanismos del siglo XIX, consideramos la Panspermia Dirigida, la teoría de que los organismos fueron deliberadamente enviados a la Tierra por seres inteligentes de otro planeta. Concluimos que es posible que la vida llegara a la Tierra de esta manera, pero que la evidencia científica es insuficiente en la actualidad para decir nada sobre la posibilidad. Llamamos la atención sobre los tipos de evidencia de que pueden arrojar más luz sobre el tema". Está bastante claro, o por lo menos lo suficiente como para dejar claro que eso no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant dicen. Es eso exactamente lo que Orgel repite en su libro, es decir, que no matiza nada. No defienden la panespermia sino que la ponen como una posibilidad que no se puede defender con ninguna evidencia científica.

2. Pasteur no sólo no defiende la biogénesis sino que lo poco que escribió sobre el asunto inclina a pensar que defendía todo lo contrario, es decir, posiciones materialistas. Además de la carta privada que he mencionado, su descubrimiento de la quiralidad y la explicación que da de ella, es decir, que sólo fuerzas físicas disimétricas pueden crear moléculas orgánicas de la misma naturaleza. Pero los libros de historia de la cristalografía no dicen nada de esto. ¿Por qué será? ¿Quizá porque quieren poner a Pasteur de su lado en la defensa del idealismo? Me temo que sí.

3. A Bagauda: "Cuando se hace ciencia, un marxista como cualquiera, acaba diciendo tonterías. La ciencia la hacen los científicos y cuando se producen conocimientos científicos no se puede hacer desde la única condición de marxista". Pues parece que los únicos que dicen tonterías son los marxistas. Pero yo donde más tonterías leo es en los libros científicos. ¿Es que los científicos no dicen tonterías? ¿Acaso no estamos los marxistas para denunciar las tonterías de los científicos? ¿No le llamó Engels "burro" al gran Newton? ¿No tenía razón Engels? Si la ciencia avanzó tan espectacularmente en la URSS, ¿no tendría algo que ver en ello el partido bolchevique? Por ejemplo, hoy los marxistas estamos en contra de la teoría del big-bang frente a la mayor parte de los astrofísicos. Somos nosotros los que, por encima de las modas, defendemos la ciencia de algunos "científicos".





Con lo del articulo me referia al parrafo que pegué del tio que habias citado antes(el que criticaba los errores en matemáticas y fisica)
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Mar Jun 22, 2010 11:47 pm

Erazmo escribió:
nemonic escribió:
Si fueses menos idiota no dirias las bobadas que dices.

Insultos revelador de las "respuestas" deterministas, de los que precisamente pretenden argumentar con la razòn y que cuàndo ya no tienen màs que escribir garabatean. Eres un poeta...

Que làstima ¿no?

Saludos Revolucionarios



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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Gagarín el Miér Jun 23, 2010 1:10 pm

Tras leer el texto de Olarieta sobre Lysenko hay una cosa que no me queda clara,Lysenko no negaba la genetica ni los genes,¿Entonces según Lysenko el proceso evolutivo y de desarrollo de los seres vivos es una relación y contradiccón entre la herencia(genes) y el ambiente?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Miér Jun 23, 2010 6:46 pm

1. Sobre la teoría del big-bang que pregunta Antiheroe: cuando la astronomía se refiere al "universo" se supone que se refiere a todo lo existente. El problema es que sólo conocemos una parte de ese universo y en base a lo que conocemos nos imaginamos erróneamente que todo lo demás es igual. La parte que conocemos está actualmente en expansión, es decir, los objetos cósmicos (estrellas, galaxias, etc.) se alejan de nosotros, a mayor velocidad cuanto más lejos se encuentran. A partir de aquí algunos astrónomos dicen que, por lógica, en un momento anterior esos objetos han debido estar muy cerca unos de otros y que se alejan como consecuencia de una explosión que sería algo así como el origen del mundo. Por lo tanto, el mundo sería finito en el tiempo y en el espacio. Pero los marxistas defendemos que el universo es infinito (tanto en el tiempo como en el espacio) y, por consiguiente, no forma un sistema sino que se compone de infinitos sistemas diferentes en movimiento permanente, algunos de los cuales están en fase de expansión y otros en fase de contracción. Es por ello que el marxismo le da también una interpretación diferente a la termodinámica y a las teorías del caos.

2. Tal como fue expuesta originalmente, dice Orgel textual, la panespermia "tenía un tono místico; pero la idea de que la vida evolucionó en otra parte del Universo y después infectó la Tierra, no es irrazonable en sí misma. Yo no creo probable que una teoría de esta clase sea correcta; pero ya que tales teorías han sido a menudo desechadas demasiado dogmáticamente, vale la pena discutirlas aquí" (El origen de la vida). ¿Matiza esto su artículo en algo? Más bien repite lo mismo, que no es una defensa de la panespermia, como dicen Woods y Grant.

3. Resumo las teorías sobre el origen de la vida:

- creación divina
- generación espontánea: la vida procede de la materia orgánica en descomposición
- biogénesis: la vida procede la vida, una célula procede de otra célula
- panespermia: la vida llegó a la Tierra procedente del espacio cósmico en algún meteorito
- abiogénesis: la vida tiene su origen en la evolución de la materia inorgánica

Las dos últimas son muy parecidas. La panespermia es como la abiogénesis, lo que pasa es que el fenómeno de la aparición de la vida se produce fuera de la Tierra y luego se traslada hasta aquí.
Las dos primeras teorías son las tradicionales en la historia de la humanidad y representan al idealismo y al materialismo respectivamente. La segunda se desmorona cuando Pasteur demuestra en 1868 que no es cierta. Entonces el idealismo burgués manipula el experimento de Pasteur y dice lo de la Wikipedia: la generación espontánea es falsa, por lo tanto, lo correcto es la biogénesis, es decir: la vida procede la vida. A veces la manipulación va más allá y se atreven a decir que el mismo Pasteur defendía la biogénesis, lo cual es falso porque Pasteur nunca defendió ninguna teoría en concreto y si hay que incluirle en alguna corriente más bien parece que habría que incluirle en las filas materialistas. En cualquier libro (al menos en todos los que yo he leído) se manipula el pensamiento de Pasteur, excepto en uno: el de Oparin, donde al explicar la quiralidad queda claro que para Pasteur esa característica de las moléculas orgánicas proviene de un origen inorgánico: el magnetismo terrestre.
Pero a partir de Pasteur el materialismo sufre un golpe de medio siglo hasta que en 1924 Oparin defiende desde la URSS la abiogénesis, siendo apoyado por Haldane, Bernal y luego por el experimento de Miller y Urey.

4. Sobre la evolución y la genética que pregunta Gagarin: lo de que la evolución es una contradicción entre el ambiente y la herencia es de Engels, el cual a su vez lo tomó de Haeckel. Pero hay dos matices, a mi modo de ver:

- esa contradicción explica la evolución de la vida, no el origen de la vida
- no se puede identificar a la herencia con los genes: creo que esto es lo que quería decir Lysenko
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Gagarín el Miér Jun 23, 2010 7:54 pm

Demofilo escribió:
4. Sobre la evolución y la genética que pregunta Gagarin: lo de que la evolución es una contradicción entre el ambiente y la herencia es de Engels, el cual a su vez lo tomó de Haeckel.
Entendido

Demofilo escribió:
Pero hay dos matices, a mi modo de ver:

- esa contradicción explica la evolución de la vida, no el origen de la vida
Según mis humildes conocimientos en la materia hasta entonces se concebía bien la propia materia orgánica como origen de si mismo (biogénesis) ó pensar directamente que la materia inorgánica entraba dentro de la orgánica(solo existían diferencias puramente cuantitativas).Fue Oparín quién destacó el salto cualitativo entre ambas.Por lo tanto Oparín empleó también la dialéctica y por ende las contradicciones como herramienta para definir ambos tipos de materia y como desde la segunda daba origen a la primera ¿No?
Demofilo escribió:
- no se puede identificar a la herencia con los genes: creo que esto es lo que quería decir Lysenko
Bueno,tanto él como Oparín decían que no rechazaban la genética ni los genes sino la concepción metafísica y oscurantista que se tenía de ellos como unidades individuales e inmutables de cualquier proceso temporal ó ambiental.Entonces para Lysenko sí existirían los genes,pero si no cumplen la función de transmitir la herencia(entendida dentro del concepto de Lamarck como aquellos caracteres adquiridos y transmitidos a futuras generaciones)¿Qué función cumplirían?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Antiheroe el Miér Jun 23, 2010 8:24 pm

@ Demofilo, gracias por la explicación!
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Jue Jun 24, 2010 11:11 am

De una forma espontánea los viejos materialistas eran al mismo tiempo dialécticos porque sostenían que las diferencias entre la materia orgánica y la inorgánica eran cualitativas, no sólo cuantitativas. Por eso es tan difícil de explicar esa transformación de los cambios cuantitativos en cambios cualitativos (en vida). Es el idealismo burgués quien reduce la materia orgánica a la inorgánica, que es un materialismo vulgar, o defiende la biogénesis, que es un idealismo.

Oparin lo que hizo fue plantear el asunto, el salto cualitativo, de una manera concreta y científica, y ese es su gran mérito. Otra cosa es la respuesta que da al problema, que es discutible. Aunque menciona a Engels y su profesor había sido Baj, que era un bioqímico militante del partido bolchevique, Oparin no habla en términos dialécticos explícitamente. Políticamente desde que publicó su primera edición en 1924, Oparin fue evolucionando hacia posturas cada vez más comprometidas a favor del socialismo. Por eso cada edición del libro es diferente, va añadiendo nuevos materiales, explica la historia del problema, las tesis de Engels, etc. Hay que tener en cuenta que entonces aún no se había publicado "La dialéctica de la naturaleza".

Yo no soy la persona más adecuada para decir la función que cumplen los genes porque en mi opinión los genes no existen. La pregunta no sólo habría que planteársela a Lysenko sino a todos aquellos que hablan de los genes.

Normalmente cuando los libros hablan de ADN dicen que su función es fabricar proteínas pero actualmente se sabe que sólo una parte insignificante del ADN desempeña esa función. A mi juicio esto ha tirado abajo la genética tradicional, que ha reaccionado llamando "ADN basura" a la parte del ADN que no fabrica proteínas. Yo lo creo es que lo que es basura no es el ADN sino la teoría que ha venido defendiendo esa tesis. El ADN forma parte de un mecanismo celular muy complejo que interacciona con el medio y que no se puede reducir a genes, es decir, a unidades individuales.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 24, 2010 2:05 pm

Demofilo escribió:De una forma espontánea los viejos materialistas eran al mismo tiempo dialécticos porque sostenían que las diferencias entre la materia orgánica y la inorgánica eran cualitativas, no sólo cuantitativas. Por eso es tan difícil de explicar esa transformación de los cambios cuantitativos en cambios cualitativos (en vida). Es el idealismo burgués quien reduce la materia orgánica a la inorgánica, que es un materialismo vulgar, o defiende la biogénesis, que es un idealismo.

Oparin lo que hizo fue plantear el asunto, el salto cualitativo, de una manera concreta y científica, y ese es su gran mérito. Otra cosa es la respuesta que da al problema, que es discutible. Aunque menciona a Engels y su profesor había sido Baj, que era un bioqímico militante del partido bolchevique, Oparin no habla en términos dialécticos explícitamente. Políticamente desde que publicó su primera edición en 1924, Oparin fue evolucionando hacia posturas cada vez más comprometidas a favor del socialismo. Por eso cada edición del libro es diferente, va añadiendo nuevos materiales, explica la historia del problema, las tesis de Engels, etc. Hay que tener en cuenta que entonces aún no se había publicado "La dialéctica de la naturaleza".

Yo no soy la persona más adecuada para decir la función que cumplen los genes porque en mi opinión los genes no existen. La pregunta no sólo habría que planteársela a Lysenko sino a todos aquellos que hablan de los genes.

desde cuando no existen los genes?jajajajjaj,en fin allá tú con tus teorías....


Normalmente cuando los libros hablan de ADN dicen que su función es fabricar proteínas pero actualmente se sabe que sólo una parte insignificante del ADN desempeña esa función. A mi juicio esto ha tirado abajo la genética tradicional, que ha reaccionado llamando "ADN basura" a la parte del ADN que no fabrica proteínas. Yo lo creo es que lo que es basura no es el ADN sino la teoría que ha venido defendiendo esa tesis. El ADN forma parte de un mecanismo celular muy complejo que interacciona con el medio y que no se puede reducir a genes, es decir, a unidades individuales.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 24, 2010 3:03 pm

Demofilo escribió:- ¿A que chorrada me refiero? Pues a la que han escrito Woods y Grat. Para encontrar sos múltiples engaños primero te la tienes que leer.

- Te repito que Orgel no matiza nada. Deja muy clarita su postura que no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant le imputan 20 años después de la haberla expuesto. No sólo no la defiende sino que la critica. Si en lugar de poner referencias indirectas fueras a las fuentes, al propio Orgel, te quedaría claro.

- No creo en absoluto que la frase "la vida es un germen y un germen es vida" sea ninguna apuesta de Pasteur por la biogénesis. Para nada.

No es que la obra de Woods y Grant tenga errores. La obra es un error. Podemos seguir por las matemáticas o la mecánica cuántica para encontrar "errores" en cada línea.
¿Qué tiene que ver esa chapuza de Woods y Grant con el marxismo?

"Mi conclusión es que me parece muy bien que se critique a AWTD, corrigiendo sus errores, denunciando su "imposturas", pero no se puede criticar su método sin ponerlo explícitamente en cuestión, y quizá se haga más daño al marxismo proponiendo implícitamente a la ciencia dominante actual como ejemplo de descubridor de verdades. Ya lo hace la cienciología, y ya lo hace un pretendido racionalismo que no cae en la cuenta de sus propias limitaciones. Ya lo hace el reduccionismo de Sokal/Bricmont, y no nos han aportado gran cosa, salvo lo que nos aporta MML: tomemos precauciones, que no todo vale. Lo cierto es que esto, ya lo sabíamos, incluso los que defendemos la obra de Marx y a todos sus estudiosos por encima de cualquier marxismo".O esto otro:
"Entonces ya tenemos un autodeclarado marxista, MML, que es un buen marxista, pero que no comparte el materialismo dialéctico (salvo para "aspectos sociales e históricos...").Anda,si es de Félix Monasterio.




Me refería a este artículo

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Gagarín el Jue Jun 24, 2010 8:10 pm

Gracias por las aclaraciones Demofilo,por cierto me gustaría recomendar este post para que la moderación lo incluya entre los enlaces del post "Información básica sobre el comunismo y AC."
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Mecagoendios el Jue Jun 24, 2010 10:47 pm

Gagarín escribió:Gracias por las aclaraciones Demofilo,por cierto me gustaría recomendar este post para que la moderación lo incluya entre los enlaces del post "Información básica sobre el comunismo y AC."
Añadido, gran post.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 24, 2010 11:10 pm

Demofilo escribió:1. Sobre la teoría del big-bang que pregunta Antiheroe: cuando la astronomía se refiere al "universo" se supone que se refiere a todo lo existente. El problema es que sólo conocemos una parte de ese universo y en base a lo que conocemos nos imaginamos erróneamente que todo lo demás es igual. La parte que conocemos está actualmente en expansión, es decir, los objetos cósmicos (estrellas, galaxias, etc.) se alejan de nosotros, a mayor velocidad cuanto más lejos se encuentran. A partir de aquí algunos astrónomos dicen que, por lógica, en un momento anterior esos objetos han debido estar muy cerca unos de otros y que se alejan como consecuencia de una explosión que sería algo así como el origen del mundo. Por lo tanto, el mundo sería finito en el tiempo y en el espacio. Pero los marxistas defendemos que el universo es infinito (tanto en el tiempo como en el espacio) y, por consiguiente, no forma un sistema sino que se compone de infinitos sistemas diferentes en movimiento permanente, algunos de los cuales están en fase de expansión y otros en fase de contracción. Es por ello que el marxismo le da también una interpretación diferente a la termodinámica y a las teorías del caos.

2. Tal como fue expuesta originalmente, dice Orgel textual, la panespermia "tenía un tono místico; pero la idea de que la vida evolucionó en otra parte del Universo y después infectó la Tierra, no es irrazonable en sí misma. Yo no creo probable que una teoría de esta clase sea correcta; pero ya que tales teorías han sido a menudo desechadas demasiado dogmáticamente, vale la pena discutirlas aquí" (El origen de la vida). ¿Matiza esto su artículo en algo? Más bien repite lo mismo, que no es una defensa de la panespermia, como dicen Woods y Grant.

3. Resumo las teorías sobre el origen de la vida:

- creación divina
- generación espontánea: la vida procede de la materia orgánica en descomposición
- biogénesis: la vida procede la vida, una célula procede de otra célula
- panespermia: la vida llegó a la Tierra procedente del espacio cósmico en algún meteorito
- abiogénesis: la vida tiene su origen en la evolución de la materia inorgánica

Las dos últimas son muy parecidas. La panespermia es como la abiogénesis, lo que pasa es que el fenómeno de la aparición de la vida se produce fuera de la Tierra y luego se traslada hasta aquí.
Las dos primeras teorías son las tradicionales en la historia de la humanidad y representan al idealismo y al materialismo respectivamente. La segunda se desmorona cuando Pasteur demuestra en 1868 que no es cierta. Entonces el idealismo burgués manipula el experimento de Pasteur y dice lo de la Wikipedia: la generación espontánea es falsa, por lo tanto, lo correcto es la biogénesis, es decir: la vida procede la vida. A veces la manipulación va más allá y se atreven a decir que el mismo Pasteur defendía la biogénesis, lo cual es falso porque Pasteur nunca defendió ninguna teoría en concreto y si hay que incluirle en alguna corriente más bien parece que habría que incluirle en las filas materialistas.
En cualquier libro (al menos en todos los que yo he leído) se manipula el pensamiento de Pasteur, excepto en uno
vaya,hay más AW y TG sueltos...a ver cuándo te animas a subir la famosa carta : el de Oparin, donde al explicar la quiralidad queda claro que para Pasteur esa característica de las moléculas orgánicas proviene de un origen inorgánico: el magnetismo terrestre.
Pero a partir de Pasteur el materialismo sufre un golpe de medio siglo hasta que en 1924 Oparin defiende desde la URSS la abiogénesis, siendo apoyado por Haldane, Bernal y luego por el experimento de Miller y Urey.

4. Sobre la evolución y la genética que pregunta Gagarin: lo de que la evolución es una contradicción entre el ambiente y la herencia es de Engels, el cual a su vez lo tomó de Haeckel. Pero hay dos matices, a mi modo de ver:

- esa contradicción explica la evolución de la vida, no el origen de la vida
- no se puede identificar a la herencia con los genes: creo que esto es lo que quería decir Lysenko
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 24, 2010 11:58 pm

Bostezos escribió:No, no les preguntaron a los psicologos sovieticos porque ellos intervenina en base a su formacion psicologica. De hecho defendiendo posiciones distintas, contrapuestas.
Y cuando los creacionistas intervienen en la ciencia es para deformarla. Porque no se atienen a hechos cientificos.
Y Engels no interviene en ningun asunto. Al menos no como cientifico. Da su opinion sobre a donde llevan estas o las otras teorias. Lo que no es intervenir en el asunto sino en sus repercusiones. Lo mismo que tu y yo en un bar. O Woods y Grant hablando de la teoria del caos.

Por mucho que te empeñes la ideologia de un cientifico no es clave para entender absolutamente nada del desarrollo cientifico.Ahi tenemos al reaccionario Darwin.
Para intervenir en un debate sobre la mecanica cuantica. Se necesita saber de la mecanica cuantica. Nada mas. Y nada menos

Tienes más razón que un santo.El sentido común sigue existiendo. cheers
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Vie Jun 25, 2010 10:44 am

A algunos el marxismo sólo les ha enseñado a reírse y escribir ja ja ja ja; no van más allá. Pero a mí me ha enseñado algo que valoro mucho: a ser crítico, especialmente con lo que leemos a cada paso, con lo que nos imponen, es decir, con las corrientes dominantes en política, en ciencia, en economía o en filosofía.
El marxismo destaca porque es una dialéctica negativa, porque su tarea consiste en decir NO, oponerse a las modas y corrientes dominantes. Efectivamente, no son sólo Woods y Grant. Hay mucho "científico" suelto que manipula las cosas a su manera. Da lo mismo que discutas sobre el gulag que sobre los genes. Esto es hoy fácilmente visible porque internet nos pone la ideología dominante delante de las narices y quieren que no nos escapemos de ahí, del guión que ellos escriben.
No hay más que echar mano de la famosa Wikipedia que es como la ideología burguesa dominante convertida en diccionario para que su uso sea más fácil, llegue hasta nosotros y nos convirtamos en portavoces de esa ideología burguesa repitiendo sus contenidos hasta el aburrimiento. Nada de pensar por uno mismo, de ser creativo; hay que limitarse a copiar y pegar. Una vez que la ideología burguesa está suficientemente difundida, cuando llega hasta el tuétano, le llaman "sentido común" porque es eso: común a "todos" (excepto los disidentes de siempre, ya se sabe).
La ideología dominante no es ciencia sino lo que su nombre indica: ideología, y casi todos se limitan a repetirla de memoria, incluso los creacionistas que manipulan la ciencia, por ejemplo aquí:
http://www.creacionismo.net/inicio/index.php?option=com_content&view=article&id=50%3Abiogenesis-la-ciencia-refuta-el-darwinismo&Itemid=59
Pretenden que nos traguemos que la ciencia no tiene nada que ver con la ideología y a la vez tratan de llevar a Pasteur no sólo al terreno del idealismo sino incluso del creacionismo. Engels no "interviene" en la ciencia o, por lo menos, no lo hace como científico, seguramente porque no es científico, porque los marxistas lo que hacemos es ideología, o sea, contar mentiras. Somos nosotros los que mentimos, no los burgueses, los idealistas, los pragmatistas y demás. Acojonante.
Esas mentiras que contamos los marxistas tienen una consecuencia clara: lo normal es que quien defiende una tesis la demuestre. Pues no. Cuando se trata de los marxistas, como son unos mentirosos y van contra la corriente, tienen que probar lo que dicen. Le han dado la vuelta a la cuestión: a quien defiende lo contrario es a quien le piden pruebas. Cuando alguien dice que "Pasteur defendió la biogénesis" nadie le pide pruebas porque eso forma parte de la ideología dominante. Se demuestra por sí mismo.
Pero realmente tampoco es tan difícil probarlo. Pasteur fue el primero que destacó la importancia de la quiralidad en la configuración espacial de las moléculas orgánicas de las que se componen los seres vivos. Quiralidad significa que las moléculas, como los comunistas, pueden girar hacia la izquierda o la derecha, pero resulta que siempre giran hacia el mismo lado. Pero Pasteur no sólo destaca este hecho sino que trata de saber sus causas y lo atribuye al campo magnético de la Tierra. Lo interesante no es saber si la tesis de Pasteur es cierta o no, sino que esa tesis refuerza la abiogénesis (aunque Pasteur no lo dice expresamente), es decir, que ha sido una característica de la materia inorgánica (el campo magnético) el que ha creado una carácterística de las moléculas orgánicas (la quiralidad).
El descubrimiento de la quiralidad por Pasteur ocurrió en 1948, es decir, 20 años antes de que hiciera su experimento para refutar la generación espontánea. Ambos descubrimientos no son contradictorios sino que demuestran que la abiogénesis no se produce de la manera que se había pensado hasta entonces (o sea, espontáneamente) pero que sí es cierto que hay abiogénesis, es decir, que la materia orgánica se genera de la inorgánica, como lo prueba la quiralidad. Si la materia inorgánica crea la quiralidad, eso significa que es anterior a la materia orgánica, que ésta aparece a partir de ella, que es lo que defiende la abiogénesis.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Vie Jun 25, 2010 10:45 am

Uno de los muchos crímenes de Lysenko consistió en negar los genes, que es como el no va más de los pecados capitales del mundo moderno. Sin embargo, a fecha de hoy la postura de Lysenko sobre los genes fue moderada y poco contundente. Podía haber ido mucho más allá, y aunque hay quien en este hilo ha dicho que eso es una teoría mía, la verdad es que ya me hubiera gustado que se me hubiera ocurrido a mí. Pero no es así; es más viejo que la genética. Los interesados pueden algún artículo como el de Jean Jacques Kupiec, Retour vers le phénotype ([b]Les gènes existent-ils?[/b]), Prétentaine, 2001.
Para reflexionar sobre el asunto extracto algunos párrafos de la obra sobre Lysenko que ya se ha mencionado aquí:
http://www.ucm.es/info/nomadas/trip/lysenko.html
El biólogo italiano Mario Canella dice que el gen ni material ni funcionalmente puede ser una unidad autónoma.
En su obra sobre genética el genetista suizo Emile Guyénot inserta un epígrafe titulado “¿Existen los genes?”, donde reconocía que los genetistas no sabían nada cierto sobre la naturaleza de los genes: “La existencia misma del gen, al menos tal y como se le concibe generalmente, se comienza a poner en duda”. Añade también que aunque los cromosomas se pueden dividir en unidades que preservan cierta autonomía, esas posiciones diferenciables no son necesariamente genes.
"El concepto de gen es uno de los fantasmas sobre los que se ha articulado la teoría sintética, su misma médula. No es extraño, por tanto, que mostrando sus lagunas algunos lleguen a pensar que el fundamento de la genética naufraga. Hasta 1944 se pensaba que los genes estaban en los cromosomas pero no en qué parte de ellos o, mejor dicho, si su función la cumplían los ácidos nucleicos o las proteínas. Incluso casi todos optaban por relacionarlos con las proteínas. No se sabía, por tanto, algo tan trascendente como su constitución bioquímica, de qué material estaban formados. El descubrimiento de la vinculación de los genes al ADN en lugar de a las proteínas fue un choque tan grande que no resultó fácilmente aceptado, hasta que volvió a comprobarse en 1952. No obstante, nadie fue capaz de replantear el concepto de gen; se saltó al otro extremo, se impuso el dogma central y las proteínas vieron rebajada su importancia epistemológica: las proteínas no eran genes sino producto de los genes...
"A diferencia de otros conceptos capitales de la genética, como las enzimas, por ejemplo, los genes no fueron un descubrimiento sino un invento, una hipótesis presumida por las modificaciones que se observaban en el exterior o, en expresión de Darwin, “tinta invisible”. Se inventó una causa por sus efectos. Se postuló su existencia en la misma forma que se postula la existencia de un virus, aún sin conocer su realidad, cuando se manifiestan determinadas enfermedades y se le pone el mismo nombre al virus (la causa) que a la enfermedad (el efecto)".


Última edición por Demofilo el Vie Jun 25, 2010 11:10 am, editado 1 vez
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Vie Jun 25, 2010 11:01 am

¿Existen realmente los genes?
http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=2163

Aunque todos percibimos los "genes" como los componentes básicos de la herencia, nuevas investigaciones han demostrado que los propios científicos tienen grandes dificultades para ponerse de acuerdo sobre cuáles son los elementos de que están compuestos. Esta falta de consenso es tan grande que el propio concepto de gen es excesivo, dice el Dr.Karola Stotz, líder del proyecto "Representing Genes".
Para el profesor Paul Griffiths, de la Universidad de Queensland, que también trabajó en el proyecto, "la realidad de la estructura del genoma de hoy desafía a la imagen convencional del gen de la misma manera que la realidad de la física de partículas desafía la imagen tradicional de la materia. Las partículas del mundo cuántico no pueden tener ciertas propiedades aparentemente tan esenciales como tener un cuerpo o estar localizados en una ubicación específica. Del mismo modo, algunas predicciones que razonablemente se podría hacer sobre los genes no son respetadas por algunas clases importantes de secuencias de ADN".
"Los físicos han cambiado y adaptado el concepto de partículas de acuerdo con el extraño mundo de la física cuántica en la forma propuesta", continúa el profesor Griffiths. "Del mismo modo, los científicos en el mundo post-genómico siguen hablando de los genes para describir algo que realmente ya no es relevante para lo que se puede encontrar en los manuales escolares".
Una visión actual de un gen es la de una secuencia continua de ADN que es responsable de ciertas características. Pero hay muchos ejemplos de "genes" que no se ajustan a esta configuración. Un solo gen puede consistir en el ADN de lugares diferentes o incluso estar en cromosomas diferentes. Este ADN es cortado y pegado para producir una función. No hay un gen por separado asignado a esta función. Por ejemplo, una característica eliminada por selección natural puede volver a aparecer con nuevos genes que la producen.
"La palabra gen es una de las más poderosas de la biología moderna, pero los científicos tienen que reconocer de manera más explícita que sus estudios moleculares de los genes, las estadísticas de los genes y los genes evolutivos divergen cada vez más", dijo Paul Griffiths. "Los genes egoístas, los genes responsables de una enfermedad o los genes del comportamiento, por ejemplo, tienen significados radicalmente diferentes. Habrá un gran malentendido si lo que se entiende por uno se aplica en el campo estudio de otro".
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Vie Jun 25, 2010 2:50 pm

Demofilo escribió:¿Existen realmente los genes?
http://www.techno-science.net/forum/viewtopic.php?f=22&t=2163

Aunque todos percibimos los "genes" como los componentes básicos de la herencia, nuevas investigaciones han demostrado que los propios científicos tienen grandes dificultades para ponerse de acuerdo sobre cuáles son los elementos de que están compuestos. Esta falta de consenso es tan grande que el propio concepto de gen es excesivo, dice el Dr.Karola Stotz, líder del proyecto "Representing Genes".
Para el profesor Paul Griffiths, de la Universidad de Queensland, que también trabajó en el proyecto, "la realidad de la estructura del genoma de hoy desafía a la imagen convencional del gen de la misma manera que la realidad de la física de partículas desafía la imagen tradicional de la materia. Las partículas del mundo cuántico no pueden tener ciertas propiedades aparentemente tan esenciales como tener un cuerpo o estar localizados en una ubicación específica. Del mismo modo, algunas predicciones que razonablemente se podría hacer sobre los genes no son respetadas por algunas clases importantes de secuencias de ADN".
"Los físicos han cambiado y adaptado el concepto de partículas de acuerdo con el extraño mundo de la física cuántica en la forma propuesta", continúa el profesor Griffiths. "Del mismo modo, los científicos en el mundo post-genómico siguen hablando de los genes para describir algo que realmente ya no es relevante para lo que se puede encontrar en los manuales escolares".
Una visión actual de un gen es la de una secuencia continua de ADN que es responsable de ciertas características. Pero hay muchos ejemplos de "genes" que no se ajustan a esta configuración. Un solo gen puede consistir en el ADN de lugares diferentes o incluso estar en cromosomas diferentes. Este ADN es cortado y pegado para producir una función. No hay un gen por separado asignado a esta función. Por ejemplo, una característica eliminada por selección natural puede volver a aparecer con nuevos genes que la producen.
"La palabra gen es una de las más poderosas de la biología moderna, pero los científicos tienen que reconocer de manera más explícita que sus estudios moleculares de los genes, las estadísticas de los genes y los genes evolutivos divergen cada vez más", dijo Paul Griffiths. "Los genes egoístas, los genes responsables de una enfermedad o los genes del comportamiento, por ejemplo, tienen significados radicalmente diferentes. Habrá un gran malentendido si lo que se entiende por uno se aplica en el campo estudio de otro".


Ya sé que estás extremadamente formado en todas las áreas del saber y que sólo recurres a artículos de Nature(en Wikipedia puede escribir cualquiera pero hay gente que lo revisa-aunque no tengan tu preparación-)....que haya gente que cuestione qué entendemos por gen no significa que los genes no existan...también hay investigadores que defienden que el SIDA no está provocado por el VIH....no pienso discutir chorradas.Tendré que contarles en la facultad que lo de los genes es un cuento.A ver qué me dicen.

Nunca entendí la pretensión de algunos marxistas "puros" de opinar absolutamente de todo aún sin tener la base suficiente....los científicos del CERN deben ser idiotas,sólo siendo marxistas se les aclararían muchas cosas...
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bostezos el Vie Jun 25, 2010 3:34 pm

Los marxistas aceptamos el sentido comun, lo "logico" en terminos populares.No todo lo que es " sentido comun " es ideologia burguesa. Ni todo lo que se escribe en la wikipedia. Como bien sabes, y ya dijo Lenin, no se puede en la practica hacer una simetria burguesia= idealismo- proletariado=materialismo.

Lo que queria explicitar con el ejemplo de Engels. O con las palabras iniciales de Stalin a sus escritos sobre linguistica, es que nuestros clasicos se han cuidado mucho de opinar de cosas que no conocian en profundidad. Y han tendido a diferenciar lo que es la practica experimental y los avances en las distintas ciencias producto de ese esfuerzo de metodo, experimentacion, hipotetizacion; de las aportaciones que se pueden dar " desde fuera".
Queda implicito en el inicio del texto de Stalin que este confiere una mayor legitimidad a opinar sobre linguistica a los "expertos" de la misma; que al dirigente de un estado socialista como el era.
Los mismos avances de la ciencia en la URSS se desarrollan en base a debates entre multitud de tendencias. Algo que Olarieta en sus escritos sintetiza perfectamente.
En la URSS los cientificos tenian auntentica libertad para hacer ciencia ajeno al mercado y sus necesidades y fuera de las estructuras de poder burguesas premdominantes en las instituciones cientificas.
Quien tiene miedo a las ideologias es la burguesia. Quien quiere separar en compartimentos estancos ciencia e ideologia es la burguesia. Cuando sabemos que la ciencia tambien se ve influenciada por la ideologia. No espura ni ajena a las clases. Pero tengamos en cuenta que como decian nuestros clasicos, el marxismo no es algo delimitado de cualquier otra ideologia. Sino la sintesis de toda la experiencia humana(incluida la cientifica) puesta al servicio de una clase.



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