¿Suma zero?

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Mensaje por Blavichu el Jue Nov 22, 2018 10:03 am

Buenos días.

He estado leyendo que los capitalistas y liberales sostienen que la economía no es un juego de suma zero, sino que el valor se va creando y aumentando. De aquí sale el argumento de "el capitalismo es el sistema que ha sacado a más gente de la pobreza", porqué el valor se va sumando y incrementando a medida que la economía crece.

Yo tengo una idea, seguramente errada: Yo creo que la economía sí es un "juego" de suma zero. ¿Por qué? Porqué el valor se crea a partir de la creación de productos, que estos se fabrican a partir de recursos naturales. Y los recursos naturales no son un juego de suma positiva. Los recursos naturales son los que son, y si estos fuesen ilimitados, sí sería un juego de suma positiva.

No sé si esta idea es correcta o tiene relación con la suma zero.

Si alguien me puede dar su opinión y explicarme un poco como funciona, si estoy errado, se lo agradecería muchísimo.

Muchas gracias.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 22, 2018 4:25 pm

A mi entender, tienen razón los economistas burgueses, que hablan exclusivamente de la creación ampliada de VALOR, el cual no es coincidente de manera exacta con los productos. Una cosa son los productos (que en el Marxismo se denominan "Valores de USO"), y otra diferente son los valores (de CAMBIO, según el Marxismo) o, simplemente, VALOR o VALORES.

Lo que aumenta es la cuantía de los valores (de cambio), del Valor socialmente generado en toda sociedad mercantil, de la que la capitalista es su forma histórica más perfeccionada y desarrollada, y que es un producto o creación convencional social, mientras que los productos, como valores de uso, sí son una creación física, material, una transformación física de los recursos materiales naturales mediante el trabajo.

Los valores o "el Valor" como tal, no tienen una existencia física, si no convencional, que sirve a los fines del intercambio entre mercancías equivalentes en VALOR, que son productos destinados al mercado. No todos los productos, fruto del trabajo humano, son mercancías, ya que algunos de ellos se destinan a su consumo directo por quien los produce, sin pasar por el sistema de mercado. Una silla, por ejemplo, siempre es una silla, un determiando objeto material, fruto del trabajo, que cubre una necesidad humana. Pero el valor (magnitud convencional, socialemnte determinada) de esa silla, puede variar mucho en diferentes países y en diferentes épocas de la sociadad mercantil.

La relación entre productos de uso y recursos naturales, en un sistema cerrado como es nuestro planeta, sí ha de ser finalmente "suma cero", pues si no, se estará esquilmando (como de hecho sucede) la base material misma de nuestra existencia; pero eso no ha de ser necesariamente así para el VALOR asignado, sobre la base de la cantidad de trabajo socialmente empleada para producirlos, a los productos destinados al mercado.

Por tanto, los valores socialmente creados, sí aumentan, en principio y teóricamente, de forma "ilimitada" en el Capitalismo, por lo que la producción de Valor no es de "suma cero", como sí ocrurre con la producción social y material de productos contemplados como valores de uso o bienes de consumo.

Evidentemente, si el planeta queda esquilmado de recursos para el sostenimiento de la vida humana, se acaba toda producción social: de valores de uso, de valores de cambio y hasta de seres humanos como tal. Pero no hay que confundir ni identificar de manera directa e inmediata productos del trabajo humano con producción de Valor, de Valores (de CAMBIO), que es algo privativo de las sociedades mercantiles y posterior a formas naturales de economía, anteriores a las mercantiles y, por tanto, al Capitalismo.

En cuanto a la erradicación de la pobreza universal, es harina de otro costal. Cierto que la cantidad de Valor socialmente producido nunca ha sido tan gigantesca como durante el Capitalismo, y que crece de día en día, pero la forma de propiedad de los recursos y medios de producción social, impide una distribución (o posesión) de la producción social capaz de erradicar la pobreza (relativa, al menos) de la inmensa mayoría de la población mundial, rodeada cada vez más de productos transfigurados en  valores a los que le es más difícil y penoso acceder, a pesar de estarlos produciendo con sus propias manos bajo un sistema mercantil capitalista, que enajena a los productores de lo que ellos mismos producen y subordina su acceso a los productos a un determinado sistema social de propiedad (privada).

Además, esa forma de propiedad, que determina la forma social de producir lo necesario para la vida y prosperidad de la especie humana, pone en marcha mecanismos sociales objetivos que llevan a la esquilmación del planeta, para poder mantener en marcha la producción ampliada e ilimtada de Valor, que va a parar mayoritariamente, y en primer lugar, a las manos de los propietarios de los medios de producción social, de la Burguesía, la cual luego los distribuye según sus intereses particulares y no según las necesidades reales de la especie humana como conjunto.

Para un buena comprensión de este tema de la interrelación -que no identidad- entre valores de uso y valor, te recomendaría un estudio atento y profundo de los "Grundisse", de K. Marx ("Elementos fundamentales para la crítica de la economía política (borrador)", escrito por Karl Marx entre 1857 y 1858).

Un saludo.


Última edición por JoseKRK el Jue Nov 22, 2018 4:32 pm, editado 1 vez
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 22, 2018 4:31 pm

Hombre una explicación todavía mucho más sencilla es que además de recursos naturales, se aplica energía. La energía del planeta tiene su origen en el sol. El petróleo no es más que energía solar almacenada y comprimida ahí bajo la tierra y el planeta es irradiado constantemente por el Sol, por lo que la suma dejaría de ser cero pues hay un imput continuo de energía siendo fijado a diario de una manera u otra, por plantas por ejemplo. Con esa energía es con lo que funciona la industria y todas las actividades humanas.

Y sí, es cierto, a día de hoy ingentes cantidades de personas están saliendo de la pobreza, y eso daría para otro debate.

Saludos.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 22, 2018 4:46 pm

PequeñoBurgués escribió:Hombre una explicación todavía mucho más sencilla es que además de recursos naturales, se aplica energía. La energía del planeta tiene su origen en el sol. El petróleo no es más que energía solar almacenada y comprimida ahí bajo la tierra y el planeta es irradiado constantemente por el Sol, por lo que la suma dejaría de ser cero pues hay un imput continuo de energía siendo fijado a diario de una manera u otra, por plantas por ejemplo. Con esa energía es con lo que funciona la industria y todas las actividades humanas.

Y sí, es cierto, a día de hoy ingentes cantidades de personas están saliendo de la pobreza, y eso daría para otro debate.

Saludos.

Creo que es fudamental en este caso, distinguir pobreza absoluta, de pobreza relativa. Si bien la riqueza absoluta crece y crece sin parar (con los períodos de crisis cíclicas), también aumenta la probreza relativa a nivel mundial, debido a las relaciones de propiedad burguesas. Siempre, bajo las relaciones sociales de propiedad burguesas, se produce riqueza creciente en un polo de la sociedad y pobreza en aumento en el otro polo, Pobreza y riqueza no son valores absolutos, si no que son conceptos relativos. Uno depende del otro, estando en unidad y contradicción dialéctica. Hay países inmensamente ricos en recursos mineros, por ejemplo, pero inmensamente pobres en alimentos y agua al alcance de sus masas populares, por ejemplo. Y hay Estados burgueses con burgueses insultantemente ricos, junto a masas populares dramáticamente pobres. Y, como esos ejemplos, se pueden poner infinidad diferentes.

En cuanto a la Energía, estamos en el mismo caso de no identificación absoluta e inmediata entre valores de uso (las diferentes formas de Energía serían  valores de uso. Hasta para producir energía aprovechable socialmente, es necesario aplicar trabajo humano previo sobre las fuentes naturales de energía, lo que las hace susceptibles de ser transformadas las formas de energía en mercancías, y bien caras), con Valor.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 22, 2018 4:52 pm

Sacando el tema del valor, muchos autores liberales consideran que el pecado original del marxismo se sitúa en su errónea teoría del valor, de la cual surgen todos los desmadres posteriores. La verdad que un debate con liberales sobre la teoría del valor sería extremadamente épico. Blavichu si te puedes traer liberales a este foro sería magnífico Very Happy
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Mensaje por JoseKRK el Jue Nov 22, 2018 5:12 pm

En el foro hay algunos buenos debates con liberales.

A mí me sobrepasan en capacidad. Mi fuerte en el Marxismo no es la Economía Política, que es la fuente del Marxismo que peor conozco y que estoy tratando de aprehender mejor. Me cuesta mucho profundizar demasiado en temas tan concretos de Economía y de Economía Política, de la que conozco sólo sus puntos y principios más fundamentales, pero siempre en conexión con las otras "fuentes" del Marxismo (la Dialéctica Materialista y de la Historia y el Socialismo Científico), pues el Marxismo es un todo, no una suma de partes.
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Mensaje por Blavichu el Jue Nov 22, 2018 5:30 pm

¡Muchas gracias por las respuestas!

El debate del valor me parece que es un tema interesantísimo. Intentaré encontrar a algún liberal que quiera venir a debatir eso con ustedes. La verdad, es que hablando de teorías económicas y economico-políticas, soy un pollo. Por eso estoy tratando de aprender un poco en este foro, que parece que hay expertos muy informados sobre eso. A ver si sale alguno y nos ilustra un poco.

Otra pregunta que me viene a la mente: ¿Créeis que el Marxismo peca de lo que denuncian los liberales, o es otra mentira como muchas que están difundidas? ¿Estaba Marx en lo correcto, o hay que reinventar el Marxismo?

Sé que es una pregunta complicada, a ver si alguien ofrece una buena argumentación, como vuestros valiosos comentarios.

Un saludo.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Jue Nov 22, 2018 6:00 pm

Qué denuncian los liberales? seguramente ya esté tratado en el foro. La labor de Marx es muy grande, algunas cosas serán más o menos acertadas, o estarán erradas, pero no se puede generalizar así de golpe que Marx estaba en lo correcto o lo incorrecto.
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Mensaje por Máquina el Miér Nov 28, 2018 6:33 pm


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