¿Traidor de clase o buen camarada?

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Blavichu
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¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Blavichu el Lun Nov 12, 2018 1:30 am

Buenas a todos.

Hace ya unos meses, que tengo un debate interno. Estuve hablando con un amigo comunista también, sobre un tema (que ahora expondré) y no llegamos a una conclusión clara.

La pregunta era simple: Si una persona comunista utiliza una herramienta capitalista como la especulación en bolsa (este fue el ejemplo que pusimos) o cualquier otra herramienta capitalista, para conseguir amasar cierta cantidad de dinero para utilizarlo para difundir las teorías del comunismo, ¿sería un traidor o continuaría siendo un compañero?

Para esclarecerlo un poco más, y por si no se ha entendido bien mi pregunta, imaginaos a un señor que es comunista de toda la vida, pero por x o por y, decide meterse en bolsa para especular y ganar dinero. Este dinero, tiene pensado emplearlo para difundir sus ideas comunistas, ya sea mediante medios de comunicación, asistencia a debates, formación de las clases trabajadoras... cualquier cosa que sea útil a la causa socialista y comunista.

¿Continuaría siendo un comunista coherente, o habría traicionado a su clase, usando las herramientas capitalistas para generar dinero?

PD: El dinero generado no sería usado ni para lujos ni para generar más dinero, sino para vivir dignamente y esparcir las ideas comunistas.

Un saludo a todos. Very Happy
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Máquina el Lun Nov 12, 2018 9:08 am

Blavichu escribió:?

PD: El dinero generado no sería usado ni para lujos ni para generar más dinero, sino para vivir dignamente y esparcir las ideas comunistas.

Vivir bien sin trabajar es un lujo, da igual el pretexto.

Yo personalmente no lo veo.
Tener por ahí a un rico que predica socializar los medios de producción, habiéndose forrado en bolsa, es un descojono.
Fíjate que Engels era hijo de burgués, no lo eligió como el de tu ejemplo y además aportó a la teoría comunista cuando ésta estaba en pañales; o sea que ese colega imaginario va a encontrarse con los deberes hechos, porque no va a aportar más tampoco.
Y ojo, que Engels explotó proletarios como modo de vida, con todo lo que decía.

Básicamente estás proponiendo un Pablo Iglesias (el de PODEMOS) 2.0 . Un señor con medios de comunicación, prestigio y capital, que predique ideas. Sólo que éste las predicaría comunistas.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Blavichu el Lun Nov 12, 2018 4:36 pm

Bueno, no estoy del todo de acuerdo.

Yo creo que hoy en día, donde el dinero es la herramienta más preciada y más importante de nuestra sociedad (tristemente), es muy difícil luchar contra las oligarquías y las clases que tienen acceso casi ilimitado a ella, porqué tienen mucha más fuerza ya que controlan los medios de comunicación, gobiernos, medios de producción etc.

Así que yo creo que para destruir un sistema, se tiene que destruir de dentro, usando un bien tan preciado como el dinero (según consideran ellos) para hacerlos caer, y la mejor solución a eso son los mercados de valores. Así, con el dinero de allí, se pueden financiar muchas cosas a favor del socialismo, ya que hoy por hoy, se necesita dinero para hacer casi todo, ganando mucha más fuerza con respaldo monetario. Repito: Yo no quería decir que se forrase, sino que usase ese dinero para ayudar a la causa comunista.

De todas maneras, gracias por contestarme. A ver qué opinas sobre eso.

Un saludo.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 12, 2018 9:27 pm

Engels financio las grandes y principales obras del Marxismo cn dinero procedente de la riqueza que obtenian las fabricas de su familia de explotacion textil en Londres.

¿Eran mas o menos Marxistas que alguien que vive oprimido por la explotacion capitalista, pero aspira a ser un explotador mas, para gastarse el dinero en mas espexulacion y gastos disolutos?

Tener una posicion dentro de la estructura productiva no te hace ser mas o menos comunista. Comunista es mas, la concepcion de elemento transformador e influenciador de la materia en proposito del desarrollo ulterior de la civilizacion


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por MISHA el Lun Nov 12, 2018 11:04 pm

Blavichu, por la cuestión que planteas quizás te sea de interés informarte sobre la figura de Teodulfo Lagunero, histórico "mecenas" del PCE en los tiempos más difíciles. Aquí tienes una entrevista:

https://www.elmundo.es/suplementos/magazine/2006/340/1143829328.html

Asimismo, el comunista Dalton Trumbo se ganó la vida como guionista -por ejemplo, de la película "Espartaco"-  en un ambiente tan capitalista (en sus actitudes y prácticas) como la industria del cine de Hollywood, donde triunfó rotundamente, si bien llegó un momento en que sufrió la persecución macartista, frente a la que sobrevivió con mucha astucia, según se puede ver  en esta película sobre su vida (fíjate en el primer diálogo de este vídeo):

https://www.youtube.com/watch?v=X4ljiuj2evM

Espero que estos ejemplos en algo te ayuden a encontrar tus propias respuestas, en el sentido de poder ser fiel a tus principios en cualquier oficio, profesión, ambiente y circunstancia que te toque o elijas. Hay una línea muy, muy delgada entre la coherencia y el dogmatismo, y no es fácil discernir. Y también es cierto que el capitalismo tiene muchas armas para convertirnos a su credo.  Pero, por otra parte,  donde mejor se prueba la templanza y calidad de los principios es en los ambientes hostiles, contrarios, incómodos o desconcertantes, porque cuando estamos entre camaradas todo va a ser más fácil, cómodo y seguro. Es frente a los elementos y en los ambientes adversos ideológicamente cuando descubrimos la verdadera talla de nuestras convicciones, así como nuestra capacidad estratégica y táctica.  Un saludo desde Madrid.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Nov 13, 2018 8:18 am

SS-18 escribió:Engels financio las grandes y principales obras del Marxismo cn dinero procedente de la riqueza que obtenian las fabricas de su familia de explotacion textil en Londres.

¿Eran mas o menos Marxistas que alguien que vive oprimido por la explotacion capitalista, pero aspira a ser un explotador mas, para gastarse el dinero en mas espexulacion y gastos disolutos?

Tener una posicion dentro de la estructura productiva no te hace ser mas o menos comunista. Comunista es mas, la concepcion de elemento transformador e influenciador de la materia en proposito del desarrollo ulterior de la civilizacion

Engels y Marx no dejan de ser teóricos, no practicantes. Lenin puedes decir que fue practicante además de teórico, pero realmente, hizo una revolución socialista de algún tipo?. Hay un debate extenso sobre el tema.

A lo largo de la historia los distintos modos de producción se superponen mientran se transita entre ellos. Así puede haber sociedades con modo de producción esclavista y feudalista a la vez o sociedades feudalistas con presencia de capitalistas. Sin embargo... a día de hoy... dónde están los modos de producción socialistas conviviendo con los capitalistas?. Creo que algo no cuadra en la propia concepción económica por sí misma de lo que es el socialismo. De hecho lo que veo es que ni el tato es capaz de ponerse de acuerdo en qué consiste socializar los medios de producción, ya lo vimos en debates en este foro.

Aquí el autor del hilo se centra en "difundir las teorías del comunismo" como si de una religión se tratara, pero no para propiciar sus actividades económicas socialistas que en teoría deberían ya existir en una forma primitiva, pero no hay ni rastro de ellas. Algo falla.

Saludos.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Blavichu el Mar Nov 13, 2018 10:54 am

MISHA escribió:Blavichu, por la cuestión que planteas quizás te sea de interés informarte sobre la figura de Teodulfo Lagunero, histórico "mecenas" del PCE en los tiempos más difíciles. Aquí tienes una entrevista:

https://www.elmundo.es/suplementos/magazine/2006/340/1143829328.html

Asimismo, el comunista Dalton Trumbo se ganó la vida como guionista -por ejemplo, de la película "Espartaco"-  en un ambiente tan capitalista (en sus actitudes y prácticas) como la industria del cine de Hollywood, donde triunfó rotundamente, si bien llegó un momento en que sufrió la persecución macartista, frente a la que sobrevivió con mucha astucia, según se puede ver  en esta película sobre su vida (fíjate en el primer diálogo de este vídeo):

https://www.youtube.com/watch?v=X4ljiuj2evM

Espero que estos ejemplos en algo te ayuden a encontrar tus propias respuestas, en el sentido de poder ser fiel a tus principios en cualquier oficio, profesión, ambiente y circunstancia que te toque o elijas. Hay una línea muy, muy delgada entre la coherencia y el dogmatismo, y no es fácil discernir. Y también es cierto que el capitalismo tiene muchas armas para convertirnos a su credo.  Pero, por otra parte,  donde mejor se prueba la templanza y calidad de los principios es en los ambientes hostiles, contrarios, incómodos o desconcertantes, porque cuando estamos entre camaradas todo va a ser más fácil, cómodo y seguro. Es frente a los elementos y en los ambientes adversos ideológicamente cuando descubrimos la verdadera talla de nuestras convicciones, así como nuestra capacidad estratégica y táctica.  Un saludo desde Madrid.

Buenas, y muchas gracias por las entrevistas o aportes.

Aún no he podido mirarlas, pero cuando tenga un momento libre las miraré, y ya comentaré las conclusiones que he sacado. Por otro lado, suscribo la opinión de SS-18, y es que no se utiliza el dinero para ser otro explotador más, si no para intentar mejorar la vida de las persones y las condiciones del proletariado, que es lo importante e interesante. Se usa una clase (la burgesía) para destruir esa misma clase. No me parece del todo mal. Corregidme si me equivoco, pero Marx dijo algo parecido a que durante un tiempo, no se debían temer las alianzas con las clases burgesas, dejo por aquí lo que leí sobre eso:

“Los comunistas, aunque luchando siempre por alcanzar los objetivos inmediatos y defender los intereses cotidianos de la clase obrera, representan a la par, dentro del movimiento actual, su porvenir. En Francia se alían al partido democrático-socialista contra la burguesía conservadora y radical, más sin renunciar por esto a su derecho de crítica frente a los tópicos y las ilusiones procedentes de la tradición revolucionaria “del folclorismo de izquierda”. [...]

Y:

"Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social y político imperante”

Yo de aquí entiendo que, aunque persiguiendo siempre la supresión de las clases sociales, hay que ser coherente con el contexto histórico del momento, y usar las herramientas a nuestro alcance en nuestro momento para perseguir y conseguir nuestro objetivo.

Un saludo.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por IonaYakir el Miér Nov 14, 2018 12:34 am

Pequebus, Marx y Engels no eran solo teoricos, eran parte activa del movimiento socialista de la época, además ser un teorico comprometido que integra una especie de organización, no es para desmerecer, todo lo contrario... espero que esa lógica no te lleve a pensar que tal o cual pensador no puede ser comunista si es un teorico.

No se si ya lo dijeron en el hilo, pero el partido bolchevique tenía células que se organizaban en torno a robo de bancos para financiar las actividades politicas del partido, lo mismo otras organizaciones revolucionarias. En todas las guerras, incluyendo las revoluciones socialistas, los ejércitos revolucionarios se pertrechaban robandoles las armas capturadas al enemigo.

SS-18 escribió:Comunista es mas la concepcion de elemento transformador e influenciador de la materia en proposito del desarrollo ulterior de la civilizacion.

Exacto, además de que es obvio que una persona con capital colabora más a una causa politica que una persona que no lo tiene, el concepto de comunista/socialista que das es correcto y hay que repetirlo y repetirlo hasta el cansancio, como protección contra ultraizquierdistas.

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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Nov 14, 2018 9:55 am

No entendiste mi punto Iona. En las revoluciones burguesas a favor de desmontar el sistema feudal había nobles con tierras. Pero estos nobles tenían intereses en empresas de tipo capitalista. Es decir, el motor que les impulsaba a cambiar las cosas eran las relaciones económicas de tipo capitalista que ya operaban de forma primitiva en Europa desde el siglo XV.

No era algo voluntario. El desarrollo de las fuerzas productivas hicieron algo natural y beneficioso para algunos el hecho de apoyar las revoluciones burguesas pues ese embrión capitalista ya estaba y era tangible.

El problema es que no acabo de ver qué tipo de economía socialista pueda estar operando de forma embrionaria en la economía actual. No hay nada de eso hoy en día. Peor aún, no hay ni siquiera un mínimo de consenso en lo que es el modo de producción socialista y no hay ningún tipo de embrión de economía socialista que esté operando en la actualidad.

Lo que hay ahora es una suerte de predicadores religiosos y lo que se discute es si está bien tener dinero para predicar mejor... Es decir, voluntarismo puro y duro. Y lo que yo acabo de exponer aquí sigue sin responder. Dónde está ese embrión socialista.

Ya digo que Marx y Engels explican muy bien los límites del capitalismo y por donde se estanca pero en la alternativa a ello no es solobque nadie lo tenga claro con un mínimo de consenso... es que no se está manifestando de forma natural en el capitalismo actual.

Saludos.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por reptiliano el Miér Nov 14, 2018 9:34 pm

Un comunista se opone a todo tipo de explotación y por lo tanto nadie que vive de la explotación se puede considerar comunista, aunque se llame Engels. Las personas que se oponen a la explotación pero viven de ella son llamados por la ideologia comunista revisionistas.


PequeñoBurgués escribió:

El problema es que no acabo de ver qué tipo de economía socialista pueda estar operando de forma embrionaria en la economía actual. No hay nada de eso hoy en día. Peor aún, no hay ni siquiera un mínimo de consenso en lo que es el modo de producción socialista y no hay ningún tipo de embrión de economía socialista que esté operando en la actualidad.


Las cooperativas de trabajadores.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Máquina el Dom Nov 18, 2018 6:21 pm

Mira,  al César lo que es  del César. Jordi con todo lo que tenía delimitó éste tema muy bien, puede que en parte por haber tenido "camaradas" que lo explotaron en la secta UCE.

Coincido con Jordi en que un comunista no  puede estar empleando mano de obra, en ningún régimen de producción. Asunto diferente es que de la burguesía nazca el marxismo como es el caso de hecho.

Quiero añadir que el debate  sobre lo que es "socializar" quedó resuelto hace bastante:

https://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/1864fait.htm
"Sin embargo, este período transcurrido desde las revoluciones de 1848 ha tenido también sus compensaciones. No indicaremos aquí más que dos hechos importantes.

Después de una lucha de treinta años, sostenida con una tenacidad admirable, la clase obrera inglesa, aprovechándose de una disidencia momentánea entre los señores de la tierra y los señores del dinero, consiguió arrancar la ley de la jornada de diez horas. Las inmensas ventajas físicas, morales e intelectuales que esta ley proporcionó a los obreros fabriles, señaladas en las memorias semestrales de los inspectores del trabajo, son ahora reconocidas en todas partes. [...]

Pero estaba reservado a la Economía política del trabajo el alcanzar un triunfo más completo todavía sobre la Economía política de la propiedad. Nos referimos al movimiento cooperativo, y, sobre todo, a las fábricas cooperativas creadas, sin apoyo alguno, por la iniciativa de algunas «manos» («hands») audaces. Es imposible exagerar la importancia de estos grandes experimentos sociales que han mostrado con hechos, no con simples argumentos, que la producción en gran escala y al nivel de las exigencias de la ciencia moderna, puede prescindir de la clase de los patronos, que utiliza el trabajo de la clase de las «manos»; han mostrado también que no es necesario a la producción que los instrumentos de trabajo estén monopolizados como instrumentos de dominación y de explotación contra el trabajador mismo; y han mostrado, por fin, que lo mismo que el trabajo esclavo, lo mismo que el trabajo siervo, el trabajo asalariado no es sino una forma transitoria inferior, destinada a desaparecer ante el trabajo asociado que cumple su tarea con gusto, entusiasmo y alegría. Roberto Owen fue quien sembró en Inglaterra las semillas del sistema cooperativo; los experimentos realizados por los obreros en el continente no fueron de hecho más que las consecuencias prácticas de las teorías, no descubiertas, sino proclamadas en voz alta en 1848.

Al mismo tiempo, la experiencia del período comprendido entre 1848 y 1864 ha probado hasta la evidencia que, por excelente que sea en principio, por útil que se muestre en la práctica, el trabajo cooperativo, limitado estrechamente a los esfuerzos accidentales y particulares de los obreros, no podrá detener jamás el crecimiento en progresión geométrica del monopolio, ni emancipar a las masas, ni aliviar siquiera un poco la carga de sus miserias. [...]

Para emancipar a las masas trabajadoras, la cooperación debe alcanzar un desarrollo nacional y, por consecuencia, ser fomentada por medios nacionales. Pero los señores de la tierra y los señores del capital se valdrán siempre de sus privilegios políticos para defender y perpetuar sus monopolios económicos. Muy lejos de contribuir a la emancipación del trabajo, continuarán oponiéndole todos los obstáculos posibles. Recuérdense las burlas con que lord Palmerston trató de silenciar en la última sesión del parlamento a los defensores del proyecto de ley sobre los derechos de los colonos irlandeses. «¡La Cámara de los Comunes —exclamó— es una Cámara de propietarios territoriales!».

La conquista del poder político ha venido a ser, por lo tanto, el gran deber de la clase obrera. Así parece haberlo comprendido ésta, pues en Inglaterra, en Alemania, en Italia y en Francia, se han visto renacer simultáneamente estas aspiraciones y se han hecho esfuerzos simultáneos para reorganizar políticamente el partido de los obreros."

En este foro (lo recuerdo para que no se olvide) hay hilos míticos diciendo que la cooperativa es una práctica pequeño burguesa y resulta que es hija del movimiento obrero, como el sindicato... .

Desde aquí insto a todos a reflexionar sobre el anterior texto, en el que básicamente se da la fórmula para hacer innecesario el trabajo asalariado; especialmente en la actualidad con el trabajo automatizado.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por Máquina el Dom Nov 18, 2018 6:43 pm

https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe3/lenin-obras-3-3.pdf

Página 414 numerada y 418 si lo buscas en la numeración del PDF:

"En los sueños de los viejos cooperativistas hay muchas fantasías; tantas que a menudo resultan cómicos. ¿En qué consiste esa fantasía?. En que la gente no comprende la importancia fundamental, esencial, de la lucha política de la clase obrera por terminar con el dominio de los explotadores. Nosotros los hemos derrocado, y mucho de lo que parecía fantástico, incluso romántico y hasta trivial en los sueños de los viejos cooperativistas, se convierte en la realidad más evidente. En efecto, dado que la clase obrera es dueña del poder estatal, y que a ésta le pertenecen todos los medios de producción, sólo nos resta organizar a la población en cooperativas. La más elevada organización de los trabajadores en cooperativas permite que el socialismo que antes despertaba justificadas burlas, sonrisas y actitudes desdeñosas por parte de quienes estaban convencidos, y con razón, de la necesidad de la lucha de clases por el poder político, etc, logre por sí mismo su objetivo."

"[...]En efecto todos los grandes medios de producción en poder el Estado, y este poder en manos del proletariado, la alianza de éste con millones y millones de pequeños y muy pequeños campesinos, la garantía de que la dirección de estos últimos la ejerce el proletariado, etc.., ¿no representa acaso todo lo necesario para edificar la sociedad socialista completa partiendo del cooperativismo, sólo por medio de él, de ese cooperativismo al que antes tratábamos de mercantilista y que ahora bajo la NEP, merece también en cierto modo el mismo trato? Eso no es todavía la edificación de la sociedad socialista, pero sí todo lo imprescindible y suficiente para construirla."

"[...]Se debe conceder a las cooperativas recursos del Estado, superiores aunque sea en pequeña medida a los que se otorgan a las empresas privadas, elevándolos incluso hasta el nivel de los que se destinan a la industria pesada, etc.

Todo régimen social necesita, para surgir, del apoyo financiero de una clase determinada. Huelga recordar los centenares de millones de rublos que contó el nacimiento del capitalismo “libre”. Ahora debemos comprender, para obrar en consecuencia, que el régimen social al que hoy debemos prestar un apoyo extraordinario es al régimen cooperativo. Pero hay que apoyarlo en el verdadero sentido de la palabra, es decir, que no basta con una ayuda similar a la que se presta a cualquier intercambio de tipo cooperativo, sino que se trata de fortalecer un intercambio basado en el cooperativismo, en el cual deben participar en forma efectiva las auténticas masas de la población. [...]."


Estamos de acuerdo Bavlichu, en que hace falta poner dinero, pero con un burgués donando no hacemos nada.  Discutir sobre si dicho burgués podría ser denominado comunista es mucho menos importante que saber si lo que hace vale para algo y no, no vale. Como comentaba Pequebu, con catecismo no  se hace nada y está en lo cierto. Potenciar a escala nacional el modelo cooperativo es la clave y vigilar que las cooperativas no contraten, que se mantengan como empresas realmente societarias y defender el término cooperativa, porque hasta Eroski es considerada como tal... .
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 18, 2018 7:44 pm

reptiliano escribió:Un comunista se opone a todo tipo de explotación y por lo tanto nadie que vive de la explotación se puede considerar comunista, aunque se llame Engels. Las personas que se oponen a la explotación pero viven de ella son llamados por la ideologia comunista revisionistas.


PequeñoBurgués escribió:

El problema es que no acabo de ver qué tipo de economía socialista pueda estar operando de forma embrionaria en la economía actual. No hay nada de eso hoy en día. Peor aún, no hay ni siquiera un mínimo de consenso en lo que es el modo de producción socialista y no hay ningún tipo de embrión de economía socialista que esté operando en la actualidad.


Las cooperativas de trabajadores.

Es que por este tipo de simplezas. Como la URSS, y Cuba no eran tecnicamente Socialistas, si no que era una forma de Capitalismo de Estado donde existia el plustrabajo y los obreros , pese a que tenian más control sobre los beneficios, no tenian el control total de la producción y de la empresa , entonces no podemos considerar que lo dirigían comunistas ?

Considerarse comunista se considera todo aquel que desarrolla una influencia y labor transofrmadora sobre la materia de forma consciente para su desarrollo y evolución. El como lo haga, no importa nada, porque a lo que obliga es a ser eficaz maerialmente.  En el Kurdistan tienes cooperativas muy revolucionarias, comunas anarquistas y rojos que luchan por su causa. En frente tienes el gobierno burgues capitalista socialdemocrrata de Assad, tambien apoyado por comunistas. ¿ Quien de los dos bandos sirve a la causa del desarrollo real del contexto ? Pues donde se señale s eencuentra la respuesta a lo que se considera de valor para el comunismo. Mientras que unos son el ultimo bastion de Medio Oriente de derechos sociales y laborales modernos y avanzados, los otros, con sus cuatro comunas a fin de cuentas estan sometidos a lo que quiera hacer con ellos el Imperialismo yanke.



Revisionista es otra cosa, por ejemplo, no entender o revisar los fundamentos basicos del Marxismo, por ejemplo, no entender la lucha de clases o desecharla de todo analisis.

Engels y Marx y el Marxismo, fundamentado y financiado con dinero de la explotación capitalista y burguesa, como es de sentido comun, obviamente si "inventaron" el Marxismo, no van a ser ellos y el Marxismo , Revisionistas porque se financiaron con dinero procedente de la explotación burguesa...


El problema de alimentarse ideologicamente en base a citas es que a la hora de desarrollar posiciones e sun impedimento.

Es como si dices, " si, los comunistas estan en contra de todo abuso, opresion, injusticia", pero claro, luego hay que desarrollar las cosas, y si en la Revolucion Rusa al principio el Ejercito Rojo liberaba a los prisioneros zaristas que capturaban bajo promesa de no volver a tomar las armas contra ellos, cuando se los volvian a encontrar una y otra vez, pues decidieron fusilarlos para que dejasen de matar a sus solados. Si en el Ejercito Rojo en un principio se elegían a los mandos de forma democratica, se dieron cuenta que no era eficaz y tuvieron que hechar mano de oficiales zaristas y estructuras  autoritarrias y subordinacion del ejercito clasicas.

Si, los comunistas estan en contra y luchan contra la explotación de un hombre contra otro hombre. Tambien estan en contra de la opresion de una clase sobre otra y del Estado que la forma represiva que adoptaron estas clases para imponer su explotación. Sin embargo, el Marxismo va de algo más que solo estas dos finalidades y va acompañado de un cuerpo teorico practico que tiene que ser elaborado en profunda experimentación y trasnformación de la materia, y es este proceso, el que definira todo lo demás, las fases que se van a alcanzar y hasta donde se puede alcanzar. ¿ Significa que por decretazo vamos a luchar contra cualquier burgues capitalista y cualquier forma de Estado y opresion ?  No, porque luego las necesidades materiales obligan a ser eficaz materialmente, lo obliga el Marxismo , y eso significa que si no existen condiciones o un desarrollo del contexto para un tipo de aspiraciones, se tiene que hacer el trabajo pertinente de maduracion de ese contexto para poder avanzar hacia conquistas mas altas.  Por eso pese a que entendemos la lucha de clases y la opresion de una clase sobre otra, entendemos que por ejemplo, cuando encontramos un contexto como el de lal Republica Española, es necesario ser eficaz, crear herramientas de cohesion popular como el Frente Popular y ahogar a todo despunte izquierista, anarquista y troskista, que no entienden estas fases de maduración y siguien lanzandose hacia adelante porque su mision inmediata para ellos, es "expropiar a la burguesia".

¿ Quienes eran de más valor para el comunismo ? ¿ El levantamiento de Konstrand donde los trabajadores, obreros y militares se revelaron contra el Estado y tomaron control total de las empresas y la producción o el gobierno Bolchevique que implemento y defendio un Capitalismo de Estado avanzado y socialismo primitivo ?  ¿ Quien eran de mas valor para el comunismo ? ¿ La formación del Frente Popular , capitalista burgues, con un programa que negaba la socialización de las tierras, o los izquierdistas, sindicalistas, POUM y CNT que decidieron luchar por expropiar a la burguesia y luchar contra el capitalismo de la republica ?


Tener altas aspiraciones despegadas de las necesidades materiales de un contexto, por muy ultrarevolucionario que parezca, en el fondo, es una forma de revisionismo y una interpretacion bastante debil y simple de las concepciones del comunismo. Consecuentemente comunista es, adquirir las capacidades, en esencia , del desarrollo de fuerzas avanzadas que tengan capacidad expansiva en la defensa de los derechos y del poder de los trabajadores, para lo cual, tienen que ser eficaces en el enfrentamiento y derrota de la reacción. Si pese a que gengas muy altas aspiaciones futuristas, no eres capaz de analizar , leer e interpretar las necesidades de un contexto para desarrollar capacidad real de transformación que solidifiquen paso a paso el camino hacia esas aspiraciones, en esencia, no se esta siendo comunista, si no que eso es otra cosa.


Mas valor para el comunismo tiene Marx y Engels y su obra financiada con trabajo de explotación, como el capitalismo del frente Popular d ela Republica, y la mano de obra "explotada" de la  URSS y Cuba, como la RPDC, que Gordillo , Marinaleda o Rojava en el Kurdistan por muy antiautoritarios y comunales que sean. Unos tienen y han tenido capacidad de desarrollo , expansion, defensa de las conquistas obreras, y los otros son oasis marginales sin capacidad de influencia material que sobreviven gracias a que al Imperialismo no le molesta, porque su daño es tan infimo a los intereses del mercado, que ni lo afecta, como si afecta por ejemplo, conseguir niveles de vida decentes para millons de personas de una sociedad en un Estado, aunque sea Capitalista.


Israel se construyo desde cooperativas comunales de colonos judios. La URSS, desde plusvalor y plustrabajo procedentes de la NEP y de la explotación asalariada de obreros. ¿ Quien tiene mas valor para el comunismo ?


Segun vosotros, para que Marx y Engels hubiesen sido comunistas de verdad, tendrian que haberse pueso a repartir sus billetes a la puerta de las fabicas donde eran empleados los obreros, haber renunciado a cualquier beneficio, y haber montado cooperativas y comunas. Pues eso precisamente, de comunista no tiene absolutamente nada, más que una concepcion moral que en nada representa la doctrina marxista que consiste principalmente en la capacitacion de transformación material.



Saludos


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por reptiliano el Dom Nov 18, 2018 10:06 pm

Un comunista se opone a todo tipo de explotación y como nadie esta obligado a explotar, por mas que se repita ningún explotador puede considerarse comunista. Si alguien explota es porque haciéndolo consigue un beneficio, conocido en las sociedades capitalistas como plusvalía. Un comunista debe oponerse a la extracción de plusvalía en la teoría como en la practica.

Si alguien se opone a la explotación ¿ Que le impide dejar de explotar ?

Ayudar en el descubrimiento de leyes científicas en el campo de la historia y economía no convierte a nadie en comunista. Las leyes del movimiento ¿ Convierten a Newton en comunista ?. Para que una persona se convierta en comunista debe oponerse a todo tipo de explotación en la teoría como en la practica.

En las sociedades que mencionas ¿ Se dan las condiciones objetivas para alcanzar la sociedad comunista? ¿ El desarrollo de las fuerzas productivas ha chocado contra las relaciones de producción capitalistas? ¿ Suponen un mayor peligro para las oligarquías financieras que otro tipo de fuerzas en lucha?

Estas preguntas son preguntas que todo comunista debe hacerse pero de ninguna manera convierten a un explotador en comunista.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por pablo13 el Dom Nov 18, 2018 10:17 pm

Que alguien le recuerde a "reptiliano" como se financiaron las obras de Engels y Marx, las cuales han servido de base teórica para las posteriores revoluciones obreras, y las cuales también han permitido un desarrollo de la conciencia de millones de personas hasta el día de hoy.

Saludos ...


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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por reptiliano el Dom Nov 18, 2018 10:34 pm

pablo13 escribió:Que alguien le recuerde a "reptiliano" como se financiaron las obras de Engels y Marx, las cuales han servido de base teórica para las posteriores revoluciones obreras, y las cuales también han permitido un desarrollo de la conciencia de millones de personas hasta el día de hoy.

Saludos ...



¿ Que tiene que ver como se financien unas obras en las que se descubren leyes científicas con este hilo? ¿ Desde cuando el financiamiento de unas obras convierten a un explotador en comunista?

Que alguien le recuerde a "pablo13" que por mas que se repita un explotador no puede ser comunista ya que un comunista se opone a la explotación en la teoría como en la practica y un explotador en la practica no solo no se opone a la explotación, es mas, la ejerce.

Si alguien se opone a la explotación ¿ Qué le impide dejar de explotar?
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 18, 2018 10:55 pm

reptiliano escribió:
pablo13 escribió:Que alguien le recuerde a "reptiliano" como se financiaron las obras de Engels y Marx, las cuales han servido de base teórica para las posteriores revoluciones obreras, y las cuales también han permitido un desarrollo de la conciencia de millones de personas hasta el día de hoy.

Saludos ...



¿ Que tiene que ver como se financien unas obras en las que se descubren leyes científicas con este hilo? ¿ Desde cuando el financiamiento de unas obras convierten a un explotador en comunista?

Que alguien le recuerde a "pablo13" que por mas que se repita un explotador no puede ser comunista ya que un comunista se opone a la explotación en la teoría como en la practica y un explotador en la practica no solo no se opone a la explotación, es mas, la ejerce.

Si alguien se opone a la explotación ¿ Qué le impide dejar de explotar?

Es como si un señor feudal con siervos escribe un compendio sobre la economía capitalista de su época. Sigue siendo un señor feudal. Marx y Engels eran burgueses hasta la médula, pero vamos, que no entiendo donde está la discusión ante algo obvio.

Luego Máquina explica algo mejor el asunto. Puedes gastar dinero sea de donde sea para tus pregones religiosos pero hasta donde yo sepa en el siglo XV había ya burgueses capitalistas operando en Europa, y esos sí que eran capitalistas en toda regla, no el señor feudal que hipotéticamente le dio por caracterizar el capitalismo.

Sobre el tema de que el cooperativismo es la forma embrionaria con la que se manifiesta el socialismo en los periodos capitalistas me da que pensar. Está interesante.

Saludos.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por pablo13 el Dom Nov 18, 2018 10:58 pm

No se trata de adoptar posturas infantilistas y totalmente estériles, sino como explicaba SS-18: "desarrollar una influencia y labor transformadora sobre la materia de forma consciente para su desarrollo y evolución" ... Esa es la tarea de un comunista, Engels y Marx es lo que han hecho, y posteriormente quienes plasmaron este desarrollo teórico en la practica revolucionaria. Esta transformación se construye en determinados contextos en base a contradicciones, pero que son naturalmente necesarias para el desarrollo de dicha labor transformadora.

En este fragmento lo explica bien.

SS-18 escribió:Segun vosotros, para que Marx y Engels hubiesen sido comunistas de verdad, tendrian que haberse pueso a repartir sus billetes a la puerta de las fabicas donde eran empleados los obreros, haber renunciado a cualquier beneficio, y haber montado cooperativas y comunas. Pues eso precisamente, de comunista no tiene absolutamente nada, más que una concepcion moral que en nada representa la doctrina marxista que consiste principalmente en la capacitacion de transformación material.

Deberías leer y releer lo expuesto por SS-18, y hacer el mínimo esfuerzo por comprender lo que te respondió.

Saludos ...

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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 18, 2018 11:07 pm

Reptiliano ya respondió a eso. Y yo también. No tiene nada que ver lo que aporte uno con sus relaciones en su día a día con los medios de producción. Si Engels era burgués era burgués y punto pelota. Dónde está el problema? Explotaba gente para extraerles plusvalía. Eso es un hecho.

Esto escuece por concebir el "marxismo" como una religión donde el explotador es una suerte de demonio. Cómo van nuestros apóstoles a tener que ver algo con asuntos demoníacos?. Se bloquea el cerebro y ale. Luego les cuentas que el santo Lenin metió de lleno a Rusia en el capitalismo y nunca consideró a Rusia como socialista y ua te quieren quemar en la hoguera.

Jordi como dice Máquina dio en el clavo. Fíjense si esto se concibe como religión que el autor del hilo quería saber la mejor forma de recaudar dinero para hacer proselitismo. Como los mormones vamos. En la edad Media los burgueses cogían dinero para invertir en empresas, el capitalismo se impuso por minar al feudalismo desde dentro y con el tiempo tomar el control de los gobiernos. No se hizo a golpe de prédica voluntarista.

De ahí mi duda ante la falta de un socialismo embrionario y muy limitado operando en las economías actuales.

Saludos.


Última edición por PequeñoBurgués el Dom Nov 18, 2018 11:12 pm, editado 1 vez
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 18, 2018 11:10 pm

Un comunista se opone a todo tipo de explotación y como nadie esta obligado a explotar, por mas que se repita ningún explotador puede considerarse comunista.

¿ En la URSS, en la España republicana, en Cuba . en la RPDC existe explotación ? Si existe y existia.

Estas contradiciendote. Si las necesiddes objetivas determinan lo que se puede y deba de hacer entonces ¿ es comunista el que no explota o el que entiende esas condiciones para saber que hacer aunque tenga que explotar ?

Pues claro, la explotación asalariada produce un beneficio, lo que pasa es muy diferente que ese beneficio se amase en manos privadas en bancos en Suiza para gastarse en yates, drogas y prostitutas, a que ese beneficio se use para construir escuelas, hospitales, infraestructuras y desarrollar conjuntamente una sociedad de decenas de millones de personas. Por lo tanto, en debates entre comunistas, no podemos alimentar posiciones desde frases hechas sin profundizar de lo que realmente habla el marxismo, porque en la España republicana, es más comunista los comunistas que crearon el Frente Popular rechazando la socialización de las tierras ( es decir , perpetuando la explotación de medios de produccion en manos privadas ) que los que se dedicaban a expropiar y a montar su revolución particular.


Claro que estas obligado a explotar, cuando las necesidades objetivas asi lo determinan. Si tienes necesidades de Estado centralizado donde tienes que obtener una riqueza para financiar proyectos de desarrollo en otras regiones, tienes que extraer por medio de explotación, el beneficio del trabajo. Por eso los bolcheviques implementaron, nada más conquistar el poder con la Revolucion, la NEP, que fue nada mas y nada menos que la industrialización de la URSS por medio del desarrollo del Capitalismo, por lo tanto, de la explotacion capitalista. ¿ De donde saco el dinero la URSS para financiar la NEP ?De la explotación de la mano de obra y de los recursos de la URSS. Si queremos creernos que los bolcheviques pasearon un sombrero entre los trabajadores de la URSS para financiar con la buena voluntad de los trabajadores el esfuerzo necesario para desarrollar el pais, pues bueno, uno se lo puede creer, pero no es real. En la URSS podías ir colonias de trabajo por llegar tarde o por ser un vago, por no contruibuir con el esfuerzo colectivo.

hay una diferencia bastante grande, de lo ideal, a la cruda realidad.

Son mas comunistas los bolcheviques de Lenin por instaurar la NEP y el Capitalismo de Estado, que los izquierdistas, y anarcosindicalistas que clamaban por la socialización total de la economia y la producción deempresas y tierras para acabar con la propiedad privada y la explotacion capitalista. ¿ Por qué ? De una forma potencias y solidificas los avances en vías de alcanzar esa sociedad sin explotación , cumpliendo y asegurando fase sobre fase , y de la otra manera, debilitas esas posiciones, porque pretendes quemar fases , saltartelas. Un ciudadano socialista, llega a la civilización superior por medio del desarrollo material y cultural que debe de asentar el esfuerzo de progreso de toda una sociedad, que vuelca sobre el, todo el peso del avance social y tecnologico para desarrollarlo.
No se convierte al proletariado en un ciudano de la sociedad socialista metiendolo en una cooperativa, por lo tanto, el tema del Capitalismo y del Comunismo, es algo mucho mas profundo que desarrollar, de lo que pueden explicar un par de citas y del valor real de una cooperativa.
En cooperativas se deberá de organizar el trabajador en estadios ya altos de civilización, y obviamente, dentro de un Estado ya Socialista avanzado, cuando existan las bases para ello.

Marx, Engels y el Marxismo no son revisionistas porque se desarrollaron sobre la financiación que dio el beneficio de la mano de obra explotada. Eso es tiene más valor para el marxismo, que si se hubiesen dedidado a repartir el dinero entre los obreros alienados y dar propeidad de cooperativa , a individuos embutidos en ideología dominante que a lo sumo con lo que sueñan es con convertirse en burgueses y con explotar a sus compañeros.

Para recojer cosechas , primero hay que labrar la tierra, abonarla, cuidar las semillas, plantarlas, regarlas, matar plagas y si todo va bien, como resultado de ese bien proceder, de haber creado una estructura solida y asentada de producción, llegará la cosecha y por lo tanto una manera constante de plantear las bases de alimentar una sociedad. No sirve de nada hablar de que quieres flores,o tirarlas sobre un campo sin trabajar, porque pese a que puedas decorar con algo de color ese campo , durará un día, y acabaran marchitandose, porque no se ha asentado sobre nada, ningun tipo de desarrollo.

Esto es lo que explica las limitaciones del anarcosindicalismo, de las comunas aisladas de todo el resto de la sociedad de un pais, de la revolucion de Rojava del Kurdistan, de Krostandt.


Entonces no tiene relación con revisionismo, ni con un cuestionamiento ideologico el que las fuerzas vanguardistas progresistas y revolucionarias avancen de la manera que haga falta que avancen ante determinado contexto porque de esta manera, es la unica forma de hacer avances reales en ese proposito de cada vez mas justicia y más poder obrero.

El problema y necesidades paara el desarrollo del Marxismo y las fuerzas revolucionarias en el contexto de Marx y Engels consistia en financiar y organizar el desarrollo del Marxismo para crear herramientas culturales e ideologicas de emancipación de la clase obrera, no montar comunas, cooperativas y repartir el dinero entre los obreros.
El problema y las necesidades para el desarrollo de las fuerzas revolucionarias en el contexto de la Revolucion Rusa consistia en desarrollar fuerza, poder para asentar y defender las conquistas alcanzadas, no acabar con el plustrabajo, plusvalor, Capitalismo de Estado, el Estado mismo, etc.
El problema de las necesidades para el desarrollo de las fuerzas revolucionarias en el contexto de la España Republicana era fortalecer y desarrollar las posiciones vanguardistas que defendían y aseguraban conquistas sociales y obreras con programas socialdemocratas , no dedicarse a socializar tierras, empresas, acabar con el plusvalor y con el Estado burgues y capitalista.

Cada sociedad tiene unos rasgos, unos niveles , y un estado de la materia contextual propio al espacio historico que ocupa. El comunismo consiste en aprender a leer ese contexto, estudiar su situacion real, y disponer unas herramientas efectivas de influencia y transformación sobre ese contexto, para llevarlo en dirección, cada vez más alta y más cercana, a esa civilización sin explotación, de libertad y derechos desarrollados que propone el Marxismo como superacion y modelo futuro propio de la evolución humana.


No podemos usar, una cita al aire y explicar con ello, cualquier posicion y cualquier razonamiento que , si lo exije un contexto, hay que desarrollar en profundidad.


la RPDC firma contratos multimillonarios con empresas y corporaciones capitalistas para explotar sus recursos con tecnologia que ellos no tienen.

Cuando la realidad es la que es, no se puede explicar con una cita y hay que ser eficaz materialmente, que es lo consecuentemente marxista. Los millones de las colonias de trabajo , desde luego no trabajaban en medios de producción socializados donde recibian en su beneficio la parte proporcional a su producción. Eran explotados y en condiciones muy duras, obviamente, eran presidiarios y enemigos de la revolución, no tenian sindicatos.

Si alguien se opone a la explotación ¿ Que le impide dejar de explotar ?

Creo que ya se ha explicado. Yo estoy en contra de las guerras, pero entiendo que hay que hacer guerra para defender los derechos y libertades de sociedades avanzadas, y eso no me hace ser belicista ni imperialista.


Al final, ustedes van a ser mas Marxistas que Marx, Engels y el Marxismo.







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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Dom Nov 18, 2018 11:15 pm

Creo que Reptiliano intenta aplicar la definición objetiva como hacía Jordi. Si extraes plusvalía no eres socialista. Y ya está. Alguien es capaz de contradecir algo tan obvio? Igual yo estoy equivocado, espero que me aclaren el asunto, no me importa reformar mi opinión.

Saludos
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 18, 2018 11:39 pm

Un burgues, puede ser comunista, como simpatizante, en cuanto tenga valor para el desarrollo material de las fuerzas vanguardistas y los derechos de los trabajadores, que es una lucha estructural, no particular. Las revoluciones no se hacen desde uno mismo, como se suele decir en sociedades y culturas de influencia  ideologica individualistas y subjetivas. Quien tiene que hacer la revolución de forma consciente, son los trabajadores, la clase obrera. No tiene ni el mas minimo valor, salvo el valor moral en el que se habla aqui de este concepto, el que un burgues coja y reparta su riqueza entre sus obreros y les de la propiedad en cooperativa de su empresa. Es una concepcion escolastica. No tiene sentido marxista, ni ideologico. El esfuerzo consiste en concienciar a la clase obrera y aprovechar a la burguesia culta que se alie con el esfuerzo progresista.

Lo que no puede haber, de forma tecnica, son burgueses en una sociedad Comunista. Sobre el papel. Obviamente, considerando que para que se empiecen a establecer las sociedades comunistas, la lucha de clases ya habrá desdaparecido, es decir, de forma cultural , cualquier idea en la sociedad de explotar a otros hombres. Estamos hablando de procesos sociales e historicos que seran de mucho tiempo, mucho despues de superar el Estado Capitalista.
De aqui viene el que estemos hablando aunque parezca lo contrrario, de formas diferentes.

La revolución y la toma de los medios de producción, es algo mas profundo y que no depende lo más minimo del burgues. De hecho en la URSS, se llamaba "burguesía culta" a las clases propietarias que colaboraron con la revolución y con las que hubo negociación justa respecto a la propiedad de sus medios de producción. En la RDA por ejemplo existía la propiedad privada mientras que no atentase a la propiedad social e interes general.

Es que asi, comunista entonces puede ser cualquier perroflauta fumaporros tirado de una comuna perdida por el monte y claro, despues de los problemas de la intoxicacion anarcosindicalista entre los marxistas...

Para el marxismo tiene mas valor, por ejemplo , la burguesia y empresas que colaboran con la RPDC pese a los bloqueos, explotando sus recurs con lo que se beneficia la sociedad,  que individuos en comunas, sin explotación, sin clases, sin propiedades, sin estado, sin dinero, sin familia tradicional, sin religión, sin matrimonio, etc. Unos sirven para fuerzas de la materia, para desdarrollar influencia,  para sustentar civilizaciones avanzadas. Lo otro son simples recreaciones individualistas y subjetivistas del anarcosindicalismo, que su proposito es aislarse del resto de las fuerzas de la materia y buscar la revolución en su interior.

El Marxismo se diferencia del idealismo anarquista ultrarevolucionario, por estas cosas, mientras que uno establece la importancia y atencion en las magnitudes generales de transformación de la materia buscando en todo momento las formas apropiadas de influencia , lo otro, simplemente es una concepción parcializada y aislada del resto que lo soluciona todo con voluntarismo- no compro ropa capitalista para no colaborar con la explotacion de niños de Bangladesh.  Y asi todo, para al final de tan "purista" es a efectos practicos, por su inconsistencia y debilidad material, un colaborador de la reacción y del imperialismo; Detras de las frases mas ultrarevolucionarias y de las voluntades que mas gritaban por la justicia de la abolición de la explotacion capitalista , se escondian en el fondo la mejor y mayor alimento para el fortalecimiento y avance de la reacción.


Salds


Última edición por SS-18 el Dom Nov 18, 2018 11:48 pm, editado 2 veces


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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Dom Nov 18, 2018 11:41 pm

Es que el problema viene en identificar, que es un comunista. Porque unos lo hacen desde la funcion organizada y consciente que debe de desarrollar un comunista de valor material y otros lo hacen desde un plano moral cultural de una sociedad socialista... que es que son cosas diferentes.
En una sociedad socialista, claro que se debe de desarrollar una cultura que eduque y enseñe a la gente que la explotación de unos hombres sobre otros  es un mal endemico que asola las sociedades, las hambrea y las destroza y lastra el desarrollo humano y de la civilización. Se explicaría el Capitalismo como se explica el Feudalismo y el vasallaje aristocratico ahora. Pero Claro, se supone que viviriamos en una sociedad socialista y las formas productivas anteriores ya serían un atraso, se explicaria la historia de forma materialista sobre como los diferentes forms prpductivas colaboraron con el desarrollo de la civilización, pero que forman parte de la prehistoria y que en un mundo civilizado, ya no tienen cabida. La propia sociedad lo rechazaría, como tantas otras "normalidades" que se han ido superando y cambiando segun cambiaban los modelos productivos y nuevas clases sociales promovian su ideologia en forma de cultura e identidad social y valores. Pero es que habar en base a juicios morales de esa sociedad de valores futura, muy muy muy futura, de si esta bien o no que un burgues, comunista o un simpatizante del comunismo, tenga propiedades, no socialice, o no monte comunas y cooperativas....  Las cooperativas las tienen que montar los obreros conscientes, no el burgues, y quien tiene que concienciar a los obreros son los comunistas. Al burgues lo unico que se le puede pedir, es que tenga consciencia superior de la civilización fuera del barbarismo y salvajeria y colabore con el esfuerzo revolucionario. Entrar en que si es mas o menos cabron por no socializar ahora, es bastante sin sentido e inutil a todos los niveles mas que en lo que se ha dicho, en el sentido de valoracion moral que tampoco viene muy a cuento en realidad.

El asunto es que aqui hablamos, desde ese valor moral, como el que habria en la sociedad socialista , de lo que debe de hacer uno o otro en una sociedad capitalista, cuando la funcion basica de un comunista, en cualquier contexto, tiene que ser siempre el mismo concepto; ser funcional en la influencia y transofmración de la materia , organizando y capacitandose de herramientas adecuadas y de la correlacion de fuerza elaborada desde la implicacion y consciencia de la clase obrera , para apsirar cada vez a conquistas de la civilización mas altas y ambiciosas.

Este problema es general en el movimiento comunista y lo explica el que se consideren comunistas gente solo porque va en bloque con banderitas y su folclore pero  estan completamente aislados del resto de la sociedad, porque entienden el marxismo no desde un sentido practico consciente materialista, si no desde un concepto moral. Alguien en algun frente de masas, les provoca con "Stalin y los comunistas matoron millones de personas " y entran a trapo delante de todo el mundo a discutir y defender el por qué Stalin era un gran Lider. Para ellos estan haciendo de comunistas, desde un plano moral, casi anegdotico, incluso casi caricaturesco,  no estan entendiendo como comunistas, la influencia material de lo que estan haciendo, y que lo que deberían hacer es capear la situación de la manera mas adecuada, para no despegarse en ningun momento de la comunicación necesaria con los intereses concretos de los individuos presentes en el frente de masas a los que las discusiones sobre Stalin, les importan una gran mierda y están ahi porque quieren luchar contra la subida de las cuotas universitarias, contra la privatizacion de la sanidad, o lo que sea...

Al final son desviaciones, incorrecciones fruto de que no han entendido los parametros ideologicos del marxismo y lo estudian para ser simpatizantes, no para ser comunistas conscientes transformadores.

El comunista pilla, y monta el Frente Popular en España, renunciando al programa de los sindicalistas y de la expropiación y socialización de las tierras, implementando un programa reformista socialdemorcata capitalista. ¿ Es inmoral para el comunismo, es inconsecuente ? ¿ Son "puros" comunistas los izquierdistas que defienden la socialización de las tierras ? No, en absoluto, no tiene nada que ver. Porque ese programa reformista, es la herramienta de influencia y comunicación, mas funcional y mas capacitado para obtener la mayor posible implicación con las necesidades e intereses del desarrollo psicologico y material de los trabajadores de un contexto, para los que plantear programas de alto concepto revolucionario, sería contraproducente,  incluso reaccionario, porque los lanzarían a la reacción. Los comunistas capacitados como tal, han entendido las necesidades del contexto, el atraso, subdesarollo y caracteristicas del teatro de operaciones  y han desarrollado las herramientas de comunicación y las politicas mas  adecuadas acorde a los intereses e identidades subjetivas del estado de consciencia de las mayorias, es decir, han adaptado una tactica funcional  y capacitada dialectica para desarrollarse en ese contexto . Por esto, la burguesia reaccionaria ya no podía mantener su poder de forma pacifica y forzo la defensa de sus intereses con un levantamiento militar, una guerra que ganaron, y porque pese al programa reformista del Frente Popular y el exito en influenciar la materia, que fue lo mas funcional, las elecciones que se ganaron fue con unos pocos miles de diferencia y gran parte de la sociedad y trabajadores seguian sin indentificarse con las propuestas reformistas y se plegaron a la reacción Nacional Catolica. Sin embargo, los izquierdistas, anarco sindicalistas, ulltrarevolucionarios, decidieron que era el momento ( siempre lo es para ellos) de ponerse a expropiar y hacer la revolucioin contra la explotación capitalista, atacando a burguesia aliada, y todo en medio de una guerra civil con los fascistas avanzando.  Por eso, que es que esto es peligroso, y llleva a confusión y engaño. no todo el que se muestre el mas radical enemigo y opositor al capitalismo y al fascismo y mas fanatico defensor de derechos sociales y humanos es adecuado o valorable para un esfuerzo vanguardista o revolucionario. Detras de toda esa retorica y esos gritos al aire, en el fondo, en esencia, puede llegar a ser el mayor defensor de los intereses de la  reacción.


Última edición por SS-18 el Lun Nov 19, 2018 12:40 am, editado 2 veces


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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Nov 19, 2018 12:27 am

Un burgués desde el punto de vista económico no es parte de una actividad económica socialista pues extrae plusvalía de sus empleados. Lo que haga con su tiempo libre y su dinero ya es otra cosa. Es como Adam Smith que sin extraer plusvalía alguna le dio por hacer un compendio sistemático sobre las bases del capitalismo. Pero no era un explotador en el sentido económico.

Engels era un burgués 200%, explotaba obreros y les sacaba la plusvalía. Y no, para mí extraer plusvalía ni es un acto pecaminoso ni negativo en sí mismo. Lo que ocurre es que al no ser capaces de ponernos de acuerdo en qué narices es esto de la economía socialista pues económicamente cuesta caracterizar a un actor de esa hipotética economía socialista. Pero creo que cualquiera que forme parte de un medio de producción socialista no se iba a dedicar a sacar plusvalía a sus colegas, no? Es algo básico.

Saludos.
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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 19, 2018 1:13 am

La cuestion es que nunca han existido Estados con formas productivas puras y esta fuerza de la implementación de un modelo, ha tenido simplemente mas o menos fuerza dependiendo de la expansión que haya tenido y contagio exterior. Y pese a que un Estado se identifica por su modelo productivo general imperante , siempre han pervivido formas productivas anteriores y superadas o incluso avanzadas, en clases en eclosión que aun no han tenido mas fuerza que la de organizarse en gremios. Precisamente considero que el asunto esta en entender que si nos dedicamos a rizar el rizo hasta el infinito, ya perdemos la conexión con el fundamento basico del marxismo que a fin de cuentas, no se encuentra en criticar o no la pureza del modelo productivo de la URSS si no el para qué sirvio en su espacio concreto y si puede ser mejorable, desde la misma optica de capacitacion y funcionalidad y no desde esa perspectiva "moral puritanista" que repito, no es marxismo, si no un sentimiento que puedo entender se geste dentro de una sociedad socialista, y es eso, un sentimiento, que en nada explica la capacitación de la mayor y mejor forma de defender los avances de los derechos y las conquistas obreras.

El problema es que en vez de eso, la capacitación y funcionalidad, se habla desde una especie de valoracion puritanista moral, como si la URSS por haber implementado la NEP o porque haya funcionado con el Capitalismo de Estado haya sido algo malo, que claro para los troskistas e izquierdistas claro que si...porque aplastaron a las "revoluciones de verdad" en Krostandt.

Probablemente, veremos modelos Socialistas mas profundos y desarrollados a medida que el Capitalismo vaya perdiendo fuerza y los Estados Socialistas se desarrollen más y las nuevas formas productivas se expandan más.  Pero que vuelvo a lo mismo, es que aqui el problema que se discute si la URSS era o no mas o menos comunista porque funcionaba desde un Capitalismo de Estado, como un juicio de valor moral.
No estamos hablando, desde lo que deberñia de ser realmente planteado el debate marxista, su influencia y si se podría haber organizado mejor, porque el cuestionamiento tiene que ser ese y no si aún habia "explotación" entiendase explotacón como que el trabajador no recibia ni controlaba el 100% de lo que producia. Y es que así , es con todo. Discutimos si Marx y Engels y el propio Marxismo es mas o menos revisionista porque eran burgueses y porque no sometieron sus empresas a cooperativas propiedad de todos los trabajadores. Seguramente Marx y Engels tendrían que trabajar en la industria textil para poder acceder a algun tipo de beneficio de sus antiguas empresas, no habrían podido desarrollar el Marxismo y los trabajadores, ahora mas ricos, se habrian estado gastando el dinero en prostitutas, alcohol, apuestas y a reproducir los valores e identidades en los que han sido criados en el Capitalismo y probablemente sin ningun reparo moral, para intentar reproducir ellos mismos la explotacion de un hombre sobre los demás.
Valor para el Comunismo, ninguno, valor moral, pues el que lo encuentre en eso...pero desde luego eso si que no se puede considerar marxismo.

El marxismo debe de servir para desarrollar la conciencia politica , de clase y revolucionaria de la clase obrera.

Aqui deberíamos de hablar , si dentro del Capitalismo, si sirve o no un burgues culto que colabore con los intereses del comunismo, que es donde tendriamos que situar este asunto. Y la respuesta sería que si sirve más, cuanto más dinero invierta en desarrollar los intereses del comunismo y de las fuerzas vanguardistas.

El resto de cuestionamientos, de verdad, estan fuera de cualquier orden.

Saluds


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Re: ¿Traidor de clase o buen camarada?

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