Marxismo y Ciencia

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Miér Jun 16, 2010 6:53 pm

Chavalín: El enlace de Curtis que pones en el mensaje anterior, sostiene lo mismo que yo estoy diciendo. Es correcto. Lo de la Wikipedia es diferente. Lo que dice es lo siguiente:

-> "Pasteur mostró que los microorganismos no se formaban espontáneamente en el interior del caldo, refutando así la teoría de la generación espontánea y demostrando que todo ser vivo procede de otro ser vivo anterior"

Eso supone mezclar dos cosas a la vez en el mismo experimento:

1. Pasteur refutó la teoría de la generación espontánea: es cierto
2. Pasteur demostró que todo ser vivo procede de otro ser vivo anterior: es falso.

Ya lo explicó Oparin en 1924: que la generación no sea espontánea no significa que todo ser vivo proceda de otro ser vivo anterior. Esto es antimaterialista y supone sostener que los seres vivos no son una evolución de la materia inorgánica, sino ambos aparecen al mismo tiempo.
Aunque yo no tengo ni puta idea tú me preguntas a mí: ¿qué tesis apoyaba Pasteur? ¿era partidario de la abiogénesis? La respuesta es la siguiente: Pasteur era un experimentador empírico; sus escritos tratran sobre todo de describir sus experimentos. No es, pues, un teórico de la medicina, no le gustaban ese tipo de debates abstractos. Ahora bien, estoy tratando de localizar en sus obras una carta privada en la que después de refutar la teoría de la generación espontánea, dice que eso no significa que los organismos no provengan de la materia inorgánica, es decir, en la que parece inclinarse por la abiogénesis.
Lo que sí es una falsedad es decir lo contrario, o sea, que Pasteur defendió la biogénesis, y mucho menos poner entre comillas frases que nunca dijo como si fueran literales.
Además, Pasteur no pudo confirmar la biogénesis porque desde Oparin en 1924, Haldane en 1929 y el experimento de Urey y Miller en 1953, la ciencia va imponiendo la tesis contraria, materialista: la abiogénesis. Por lo tanto, si Pasteur hubiera demostrado la biogénesis, eso significa que Oparin, Haldane, Urey y Miller estaban equivocados, y a la inversa. La cuestión es que ambos experimentos, el de Pasteur y el Urey y Miller, son compatibles y, por lo tanto, la teoría de la generación espontánea es errónea pero la teoría de la abiogénesis es correcta.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Miér Jun 16, 2010 7:03 pm

Demofilo escribió:Chavalín: El enlace de Curtis que pones en el mensaje anterior, sostiene lo mismo que yo estoy diciendo. Es correcto. Lo de la Wikipedia es diferente. Lo que dice es lo siguiente:

-> "Pasteur mostró que los microorganismos no se formaban espontáneamente en el interior del caldo, refutando así la teoría de la generación espontánea y demostrando que todo ser vivo procede de otro ser vivo anterior"

Eso supone mezclar dos cosas a la vez en el mismo experimento:

1. Pasteur refutó la teoría de la generación espontánea: es cierto
2. Pasteur demostró que todo ser vivo procede de otro ser vivo anterior: es falso.

Ya lo explicó Oparin en 1924: que la generación no sea espontánea no significa que todo ser vivo proceda de otro ser vivo anterior. Esto es antimaterialista y supone sostener que los seres vivos no son una evolución de la materia inorgánica, sino ambos aparecen al mismo tiempo.
Aunque yo no tengo ni puta idea tú me preguntas a mí: ¿qué tesis apoyaba Pasteur? ¿era partidario de la abiogénesis? La respuesta es la siguiente:
Pasteur era un experimentador empírico; sus escritos tratran sobre todo de describir sus experimentos. No es, pues, un teórico de la medicina, no le gustaban ese tipo de debates abstractos. Ahora bien, estoy tratando de localizar en sus obras una carta privada en la que después de refutar la teoría de la generación espontánea, dice que eso no significa que los organismos no provengan de la materia inorgánica, es decir, en la que parece inclinarse por la abiogénesis.

Pero mira que eres inútil...no le gustaban ese tipo de debates abstractos dice,jajajajja...

Lo que sí es una falsedad es decir lo contrario, o sea, que Pasteur defendió la biogénesis, y mucho menos poner entre comillas frases que nunca dijo como si fueran literales.
Además, Pasteur no pudo confirmar la biogénesis porque desde Oparin en 1924, Haldane en 1929 y el experimento de Urey y Miller en 1953, la ciencia va imponiendo la tesis contraria, materialista: la abiogénesis. Por lo tanto, si Pasteur hubiera demostrado la biogénesis, eso significa que Oparin, Haldane, Urey y Miller estaban equivocados, y a la inversa. La cuestión es que ambos experimentos, el de Pasteur y el Urey y Miller, son compatibles y, por lo tanto, la teoría de la generación espontánea es errónea pero la teoría de la abiogénesis es correcta.


Chavalote: Entre los muchos experimentos que realizó Pasteur para desechar la generación espontánea, uno merece especial énfasis por su gran simplicidad y su carácter decisivo. Pasteur usó matraces con cuello de cisne que permitían la entrada del oxígeno –elemento que se creía necesario para la vida– , mientras que en sus cuellos largos y curvados quedaban atrapadas bacterias, esporas de hongos y otros tipos de vida microbiana. De esta manera, se impedía que el contenido de los matraces se contaminara. Pasteur mostró que si se hervía el líquido en el matraz, matando a los organismos ya presentes, y se dejaba intacto el cuello del frasco, no aparecería ningún microorganismo. Solamente si se rompía el cuello curvado del matraz, lo que permitiría que los contaminantes entraran en el frasco, aparecerían microorganismos. Algunos de sus matraces originales, todavía estériles, permanecen en exhibición en el Instituto Pasteur de París. "La Vida es un germen y un germen es Vida" proclamó Pasteur en una brillante "velada científica" en la Sorbona, ante lo más selecto de la sociedad parisina. "Nunca la doctrina de la generación espontánea se recuperará del golpe mortal que le asestó este simple experimento." Al quedar definitivamente refutada la idea de la generación espontánea por los experimentos de Pasteur

Igual es que el Curtis que he leído yo es distinto del que has leído tú.....
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Miér Jun 16, 2010 7:30 pm

A Antihéroe: Varios de los enlaces que se han puesto antes en este hilo han destacado las falacias de Woods y Grant. Te pongo otra perla más:

-> "Todos los genes están hechos del mismo tipo de sustancias químicas: nucleoproteínas" (página 266).

1. Las nucleoproteínas no son una sustancia química sino una molécula compleja compuesta de varias sustancias químicas
2. Los genes no se componen de nucleoproteínas

Al chavalín: Pues no. Hemos leído lo mismo: Pasteur refutó la generación espontánea. De acuerdo. Ahora díme en dónde escribió esto: “La vida sólo puede venir de la vida”.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Miér Jun 16, 2010 7:54 pm

Demofilo escribió:A Antihéroe: Varios de los enlaces que se han puesto antes en este hilo han destacado las falacias de Woods y Grant. Te pongo otra perla más:

-> "Todos los genes están hechos del mismo tipo de sustancias químicas: nucleoproteínas" (página 266).

1. Las nucleoproteínas no son una sustancia química sino una molécula compleja compuesta de varias sustancias químicas
2. Los genes no se componen de nucleoproteínas

Al chavalín: Pues no. Hemos leído lo mismo: Pasteur refutó la generación espontánea. De acuerdo. Ahora díme en dónde escribió esto: “La vida sólo puede venir de la vida”.

Al chavalote:O sea que al final la manipulación es esa frase?jajajajja,lo de las nucleoproteínas es una confusión puesto que las nucleoproteínas son proteínas cuyo grupo prostético es un ácido nucleico....de ahí la confusión...otra gran manipulación según el inspector Demófilo!Qué oscuros intereses moverán a los autores(que por cierto no tienen formación en ciencias-de ahí las imprecisiones-)?????
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Erazmo el Miér Jun 16, 2010 8:25 pm

Para Nemonic

La ciencia hoy en dìa no puede deshechar la teorìa de la generaciòn espontànea, simplemente porque no sabe como se formò la vida, y eso es irrefutable, los experimentos de pasteur son casi dirigidos ya que en los "caldos de cultivo" ya estaban los microorganismos se multiplicaban y el hizo asì sus observaciones y llegò a conclusiones deterministas, pero hoy se sabe sin la certeza de la experimentaciòn que pueden desarrollarse diferentes tipos de microorganismos en medios muy adversos como el metano lìquido o dentro de los reactores nucleares; y en las fumarolas submarinas se han descubierto microorganismos adaptados al medio, al igual que en las aguas de termales àcidas por ejèmplo de yellostown, esto ùltimo incluso confirma las teorìas de efrem lysenko.

Por tanto creo que en la ciencia no hay determinismos sino adaptaciones de las teorìas clàsicas a los nuevos descubrimientos, y negar eso sì es ser parte de la nueva inquisiciòn.

Saludos Revolucionarios
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Miér Jun 16, 2010 8:28 pm

Chavalín: Tú que sabes tanto, si te leyeras el libro de Woods y Grant encontrarías más "imprecisiones" y "confusiones" para reírte, como ésta otra:

-> "En cualquier célula, animal o vegetal, el ADN está organizado en pares de cromosomas en el núcleo" (página 271)

¿A que también es genial?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Miér Jun 16, 2010 9:15 pm

Para suavizar la impostura cometida por Woods y Grant con su libro, Nemonic habla de "imprecisiones" y "confusiones". Pero es una verdadera tomadura de pelo. Como dice Martínez Llaneza (matemático), la obra de Woods y Grant es:

-> "una clara manipulación de elementos de diversas ciencias"

-> "un libro de interés nulo para cualquier persona con algunos conocimientos científicos y peligroso para el que lo lea sin ellos, y de ninguna manera puede considerarse una aproximación marxista a la ciencia, sino que más bien se sitúa en la corriente irracionalista posmoderna"

-> "impostura"

-> "el enfoque idealista de los autores"

-> "manipulación que el texto hace de la obra de muchos autores"

-> "No hay un párrafo en el que no se empleen adjetivos inútiles, carentes de significado o hiperbólicos"

-> "No existe el más mínimo fundamento en todo el texto, aunque hay que reconocer que tampoco hay en él ninguna conclusión que fundamentar"

El punto de vista de Félix Monasterio no es más favorable: "Cualquiera que lea este libro y tenga los mínimos conocimientos de matemáticas y de física no recorre más de cinco páginas sin poner muchas pegas"

¿A que es cierto que el libro de Woods y Grant es de risa? Es que a algunos la manipulación de la opinión de la gente le causa risa, pero se trata de algo mucho más serio.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por SS-18 el Miér Jun 16, 2010 9:36 pm

porfavor camaradas, no hace falta insultarse ni faltarse al respeto, dejad ya lo de chavalin leches Razz

Gracias y muy buena discusion, muy interesante.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por carlos el Miér Jun 16, 2010 10:00 pm

Vaya pedazo de debate , la verdad es que aspectos como una biología marxista los tengo un poco olvidados , me tendré que poner a estudiarlos
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Miér Jun 16, 2010 10:34 pm

Demofilo escribió:Para suavizar la impostura cometida por Woods y Grant con su libro, Nemonic habla de "imprecisiones" y "confusiones". Pero es una verdadera tomadura de pelo. Como dice Martínez Llaneza (matemático), la obra de Woods y Grant es:

-> "una clara manipulación de elementos de diversas ciencias"

-> "un libro de interés nulo para cualquier persona con algunos conocimientos científicos y peligroso para el que lo lea sin ellos, y de ninguna manera puede considerarse una aproximación marxista a la ciencia, sino que más bien se sitúa en la corriente irracionalista posmoderna"

-> "impostura"

-> "el enfoque idealista de los autores"

-> "manipulación que el texto hace de la obra de muchos autores"

-> "No hay un párrafo en el que no se empleen adjetivos inútiles, carentes de significado o hiperbólicos"

-> "No existe el más mínimo fundamento en todo el texto, aunque hay que reconocer que tampoco hay en él ninguna conclusión que fundamentar"

El punto de vista de Félix Monasterio no es más favorable: "Cualquiera que lea este libro y tenga los mínimos conocimientos de matemáticas y de física no recorre más de cinco páginas sin poner muchas pegas"

¿A que es cierto que el libro de Woods y Grant es de risa? Es que a algunos la manipulación de la opinión de la gente le causa risa, pero se trata de algo mucho más serio.


No es para "suavizar" nada,simplemente que manipulacion es,según la RAE:"3. tr. Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares."...al menos que me puedas dar una sospecha razonable de porqué los autores estarían interesados en manipular la verdad....mira,los autores no son científicos y,por tanto,es fácil que se equivoquen(si muchas veces los propios científicos publican manuales con errores!)...mira por dónde aquí otro científico dice esto sobre las críticas al libro:"Mi conclusión es que me parece muy bien que se critique a AWTD, corrigiendo sus errores, denunciando su "imposturas", pero no se puede criticar su método sin ponerlo explícitamente en cuestión, y quizá se haga más daño al marxismo proponiendo implícitamente a la ciencia dominante actual como ejemplo de descubridor de verdades. Ya lo hace la cienciología, y ya lo hace un pretendido racionalismo que no cae en la cuenta de sus propias limitaciones. Ya lo hace el reduccionismo de Sokal/Bricmont, y no nos han aportado gran cosa, salvo lo que nos aporta MML: tomemos precauciones, que no todo vale. Lo cierto es que esto, ya lo sabíamos, incluso los que defendemos la obra de Marx y a todos sus estudiosos por encima de cualquier marxismo".O esto otro:
"Entonces ya tenemos un autodeclarado marxista, MML, que es un buen marxista, pero que no comparte el materialismo dialéctico (salvo para "aspectos sociales e históricos...").Anda,si es de Félix Monasterio.

sigo sin ver lo del "engaño" la verdad....
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Erazmo el Miér Jun 16, 2010 10:44 pm

Para Demòfilo

Lo de Woods y Grant escribièndo sobre ciencia, y sobre evoluciòn espontànea u organizada es en realidad un sueño de niños de ambos luchadores sociales; jugar a Marx y Engels.

El problema es que el dùo clàsico escribìa en los albores de la ciencia experimental y demostrativa, el inglès y el sudafricano escriben cuàndo hay un desarrollo muy potente y corrièndo el riesgo de escribir muchas tonteras lo que al final les ocurre.
Sì querìan extraer conclusiones revolucionarias buscando entre pasteur y lysenko les va mal.

Las observaciones deterministas a las que llegan son tonteras, hoy justamente la observaciòn empìrica le comienza dar la razòn a lysenko, entre otros investigadores, lo que no concluye que este tenga la "verdad" sino que como las condiciones van mutàndo se puede conocer la posiciòn pero no la velocidad y viceversa.

Ahora no se debe ser tan duro con woods-grant son tambièn humanos y sus aportes estàn en otra parte, en la ciencia biològica ciertamente no.

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 17, 2010 4:48 pm

Erazmo escribió:Para Nemonic

La ciencia hoy en dìa no puede deshechar la teorìa de la generaciòn espontànea, simplemente porque no sabe como se formò la vida,
y eso es irrefutable
(lo será hasta el día que se descubra cómo se formó,no?entonces no es irrefutable..o sea que no sabemos cómo se generó la vida y,por tanto,creemos en teorías(que se han demostrado erróneas) por si acaso?, los experimentos de pasteur
son casi dirigidos
qué significa eso?

ya que en los "caldos de cultivo" ya estaban(pues claro,a menos que esterilices van a estar si o si) los microorganismos se multiplicaban y el hizo asì sus observaciones y llegò a conclusiones deterministas, pero hoy se sabe sin la certeza de la experimentaciòn que pueden
desarrollarse diferentes tipos de microorganismos en medios muy adversos como el metano lìquido o dentro de los reactores nucleares; y en las fumarolas submarinas se han descubierto microorganismos adaptados al medio, al igual que en las aguas de termales àcidas por ejèmplo de yellostown
, esto ùltimo incluso confirma las teorìas de efrem lysenko.

y?

Por tanto creo que en la ciencia no hay determinismos sino adaptaciones de las teorìas clàsicas a los nuevos descubrimientos, y negar eso sì es ser parte de la nueva inquisiciòn.

Quien niega que haya modificaciones en las teorías científicas?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Jue Jun 17, 2010 9:30 pm

Nemonic: "Sigo sin ver lo del "engaño" la verdad"
Es que primero te tienes que leer la chorrada.
Luego si no encuentras ningún engaño, ponte serio contigo mismo.
A ver si te parece poco lo siguiente:

1. No se puede poner en boca de nadie tesis que no ha defendido (y menos entre comillas para reforzar el engaño)
2. Orgel nunca ha defendido la panespermia
3. Pasteur nunca defendió la biogénesis
4. Los genes no se componen de nucleoproteínas
5. El ADN no está organizado en pares de cromosomas en todas las células
6. El ADN tampoco está organizado sólo en el núcleo celular
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por nemonic el Jue Jun 17, 2010 9:59 pm

Demofilo escribió:Nemonic: "Sigo sin ver lo del "engaño" la verdad"
Es que primero te tienes que leer la chorrada.
a q te refieres?

Luego si no encuentras ningún engaño, ponte serio contigo mismo.
A ver si te parece poco lo siguiente:

1. No se puede poner en boca de nadie tesis que no ha defendido (y menos entre comillas para reforzar el engaño)
2.
Orgel nunca ha defendido la panespermia

Que Orgel matizase que era dificil de demostrar es una cosa muy distinta a que no haya defendido esa tesis como posible.... http://www.salk.edu/news/pressrelease_details.php?press_id=185

in 1973, Orgel and Crick put forward the notion that "directed panspermia" – the seeding of life on other worlds by a guiding intelligence – could solve the mystery. In an article in the journal Icarus, they said that while it is possible that life reached Earth in this way, the scientific evidence for this is so inadequate that no one can say anything about the probability
.no volvamos a lo mismo de antes

3.
Pasteur nunca defendió la biogénesis

Refutó la generación espontánea y dijo que "La Vida es un germen y un germen es Vida"parece una buena apuesta por la biogénesis,no crees?Ahora bien,si dices que nunca dijo:"si chicos,soy seguidor de la biogénesis"entonces tienes razón.

4.
Los genes no se componen de nucleoproteínas
5. El ADN no está organizado en pares de cromosomas en todas las células
6. El ADN tampoco está organizado sólo en el núcleo celular

Ye te dije que estos errores se deben a su falta de formación....ya has pensado en qué ganarían teniendo esos fallos?

Perdona por poner frases entre comillas Sad
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Vie Jun 18, 2010 9:46 pm

- ¿A que chorrada me refiero? Pues a la que han escrito Woods y Grat. Para encontrar sos múltiples engaños primero te la tienes que leer.

- Te repito que Orgel no matiza nada. Deja muy clarita su postura que no tiene nada que ver con lo que Woods y Grant le imputan 20 años después de la haberla expuesto. No sólo no la defiende sino que la critica. Si en lugar de poner referencias indirectas fueras a las fuentes, al propio Orgel, te quedaría claro.

- No creo en absoluto que la frase "la vida es un germen y un germen es vida" sea ninguna apuesta de Pasteur por la biogénesis. Para nada.

No es que la obra de Woods y Grant tenga errores. La obra es un error. Podemos seguir por las matemáticas o la mecánica cuántica para encontrar "errores" en cada línea. ¿Qué tiene que ver esa chapuza de Woods y Grant con el marxismo?

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bagauda el Sáb Jun 19, 2010 11:37 am

En mi opinión es un tema muy interesante. Ahora bien, y ateniendome a la ultima cuestión del debate, se pregunta por ejemplo: "¿Qué tiene que ver esa chapuza de Woods y Grant con el marxismo?".

En el fondo de esa pregunta lo que subyace es la naturaleza misma del marxismo. Creo que la cuestión que planteais sobre Woods y Grant tiene otras perspectivas más generales más allá de las incoherencias o no de sus planteamientos.

En mi opinión para hablar de "marxismo y ciencia" lo primera es clarificar la relación entre ambos. Una manera de hacerlo puede ser por ejemplo plantearse la problemática "althuseriana", otra puede deriverse de posiciones mas historicistas, etc. La cuestión esencial (la relación a la que me referia) contiene las premisas básicas de la lucha de clases, a nivel teorico.


¿Es el marxismo una ciencia?, ¿lo es de la misma naturaleza que el resto de ciencas?. En este caso, ¿requiere -como plantea E. Dussel- de un tercer criterio de demarcación? o en cambio, el marxismo, ¿es una "cosmovisión" de necesidad proletaria? ¿que consecuencias tiene todo esto para el movimiento obrero?

Saludos
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Sáb Jun 19, 2010 2:01 pm

Me imagino que lo que tú dices es lo que pretendía el camarada que abrió este hilo. Pero el propio debate sobre la obra de Woods y Grant hacia donde ha derivado, es una contestación implícita.
Ha ocurrido lo mismo que ya le ocurrió a Engels con Dühring, cuyo obra criticándole tenía un subítulo que si no recuerdo mal era algo así: "La subversión de la ciencia por el Sr.Dühring".
Sin embargo, los marxistas seguimos cayendo en las trampas que nos tiende la ideología burguesa, una y otra vez. Cualquier cosa que leamos hablando de clases sociales, de socialismo y demás, nos suena bien y nos lo tragamos. Nos preguntamos: ¿qué interés pueden tener Woods y Grant en falsificar una y otra vez la ciencia? Pero nadie le preguntó a Engels: ¿por qué crees que Dühring falsificó la ciencia? ¿Acaso lo de Dühring no eran también "pequeños errores" y "equivocaciones" porque no era un especialista?
Para mi la respuesta es la siguiente: como buenos trotskistas Woods y Grant están fuera del marxismo, lo mismo que lo estaba Dühring y su falsificación de la ciencia es una falsificación del marxismo. ¿Por qué? Porque la ciencia tiene un doble componente contradictorio:

- la ciencia desarrolla las fuerzas productivas y eso le interesa a la burguesía
- al mismo tiempo, la ciencia es revolucionaria porque descubre la naturaleza del mundo, de la sociedad y de la historia; por lo tanto, no le interesa a la burguesía, que la falsifica mediante una cortina de humo (ideología)

A fin de que los marxistas no podamos denunciar esa falsificación, los oportunistas ponen en cuestión las relaciones del marxismo con la ciencia. Tratan de taparnos la boca. Pero nadie pone en cuestión que los idealistas, los escolásticos, los kantianos, los positivistas, etc., intervengan en esas batallas ideológicas. Sólo ellos pueden intervenir y nosotros nos quedamos fuera para que ellos puedan decir lo que les de la gana.
Esa mordaza tiene formas variadas, una de las cuales es la que tú llamas "althuseriana" que consiste en separar ambas cosas: la ciencia es una cosa y la ideología es otra totalmente distinta.
Lo hemos visto en la polémica de "Rebelión" sobre la obra de Woods y Grant, en donde uno de los autores comienza a decir que el marxismo sólo tiene que ver con la historia, las ciencias sociales, etc., pero que las matemáticas y las ciencias de la naturaleza quedan fuera. Hay ciencia de primera y de segunda, hay ciencias "exactas" y otras que son subjetivas, discutibles, etc.
Naturalmente hay quienes dicen que el marxismo no es una ciencia (sino una ideología) y, por lo tanto, ¿cómo va a tener la pretensión de intervenir en un debate sobre la mecánica cuáantica? Los masones sí lo pueden hacer, los liberales también, y los nominalistas, y los existencialistas... cualquiera menos un marxista.
Hay que joderse...

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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bagauda el Dom Jun 20, 2010 2:06 pm

Entiendo lo que dices. Es claro que la burguesía siempre tiende a ocultar la realidad y que una de las maneras de proceder de los marxistas es el poner de relieve lo real frente a lo mistificado. Pero si la burguesía posee tendencia a la mistificación de la realidad es en la medida en que científicamente pueda ponerse en cuestión su modo de explotación y, de modo más general, todo su sistema de dominación. Por ello las interpretaciones científicas de la burguesía son siempre a medias. Se valen de la más pura ciencia hasta donde le vale, ya que al proseguir por ese camino se pondría en evidencia. Entonces introduce errores, mentiras o absurdos. Esto es especialmente cierto en lo que se refiere a la critica de su economía política desde una perspectiva de clase. Ahora bien, esto no debe sorprendernos; la burguesía actúa de acuerdo con su ser.

El problema, como el compañero da a entender, es cuando desde supuestas posiciones de clase se llevan a cabo una serie de justificaciones, engaños, mistificaciones etc..cuyo efecto sobre el proletariado es mucho más dañino, ya que viene desde su propio seno, o al menos así lo pretenden.
Los peores enemigos están entre los propios amigos. Desde ese punto de vista puede entenderse que el sentido político de “Razón y Revolución” está en dotar de credibilidad proletaria ciertas posiciones que le son ajenas. La principal lucha ideológica a librar por los comunistas es frente al reformismo burgués, en todas sus variantes y en todas sus vertientes.

Dicho eso el problema esta sin resolver .

Existe una interpretación dentro del marxismo que lo considera a este como ciencia, para ello procede con todo el instrumental teórico y con los aspectos formales como si de una ciencia al uso burgués se tratara. La consecuencia es que traslada el terreno de debate y enfrentamiento ideológico desde el enfrentamiento de clases al terreno de las cátedras universitarias (tiene más consecuencias), procediendo como aquellos a los que dice denunciar.

Hay otra forma de entender el marxismo que lo derivaría de criterios éticos o humanistas para hacer de el una relación de injusticias y buenos propósitos de enmienda.
Ambas interpretaciones tienen sus variantes con unos u otros matices.

Frente a esto cabe reivindicar el marxismo como teoría , de carácter científico que permite al proletariado la comprensión de su naturaleza de clase y de los medios para su transformación revolucionaria. Por supuesto que desde el enfrentamiento de clases el marxismo solo es verdadero y de carácter científico para el proletariado. Querer fundamentar su carácter objetivo y científico por encima las diferentes perspectivas de clase , es un sinsentido. Esto que pudiera haber quien lo entendiera como una debilidad o una falta de coherencia interna es, desde mi punto de vista, lo que le confiere la fortaleza revolucionaria al marxismo. Pero esto es debatible.

Otras consideraciones. Los marxistas obviamente pueden intervenir en las cuestiones sobre la ciencia y ello no es solo posible sino necesario, pero al hacerlo deben saber cual es su relación con ella. Cuando se hace ciencia, un marxista como cualquiera, acaba diciendo tonterias. La ciencia la hacen los cientificos y cuando se producen conocimientos cientificos no se puede hacer desde la única condición de marxista. Se requiere primero la condición de cientifico. Si el marxismo es la ciencia de la teoria revolucionaria, sus agentes al respecto son los revolucionarios. Y este si es el terreno genuino de su ciencia.

Saludos.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bostezos el Dom Jun 20, 2010 2:17 pm

Naturalmente hay quienes dicen que el marxismo no es una ciencia (sino una ideología) y, por lo tanto, ¿cómo va a tener la pretensión de intervenir en un debate sobre la mecánica cuáantica? Los masones sí lo pueden hacer, los liberales también, y los nominalistas, y los existencialistas... cualquiera menos un marxista.
Hay que joderse...

Pues si, hay que joderse. ¿COn que conocimientos un marxista interviene en un debate sobre mecanica cuantica? ¿Interviene por su formacion marxista( ¿?) o por su formacion concreta en la materia?
En realidad esta vision que pretende colocar al marxismo en igualdad de condiciones en cualquier debate sobre el aspecto que sea de la ciencia, se conozca o no. Es una vision que convierte al marxismo en un trapo. El marxismo seria un artefacto ideologico a reivindicar para ganar cualquier debate cientifico.
Parece ser que Sacristan, con todos sus errores, sigue siendo lectura obligatoria para algunos
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Dom Jun 20, 2010 6:18 pm

"¿Con qué conocimientos interviene un marxista en un debate sobre mecánica cuántica?" Pues si: hay que joderse porque eso sólo se lo preguntamos a los marxistas y, además, lo hacemos como si eso nunca lo hubieran hecho los marxistas. Pero también podríamos formular la pregunta así: ¿con qué conocimientos Engels intervino en el debate sobre la termodinámica?
Podríamos seguir formulando preguntas parecidas relativas a los debates científicos en la URSS. Cuando los sicólogos soviéticos intervienieron en los debates científicos, nadie les preguntó: ¿interviene usted por su formacion marxista o por su formacion como sicólogo? Cuando los creacionistas intervienen en los debates sobre el origen de la vida, nadie les pregunta: ¿interviene usted por su formacion religiosa o por su formacion como biólogo? Así sucesivamente.
¿Quién ha cometido la estupidez de pretender colocar al marxismo en igualdad de condiciones en cualquier debate sobre ciencia, se conozca o no? Porque si uno no conoce la ciencia, ya puede leerse El Capital un millón de veces que jamás podrá participar en un debate sobre cualquier otra ciencia que no sea la economía política. Por eso no entiendo a quién te refieres cuando dices que alguien ha convertido al marxismo en un "trapo" y que para ese alguien el marxismo es un "artefacto ideologico a reivindicar para ganar cualquier debate cientifico". No se cómo se puede ganar "cualquier debate científico" invocando el marxismo, ni invocando la Biblia, ni invocando los diálogos de Galileo, ni invocando los Principia Mathematica de Newton, ni invocando nada que son sean hechos.
Los que nos atenemos a los hechos tampoco aceptamos que ni Sacristan ni nadie sean lectura obligatoria, pero mucho menos Sacristán, precisamente a causa de esos "errores" que mencionas.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bostezos el Dom Jun 20, 2010 6:31 pm

No, no les preguntaron a los psicologos sovieticos porque ellos intervenina en base a su formacion psicologica. De hecho defendiendo posiciones distintas, contrapuestas.
Y cuando los creacionistas intervienen en la ciencia es para deformarla. Porque no se atienen a hechos cientificos.
Y Engels no interviene en ningun asunto. Al menos no como cientifico. Da su opinion sobre a donde llevan estas o las otras teorias. Lo que no es intervenir en el asunto sino en sus repercusiones. Lo mismo que tu y yo en un bar. O Woods y Grant hablando de la teoria del caos.

Por mucho que te empeñes la ideologia de un cientifico no es clave para entender absolutamente nada del desarrollo cientifico.Ahi tenemos al reaccionario Darwin.
Para intervenir en un debate sobre la mecanica cuantica. Se necesita saber de la mecanica cuantica. Nada mas. Y nada menos
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Dom Jun 20, 2010 7:01 pm

Para intervenir en un debate sobre la mecánica cuántica, se necesita saber de la mecánica cuántica, ¿nada más? Vaya...
Cuando Engels refuta la teoría del equilibrio térmico, ¿no interviene en termodinámica? ¿no interviene como científico?
¿o sea que Engels no era un científico? ¿sólo lo era a veces? ¿qué hace falta para ser un científico?
Yo creo que en el debate sobre la teoría del equilibrio térmico quien interviene como científico es Engels precisamente y no Oswald, por ejemplo.
¿La ideologia de un cientifico no es clave para entender nada del desarrollo cientifico? Pues yo creo que sí y la historia de la ciencia demuestra todo lo contrario. De hecho Newton elaboró su teoría mecánica para luchar contra el ateísmo de Descartes y defender sus convicciones religiosas.
Tú pones como ejemplo a Darwin, al que le pintas como un "reaccionario" pero resulta que Marx le envió El Capital dedicado personalmente. ¿Cómo es posible que hiciera eso si era un reaccionario? ¿Cómo es posible entonces que Engels dijera que después del socialismo el darwinismo también iba a ser prohibido en Alemania?
En la URSS hubo un debate sobre Freud en el que no solamente les preguntaron a los sicólogos soviéticos sino a un montón de científicos, filósofos y médicos. Allá en los debates científicos intervenía todo el mundo.
¿No intervino tampoco Stalin en el debate soviético sobre la lingüística?
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Gagarín el Dom Jun 20, 2010 7:27 pm

Demofilo escribió:
¿La ideologia de un cientifico no es clave para entender nada del desarrollo cientifico? Pues yo creo que sí y la historia de la ciencia demuestra todo lo contrario. De hecho Newton elaboró su teoría mecánica para luchar contra el ateísmo de Descartes y defender sus convicciones religiosas.
¿Descartes ateo?

Demofilo escribió:
En la URSS hubo un debate sobre Freud en el que no solamente les preguntaron a los sicólogos soviéticos sino a un montón de científicos, filósofos y médicos. Allá en los debates científicos intervenía todo el mundo.
Imagino que la postura de Bostezos será que por poder todos pueden opinar ahora no es los mismo el fundamento de las ideas que pueda realizar dependiendo de los conocimientos que abarque cada persona.Por ejemplo un biólogo puede opinar sobre historia pero seguramente su opinión no este tan fundamentada como la que pueda dar un historiador.

Por cierto Demófilo sobre el debate Freud en la URSS existe algún documento que lo explique,siempre me ha picado la curiosidad del porque se le tachó de "concepción reaccionaria"
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Bostezos el Dom Jun 20, 2010 7:30 pm

Que te responda Stalin

"Un grupo de camaradas jóvenes me ha pedido que exponga en la prensa mi opinión sobre los problemas de la lingüística, especialmente en lo que concierne al marxismo en la lingüística. Yo no soy un lingüista y, por supuesto, no puedo dar plena satisfacción a los camaradas. En cuanto al marxismo en la lingüística, lo mismo que en las demás ciencias sociales, con eso tengo relación directa"

Quizas no me explique bien. No digo que ningun marxista pueda ser un buen cientifico. Ni que para ser cientifico haya que abstraerse de tu ideologia. No. Lo que niego es que ser marxista o conocer el marxismo sea equivalente a conocer de linguistica o de termodinamica. Algo obvio.

¿Que hace alta para ser un cientifico? Pues una base formativa solida en tu campo cientifico y hacer ciencia. No hablar de la ciencia u opinar en los debates cientificos. Cosa que hacen constantemente los filosofos. Y que me parece que deberiamos hacer todos. Pero hablar de ciencia no es ser cientifico. Igual que hablar del comunismo no es ser comunista

Sobre la relacion Marx-Darwin: se ha demostrado que esa correspondencia no existio
http://www.kaosenlared.net/noticia/darwin-marx-dedicatorias-capital
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=1027943

Por esa misma correspondencia( que iba referida a Aveling)se conoce que Darwin preferia no ser mezclado ni con el ateismo ni con el comunismo. Tambien se conoce su preferencia conservadora.
Lo que si era Darwin era un cientifico competente por encima de las limitaciones de su ideologia. Por eso el darwinismo era considerado por Engels como el gemelo del marxismo en las ciencias naturales.
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Re: Marxismo y Ciencia

Mensaje por Demofilo el Dom Jun 20, 2010 9:38 pm

¿Descartes ateo? No, Descartes no era ateo pero Newton consideraba que sus tesis conducían al ateísmo (y tenía razón).
"Un biólogo puede opinar sobre historia pero seguramente su opinión no esté tan fundamentada como la que pueda dar un historiador". Pues fíjate lo que le pasó a Wegener con su teoría sobre la deriva de los continentes. Él no estaba considerado como un geólogo y los geólogos se estuvieron riendo de él y de su teoría durante casi todo el siglo pasado, hasta que se demostró que tenía razón. Lo miso le pasó a Hubble, que no era astrónomo. Pero, ¿quién lo diría hoy?
En la actualidad los científicos están tan especializados, manejan tanta información que les falta formación; no saben, por ejemplo, de epistemología y no dominan conceptos abstractos. No hay más que ver los planes de estudio de las universidades.
Sobre el debate acerca de Freud en la URSS no tengo documentación; lo único que se es que existió ese debate. Para mi gusto el mejor libro que existe sobre la materia desde el punto de vista marxista es el de F.V.Bassin que creo que se titula "El problema de la conciencia". Me parece buenísimo y lo recomiendo, pero creo que no menciona el debate.
"Lo que niego es que ser marxista o conocer el marxismo sea equivalente a conocer de linguistica o de termodinámica. Algo obvio". Efectivamente: no sólo es obvio sino que entre los marxistas es bastante frecuente que hablemos de cosas sin una formación suficiente, y no sólo de ciencia. Pero eso es necesario por dos motivos:

- los marxistas no tenemos una concepción elitista sino partidista de la ciencia: hay que llevar las ciencias al proletariado y discutir en torno a ellas
- para poder progresar todos debemos opinar pero también tenemos que ser conscientes de la limitación de nuestro conocimiento y ser capaces de admitir la crítica

"Hacer ciencia" no es algo diferente de opinar sobre ciencia sino complementario. El ejemplo que pones es muy bueno: una cosa es hablar de comunismo y otra ser comunista. Pero para "ser comunista" también hay que hablar del comunismo.
En cuanto al artículo enlazado de López Arnal, está en la línea de su jefe Sacristán. Una verdadera pena. Que Marx le enviara El Capital con una carta personalmente dirigida a Darwin es más que significativo.

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