La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

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¿Crees que el posicionamiento ideologico de izquierda y derecha es simplista?

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BolcheAle
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La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por BolcheAle el Dom Jul 22, 2018 1:46 am

¿Que es ser de izquierda?
¿Que es ser de derecha?
¿Que obra de un gobierno se considera de izquierda o derecha?

Yo creo que lo de izquierda y derecha es un posicionamiento ambiguo
Un conservador es considerado de derecha
Un progresista es considerado de izquierda
Un liberal es considerado de derecha
Un comunista es considerado de izquierda

Primero deberíamos diferenciar la parte económica de la política
¿como se le considera a un gobierno por ejemplo el de Bielorrusia que económicamente tira para la izquierda pero políticamente es conservador?
¿o a un político como Otto Strasser?
¿y un gobierno liberal que da derechos Lgtb?
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Qemesé
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por Qemesé el Dom Jul 22, 2018 5:05 am

Es simplista y sólo es usado por personas de esa misma índole que gustan ver todo en blanco y negro. La preferencia a la generalización promueve el ahorro del tiempo tomando como referencia [una característica crucial en común] de un grupo.

Algunos se han tomado el tiempo de crear conceptos más específicos (que por cierto, no es tan exacto pero es lo más cercano):
Spoiler:

Por ejemplo, noto que hay muchos problemas en este foro entre comunistas, y en lo superficial, por las posturas de quienes defienden el formato de totalitarismo (Estalinismo) contra quienes son comunistas 'moderados' (Leninismo) e individualistas (Trotskismo).
Algunos definen al Estalinismo como 'conservador' y el Trotskismo como 'liberal'.

Sobre las preguntas, desconozco detalles de Bielorrusia. Tampoco entra la izquierda política dentro del campo económico, ¿se refiere usted a liberalismo económico? Que de ser así, tendría total sentido su compatibilidad.

El fascismo es parte del socialismo radical (extremo) y busca igualdad y justicia a través de un estado regulador [imaginemos a alguien que cree estar en lo correcto]. Irónicamente, solía considerarse de derecha, por los que ven al progreso como innecesario y como una molestia peligrosa al orden natural de las cosas.
Lo más probable es que el señor Strasser viera al 'anti-capitalismo' de Hitler como algo que no estaba de acuerdo con el potencial de las masas encima del individuo mismo (especulo, lo que en futuro sería una etapa posterior a su liderazgo revolucionario). Por eso, su acusación de traición.

El socioliberalismo ha sido en parte, producto del capitalismo (políticamente conservador). Las formas más moderadas de conservadurismo no están influenciadas por la religión (laicas).

Cheers.
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JoseKRK
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por JoseKRK el Dom Jul 22, 2018 12:45 pm

Tal como yo lo veo, creo que se vuelven conceptos ambiguos y vacíos, simples convencionalismos, si se desliga la política de su base material, que es la lucha de clases por medios "pacíficos" (sin olvidar nunca que la guerra es la política realizada por otros medios; esto es, que la guerra es política también, pero con medios abiertamente violentos).

Las diferentes gradaciones ideológicas y programáticas políticas, son la expresión de los intereses de diferentes clases sociales y de diferentes capas o sectores dentro de esas clases sociales, pues ninguna clase social es totalmente homogénea.

En las sociedades burguesas, aparecen así expresiones políticas de las diferentes clases sociales principales en ellas: la Burguesía y el Proletariado, así como de los diferentes sectores de ambas: Burguesía Financiera, Mediana y Pequeña Burguesía, Burguesía compradora, Burguesía rural, Burguesía Industrial, Burguesía Comercial, etc., así como Proletariado fabril o Industrial, Proletariado rural (campesino y agricultor, fundamentalmente), Semiproletariado, etc. En los Estados Imperialistas más desarrollados, aparece además un influyente sector "proletario" que sirve de manera decidida a los intereses de la Burguesía Finaciera dominante y de enlace del Estado Imperialista con los sectores privilegiados del Proletariado de ese Estado: la Aristocracia Obrera.

Esta composición de clases y la correlación de fuerzas entre ellas, varía mucho de un Estado a otro, así como a lo largo del tiempo; pero cada una de ellas muestra unas tendencias ideológicas más o menos propias y definidas.

Tracidionalmente, la Izquierda en las sociedades burguesas, se ha identificado con los intereses de la pequeña y de la mediana burguesía, que para defenderlos frente a los de las otras capas de la Burguesía, busca el apoyo de los sectores proletarios del pueblo, elaborando programas políticos que aparentan recoger y defender intereses "populares" y de participación popular más o menos abierta y masiva en los mecanismos de ejercicio del poder; esto es, una democracia más o menos "popular".

A diferencia de ella, la Derecha, se ha identificado con los intereses del sector de la Burguesía más dominante en el Estado, que busca el apoyo de los sectores dominantes de la Burguesía de otros Estados, así como de la Burguesía Financiera y de la Aristocracia Obrera, elaborando programas políticos que aparentan recoger los intereses generales del pueblo y del Estado mediante una democracia "representativa" en sus casos más "progresistas", y por medios dictatoriales más o menos abiertos en los casos más "reaccionarios".

Dentro del ámbito del Movimiento Comunista, la izquierda y la derecha se diferencian por otros matices diferentes, que no voy a abordar en esta ocasión, pero que no guardan relación con la división burguesa entre Izquierda y Derecha, que es la comunmente en uso en nuestras sociedades actuales, que son burguesas.

Así al menos lo veo yo.

Por tanto, para mí, sí son reales las diferencias entre Izquierda y Derecha, respondiendo a una realidad material existente, siendo simplista la concepción de ellas que está mayoritariamente extendida entre la población de los Estados burgueses.

Así pues, no respondo a la encuesta con ninguna de las opciones que planteas, porque no los considero posicionamientos ideológicos simplistas, si no que lo simplista es el concepto mayoritario de "Izquierda" y de "Derecha", que lo despoja de su base real.
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owpex
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por owpex el Sáb Ago 18, 2018 4:13 pm

Llamar simplista  a  los conceptos izquierda y derecha  es  llamar simplista  a los miles  de millones  de personas  que a lo  largo del a historia los han utilizado

Cuando España "iba  bien" no recuerdo yo a nadie  decir que el concepto derecha era simplista,al contrario  ,el concepto derecha  era  llevado a los  altares  y venerado a todas horas

Curiosamente es  ahora,cuando  el capitalismo se derrumba,cuando ya no vale  la política  y hay que recurrir a otra soluciones , tecnocráticas? ,militares?.Como ya no vamos ganando pues  partimos la baraja
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Qemesé
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por Qemesé el Sáb Ago 18, 2018 11:07 pm

owpex escribió:Llamar simplista  a  los conceptos izquierda y derecha  es  llamar simplista  a los miles  de millones  de personas  que a lo  largo del a historia los han utilizado

No es correcto: usted está asumiendo una correlación entre un postulante y un concepto. Un concepto puede tener poca credibilidad, pero eso no desacredita inherentemente en su totalidad a cada individuo que lo defiende. Sumarlo a un ad populum no reforzará un respaldo.

Hay personas que no se consideran simplistas y pueden usarlos; si es un recurso de su época y lo único viable, no podemos desacreditarlo. Es 'inevitable'. Que se identifiquen dos formas de intereses conclusivos no es erróneo. Sólo poco práctico y muy ambiguo.
Por ejemplo, el compañero JoseKRK mencionó que estás expresiones aparecieron en las sociedades burguesas. En efecto, este espectro político inició desde 1789. Si consideramos lo arcaico de su despliegue y el limitado acceso a la educación política de aquella época, la terminología fue muy radical y generalizadora por la misma necesidad categórica (poco informada comparado a épocas modernas) de sus precursores.
Pasa con todas las ciencias en constante evolución. Sobre todo el marco político y económico que no es de lo más exhaustivo y sigue siendo inestable.

Modernamente, ¿cómo se tratan a los centristas por los ultra o radicales? ¿Cómo se determina si sólo es alguien mal informado o si es ingenuo en interpretar adecuadamente cada postura?
¿Qué hay de aquellos escépticos de las premisas de ciertas teorías puras y desean añadir puntos que actualicen los fundamentos esenciales?
En el caso de países con modelos aplicados mixtos, ¿se debería asumir que son centristas?
¿Qué haríamos con respecto a EE.UU quien llama a su izquierda a los demócratas y derecha a los republicanos?

Hay que recordar que la derecha está generalmente basada en la economía social del mercado, misma basada en la ética del pensamiento social cristiano (consumismo). La religión contribuyó al control de las masas ofreciendo lo que deseaban escuchar (alusión al egoísmo personal), creando un natural vínculo con todo postulante y esa idea de "unidad" en la sociedad.
Mas cuando digo generalmente, también incluyo la posibilidad de que en el modelo de la economía social del mercado (capitalismo) se apliquen diversas variantes (otras éticas o morales). Es aquí donde nace tolerancia al liberalismo y nuevas religiones, posturas sociales y legales, todo aquello que no cambie el modelo económico.
No es una caída o fallo del modelo económico, es un fallo en la doctrina social que se está aplicando.

Pero volviendo al punto, es lo mismo en porqué las mismas divisiones en dos doctrinas políticas y dos doctrinas sociales básicas limitan mucho la fácil categorización de lo que una persona defiende y hace más complejo la alteridad con sus puntos de vista bajo debates que se repiten demasiado. Y eso lleva a un cansancio porque es algo que pasa por ese bucle con cada nueva generación que se introduce al tema. "¿Qué es el comunismo?", "¿Qué es el comunismo?", "¿debo ser socialista o comunista?", "¿totalitarismo? ¿fascismo?"...
Sería más efectivo que se tomaran en cuenta posturas determinadas de "derecha" e "izquierda" con características predefinidas que permitan a otros identificar al defensor sin asumir equivocadamente, gracias a tecnicismos concretos. Pero eso es algo de profundo psicoanálisis aplicado en corrientes políticas, sociales y económicas; se deberían aplicar como etapas.

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Arabista
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por Arabista el Lun Ago 20, 2018 7:08 am

Muy buenas a todos;

Ciertamente el OP hace preguntas muy relevantes que deben ser debatidas para así llegar a una síntesis según el posicionamiento político del que hablemos.

Como responder a las dos últimas preguntas es algo que podría llevarnos decenas de páginas de hilo en debatir, me voy a centrar más bien en la izquierda y me voy a complementar de los comentarios de los "compañeres" -IonaYakir, YO TE INVOCO, jajaja- para desarrollar mi punto de vista.

En mi opinión la polarización del espectro político, más que ambigua, me parece inconclusa. Desde los albores del parlamentarismo y el sistema consultivo que utilizan los monarcas despóticos, la división dentro de las mismas divisiones que se hacían en estos arcos ya era evidente y mostraba cómo desde incluso unas izquierdas y unas derechas ya existía una división evidente; más aún si cabe en la izquierda, que en la derecha.

Mientras que la derecha parece homogénea -y no digo que lo sea-, la izquierda se repliega sobre su misma en un crisol de variaciones que van desde el anarquismo (*) al apoyo declarado y contundente de la centro-izquierda al libre mercado tomando como máxima económica el pensamiento keynesiano o neo-keynesiano, pasando por el marxismo -y sus decenas de variantes- o el socialismo -y sus decenas de variantes-

No existen, desde mi punto de vista, reformas o acciones que sean exclusivas en una ideología o que no tome pensamientos de otra. Así, uno puede echarse una tarde de risas viendo cómo el Canal Historia, Discovery o National Geographic asemeja el marxismo con el fascismo -incluso en alguno los denominaría como pares- por el hecho de que ambos tengan un fuerte componente estatalista. Tanto el marxismo como el fascismo enuncian un fuerte componente de Estado, el cual según el primero debería ser transitorio, para asimilación y educación de la clase trabajadora y su prole, mientras que el segundo debería ser permanente y generalmente dirigido por un líder fuerte y un respeto absoluto a la jerarquía, movilizando a la población como sujeto militante completo que debe ser dirigido por un infalible caudillo.

Sin lugar a dudas, y desde siempre, el espectro político se ha dividido en izquierda y derecha, en pobres y ricos, los de arriba y los de abajo..., y todo esto no es más que la clara división social que gira en torno a la propiedad de los medios de producción y su estado de desarrollo ya enunciada por muchos filósofos, economistas y políticos en la antigüedad y sintetizada de forma magistral y en mi opinión, verídica e inconfundible, por K. Marx. La historia del ser humano, en definitiva, ha sido soportada por la lucha de clases. Con todo esto, creo que debería reconducirse el debate a tres tipo de partidos o ideologías: proletarias, mixtas y burguesas -aunque quizás, el componente mixto siempre se incline por el sistema reaccionario imperante-.

Por otra parte, también cabe destacar el componente emancipador que suelen tener las ideologías revolucionarias frente al tradicionalismo religioso -cristianismo, islam u otros y desde siempre, gran aliado de los intereses de las clases dominantes- y las costumbres arraigadas desde siglos y defendidas como "buenas" o "merecedoras de la eternidad".

Qemesé, ¿podrías explicarme qué es eso de "economia social de mercado"? supongo que te refieres el capitalismo de toda la vida, pero me ha parecido curioso el término, quizás académico, quizás "social" en el sentido de economía mixta o quizás el capitalismo como un ente que lo engloba todo.

Qemesé escribió:No es una caída o fallo del modelo económico, es un fallo de la doctrina social qaue se está aplicando

También me gustaría que me explicases esto. Aunque según lo he entendido, permíteme que te responda.

Desde el marxismo, entendemos que la sociedad gira en torno a una lucha de clase que se da desde los principios sociales -que no socialistas- del ser humano y que se ha arrastrado así hasta el día de hoy, donde el capitalismo ha sobrevivido a la primera revolución proletaria a gran escala contra su explotador inherente: el burgués. A su vez, determinada sociedad o modelo social desde el pensamiento de K. Marx es analizado desde un punto de vista social y otro económico formando una pirámide: la infraestructura -en la base, principal motor de la sociedad y las relaciones entre las dos clases existentes- y la superestructura -religión, leyes, modelo de gobierno...-; la superestructura se desarrolla según el desarrollo de la infraestructura de forma que se adecúa a su evolución y funcionamiento. La superestructura va a encadenada a la infraestructura de la misma forma que ambas están atadas al burgués, sus intereses y sus gustos subjetivos o inter-subjetivos.

El éxito y el fracaso del capitalismo ya serían analizados en la famosa obra de K. Marx, "El capital". El éxito del capitalismo es el desarrollo asombroso de los medios de producción y la evolución impresionante de la técnica. El éxito del capitalismo como modelo internacionalista -o globalista- es que lo lleva a todo el planeta y lo conecta de tal forma que lo único que hace es monopolizar en la mano de unos pocos burgueses los recursos mundiales. Su éxito, igualmente, es su fracaso, de la misma forma que la salvadora y garante de victoria de la burguesía frente a la aristocracia, como ha sido la clase trabajadora, también sera su verduga; igualmente, se ha analizado como el capitalismo es un sistema económico que no funciona. De la misma manera que se ponen parches y se cambian los muelles a un juguete que jamás funciono realmente, así es el capitalismo: solo se desarrolla de forma artificial, mostrando una supuesta apariencia de creación de riqueza y mejora real de la vida común, mientras lo que hace es permitir que toda la riqueza generada por la clase trabajadora se concentre en las pocas manos de siempre, y el proletariado sufra, cíclicamente, los excesos y vicios de la burguesía frente al quehacer económico y no tan económico. El capitalismo es cíclicamente ineficiente, cíclicamente fracasado y cíclicamente beneficioso para la burguesía y dañino para los legítimos herederos de los medios de producción: el proletariado.

Una última cosa por remarcar, es, por supuesto, el lío de nombres, denominaciones y siglas que hay dentro de la izquierda. Ya ni es la diferencia entre izquierda y derecha o la división dentro de la izquierda, sino ya de por sí dentro del movimiento obrero o el marxismo: hoxhaístas, trotskistas, luxemburguistas, revisionistas, titoístas, maoístas, "jucheístas", "Dengxiaopinguistas" y hasta se puede flipar en colores con el "nacional-comunismo", aquel que lleva una cruz ortodoxa haciendo gala junto a un retrato de N. Lenin por las calles de Moscú. El problema, de base, es la ortodoxia y el dogmatismo de ciertos grupúsculos que se encierran en sí mismos para adorar a sus ídolos predilectos, tomando sus palabras como verdades científicas sin revisión o pensamiento crítico y que se afanan a lo que uno pudo hacer o decir siglo atrás con total irrelevancia a la actualidad: es una enfermedad de base dentro de los colectivos fuertemente escorados a extremismos religiosos, más que políticos. Todo esto no es si no el abandono de la forma clásica de ver la religión para tomar otra, con los mismos dogmas y verdades incuestionables que en el fondo todos buscamos pero que no nos paramos a pensar que ni el dogmatismo jamás ha sido beneficioso y que la centralización en líderes lo único que hace es dar vida limitada a un proyecto, exitosa, fracasada o criminal.

Al fin y al cabo, solo somos seres humanos limitados, pero con capacidades ilimitadas.

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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por surfas el Mar Ago 21, 2018 6:22 am

Los Strasser, Rhom (por mas que haya creado un grupo de corte homosexual como las SA y milite en favor de los homosexuales meta lobby gay,  y el vegetarianismo y la homeopatia) etc son de extrema derecha porque trabajaban para los bancos y la gran industria.

Lo unico que existe es estar a favor de la clase obrera y la paz, o a favor de la burguesia, los bancos, la gran industria, el fascismo y la guerra. NO HAY MAS. Lo demas son discusiones pelotudas de pasillos de universidad.

Qemesé escribió:

Por ejemplo, noto que hay muchos problemas en este foro entre comunistas, y en lo superficial, por las posturas de quienes defienden el formato de totalitarismo (Estalinismo) contra quienes son comunistas 'moderados' (Leninismo) e individualistas (Trotskismo).
Algunos definen al Estalinismo como 'conservador' y el Trotskismo como 'liberal'.



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Jajaja que es eso por favor.
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por aicilag el Mar Ago 21, 2018 12:01 pm

Probablemente sí sea una formulación simplista por la atomización ideológica que se ha producido en los dos últimos siglos. Hay que recordar que la polarización "derecha-izquierda" surge durante la Revolución Francesa, finales del XVIII, cuando Luis XVI se niega a promulgar la "Declaración de Derechos del Hombre y el Ciudadano", y los monarchiens (conservadores), que apoyaban al rey, se sitúan a la derecha del presidente, y los "patriotas", mayoritarios y defensores de la declaración, lo hacen a la izquierda. Mucho ha llovido, conceptual e ideológicamente, desde ese momento; han emergido con engranaje propio y metateorizados los nacionalismos, el fascismo, el nazismo, el socialismo, el comunismo, el anarquismo, y todos ellos con sus ramificaciones y matizaciones. En ese sentido sí es simplista meter en el mismo saco de la "izquierda" a un anarquista y a un socialista; no obstante, considero que una composición ideológica sencilla, como esta misma, es necesaria para ubicar a aquellos que no están formados teóricamente, o sea, la mayoría de votantes cuyo voto tiene tanto valor como el del más erudito teórico.
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por SS-18 el Mar Ago 21, 2018 12:53 pm

La izquierda derecha es una concepción cientifica valida que explica el desarrollo del parlamentarismo moderno en nuestra sociedad.
Como explica el compañero aicilag, el como se identifica ahora el espectro politico proviene de la revolución francesa, y representa, esos valores en la correlación de fuerzas: Mayorias pujantes representadas en la izquierda, y minorías hegemonicas.

El problema es que esas minorías no son estupidas, y consiguien infiltrar su ideologia en la izquierda que acaba por defender esos mismos derechos que la derecha.

Sobre el papel, el significado es ese mismo, si.
Ahi es dodne habría que consturir analisis mas profundos y explicar donde se encuentran esas inyecciones ideologicas de la derecha que se camuflan detrás de las banderas de la izquierda.


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

Mensaje por aicilag el Mar Ago 21, 2018 1:29 pm

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Re: La Izquierda-Derecha como posicionamiento ideologico simplista

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