Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

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    Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 12, 2010 7:05 am

    Abro este post para analizar que habria ocurrido si el golpe de Agosto de 1991 no hubiera existido y Gorbachov hubiese permanecido en el poder 19 años más (hoy tiene 79 años)

    En primer lugar, llegué a la conclusión de que la situación de los verdaderos movimientos marxistas-leninistas no seria muy diferente, incluso podriá ser la misma, dado que analizando sus políticas, Gorbachov sin lugar a dudas hubiese convertido a la URSS en la segunda China.

    He elaborado un panorama de como seria el mundo actuál con Gorbachov en el poder:

    1) Todos los países satélites ya desaparecieron 19 años atrás, ya que Gorbachov dejó de apoyarlos tras la doctrina Sinatra.

    2) La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (URSS) cambió su nombre a Unión de Repúblicas Soberanas Soviéticas (URSS), tras el Nuevo Tratado de la Unión en 1991.

    2) La nueva URSS consta de 9 repúblicas en lugar de 15, dado que Lituania, Letonia, Estonia, Moldavia, Georgia y Armenia no firmaron el nuevo tratado de la unión.
    Sin embargo estos 6 estados eran pequeñas repúblicas menores.

    3) Se acaba la guerra ideológica en Europa y se eliminan los grandes ejercitos y las armas nucleares tácticas que ambos bandos tenián allí.

    4) El gasto en armamento de la URSS es mucho menor, ya no puede rivalizar con occidente.
    De todos modos, la nueva URSS sigue respaldada por el arsenal nuclear más grande del mundo y por un éjercito que al menos todavía es respetable.

    5) Tras recuperarse de la crisis de 1991, la Unión Sovíetica tiene una economía capitalista de mercado, con elementos estatales solo en algunas áreas clave.
    La economiá soviética es idéntica a la economía socialista de mercado China, solo que un poco más desarrollada.
    La Perestroika ya introdujó una enorme cantidad de empresas privadas, incluso extranjeras.
    Las empresas estatales supervivientes son transformadas en entes aútonomos con directorios elegidos por el Estado y con precios que requieren del aval estatal.
    Ya no hay ningúna diferencia importante entre la economiá soviética y la economiá de un país capitalista "socialdemocráta" al estilo Sueco.

    6) Las libertades políticas son mucho mayores tras la Glasnost, pero el partido comunista sigue siendo la única opción, al igual que en China.

    7) Tras la visita de Gorbachev a China en 1989, ambos países se transforman en grandes aliados en el ámbito económico y militar.
    China y la nueva URSS actúan como un dúo dinámico, ya que tienen él mismo interés: competir con el otro bloque capitalista representado por EEUU , la U.E y Japón.

    Cool La Unión Sovíetica vende de forma másiva armas al tercer mundo, aunque el objetivo ya no es ideológico, sino meramente comercial.
    Por esta razón, la Uníon Sovíetica vende armas tanto a Estados tercermundistas socialistas, como a estados tecermundistas capitalistas.

    9) Contrario a lo que se cree popularmente, la Unión Soviética no actúa de manera estabilizadora frente al imperialismo capitalista.
    Todo lo contrario, ya que abandona la lucha ideológica global (al igual que China) y se dediqua a venderle armas a todo el tercer mundo, hechando fuego a las guerras regionales.



    Yo en lo personal, no veo nada alentador con o sin Gorbachev. ¿Ven lo peligroso que es el revisionismo?

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Camarada Pedro el Sáb Jun 12, 2010 10:14 pm

    Malditos revisionistas, son los tumores del comunismo, parece que no calcularon lo negativo de la libertad. El sistema comunista no te roba la libertad, más bien asigna a cada uno su propia libertad (destruyendo el libertinaje).
    Murió la Unión Soviética y cayó el bloque comunista, ahora las derechas piensan que nos hemos quedado sin referente, que sigan soñando...

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por ws6 el Dom Jun 13, 2010 8:42 am

    Hola,

    Soy nuevo en este foro, solo quiero dar a conocer mi apoyo y admiración por el comunismo.
    Vivo en un país de verdadera verguenza política, es decir en México.
    Desde que leí el título de este tema, pensé por un momento cuan tan grandioso hubiera sido vivir con un frente que le pare los humos a los gringos hijos de puta (lo siento, pero los odio!).

    Mi mas grande admiracion a los foreros, este es un paraíso para quienes tenemos la cualidad de ser libres en pensamiento, ser izquierdistas, ser comunistas.

    Saludos

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jun 13, 2010 9:24 am

    ws6 escribió:Hola,

    Soy nuevo en este foro, solo quiero dar a conocer mi apoyo y admiración por el comunismo.
    Vivo en un país de verdadera verguenza política, es decir en México.
    Desde que leí el título de este tema, pensé por un momento cuan tan grandioso hubiera sido vivir con un frente que le pare los humos a los gringos hijos de puta (lo siento, pero los odio!).

    Mi mas grande admiracion a los foreros, este es un paraíso para quienes tenemos la cualidad de ser libres en pensamiento, ser izquierdistas, ser comunistas.

    Saludos

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Jun 13, 2010 9:52 am

    Interesante ejercicio, pero no deja de ser contra fáctico. Y elimina el factor lucha de clases. ¿Tú crees que la restauración capitalista se podría haber sincerado sin crisis política y social, sin los golpes y contragolpes? Es como pensar que la avanzada neoliberal se hubiera podido cumplir y desmantelar el estado de bienestar, sin el shock de la estanflación y sus consecuencias, sin las dictaduras genocidas, etc.

    No se puede “administrar” la historia en cuotas, la historia es acumulación y salto cualitativo violento. Estamos lejos aun de poder poner a la racionalidad de la ciencia como motor de la historia.

    Por ahora solo podemos confiar en que lo poco que queda sin descomponedse de la clases burguesa genere cuadros que no desparramen violencia inútilmente, sin siquiera hacerlo en beneficio propio, y que lo poco que se esta constituyendo como “clase para sí” dentro del movimiento obrero se sigua desarrollando y no caiga en viejos errores.

    Durante el sinceramiento superestructural de su estructura capitalista en la URSS, era improbable tal racionalidad.

    Pero insisto, es un buen ejercicio, sobre todo si pensamos que hubiera ocurrido casos como la desintegración de Yugoeslava, como la ferocidad y la intransigencia de los bloques imperialistas occidentales se hubiera mantenido dentro de ciertos limites. Inclusive al momento de desmantelar el keynesianismo. O todo lo contrario, si Rusia metió toda una división de paracaidistas en servia y freno el avance de la OTAN durante la ultima guerra en los Balcanes, no me quiero imaginar que hubiera pasado si Rusia hubiera salido más “ordenada” de su sinceramiento capitalista.

    Saludos

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Camarada Víctor el Dom Jun 13, 2010 12:34 pm

    Buena Ucronía, es la primera sobre este tema que leo =)


    ------------------------------
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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jun 13, 2010 8:30 pm

    Dzerjinskii escribió:Interesante ejercicio, pero no deja de ser contra fáctico. Y elimina el factor lucha de clases. ¿Tú crees que la restauración capitalista se podría haber sincerado sin crisis política y social, sin los golpes y contragolpes? Es como pensar que la avanzada neoliberal se hubiera podido cumplir y desmantelar el estado de bienestar, sin el shock de la estanflación y sus consecuencias, sin las dictaduras genocidas, etc.

    No se puede “administrar” la historia en cuotas, la historia es acumulación y salto cualitativo violento. Estamos lejos aun de poder poner a la racionalidad de la ciencia como motor de la historia.

    Es que la crisis política y social ya se estaba dando antes del golpe de Agosto de 1991.
    Yo quise observar que habría ocurrido si Gorbachov hubiese salido airoso de la crisis del 91, oséa derotando a sus rivales politicos de derecha e izquierda marxista-leninista.
    Rusia no necesitó de un guerra civil para pasarse al neoliberalismo con Yeltsin, y menos hubiese necesitado un conflicto de gran envergadura con Gorbachov.

    Saludos.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por sorge el Mar Jun 15, 2010 10:43 am

    Yo creo que los perestroikos querian tener una organización asimilada a la socialdemocracia europea, con lo cual conlleva que se termine el monopolio politico del PCUS , es muy posible que Gorbachov quisiera convertir al PCUS en un partido similar al PSOE, hay que recordar como curiosamente en el diario Pravda se publico articulos de homenajes a Felipe Gonzales y Alfonso Guerra, o como aceptaban asesores del propio PSOE.

    En esta escenario conlleva que no haya alianzas con China, no creo que pretendieran convertir a la nueva unión en un competidor de mercados con la Unión Europea, Japon y Estados Unidos, porque China no solo vende armas tambien se interesa por fuentes de materias primas a la vez que se convierte en un gran exportador hacia al tercer mundo, a la vez su papel en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas es defender o al menos amortiguar las sanciones a sus socios hostiles con los paises imperialistas, nada de eso pretendia el gobierno sovietico.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 15, 2010 5:14 pm

    sorge escribió:Yo creo que los perestroikos querian tener una organización asimilada a la socialdemocracia europea, con lo cual conlleva que se termine el monopolio politico del PCUS , es muy posible que Gorbachov quisiera convertir al PCUS en un partido similar al PSOE, hay que recordar como curiosamente en el diario Pravda se publico articulos de homenajes a Felipe Gonzales y Alfonso Guerra, o como aceptaban asesores del propio PSOE.

    En esta escenario conlleva que no haya alianzas con China, no creo que pretendieran convertir a la nueva unión en un competidor de mercados con la Unión Europea, Japon y Estados Unidos, porque China no solo vende armas tambien se interesa por fuentes de materias primas a la vez que se convierte en un gran exportador hacia al tercer mundo, a la vez su papel en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas es defender o al menos amortiguar las sanciones a sus socios hostiles con los paises imperialistas, nada de eso pretendia el gobierno sovietico.

    No totalmente, ya que a Gorbachov le convenía que el PCUS mantuviera su monopolio, ya que la popularidad de Yeltsin aumentaba rápidamente.
    Y dudo que occidente no hubiese hecho nada para evitar que la nueva URSS surga como un fuerte bloque competidor, ya que esto no les habria convenido en absoluto.
    La apertura de las relaciones con China en 1989 habriá creado un gran mercado de inversiones y exportaciones para la URSS, por lo que una alianza con China es irresistible.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por sorge el Miér Jun 16, 2010 11:09 am

    http://es.wikipedia.org/wiki/Mija%C3%ADl_Gorbachov
    En el aspecto político, se inició una apertura que debía conducir gradualmente a una democracia pluripartidista. Pero los avances en ese camino, considerados excesivos por la "vieja guardia" comunista, fueron considerados demasiado lentos por la creciente oposición ajena al partido: Gorbachov y su equipo avanzaban despacio por las resistencias existentes dentro del régimen y por el temor a perder el control del proceso. El efecto principal de la apertura fue la eclosión de los sentimientos nacionalistas que cuajaron en movimientos independentistas en las diversas repúblicas que formaban la URSS.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por julss el Miér Jun 30, 2010 4:44 pm

    la URSS acabaria siendo un estado socialdemocrata

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 30, 2010 9:00 pm

    julss escribió:la URSS acabaria siendo un estado socialdemocrata

    Ya lo era un año antes de su caída. Con McDonalds y todo.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por sorge el Jue Jul 01, 2010 11:27 am

    Que yo sepa no existen los estados socialdemocratas, la socialdemocracia lo que hace es gestionar el capitalismo.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por julss el Jue Jul 01, 2010 11:36 am

    sorge escribió:Que yo sepa no existen los estados socialdemocratas, la socialdemocracia lo que hace es gestionar el capitalismo.

    me refiero a un estado en el que domine un partido de ideologia socialdemocrata

    un PCUS reconvertido en socialdemocracia, un estado capitalista al fin y al cabo

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por sorge el Jue Jul 01, 2010 11:43 am

    En eso estamos de acuerdo, yo creo que Gorbachov quiso transformar el PCUS en un partido al estilo del PSOE.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por julss el Jue Jul 01, 2010 12:37 pm

    gorbachov era un mierdas y si seguramente quiso eso, de hecho el esta en un partido socialdemocrata

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por marki-punk el Dom Jul 04, 2010 11:34 pm

    Así se destroza un siglo de lucha comunista con dos metodos capítalistas y fascistas.

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    Que pasaria con la Union Sovietica ,si las reformas de mijail gorbachov, hubrieran tenido exito ?

    Mensaje por VasiliZaitsev el Jue Jul 15, 2010 2:51 am

    Hola soy nuevo aqui ,bueno me preguntaba que sucederia si la Perestroika hubriera tenido exito en la Union Sovietica ,como seria hoy dicho pais, ¿como China?¿que sucederia al bloque socialista con dicha reforma?¿para bien o para mal?....estaria el mundo hoy en dia mucho mejor que lo que se encuentra en la actualidad.....

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por azar el Jue Jul 15, 2010 3:02 am

    Creo que no es el lugar de este tema.
    La Perestroika fue y sería negativa en todos los aspectos para la economía soviética, para los soviéticos en general. Al parecer, y como era de esperar de una apertura al capitalismo, sólo benefició a unos pocos, MUY POCOS.
    En cualquier caso, mejor un bloque socialista con Perestroika que este mundo sin URSS.
    Al menos cuando existía el bloque socialista los poderosos se cortaban un poco, aún tenían miedito revolucionario. Pero ahora? JA. Ahora nos van a dar por el culo hasta sangrar, luego tendremos que hacernos las curitas y cuando nos recuperemos vamos a estar como a principios del s.XX.
    Sólo que ahora hay bombas atómicas. Y las tienen ellos.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Jue Jul 15, 2010 3:12 am

    Creo que este tema se tiene que fusionar con "si la URSS todavía existiera (pero en papel)"

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Silver el Jue Jul 15, 2010 6:30 am

    puff yo la verdad creo que la URSS aún existiría si se hubiera mantenido hasta la era de la información digital (aparición de internet).

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Mecagoendios el Jue Jul 15, 2010 11:54 am

    VasiliZaitsev escribió: Hola soy nuevo aqui ,bueno me preguntaba que sucederia si la Perestroika hubriera tenido exito en la Union Sovietica ,como seria hoy dicho pais, ¿como China?¿que sucederia al bloque socialista con dicha reforma?¿para bien o para mal?....estaria el mundo hoy en dia mucho mejor que lo que se encuentra en la actualidad.....
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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por VasiliZaitsev el Vie Jul 16, 2010 6:29 am

    era necesario unas reformas leninistas....

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por Gagarín el Vie Jul 16, 2010 4:03 pm

    Una lástima que no triunfase Valentín Varénnikov en el 91.

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

    Mensaje por IberSoviet el Lun Sep 05, 2011 8:44 pm

    Llego tarde, una pena pues este tema siempre me dio que pensar a mi también. Bueno, voy por partes.

    Yo no tengo muy claro qué modelo seguiría la URSS si Gorbachov no hubiera sido depuesto, eso sí, tengo claros algunos trazos generales de lo que pretendía:

    1º Ninguna de las repúblicas soviéticas habrían gozado de independencia, no olvidemos que las repúblicas bálticas fueron contestadas con tanques enviados por el propio Gorbachov. La doctrina Sinatra era solo para Europa del Este.

    2º Según el propio Gorbachov, el plan era que la URSS se convirtiera en una confederación de Estados, es decir, territorios mucho más autónomos con capacidad para elegir sus modelos políticos y económicos pero con unas líneas básicas comunes para toda la Unión. Esto, según como yo lo veo, habría dado lugar a que Moscú tuviera que vigilar mucho mejor todo lo que ocurriera en esos Estados para evitar que se le fueran de las manos.

    3º En cuanto al modelo económico yo creo que quería abrir la URSS hacia una posición más competitiva dentro del mercado internacional. Yo no se mucho sobre economía pero pienso que es muy probable que pretendiera mantener toda la infraestructura de asistencia social, el sistema educativo, sanitario, etc, pero con una estructura productiva mixta. Probablemente se habrían abierto las puertas a la inversión extranjera, a las empresas de capital soviético en colaboración con otros países-aunque esto ya existía en menor medida. Habría libertad para fundar pequeñas y medianas empresas pero las empresas estratégicas como el petróleo, el gas y la gran industria en general se mantendrían bajo control estatal.

    4º Las tensiones con la OTAN habrían pasado por una distensión pero más tarde o más temprano habrían vuelto, quizás de otra manera. No olvidemos que la Rusia capitalista de hoy, tras la llegada de Putin, ha vuelto a una política de impedir a toda costa el crecimiento de la UE, OTAN y otras instituciones imperialistas hacia sus exRepúblicas. De hecho se está hablando bastante últimamente de una Nueva Guerra Fría, esta vez sin ideologías de por medio sino como mera lucha de intereses geoestratégicos.

    5º Hay cosas que creo que jamás sabremos ¿Qué habría hecho la URSS durante la invasión de Yugoslavia e Irak? ¿Habrían colaborado como hizo China con Irak o la Rusia de Yeltsin con Yugoslavia? Probablemente, y hoy los comunistas de todo el mundo estarían preguntándose si ese es un país comunista de verdad o no, como de hecho hacen con China. Aún así Cuba no habría pasado nunca por el Periodo especial.

    En cuanto a lo de vender armas a guerras tercermundistas siento tener que recordar que eso lo llevaban haciendo desde hace mucho. La verdad es que han muerto muchísimos comunistas del Tercer Mundo por armas vendidas por la URSS, Yugoslavia, etc. No olvidemos la alianza de la URSS a la dictadura argentina y las armas yugoslavas para la Guerra Civil de Guatemala.

    Hay algo que a muchos os va a enfadar y por lo cual me vais a criticar, ya me ha ocurrido. Pero los Estados, más allá de sus ideologías, todos, son como seres humanos, es decir, necesitan amigos, comerciar, comprar, vender y desarrollarse... y si para eso matan a los suyos lo harán. La URSS pactó con sus enemigos naturales, los nazis, y después lo hizo con los americanos. Si no lo hubiera hecho habría muerto en ambas ocasiones.

    La URSS no ayudó a Afganistán por “internacionalismo”, no lo hizo para “socorrer a sus hermanos proletarios de bla bla bla”.... todo eso es muy bonito pero en realidad lo que les importaba era que el radicalismo islámico no se contagiara por sus repúblicas de Asia Central, que no se instalara un régimen antisoviético en sus fronteras y asegurar las rutas comerciales del gas. ¿No me creéis? Bueno, pues decidme entonces porqué prestó tan poca atención a ayudar a los angoleños, mozambiqueños y etíopes, todos ellos comunistas que también necesitaban ayuda. Tuvieron que ir los cubanos a ayudarles porque a ellos casi no les interesaba. Geoestrategia y punto, es frío, es cruel, pero es real.

    Bueno, en definitiva yo creo que al final, tras un periodo de distensión, se habría conformado un nuevo bloque, un bloque euroasiático formado por la URSS, China, Irán, Corea del Norte, Vietnam, Siria y posiblemente la India.


    ... y aquí donde Gorbachov habla un poco de su proyecto:

    http://www.youtube.com/watch?v=bBCXKVFv7-g&feature=channel_video_title

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    Re: Si la URSS todavía existiera (pero en papel)

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