¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

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¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Miér Jul 11, 2018 5:20 am

Sé que en su Sector Estatal la URSS usaba dinero mediante transferencias bancarias. Las empresas estatales, a pesar de tener el mismo “dueño” interactuaban unas con otras mediante contratos económicos (a menudo ya estipulados en el Plan), por los que se realizaban transacciones bancarias para comprar los productos de una empresa a otra o vender los de la propia empresa a otra. Cada fabrica tenía su propia cuenta en el único banco y realmente podía quedarse ya sea sin dinero (por no recaudar lo suficiente porque no vendió lo suficiente porque no produjo lo suficiente) o sin materiales (por no tener dinero en su cuenta y por lo tanto no poder comprar las materias primas necesarias para continuar su producción). El Banco podía otorgarle préstamos a las fabricas para sacarlas de estos apuros, pero así mismo estos debían ser devueltos con intereses. Mi pregunta es, ¿Por qué se usaba dinero, precios e intereses en el sector estatal? Si todas las empresas son en realidad una, y las variables ya estaban cubiertas en el Plan (Qué producirá cada empresa y en qué cantidad, a qué empresa comprarle qué y qué cantidad, y a qué empresa venderle qué y qué cantidad), ¿Para qué se usaba el dinero? Y relacionado con esto: ¿Qué pasaba cuando una empresa dejaba de ser rentable? Según leí en varios libros sobre la economía soviética, Stalin prohibió los subsidios a las empresas estatales en 1936, por lo que, ¿Qué se hacía para que una empresa no quebrara?
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Gaijin el Miér Jul 11, 2018 3:50 pm

La URSS movilizaba capital en tanto relación social. No se terminó con su existencia porque es una forma de interacción social que surge siempre que exista producción de mercancías y su intercambio según la cantidad de trabajo abstracto que contengan. El Estado soviético utilizó la ley del valor y a las categorías capitalistas de dominación como mecanismos de aumento de la productividad en su espacio cerrado y casi autárquico, así desarrollando el propio modo de producción capitalista a lo largo de la Unión, en una forma en la cual el "capitalista", no sólo como dueño de los medios de producción sino como dirigente del proceso de valorización era este Estado.

Obviamente, donde hay intercambio de mercancías según su cualidad común (trabajo abstracto), debe haber una forma de medirlo, y esta forma (su equivalente universal de valor para todas las mercancías) es el dinero. Pudieron haberse usado cupones de trabajo, ciertamente, pero todo esto no es más que otra forma de monetizar y efectivizar el intercambio de trabajo por trabajo.

La economía soviética no era totalmente planificada, sectores como el consumo estaban comandados por la ley del valor (esto lo dice el propio Stalin en su texto económico de 1951) y dependía del valor para distribuir recursos y sostener su producción (por esto también se comprende la posibilidad de un declive económico hacia los 70's), nunca lo superó. El GOSPLAN movilizaba capital e impartía metas de producción que cumpliese con cuotas básicas, pero también tenía en mente un desarrollo de la productividad y una generación de plustrabajo (plusvalía) para aumentar en un nuevo ciclo la producción. La forma "socialista" de la Unión Soviética hacía que esta alocación sea más imperfecta que en países capitalistas, especialmente cuando su economía ya se había desarrollado y no podía ya utilizar masas de campesinos proletarizados para acumular capital.

Sobre el tema de las quiebras, de hecho, creo no se permitió finalmente sino hasta 1987 u 1988, pero hubo intentos anteriores de regular sectores improductivos mediante la ley del valor (Stalin, Kosygin), disciplinando a la mano de obra o aumentando la productividad general de esa fábrica para que pudiese seguir el ritmo del resto del dinamismo económico del rugro o el mercado en general. Ya desde Lenin la meta era un disciplinamiento y proletarización del ciudadano soviético para cumplir con el desarrollo económico capitalista de la Unión. La URSS fue el prototipo de la "modernización retrasada" acompañada o dirigida por el Estado (que luego se utilizará en el keynesianismo, proeteccionismo tercermundista y otros países socialistas), una contracara del capital occidental pero no su superación. El socialismo, por lo menos en la URSS, si se lo puede llamar así (yo creo que es desleal) nunca superó al capitalismo, sino que lo utilizó como su caballo de batalla contra el capitalismo occidental.

Saludos.


Última edición por Gaijin el Jue Jul 12, 2018 1:12 am, editado 1 vez
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Miér Jul 11, 2018 4:56 pm

Saludos, compañeros.

Hasta donde yo he entendido este asunto, y estando de acuerdo en gran medida con lo expuesto por Gaijin, la justificación que se utilizó, aparte del inevitable aspecto de gradualidad (conviviendo con las transforrmaciones y saltos cualitativos propios de todo proceso revolucionario) que trae consigo la transformación de la sociedad capitalista en comunista, fue que el dinero era una herramienta muy cómoda y efectiva para "medir" y "contabilizar" la producción material, facilitando con ello la gestión planificada "socialista" de la misma, así como la de la distribución y la del intercambio consiguientes.

Lo malo de esta tesis, es que olvida o deja fuera asuntos tan relevantes conectados con la existencia, la permanencia y el uso del dinero como los señalados por Gaijin, Para poder usarlo como medio de "media" y de "contabilidad" debe existir previamente como dinero, como expresión universal abstracta y general de trabajo "solidificado", como mercancía "pura" y universal, lo que implica la necesidad de mantener las relaciones mercantiles provenientes de una sociedad capitalista (no superada todavía en aspectos fundamentales del Capitalismo) como la forma más desarrollada históricamente de las relaciones mercantiles. No puedes reinventar ni el dinero ni las relaciones mercantiles a voluntad, sencillamente, mediante algunos cambios superestructurales y sobre una base infraestructural sólo cambiada en algunos pocos aspectos.

Esa contradicción, que era innegable hasta para los mismos bolcheviques, se salvó teorizando la creación de un "Mercado Socialista", considerando que las relaciones mercantiles al uso en la URSS eran de un nuevo tipo, vale decir "socialistas", dando por sentado que se daban en el seno de un Estado de Dictadura del Proletariado realmente conformado como tal y en el que la producción estaba realmente socializada en manos de una única clase social trabajadora sin tipo alguno de clase burguesa que la tutelara o se hubiera enajenado de ella, cosa que para mí es evidente que no sucedió, ya que la sociedad soviética sí se escindió en dos clases sociales, una de las cuales, minoritaria, tutelaba y administraba a la otra, mayoritaria, a través de un aparato estatal y partidario que nunca logró acercarse de manera significativa a estar fundido con las masas trabajadoras (ni el Partido, ni el Estado), coexistiendo el Partido, el Estado y las masas como entidades externas y separadas, que entraban en relación por métodos administrativos y burocráticos, en vez de constituir un solo movimiento revolucionario en unidad dialéctica y moviéndose como tal hacia el Comunismo.

De este modo, se construyó finalmente una sociedad escindida en dos clases sociales, sobre una infraestructura mercantil y ligada por métodos administrativos a través de un Estado y de un Partido Comunista que cada vez estaban más indiferenciados; todo lo cual, a mi juicio, constituye una sociedad capitalista con unas características particulares que lo diferenciaban del capitalismo del resto del planeta (el "burgués" tradicional, por decirlo así), con lo que el dinero, en lo esencial, cumplía las mismas funciones que en toda sociedad mercantil escindida en dos clases, esto es, capitalista, y que considero que tan bien ha explicado el compañero Gaijin.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Vie Jul 13, 2018 2:43 pm

Les agradezco las respuestas. Pero no lo pillo. En realidad estaba esperando respuestas mas... didácticas. Por ejemplo, díganme por qué la siguiente afirmación esta mal (o bien):
"A mi modo de ver las cosas, el dinero (exclusivamente en el sector estatal) no existía realmente, solo era una ilusión. Las compras y ventas entre empresas no eran realmente compras y ventas porque sencillamente el supuesto "dinero" pasaba de un sector del Estado a otro sector del Estado. Por lo tanto el Estado se estaría vendiendo y comprando productos a si mismo. Los créditos bancarios no eran créditos reales, porque el Estado se estaría prestando plata a si mismo. Si las empresas se endeudaban con el banco, en realidad estas no eran deudas, pues el Estado se estaría debiendo plata a si mismo. Las "ganancias" y la "rentabilidad" de las empresas en realidad no existían, porque el dinero no era real. Lo que ocurría en la practica era una transferencia de productos de un sector a otro en la cadena de producción. Sin embargo, por X motivo, esto era expresado de forma monetaria. No se hablaba de transferencias sino de compras y ventas, a razón de lo cual surgían "precios."
Estoy al tanto de que entre el campo y el sector estatal si existía una compra y una venta. Pero yo hablo DENTRO del sector estatal.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Gaijin el Vie Jul 13, 2018 3:34 pm

Lo que pasa es que estás pensando que la economía soviética no se manejaba por el valor de cambio, y es ahí en donde estás cayendo en un error o una simplificación de la cuestión. Si bien parte de la planificación no tenía en cuenta el cambio de valores de uso según su Valor (como dentro de las industrias o como metas de producción de insumos), en general se utilizaba la ley del valor para calcular el consumo, manejar la distribución (con un mercado, diferentes tiendas con un precio específico regulado por el tiempo de trabajo necesario para producir esa mercancía) y poder compensar el trabajo del obrero de cierta manera.

No pienses sólo en el Plan, ahí se fijaban metas y muchas empresas directamente transferían parte de su producción al Estado, lo cual es "compensaba" en forma de dinero, porque hacerlo de otra forma hubiera limitado la autonomía de las propias empresas. No es que el dinero no es real, es que el dinero representa valor de cambio, y podía intercambiarse por otros productos que el Estado ofrecía como mercancías, lo mismo pasaba en la NEP que yo sepa entre el agro y la industria.

La cuestión es que el dinero es imperativo cuando se tiene una sociedad que funciona con la ley del valor, con salarios, mercancías. No se lo puede evitar. Decir "le hemos dado 50 toneladas de trigo a la Empresa A y 80 toneladas de carbón a la Empresa B" no dice nada en cuanto al trabajo que significa producir eso, y vuelve complicadísimo calcular compensaciones, distribución. El problema del cálculo económico es uno muy serio que sólo podría resolverse ahora con la cibernética, pero en la URSS llevó a tener que fijar precios y a usar el Valor indefectiblemente. Por esto mismo, porque el trabajo se compensaba con trabajo y no con productos o automatización (por ende las contradicciones entre capital fijo y variable eran las mismas que en otras economías industriales), es que se tuvo que recurrir a bonos, préstamos, devaluación, etc. para "hacer aparecer trabajo" donde no lo había en suficiente cantidad, especialmente con la crisis de finales de los 80's, pero antes también. Es uno de los trucos para "recuperar" Valor más viejos de la Historia.

Saludos, me disculpo si es algo complicado, pero es que no sé como hacerlo más sencillo.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Vie Jul 20, 2018 9:35 am

De nuevo gracias por las respuestas!  Very Happy  Les informo a todos que tras haber leído 2 libros y un artículo en particular ya lo tengo mucho más claro  Razz : Voy a poner aquí lo que averigüé para que ayude a quien le sirva:

Existían 2 circulaciones monetarias, una física y otra no física. Ambas provenían del crédito. Ambas con valor real, pero de uso restringido, sobre todo la moneda en la circulación no física.

El dinero físico era el usado para pagar los sueldos y salarios de los trabajadores, empleados, directores, etc. Y que el propio pueblo ya sea del campo o la ciudad usaban para comprar bienes en el mercado de consumo, o en su defecto ahorrarlos en el banco.

El Dinero no físico era el usado dentro del Sector Estatal, entre las empresas para realizar sus transferencias de productos y de recursos en la cadena productiva. Ni el dinero físico ni el no físico podían ser transformados al del otro tipo. El dinero no físico tenía serias restricciones precisamente por pertenecer a un sector con un solo dueño: El Estado. El Director de una empresa no podía decidir a qué empresas comprar los recursos y materias que requería ni tampoco su cantidad, pues los contratos económicos entre las empresas ya estaban prefijados en el Plan. El dinero ganado estaba muy regulado y, por ejemplo, la mitad del mismo debía gastarse por Ley en beneficio de los propios trabajadores de la fábrica. La fábrica podía obtener créditos bancarios, pero incluso esto estaba ya prefijado por el Plan: Cuántos prestamos sacar, en qué momento y en qué cantidad de dinero. El uso de este dinero prestado estaba estrictamente regulado para cumplir determinadas funciones, y por lo tanto no estaban a discreción de la Dirección de la fábrica, etc. Es decir, el dinero en este sector existía y tenía valor, pero no existía libertad para su uso, pues ya todo estaba planificado por los economistas en el Plan Quinquenal de turno.

Y si estaba ya todo planificado y decidido y por ello el dinero no era libre, ¿Por qué no sencillamente abolir el dinero en el Sector Estatal?
Porque este dinero cumplía 3 funciones esenciales:

-La de cálculo económico: Sencillamente poner un valor numérico a un producto o conjunto de productos con motivo de saber, a la hora de realizar un proyecto de tal o cual forma, cuál forma sería la más barata/ahorrativa. Es decir, por cuestiones de cálculo económico. Por razones de practicidad.

-La de Controlar la producción de la economía, pues todas las transacciones se realizaban a través del único banco, el Gosbank, de modo que esto le permite al banco monitorear si la transferencia de productos se correspondía con lo estipulado en el Plan. Del mismo modo, existía ya prefijado un plan de créditos bancarios, prestamos que debían ser devueltos con una tasa de interés muy baja. A medida que las fabricas iban completando su producción, el préstamo iba siendo devuelto y la deuda cancelada. Esta cancelación de la deuda también permitía a las autoridades ver si el Plan productivo se estaba llevando a cabo, o qué empresas estaban teniendo problemas de diversa índole para producir lo estipulado.

-Para Fomentar la Producción de la economía, pues si una fábrica producía más de lo ordenado y por ende obtenía una ganancia mayor a la prefijada, esta fábrica recibía diferentes ventajas como mayor prioridad a la hora de la distribución de recursos, mayor libertad para el uso del dinero ganado, el permiso de retener la mayor parte del dinero ganado, etc. Y si ocurría lo contrario se la penalizaba con otros métodos.

Respecto a los precios:

Los precios en este sector se fijaban de forma administrativa, sin tener en cuenta la demanda: No importaba si tal producto era mucho más demandado por las empresas que otro cuya fabricación costaba lo mismo. Se daba a ambos productos el mismo precio independientemente de su demanda porque costaban lo mismo. En teoría, el precio se fijaba a partir del Costo Planificado de cada fabrica. A dicho costo, se le añadía una Ganancia Planificada, es decir un margen de ganancia para hacer a la fábrica rentable. Cuando esa ganancia era obtenida, una porción de esta iba a parar al Estado por ser el “Producto Social” producido en este sector.

En la práctica los precios no respetaban ese patrón. Los Costos y la Ganancia se planificaban, pero muchos productos tenían precios muy por debajo de su costo real, y, por lo tanto, las fabricas encargadas de su producción no obtenían una ganancia. Esto se hacía, por ejemplo, para que bienes de consumo básicos estuviesen al alcance de todo el pueblo. Para que todos tengan el dinero necesario para comprarlos. Para compensar esto, otros productos, a menudo industriales, eran vendidos muy por encima de su coste, haciendo a las empresas más rentables de lo que deberían y compensando así la perdida en el otro sector.

Adicionalmente a esta irregularidad en el sistema de precios, cuando se habló del “Coste de Producción”, en realidad se hablaba de “Coste Promedio de Producción”. Dicho coste era calculado mediante el coste promedio de un sector de la economía. Si existían 2 fábricas de autos idénticas, una siendo la más productiva del país, y por ende con la mayor ganancia del país, y otra no productiva, se tomaba el punto medio de ganancia entre ambas como el “Coste de Producción”. Esto significa que en realidad el coste de producción, además de que no era respetado como punto de partida del precio, generaba automáticamente una ganancia a las empresas altamente y medianamente productivas, pero una perdida a las poco productivas.

Con el paso del tiempo, a medida que la economía crecía y los costes de producción iban creciendo cada vez más, ya sea por tener que pagar más salarios y a su vez mas grandes, o por tener que transportar recursos desde zonas más lejanas, etc., los precios no se alteraban y como consecuencia se volvían obsoletos e irrelevantes para el principio de determinar de qué forma se puede llevar a cabo determinado proyecto de la forma más económica posible. Las razones de la inalteración de los precios para que reflejen el coste real de los productos, eran 2:

A) Era un trabajo verdaderamente hercúleo que requería una inspección de los costos día por día, y
B) Al mantener los mismos precios, resultaba mucho más sencillo y práctico para los economistas elaborar nuevos planes económicos, de producción, etc. pues ya sabían “cuánto costaba cada cosa” y por lo tanto el tiempo ahorrado en la elaboración del Plan era inmenso.

Sobre la rentabilidad de las fabricas:

Se esperaba en general que las fabricas fuesen auto-suficientes, y por ello los subsidios fueron prohibidos por Stalin en 1936, y del mismo modo se restringió el acceso a préstamos bancarios, pero al mismo tiempo impidiéndose a como dé lugar la quiebra de las fábricas o empresas. Previo a este año las fabricas podían tomar infinitos prestamos, y a medida que las fabricas se endeudaban, sencillamente sacaban otro préstamo, lo que en la práctica equivalía a un subsidio virtual a través de los bancos, lo que por supuesto mataba el incentivo para ahorrar gastos e incrementar su productividad. En el nuevo modelo, si a causa del coste promedio de producción, o sencillamente por una baja productividad, una fábrica estaba perdiendo dinero, lo que se hacía era re-distribuir la ganancia de las otras para mantener a flote al resto. Adicionalmente, el plan de crédito muchas veces ya preveía las pérdidas de algunas fábricas y por lo tanto ya existían créditos prefijados a estas empresas para ayudarlas a terminar su producción y devolver los préstamos al banco.

Con respecto a los precios, que como se dijo se mantenían estables durante mucho tiempo, es evidente que esto hacia que con el paso del tiempo cada vez más y más empresas no fueran rentables. Por lo tanto, cada aproximadamente 10 años (en una ocasión después de 15) se hacía toda una revisión de los precios existentes y se los modificaba para hacer que la fábrica promedio fuera rentable nuevamente. Y este ciclo se repetía. La mencionada prohibición de los subsidios por Stalin en 1936, fue en realidad precisamente esto. Se aumentó el precio de una gran cantidad de productos para hacer a la fábrica promedio rentable, y por lo tanto, se hizo que no requiera subsidios.

Respecto al “Impuesto Invisible”:

Llamado así por los economistas occidentales, este impuesto (aunque técnicamente hablando no lo era) se les agregaba más que nada a los productos que se venderían en el mercado de consumo para, por un lado, obtener ganancias para el Estado, y por otro, para balancear la oferta con la demanda en el sector consumidor y así obtener un equilibrio financiero. Es equivalente (aunque no lo mismo) a un impuesto a la compra. En su definición más básica, cuando se creaba un producto, su precio se fijaba a un nivel mucho mayor que su costo (y no por el margen de ganancia de la fábrica). Técnicamente no aumentaba su precio, sino que el producto “nacía” con este. Este valor “extra” era directamente enviado a la Tesorería del Estado. Su función era la siguiente: Si el pueblo tenía un exceso de dinero en relación a lo que se podía realmente comprar (ya sea a causa de exceso de sueldos o escasez de bienes), ese dinero extra se absorbía aumentando el precio de los productos, aunque no eran las personas quienes pagaban el impuesto, sino las propias empresas productoras o las Organizaciones Mayoristas. De la misma forma, servía para fomentar el consumo de otros productos o limitar dicho consumo, mediante la reducción o el aumento del tamaño del impuesto en tal o cual producto. Lo común era que, durante toda la cadena de producción, solo se pagara una vez, aunque podía pagarse más de una vez dependiendo de la naturaleza y el nivel de complejidad o funciones del producto. Quienes pagaban el impuesto eran las empresas productoras (que lo hacían al comprar y vender entre ellas sus productos a través de las transferencias Bancarias), o las Organizaciones Mayoristas que trasladaban los productos a la red de distribución minorista. Como se mencionó arriba, este impuesto no quitaba dinero al ciudadano, a diferencia de un impuesto a la ganancia. El Ciudadano seguía ganando y gastando lo mismo independientemente del nivel del impuesto, ya sea alto o bajo. Lo que hacía sencillamente era, al aumentar el precio de un producto, cuyo aumento era pagado por la Empresa u Organización compradora, reducir el Poder Adquisitivo del ciudadano. Se usaba este mecanismo para obtener un equilibrio financiero, pues de otra forma el Estado jamás podría recuperar el dinero pagado a los trabajadores en la producción de recursos y productos que no les eran vendidos en el mercado del consumidor.

Fuentes: The Great Soviet Encyclopedia (1979) V. V. DEMENTSEV https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Turnover+Tax , The Soviet Command Economy (?), The Soviet-Type Economies (Robert W. Campbell).
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Gaijin el Vie Jul 20, 2018 4:08 pm

Muchas gracias por la información.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Sáb Jul 21, 2018 9:49 pm

Muy buena aportación, El Kaiser, que demuestra la enorme complejidad de la construcción social soviética y sus intentos de manternerse siempre fiel a las concepciones que del proceso revolucionario mantuvieron en sus diferentes épocas y etapas los dirigentes soviéticos. Es importante, creo, el descubrir en los análisis y en los textos de esas épocas las concepciones y premisas de base sobre las que se desarrolló la construcción soviética.

Yo sostengo que no hubo hasta Gorbachov una intención clara de desmontar el proceso revolucionario, si no unas concepciones erradas que surgieron de los intentos de solucionar los problemas que planteaba el proceso revolucionario desarrollado sobre la dificilísimas premisas sobre las que surgió y se fue desplegando. Nunca lo he visto como una historia de buenos y malos, si no como el desarrollo de un proceso material muy complejo: el del primer acto histórico del Proletariado Revolucionario en su intento de revolucioonar la realidad para transformarla en Comunismo, el primer acto de la Revolución Proletaria Mundial, con todo lo que conlleva ser el pionero.

La complejidad del uso y los papeles del dinero en la época soviética, que se vislumbran someramente en ese aporte tuyo, dan fe de las gigantescas y crecientes contradicciones a las que tenían que hacer frente los dirigentes soviéticos para mantener en lo posible, según su conciencia de lo posible, el proceso como socialista, pero creo que con una capacidad autocrítica cada vez más mermada por las circunstancias objetivas y subjetivas.

Hay mucho que aprender aún, muchas lecciones y conclusiones que sacar de esa época para poder encarar el próximo ciclo revolucionario en mejores condiciones y con mayores garantías de éxito que el primer ciclo, hoy ya concluido.

En este sentido, aprecio mucho este aporte tuyo, El Kaiser, que me proporciona "combustible" para avanzar en el análisis de la historia de la praxis revolucionaria. ¡Gracias por traerlo aquí!
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Don Gorgias el Miér Jul 25, 2018 3:50 am

JoseKRK escribió:
Saludos, compañeros.

Hasta donde yo he entendido este asunto, y estando de acuerdo en gran medida con lo expuesto por Gaijin, la justificación que se utilizó, aparte del inevitable aspecto de gradualidad (conviviendo con las transforrmaciones y saltos cualitativos propios de todo proceso revolucionario) que trae consigo la transformación de la sociedad capitalista en comunista, fue que el dinero era una herramienta muy cómoda y efectiva para "medir" y "contabilizar" la producción material, facilitando con ello la gestión planificada "socialista" de la misma, así como la de la distribución y la del intercambio consiguientes.

Lo malo de esta tesis, es que olvida o deja fuera asuntos tan relevantes conectados con la existencia, la permanencia y el uso del dinero como los señalados por Gaijin, Para poder usarlo como medio de "media" y de "contabilidad" debe existir previamente como dinero, como expresión universal abstracta y general de trabajo "solidificado", como mercancía "pura" y universal, lo que implica la necesidad de mantener las relaciones mercantiles provenientes de una sociedad capitalista (no superada todavía en aspectos fundamentales del Capitalismo) como la forma más desarrollada históricamente de las relaciones mercantiles. No puedes reinventar ni el dinero ni las relaciones mercantiles a voluntad, sencillamente, mediante algunos cambios superestructurales y sobre una base infraestructural sólo cambiada en algunos pocos aspectos.

Esa contradicción, que era innegable hasta para los mismos bolcheviques, se salvó teorizando la creación de un "Mercado Socialista", considerando que las relaciones mercantiles al uso en la URSS eran de un nuevo tipo, vale decir "socialistas", dando por sentado que se daban en el seno de un Estado de Dictadura del Proletariado realmente conformado como tal y en el que la producción estaba realmente socializada en manos de una única clase social trabajadora sin tipo alguno de clase burguesa que la tutelara o se hubiera enajenado de ella, cosa que para mí es evidente que no sucedió, ya que la sociedad soviética sí se escindió en dos clases sociales, una de las cuales, minoritaria, tutelaba y administraba a la otra, mayoritaria, a través de un aparato estatal y partidario que nunca logró acercarse de manera significativa a estar fundido con las masas trabajadoras (ni el Partido, ni el Estado), coexistiendo el Partido, el Estado y las masas como entidades externas y separadas, que entraban en relación por métodos administrativos y burocráticos, en vez de constituir un solo movimiento revolucionario en unidad dialéctica y moviéndose como tal hacia el Comunismo.

De este modo, se construyó finalmente una sociedad escindida en dos clases sociales, sobre una infraestructura mercantil y ligada por métodos administrativos a través de un Estado y de un Partido Comunista que cada vez estaban más indiferenciados; todo lo cual, a mi juicio, constituye una sociedad capitalista con unas características particulares que lo diferenciaban del capitalismo del resto del planeta (el "burgués" tradicional, por decirlo así), con lo que el dinero, en lo esencial, cumplía las mismas funciones que en toda sociedad mercantil escindida en dos clases, esto es, capitalista, y que considero que tan bien ha explicado el compañero Gaijin.

Las relaciones mercantiles no implican la existencia de explotacion. Si el trabajador es propietario de los productos del trabajo que el ha producido, y luego intercambia el valor de esas mercancias por otras, siendo ese trabajador el propietario del valor producido, a pesar de que se traten de relaciones mercantiles, no existe la explotacion ni el trabajo asalariado, ni el capital. Se trataria, de hecho, del modo de produccion comunista, si, levantado en su comienzo bajo relaciones economicas mercantiles. El unico periodo de la historia de la humanidad en el cual se haya abolido la mercancia es aquel en el que el trabajo ya no sea condicion necesaria para la existencia del hombre, existan superabundancia de todos los valores de uso. Es decir, para abolir esa infraestructura mercantil, lo que se necesita es desarrollar las fuerzas productivas. Mientras tanto, el comunismo, la sociedad sin clases, se levantara sobre esas bases mercantiles, pero libres de explotacion. No logro comprender como piensa que es posible abolir esas bases mercantiles con el actual desarrollo de las fuerzas productivas.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Miér Jul 25, 2018 9:26 am

Estimado Don Gorgias. Muchas gracias por interesarte en mi aporte; pero ahora te ruego que si quieres polemizar o profundizar sobre él, de veras lo hagas sobre la base de mis argumentos, sin truncarlos ni obviar alguna parte de ellos, como has hecho.

Es curioso que me cites textualmente y, acto seguido, "refutes" un argumento que no es el que he sostenido en el texto que citas literalmente.

En ese aporte mío que citas, no he afirmado lo que tú dices que afirmo. Te sugiero un sano ejercicio de honestidad e integridad intelectual, si me lo permites: ¿Por qué no vuelves a leerlo con atención y cuidado de nuevo y, hecho esto, das réplica a lo que sí he afirmado en él o rectificas si descubres que has errado al "refutar" lo que yo NO he dicho ahí?.

Lee bien, entero, con atención y sin obviar ni saltarte ni una sola palabra ni argumento de los que utilizo y, entonces, con sumo gusto por mi parte, hablaremos de nuevo, si lo deseas, sobre aquello de lo que sí haya escrito que desees aclarar, por favor.

Saludos.

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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Miér Jul 25, 2018 8:25 pm

JoseKRK escribió:
Muy buena aportación, El Kaiser, que demuestra la enorme complejidad de la construcción social soviética y sus intentos de manternerse siempre fiel a las concepciones que del proceso revolucionario mantuvieron en sus diferentes épocas y etapas los dirigentes soviéticos. Es importante, creo, el descubrir en los análisis y en los textos de esas épocas las concepciones y premisas de base sobre las que se desarrolló la construcción soviética.

Yo sostengo que no hubo hasta Gorbachov una intención clara de desmontar el proceso revolucionario, si no unas concepciones erradas que surgieron de los intentos de solucionar los problemas que planteaba el proceso revolucionario desarrollado sobre la dificilísimas premisas sobre las que surgió y se fue desplegando. Nunca lo he visto como una historia de buenos y malos, si no como el desarrollo de un proceso material muy complejo: el del primer acto histórico del Proletariado Revolucionario en su intento de revolucioonar la realidad para transformarla en Comunismo, el primer acto de la Revolución Proletaria Mundial, con todo lo que conlleva ser el pionero.

La complejidad del uso y los papeles del dinero en la época soviética, que se vislumbran someramente en ese aporte tuyo, dan fe de las gigantescas y crecientes contradicciones a las que tenían que hacer frente los dirigentes soviéticos para mantener en lo posible, según su conciencia de lo posible, el proceso como socialista, pero creo que con una capacidad autocrítica cada vez más mermada por las circunstancias objetivas y subjetivas.

Hay mucho que aprender aún, muchas lecciones y conclusiones que sacar de esa época para poder encarar el próximo ciclo revolucionario en mejores condiciones y con mayores garantías de éxito que el primer ciclo, hoy ya concluido.

En este sentido, aprecio mucho este aporte tuyo, El Kaiser, que me proporciona "combustible" para avanzar en el análisis de la historia de la praxis revolucionaria. ¡Gracias por traerlo aquí!

Gracias por apreciarlo  Very Happy  cheers . Lo escribí en casa basándome en lo que leí de varios libros, pero particularmente de esas 3 fuentes que mencioné. Lo escribí a propósito de forma sencilla, fácil de comprender, porque no me gustó leer libros que tratan el tema de forma super detallada y también en ingles, pero que precisamente por eso complejizaban mucho el tema. Entendí todo lo que decían, porque entiendo y comprendo muy bien el ingles, pero obviamente me resultaba mas "pesado" de leer y difícil de seguir, porque no es lo mismo leer algo ameno en español que algo super detallado en ingles. A razón de lo cual decidí resumir todo en ese texto sencillo.
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EL KAISER
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Vie Ago 03, 2018 4:06 am

Don Gorgias escribió:Las relaciones mercantiles no implican la existencia de explotacion. Si el trabajador es propietario de los productos del trabajo que el ha producido, y luego intercambia el valor de esas mercancias por otras, siendo ese trabajador el propietario del valor producido, a pesar de que se traten de relaciones mercantiles, no existe la explotacion...

Estoy de acuerdo. En la URSS no había ningún sector en la sociedad que se apropiara de la ganancia generada por otros (descontando a todo corrupto que hubiere en la administración, claro está). Como la propiedad privada de MDP's no existía, nadie explotaba a nadie. Toda la Ganancia iba a parar a una cuenta central del Gobierno, donde se la usaba para los diversos fines que el liderazgo de turno tuviera como prioridad, que en general siempre fueron el desarrollo acelerado de la economía para beneficio de la población, y el sostenimiento de las Fuerzas Armadas.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Gaijin el Vie Ago 03, 2018 4:19 am

Es que no tiene por qué haber realmente alguna personificación del capital (burguesía) para que la sociedad mercantil explote a los asalariados o existan problemas económicos como los hubo en la URSS. Esa es la cuestión, me parece a mí. Obviamente, librarse de una casta de "parásitos" simplifica un poco las cosas, pero no es magia ni implica una emancipación real de la población. Es cierto que el Estado actuaba como el agente de valorización, y era a su modo el capitalista, como yo ya dije anteriormente, también, pero más allá de eso el centro del asunto pasa por entender que la URSS sufría de los mismos problemas que otras sociedades capitalistas, porque no pudo suplir la ley del valor y la organización productiva en base a esta, y que en última instancia los soviéticos (sus burócratas y su Estado también) no eran más que fichas en el tablero de ajedrez del valor y el capital como relación social, si bien esta relación se llevó a un punto límite en donde se mantenían un monton de servicios sociales y se creó, efectivamente, un Estado social inmenso en el período 1950-80 por sobre todo.

Saludos.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Vie Ago 03, 2018 5:59 pm

EL KAISER escribió:
Don Gorgias escribió:Las relaciones mercantiles no implican la existencia de explotacion. Si el trabajador es propietario de los productos del trabajo que el ha producido, y luego intercambia el valor de esas mercancias por otras, siendo ese trabajador el propietario del valor producido, a pesar de que se traten de relaciones mercantiles, no existe la explotacion...

Estoy de acuerdo. En la URSS no había ningún sector en la sociedad que se apropiara de la ganancia generada por otros (descontando a todo corrupto que hubiere en la administración, claro está). Como la propiedad privada de MDP's no existía, nadie explotaba a nadie. Toda la Ganancia iba a parar a una cuenta central del Gobierno, donde se la usaba para los diversos fines que el liderazgo de turno tuviera como prioridad, que en general siempre fueron el desarrollo acelerado de la economía para beneficio de la población, y el sostenimiento de las Fuerzas Armadas.

Ahondando un poco en lo que acaba de responder Gaijin, y desde un enfoque ligeramente diferente, creo que en los aportes de vosotros dos se escapan varios detalles, que impiden la evaluación crítica (aunque básicamente positiva) que hacemos Gaijin y yo sobre este asunto. Este no es un tema sencillo y que pueda ser despachado con análisis superficiales, sin entrar a examinar desde el Marxismo la realidad social que se escondía tras esea aparente configuración “inocente” del “Mercado socialista” en el que no había propiedad privada de los medios de producción social ni clases con intereses antagónicos, porque puede ser que no fuera tan así como aparenta ni como declaraban las fuentes oficiales.

Ante todo, creo que la raíz de esta notable diferencia entre vuestro postulado y el mío (que coincide en casi todo con el de Gaijin), se encuentra en cómo enfocamos la sociedad comunista y, por tanto, el período de transformación de la sociedad capitalista a la comunista, que se conoce como Socialismo, así como el trascendente papel que juega en todo ello la producción mercantil.

Comprender qué es exactamente el Comunismo para el Marxismo, requiere tener claros conceptos que no aparecen sólo en "El Capital", en que el Marxismo se enfoca desde la lente de la Economía Política, sin dejar de ser por ello una cosmovisión totalmente nueva, original, global y multifacética de la realidad, si no también en los "Grundisse", en la "Ideología alemana", en los "Manuscritos de Economía y de Filosofía", en "Las Tesis sobre Feuerbach", en "Miseria de la Filosofía", en la "Crítica del Programa de Gotha", en el "Manifiesto del Partido Comunista" y en el conjunto de las obras de Marx y Engels, así como, posteriormente, en los desarrollos vivos e históricos de la Praxis Revolucionaria del Proletariado; pero en las obras teóricas y prácticas de Marx y Engels en primer lugar.

Para explicarlo bien, me temo que habré de dar un rodeo algo largo, ya que el tema es complejo y seguro que me dejo infinidad de detalles por el camino. No obstante, se podrá ir profundizando poco a poco en un eventual debate. Así que allá voy:

Lo primero es darse cuenta de que tras todo producto social (y las mercancías son un producto social, así como el dinero es otro y de origen puramente mercantil -sin producción mercantil, no hay base para la existencia del dinero; esto es, no existe dinero, que es la mercancía llevada a su máximo punto de abstracción, generalización y universalización como mercancía "pura" en la que coinciden plenamente valor de uso y de cambio, ya que su único uso es servir de valor de cambio exclusivamente-), detrás de cada producto social, decía, hay unas relaciones sociales, hay relaciones entre sujetos, entre personas organizadas de determinadas maneras; esto es, organizadas de tal forma que sólo pueden producir lo que producen como lo producen mientras no introduzcan cambios significativos y de raíz, revolucionarios de verdad, en la forma en que se han organizado socialmente.

Desde este punto de vista, que es el que adoptó Marx a la hora de escribir "El Capital" y para lo que lo escribió (que no fue para demostrar su dominio de la Economía política y lo listo, sabio y erudito que era, si no para desentrañar la estructura íntima de la sociedad a abolir revolucionariamente por la clase social revolucionaria de la actualidad: la sociedad burguesa, capitalista), la mercancía, como producto social general, es, en cierto modo "reflejo" de la estructura social de la que nace, que la produce.

La estructura más básica de una sociedad que produce mercancías y que se ve abocada, quiera o no, a producir mercancías mientras no la cambien los sujetos que la componen y crean esa estructura social, es una en que los sujetos, las personas, están separadas en grupos sociales "especializados" cada uno de ellos en la producción de aspectos concretos de la vida social, formando una especie de "puzzle" de departamentos sociales "aislados" que, en conjunto, produce todo lo que esa sociedad es capaz de producir; son grupos de productores aislados unos de otros y que entran en relación, a través del intercambio de sus productos parciales (las mercancías que cada uno produce, no para sí, si no para los otros grupos sociales, para el intercambio) en el mercado, sea éste esclavista, feudal, capitalista o "socialista".

Si hay mercancías, hay esa división social en compartimentos "estancos" que, a través de mecanismos mercantiles (en el área económica de esa sociedad) y de otros mecanismos culturales, sociales y políticos (en otras facetas de esa sociedad), entran en relaciones entre sí. Pero no lo hacen de una forma directa, como relaciones entre personas vivas, que se relacionen de esa manera de forma consciente, voluntaria y libremente autodeterminada (y ésta es una clave fundamental para entender qué es el Comunismo), si no a través de las mercancías, constituyendo éstas una verdadera "objetivación externa" de sí mismos, así como el mercado constituye una "objetivación externa" de sus verdaderas relaciones sociales como seres humanos, como personas, como individuos vivos y parte de una sociedad concreta.

La mercancía supone, pues, la alienación de los miembros de la sociedad que las produce; es fruto de esa organización social alienada y reproductora de esa alienación, que no por ser funcional es menos alienadora. Los productores se enajenan de sus productos y, en conjunto, de la producción de su propia sociedad y de sí mismos como producto y sujeto social que son simultáneamente. Se alienan, se enajenan en su producto social principal: la Mercancía, que toma "vida propia" completa en la sociedad capitalista (la cual es la sociedad mercantil en su máximo nivel posible de desarrollo), y más cuando, en una vuelta de tuerca más a la abstracción de las relaciones sociales, se extiende el dinero como mercancía universal y como portador universal del "valor" socialmente producido.

Ése es el aspecto principal que "denuncia" Marx del capital como relación social, tras desvelarlo por el camino de la Economía Política (en su obra “El Capital”) y por otras vías (en otros de sus innumerables escritos): primero, que el Capital no es un elemento productivo esperando a que un capitalista o un trabajador lo “ponga a producir”, si no una relación social muy concreta y definida de carácter mercantil y, segundo, la potencialidad enajenadora de esa relación social mercantil, llevada a su máximo extremo. (Y no olvidemos, que el Capital es una relación social; es de hecho la relación social definitoria por excelencia del Capitalismo, de la sociedad hecha a imagen y semejanza de la Burguesía, no existiendo antes de la aparición de la clase burguesa en la Historia; y Marx siempre concibió al Capital como relación social y no como una "cosa" o como una mera y curiosa o "aberrante" categoría abstracta "objetiva" destinada a "explotar al obrero", si no como una relación social mercantil concreta de explotación de unos seres humanos sobre otros, surgida de forma inconsciente por el desarrollo “espontáneo” y dialéctico de la Historia –y ésta es otra clave fundamental para entender qué es el Comunismo para el Marxismo-).

Bien, pues donde hay dinero como “portador” o “símbolo” de valor, hay producción mercantil. Hay por tanto, un altísimo nivel de alienación, de enajenación de los sujetos sociales de sí mismos y de sus productos, objetivados de forma externa a sí mismos en la forma de mercancías y de mercado. Donde hay producción mercantil, se producen mercancías. Donde hay producción de mercancías (productos destinados necesariamente en un primer momento al intercambio entre valores equivalentes -sea cual sea la forma de establecer esas equivalencias, lo que se determina para toda la sociedad por parte del grupo social estable que ejerce las funciones directoras y administradoras- antes de poder ser consumidos o usados por el consumidor final), hay grupos sociales estables separados por especialidades productivas; esto es, hay una gran división SOCIAL Y NO SÓLO FUNCIONAL del trabajo de los individuos reales, existentes como individuos, que se ponen en relación unos con otros de forma abstracta y alienada por medio del intercambio de mercancías, entre otros mecanismos de cohesión social. Donde existe ese tipo de división SOCIAL del trabajo, hay clases sociales. Donde hay clases sociales con un poder de acceso desigual a los productos sociales según la función que cumplen dentro de la sociedad, hay distribución injusta de la producción social, en la que lo producido por cada quien es igualmente indispensable e importante para la reproducción de la vida social y de los individuos que la componen, establecida sobre la base del valor asignado convencionalmente a lo producido por cada quien (de ahí la necesidad insoslayable del dinero y de la vigencia de la ley del valor, aunque éste se establezca de formas peculiares y diferentes a las de otras sociedades mercantiles); es decir, que hay apropiación injusta de la producción social, establecida sobre el valor arbitrario asignado a los productos-mercancía, independientemente del criterio que se siga para establecer dicho valor, que siempre hará referencia al “trabajo acumulado” en los productos, a la abstracción de cada trabajo individual para reducirlo a “trabajo abstracto”. Donde hay esa distribución injusta, basada en el valor relativo de cada pieza producida como exponente de “trabajo social y abstracto, generalizado”, hay un grupo social que es el que tiene el privilegio y la responsabilidad de establecer esos valores y su reparto entre los miembros de la sociedad… Y eso, mucho me temo que es un tipo de PROPIEDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y DE LOS PRODUCTOS SOCIALES (ambos son inseparables en realidad, pues los medios de producción son, a su vez, medios de consumo destinados a su consumo para producir otros bienes).

Por mucho que, una vez apropiados por él, el grupo social que ejerce la propiedad efectiva (aunque no se reconozca tal propiedad efectiva como propiedad “jurídica”) los distribuya de forma mucho más justa que en el Capitalismo “clásico” y con el afán, muy sincero si quieres, de mejorar las condiciones de vida “del pueblo”, es apropiación privada por parte de un sector determinado de la sociedad. LO que haga luego con ello, es cosa enteramente suya. Y dispone de toda la maquinaria del Estado, que sigue existiendo como maquinaria clasista de coerción, para asegurarse que todo se hará según lo acordado por los dirigentes-administradores, por mucho que se haga en nombre de toda la sociedad y para mayor prosperidad de todos sus miembros. Pero el quiz de la cuestión no es ese para un comunista, que busca un orden social totalmente nuevo y superior al actual, que produzca una realidad social muy superior, no un nuevo sistema político-económico más justo, simplemente. Ésa es una mera e imperdonable reducción economicista del Marxismo y del Comunismo científico.

Si ese sector social director-administrador determinado, respondiera a una división sólo funcional de las tareas de dirección y administración de la producción social, a las que tuvieran acceso todos y cada uno de los miembros de la sociedad indistintamente en cualquier momento, la cosa no sería muy “grave” para el logro final del Comunismo, y se podría ir “limando” lo injusto del uso de la ley del valor en la producción, la distribución y el intercambio de las mercancías; aunque seguiríamos dentro de un sistema mercantil, digamos que mucho más justo socialmente que el actual, aunque aún alejadísimo de la Sociedad Comunista.

Pero en la URSS ése no era el caso.

Quien se formaba y preparaba como fontanero, es casi seguro que sería fontanero para el resto de su vida, hasta su jubilación. Lo mismo el que se formaba para ingeniero, para notario, para profesor universitario, para escritor, para operario de una fábrica, para matarife, para oficinista, para contable, para funcionario del Estado o para dirigente del Partido o del Estado. Cada uno solía jubilarse de aquello para lo que se había formado y preparado para ejercer dentro de la estricta división SOCIAL Y FUNCIONAL del trabajo, que era extaordinariamente difícil “vulnerar”, de la que era anecdótico el salir, el cambio radical de actividad.

Y eso constituían clases sociales imposibles de superar, de abolir sin revolucionar la superestructura social soviética, cosa que dejó de hacerse desde el “Gran Viraje”, el último viraje radical de la estructura social y clasista soviética, cuando se liquidó la NEP y se adoptaron los Planes Quinquenales, que reproducían ampliadamente las mismas relaciones sociales, con la esperanza y la expectativa de que la producción, bajo esa estructura social, llegara algún día a ser tan gigantesca que se llegara un día a poder tomar libremente por parte de los ciudadanos soviéticos lo que desearan y necesitaran de aquello producido.

Y se conformaron así, cada vez más, con definir el Comunismo como el orden social en que se diera el lema de “cada uno según su capacidad; cada quien según sus necesidades”, olvidando todas las demás características de una verdadera sociedad comunista. Eso, en vez de Comunismo, sería una sociedad mercantil hiper-rica, no una sociedad compuesta por individuos de una sola clase social productora, que se asocian de manera libre y voluntaria, sobre relaciones libres de explotación elaboradas conscientemente y que determinan en pie de total igualdad su vida social, porque todos se han elevado a una forma cualitativamente muy superior de ser humano, de modo que nadie tutela ni administra a nadie, si no que se autodeterminan de mutuo acuerdo y con plena conciencia, que es lo que el Marxismo pretende como meta última.

Sobre la base social construida en la URSS, lo más que se hubiera podido alcanzar -y sólo teóricamente, que la realidad ya vimos para lo que dio- es esa sociedad mercantil hiper-rica en que hubiera tal producción social gigantesca que cada uno pudiera tomar libremente del producto social, pero nada de haber abolido la alienación ni de haberse capacitado las personas como seres humanos plenamente libres y desarrollados multifacéticamente en todas sus capacidades, si no un modelo social dividido entre dirigentes muy “buenos y muy socialistas”, que cuidaban al resto del pueblo (muy currantes y muy sumisos y obedientes a “su” vanguardia eterna) para que pudieran acceder a esos frutos que aquéllos habrían planificado, muy “comunistamente”, para el beneficio de éstos. Ese modelo social, que nunca dejó de ser mercantil, no tenía salida posible al Comunismo sin revolucionar a fondo sus bases estructurales.

Por eso ni se acabó con la producción mercantil, por mucho que se la revistió de vestiduras “socialistas”, ni se hubiera podido superar jamás, haciendo imposible avanzar hacia el Comunismo sobre esa base, por más que se hubiera extendido cuantitativa y cualitativamente en el mundo entero. No se logró jamás avanzar en superar y abolir las relaciones mercantiles, porque no se avanzó en superar y abolir la división SOCIAL del trabajo. No se halló el camino para ello en ningún país “socialista” en el extinguido y agotado Ciclo Revolucionario de Octubre. Yo creo que fue debido a las premisas inevitables sobre las que se originó y desarrolló ese primer asalto de la Revolución Proletaria Mundial, y que ese Ciclo Revolucionario planteó, sin poder darle respuesta y solución, la necesidad de encontrar las formas de ir avanzando de verdad en la erradicación de la división SOCIAL del trabajo, que es la base material de la producción mercantil en las sociedades desarrolladas y de las clases sociales. Y que si los revolucionarios del presente y del futuro no tenemos esto en cuenta, fracasaremos en lograr el Comunismo en el siguiente Ciclo Revolucionario cuando logremos ponerlo en marcha. No debemos menospreciar la importancia de ese factor, vital para avanzar hacia el Comunismo. No basta con definir y sancionar jurídicamente el “Mercado Socialista”, ni la “propiedad colectiva de los medios de producción social”. O se logra de verdad o sólo se tendrá más Capitalismo, reformado a lo socialdemócrata como mucho.

En resumen: Si hay dinero, hay producción mercantil. Si hay producción de mercancías y no se avanza en erradicarla, no hay Comunismo posible, por más malabarismos que se hagan para “domar” la Ley del Valor y por mucho que se use ésta para el progreso social en vez de para el enriquecimiento de unos pocos. Y para lograr esto, hay que avanzar en el logro de liquidar la división social del trabajo. De eso dependen muchas, muchísimas cosas en el Comunismo.

Saludos y perdón por la extensión. Aún así, se quedan muchísimas cosas en el tintero; pero espero que al menos valga esto para empezar a entender mi posicionamiento en este tema.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por pablo13 el Vie Ago 03, 2018 8:00 pm

JoseKRK escribió:Si hay dinero, hay producción mercantil. Si hay producción de mercancías y no se avanza en erradicarla, no hay Comunismo posible, por más malabarismos que se hagan para “domar” la Ley del Valor y por mucho que se use ésta para el progreso social en vez de para el enriquecimiento de unos pocos. Y para lograr esto, hay que avanzar en el logro de liquidar la división social del trabajo. De eso dependen muchas, muchísimas cosas en el Comunismo.

Me pregunto si es posible eliminar por completo todos los andamiajes que conforman la estructura del sistema capitalista, teniendo en cuenta el contexto de globalización del capital, como regla inquebrantable del sistema comercial en el mundo. El capitalismo esta tan bien estructurado, que de alguna u otra manera, siempre pareciera imposible desprenderse de este mecanismo económico en su totalidad. Entiendo que la economía es muy dinámica, abstracta y contextual, lo que hace muy difícil planificar una economía de transición, tomando en principio al sistema socialista, y pensarlo aplicable como ley universal.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Sáb Ago 04, 2018 12:53 am

pablo13 escribió:Me pregunto si es posible eliminar por completo todos los andamiajes que conforman la estructura del sistema capitalista, teniendo en cuenta el contexto de globalización del capital, como regla inquebrantable del sistema comercial en el mundo. El capitalismo esta tan bien estructurado, que de alguna u otra manera, siempre pareciera imposible desprenderse de este mecanismo económico en su totalidad. Entiendo que la economía es muy dinámica, abstracta y contextual, lo que hace muy difícil planificar una economía de transición, tomando en principio al sistema socialista, y pensarlo aplicable como ley universal.

Bueno, como marxista que soy, soy también comunista y yo creo que sí se podrá, si bien será en un proceso revolucionario universal e histórico, que se irá desplegando dialécticamente como Revolución Proletaria Mundial, arrancando estados burgueses de las manos de la Burguesía para ir estableciendo la Dictadura del Proletariado como bases de apoyo de dicha RPM. Por el camino, el Proletariado Revolucionario irá ganando experiencia y conocimiento de las leyes de la Revolución y haciendo poco a poco de la realidad social, realidad social para sí, de forma progresivamente consciente y exitosa, avanzando, con no pocas dificultades, altibajos, avances, retrocesos y vericuetos en la cosntrucción del Comunismo, en un largo período socialista.

Para ello será fundamental el hacer balances frecuentes de lo realizado en cada momento y lugar, para destilar las leyes universales de la RPM y así ir avanzando en la Praxis Revolucionaria, así como también, partiendo de lo aprendido en ese continuado ejercicio de "vuelta sobre sí mismo" del Proletariado Revolucionario en su Praxis, ir avanzando en la construcción de todas las premisas del Comunismo y saber determinar las tareas precisas a realizar en cada etapa del proceso revolucionario, desde sus mismos inicios hasta el final, a medida que se va recorriendo el camino; pues este es un camino que se va recorriendo y conociendo según se va constryendo, sin haber casi nada determiando, construido ni sabido de antemano.

Es necesario el balance siempre, para no partir nunca ni de cero, ni duplicar, reconstruir o reintentar sin más lo que ya se hizo pero no funcionó como hubiera debido. Ese balance de la Praxis Revolucionaria, es lo que permitirá perfeccionar, constituir y profundizar la articulación del Sujeto Revolucionario de forma adecuada, pues de éste depende todo el proceso, que es subjetivo, no objetivo; lo emprende el Sujeto Revolucionario, no las leyes objetivas de la realidad; por ello el elemento clave es la conciencia, que debe alumbrar cada paso del camino y cada etapa del largo proceso histórico y universal de la RPM.

La gestación de la sociedad burguesa, mucho menos exigente en su alcance revolucionario que el de la revolución proletaria, ha llevado varios siglos en ser completada y llegar hasta su máximo nivel de desarrollo, la fase imperialista en la que ya estamos, incapaz de avanzar más; y ha ido avanzando de formas irregulares y con no pocas dificultades y revueltas. Creo que la gestación de la sociedad comunista, se llevará su tiempo también y que no será un camino llano en absoluto, si no muy complejo.

Sin duda que la sociedad burguesa es muy compleja, pero no es indestructible ni insustituible. Lo que no es serio ni realista es pensar que se acabará con ella en poco tiempo una vez establecida una amplia red de estados de dictadura del proletariado. Con ese logro, se habrá completado la parte más fácil y más "rápida" de la RPM y comenzará la más larga y la más compleja, aunque por el camino de la Guerra Popular se habrá avanzado no poco en muchas de las premisas más elementales y básicas del Comunismo, entre ellas el que el Proletariado se habrá curtido y cualificado como clase dirigente y, además, como clase revolucionaria.

Creo que quien piense que tiene respuestas claras de antemano sobre los problemas que hemos apuntado en este hilo, o que las respuestas que trató de darles el agotado Ciclo de Octubre son válidas aún, se engaña a sí mismo. No partimos de cero, pero sí de ruinas y de escombros, entre los que podemos rescatar algunas cosas para reconstituir, que no reconstruir, el Movimiento Comunista. Lo demás, lo hemos de crear por entero aunando la experiencia acumulada con la creatividad que otorga el conocimiento profundo de la cosmovisión marxista. Para ello, insisto en lo imprescindible de un balance serio de lo ya vivido. Y el futuro está enteramente por determinar por parte del Sujeto Revolucionario, aún por reconstituir. Sinceramente creo que es casi imposible concretar más a estas alturas tan iniciales de la reconstitución del Comunismo. Se pueden apuntar más los problemas que las soluciones; pero para llegar a éstas, hay que llevar a la conciencia primero aquéllos.

Lo que sí tengo claro es que por el camino exacto en que se intentó, no se logró ni se logrará. El Marxismo-leninismo sigue vigente; pero desde luego que sólo si se contempla, comprende y emplea desde un nivel superior al que nos legó Octubre. Reconstruir lo que se derrumbó es una locura, proque se volverá a derrumbar. Tengo muy claro eso y que no será fácil ni rápido; pero que hay que ponerse manos a la obra cuanto antes o jamás lo haremos finalmente. Personalmente creo que merece la pena ir a por ello, aunque se muera en el intento o se fracase otra vez. Habrá que atreverse, con cabeza, cuantas veces sea necesario hasta lograrlo o morir en el intento. Con cada intento, se avanza un poco o un mucho más. Hasta ahora sólo hubo dos intentos de Revolución Proletaria: La Comuna de París y el Ciclo de Octubre; y la diferencia de nivel entre ambos fue estratosférica, gigantesca. ¿Qué será del tercer intento, entonces? Pero el Capitalismo es superable revolucionariamente, de eso no me cabe la menor duda, aunque aún tenemos más preguntas que respuestas, si bien tenemos ya unas cuantas pocas respuestas muy válidas, un bagaje escaso pero muy valioso. No debemos infravalorarnos, pero tampoco sobrevalorar nuestro bagaje actual y, mucho menos, el pasado.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Gaijin el Sáb Ago 04, 2018 2:06 am

Muchas gracias por semejante análisis José, y también apuntar a la cuestión de la división social del trabajo, la había perdido un poco de vista. Un gusto leerlo.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Sáb Ago 04, 2018 4:38 am

Shocked Qué texto que te mandaste. Lamento decir que no comparto la mayoría de cosas que dices. Como siempre, mis explicaciones serán a grandes rasgos:

JoseKRK escribió:
...esto es, hay una gran división SOCIAL Y NO SÓLO FUNCIONAL del trabajo de los individuos reales, existentes como individuos, que se ponen en relación unos con otros de forma abstracta y alienada por medio del intercambio de mercancías, entre otros mecanismos de cohesión social. Donde existe ese tipo de división SOCIAL del trabajo, hay clases sociales....

¿Cuáles son las clases sociales que había en la URSS, por ejemplo? Porque yo sólo veo la trabajadora: obreros, ingenieros, campesinos, empleados, doctores, profesores, economistas, escritores, burócratas, etc. Ninguno de ellos poseía un Medio de Producción. Ninguno de ellos se apropiaba en forma alguna de una “ganancia”. Por lo tanto, todos pertenecían a la misma clase: La Trabajadora. ¿Estaban separados en sectores o grupos sociales que interactuaban entre sí a través del intercambio de mercancías? Si. ¿Tenían un acceso desigual a los productos o bienes de la Sociedad? Si. ¿Existía por ello alguna apropiación ilegitima o inmoral del producto social, y pertenecían por ello a diferentes Clases Sociales? No. Es obvio que no.

Por supuesto que estaban divididos, merced de la producción mercantil, en varios grupos o sectores sociales. Pero eso es totalmente normal y natural. Las personas sencillamente no son iguales, no tienen los mismos talentos ni los mismos intereses, y por lo tanto es obvio que ocuparán diferentes lugares dentro de la sociedad, y no el mismo. Es por eso que existen varios sectores o grupos sociales. Es más: La Sociedad como conjunto tiene diferentes necesidades, lo que hace necesario que existan diversos grupos sociales que cubran esas necesidades. Pero de nuevo, no entiendo dónde está la supuesta “alienación”. Si lo que hallas negativo es la falta de interacción personal entre los grupos sociales, pues bueno… yo lo veo más bien como algo inevitable: Las sociedades son MUY complejas, las personas son MUCHAS. La Producción y el intercambio de mercancías es necesario para poder llevar a la sociedad adelante. Lo importante es que no haya en dicho proceso una explotación laboral, como en el Capitalismo, sino incentivos (como un mejor acceso al producto social), como en el Socialismo. En el Capitalismo, los incentivos te impulsan a seguir creciendo, pero todo mediante la apropiación de la ganancia de las empresas, es decir a través de la explotación. En el Socialismo los incentivos te impulsan a lo mismo, pero sin la explotación. De hecho, la ganancia termina siendo devuelta a toda la sociedad, por lo que si alguien se “apropia” de ella sería la propia sociedad que la generó y que a través de su propio Gobierno, al cual dominan porque no existe otra Clase, se la redistribuyó a sí misma. Y para producir e intercambiar mercancías se requiere inevitablemente de toda una estructura económica también excesivamente compleja. Es así, no puede ser de otra forma.

JoseKRK escribió:Donde hay clases sociales con un poder de acceso desigual a los productos sociales según la función que cumplen dentro de la sociedad, hay distribución injusta de la producción social, en la que lo producido por cada quien es igualmente indispensable e importante para la reproducción de la vida social y de los individuos que la componen, establecida sobre la base del valor asignado convencionalmente a lo producido por cada quien (de ahí la necesidad insoslayable del dinero y de la vigencia de la ley del valor, aunque éste se establezca de formas peculiares y diferentes a las de otras sociedades mercantiles); es decir, que hay apropiación injusta de la producción social, establecida sobre el valor arbitrario asignado a los productos-mercancía, independientemente del criterio que se siga para establecer dicho valor, que siempre hará referencia al “trabajo acumulado” en los productos, a la abstracción de cada trabajo individual para reducirlo a “trabajo abstracto”. Donde hay esa distribución injusta, basada en el valor relativo de cada pieza producida como exponente de “trabajo social y abstracto, generalizado”, hay un grupo social que es el que tiene el privilegio y la responsabilidad de establecer esos valores y su reparto entre los miembros de la sociedad… Y eso, mucho me temo que es un tipo de PROPIEDAD PRIVADA DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y DE LOS PRODUCTOS SOCIALES (ambos son inseparables en realidad, pues los medios de producción son, a su vez, medios de consumo destinados a su consumo para producir otros bienes)...

Para empezar, sólo hay una clase social (si es que hablamos de los Socialismos que existieron, exceptuando claro el minúsculo porcentaje pequeño-burgués). Para seguir, es obvio que, dentro de la sociedad, determinados sectores o grupos van a tener mejor acceso o acceso más rápido a los productos sociales. Eso también es natural en el Socialismo. No en el Comunismo, obviamente, pero si en el Socialismo. Si tú eres mi jefe como Director de una fábrica, vas a ganar más plata que yo. Por lo tanto, vas a tener acceso a, supongamos, una mejor educación para tus hijos, pero como digo, eso no es malo. De hecho, la idea del sistema no es matar el incentivo sino incentivarte a ser cada vez mejor: Si yo me esfuerzo y consigo ser un director, tendré acceso a lo que tú tienes. ¿Quieres que me lo den gratis sin el esfuerzo? El acceso desigual a los productos sociales es algo necesario para que cualquier sociedad tenga el incentivo de crecer y por ello crezca. Como dije antes: Lo importante es que no haya en el proceso una explotación laboral, como en el Capitalismo, sino incentivos (como un mejor acceso al producto social), como en el Socialismo. En el Capitalismo, los incentivos te impulsan a seguir creciendo, pero todo mediante la apropiación de la ganancia de las empresas, es decir a través de la explotación. En el Socialismo los incentivos te impulsan a lo mismo, pero sin la explotación. De hecho, la ganancia termina siendo devuelta a toda la sociedad, por lo que si alguien se “apropia” de ella sería la propia sociedad que la generó. En resumen, no me parece que el acceso desigual al Producto Social sea algo inherentemente malo, o que equivalga a una “apropiación” y por lo tanto lleve a la existencia de más de una Clase Social.

Entiendo tu tesis, pero no la comparto. Dices que la apropiación desigual de los productos sociales es básicamente una forma de propiedad privada. No me parece que sea así: Yo creo que el factor determinante de que una sociedad sea Socialista o Capitalista es la existencia o no de propiedad privada de Medios de Producción, Distribución o Comercialización, y NO del nivel de acceso que un ciudadano tenga al producto social. Ademas haces sinónimo "disponer libremente de" y "ser dueño de". Hay una diferencia ABISMAL entre administrar algo, y ser su dueño: El administrador de una fábrica no puede venderla, ni alquilarla, ni regalarla ni heredarla. Puede ser despedido en cualquier momento. No se apropia de la ganancia que la fábrica genere, sino que como todos tiene un sueldo. Eso no es posesión. Un Capitalista si puede hacer todo lo que este administrador no. Yo quizá tenga acceso a mas bienes que tú en virtud al valor de mi trabajo, pero como tú (y vuelvo a lo mismo) no tengo ni puedo tener un Medio de Producción. Si los Medios privados no existen, no hay forma de que alguien esté explotando a alguien, aunque haya inevitablemente un acceso desigual al producto social.

JoseKRK escribió:Por mucho que, una vez apropiados por él, el grupo social que ejerce la propiedad efectiva (aunque no se reconozca tal propiedad efectiva como propiedad “jurídica”) los distribuya de forma mucho más justa que en el Capitalismo “clásico” y con el afán, muy sincero si quieres, de mejorar las condiciones de vida “del pueblo”, es apropiación privada por parte de un sector determinado de la sociedad. LO que haga luego con ello, es cosa enteramente suya. Y dispone de toda la maquinaria del Estado, que sigue existiendo como maquinaria clasista de coerción...

Esto me recuerda mucho al argumento del Capitalismo de Estado que se usa como principal razón de que la URSS nunca fue Socialista. Y es falso: El Gobierno administra, mas no posee. TODOS los miembros del gobierno son seres humanos, NINGUNO de los cuales posee en forma privada medios de producción. NINGUNO de ellos es un “accionista” en una empresa, que por lo tanto se apropia determinada porción de la ganancia. ¿Cómo puede ser entonces el Gobierno un ente Capitalista? No lo es. Como dije, una cosa es administrar (y tener amplio margen para hacerlo) y otra muy distinta es poseer. Dices que el gobierno (o el grupo social de allí) disponía a su gusto de la ganancia generada en la nación a pesar de no reconocerla legalmente como suya. Es cierto, disponía a su gusto de ella, pero eso no significa que de hecho sea su dueña. Para empezar, ¿quiénes eran los miembros de este grupo social? Trabajadores, como todo el resto de grupos sociales en la URSS. Además, este "ente", a pesar de disponer de toda la ganancia, nunca se apropiaba de ella en ninguna forma, pues ninguno de sus miembros se apropiaba de ella de alguna forma (salvo los corruptos, claro está), sino que la devolvía a la Sociedad basándose en sus intereses (que inevitablemente son los de la sociedad) y por lo tanto, el Gobierno no era ni podía ser el dueño del producto social.

Saludos Camarada!
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pablo13
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por pablo13 el Sáb Ago 04, 2018 5:52 am

En el foro hay un hilo de un par de años, donde se debatió este tema, arranca con este articulo. Un debate muy enriquecedor, sin dudas.

http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

La URSS, Capitalismo de Estado


por Georges Fontenis

Trataremos de hacer una reflexión que nos permita resaltar las características fundamentales de la sociedad soviética. Diremos, para empezar que no es fácil y que no tenemos a nuestra disposición ni recetas infalibles ni mágicas que nos abran todas las puertas de la Historia. Nos esforzaremos en aplicar (y es siempre complicado) el método de análisis histórico del materialismo dialéctico el que Marx, pero también Bakunin, utilizaron en los comienzos de la organización del movimiento obrero. Al hacerlo, replicamos a aquellos que tienden al maniqueísmo que reina de manera frecuente en las organizaciones revolucionarias.

De entrada, nos apartamos, en nuestro esfuerzo de análisis, tanto de la idolatría a Marx, teórico de la revolución por la conquista previa del poder político; como de cierto anarquismo ideológico y un poco simplista, frecuentemente también sectario, intolerante y tan dogmático como lo que pretenden combatir.

ESTRUCTURAS Y FORMAS ADMINISTRATIVAS

En (estos) 65 años, la sociedad soviética ha recorrido varias etapas y ha conocido periodos, al menos en apariencia, bastante diversos.

Del comunismo de guerra a la NEP, del periodo estalinista a la reforma de Kruchev, del poder discreto de las altas instancias del partido a la preponderancia actual del ejército, hay diferencias notables que no pueden ser descartadas. Sin embargo, no se debe deducir que haya habido una sucesión de sociedades radicalmente diferentes. Hoy, un cierto número de militantes llegan a poner en relieve los caracteres secundarios (aunque incontestables) de la URSS, lo que los conduce a ver una sociedad que no sería ni socialista, ni capitalista, sino neofeudal, o faraónica, o despótica oriental, o simplemente militar.

Nos esforzaremos entonces en encontrar a través de la historia de la URSS lo que le es constante y fundamental.

¿SE TRATA DE UN SOCIEDAD SOCIALISTA?

Nadie hoy en día asume que en la URSS la repartición del producto del trabajo es socialista, pero un cierto número de los que tienen una actitud crítica en relación a la URSS sostienen que, si bien las apariencias son falseadas por la existencia de una capa de dirigentes parasitarios, de hecho, las relaciones de producción son socialistas.

¿Como puede un análisis serio distinguir esquemáticamente tanto repartición como producción? Las relaciones de producción son un conjunto en el cual la producción de bienes por un lado y su distribución, intercambio y consumo del otro, no son más que aspectos de la misma producción. Es un absurdo hablar de relaciones de producción socialistas cuando la repartición de los productos del trabajo está basada en privilegios que se atribuye una categoría social en particular.

Es cierto que los partidarios críticos de la URSS parecen apoyarse en dos premisas:

Según Marx, el derecho burgués es mantenido en el curso de la fase inferior del comunismo.
No hay más propiedad privada sino propiedad colectiva de los medios de producción.

Es fácil refutar ambos argumentos:

En la teoría de Marx (y suponiendo que ésta sea incontestable), el derecho burgués afecta, en la fase inferior del comunismo, las relaciones entre los hombres, incluidas ciertas desigualdades salariales basadas en las necesidades de producción, pero las cuales no afectan las decisiones de conjunto sobre la repartición de la plusvalía y no puede ser la justificación de una sociedad de clases.

La propiedad estatal que existe en la URSS no es una propiedad colectiva sino una que ha sido puesta a disposición exclusiva de una clase.

Simplemente, hagámonos esta pregunta: ¿cómo puede un grupo dirigente decidir la repartición del producto del trabajo (repartición en una parte acumulable y una parte consumible, y repartición de ésta última en salarios para trabajadores e ingresos burocráticos) si no es dueño de la producción? ¿Si no fija éste el nivel y contenido de esta producción?, ¿si no fija las disposiciones del plan, las normas de trabajo, las tasas de explotación?

En la URSS, los trabajadores no tienen ninguna posibilidad de ejercer la más mínima influencia sobre la dirección de la economía y es la burocracia la que decide sobre todo, y que dispone completamente de los medios de producción.

Lo que importa, no es la forma ideológica proclamada en una constitución, sino las relaciones entre los hombres tal y como son vividas concretamente. La forma jurídica de la propiedad no es más que una formulación súper estructural y no la imagen de las relaciones sociales reales.

Entonces podemos afirmar claramente: No, no se trata de una sociedad socialista.

¿SE TRATA DE UNA SOCIEDAD CAPITALISTA?

Con toda evidencia, no se trata de una sociedad capitalista clásica en donde se apliquen las reglas del libre comercio, de la competencia al interior del país, de la economía de mercado en el sentido común del término, de crisis cíclicas, de operaciones bursátiles, etc.

Por una parte, las sociedades capitalistas han evolucionado, las leyes del capitalismo no se aplican como en el siglo XIX, ha habido desarrollo de monopolios, intervenciones del Estado, -aún del Estado liberal-, medidas anticrisis, etc., sin que se pueda pensar que estas sociedades se salgan de alguna forma de la lógica del capitalismo. Por otra parte la URSS constituye una sociedad de explotación en donde las relaciones de producción están definidas por la dominación de una clase al mismo tiempo en el modo de gestión de la producción y sobre el modo de repartición del producto social.

La relación fundamental de producción en la economía de la URSS se presenta como una relación entre el obrero y el aparato estatal. Este aparato constituye una clase (con diversos sectores: los militares, los dirigentes políticos, los altos tecnócratas) beneficiándose no solamente de grandes ventajas de todo tipo sino también de una gran estabilidad, tan fuerte como la de cualquier burguesía clásica.

Sin duda hay luchas de clanes que también existen en las sociedades occidentales de una forma o de otra. Aunque tampoco existe la forma tradicional de herencia de grandes fortunas, si existe la herencia de privilegios sociales -sobre todo escolares-, que sigue siendo sumamente importante.

¿Cómo entonces caracterizar esta sociedad de explotación que no es capitalista en el sentido estricto de la palabra? Tenemos que retomar las características más generales del modo de producción capitalista, y al hacerlo, veremos si las encontramos en la URSS.

Una clase dispone de los medios de producción, tiene el monopolio de la gestión y determina la repartición del producto disponiendo de la plusvalía. Los trabajadores están obligados a vender su fuerza de trabajo a quienes detentan los medios de producción por medio del salario. Una economía de crecimiento, de desarrollo de fuerzas productivas, de concentración del capital, de tendencia a la expansión.

La organización del trabajo bajo la lógica del taylorismo, el trabajo asalariado, la jerarquía, los privilegios de los cuadros superiores, la represión económica, los bonos de rendimiento, la reducción del trabajo al rol de ejecutante al servicio de la máquina y del plan de producción y en consecuencia, el sabotaje y el ausentismo. Las características del imperialismo, con el imperialismo interno: “la Gran Rusia”, la consolidación de las relaciones coloniales, de países saqueados ofreciendo a la metrópoli sus reservas de materias primas y de mano de obra baratas: sometimiento de los países del este europeo y relaciones de dependencia establecidos con los países subdesarrollados.
Competencia económica y estratégica inter-imperialista. Esto nos obliga a constatar que la URSS reproduce las características fundamentales de una sociedad capitalista, aún cuando haya substituido a la “libre empresa” por la concentración en un trust único del Estado, y a que la determinación de la fuerza de trabajo se escapa al “mercado libre” y a la relación de fuerzas que se establece en las luchas.

Este último punto es bastante grave en comparación con lo que se produce en los países que se reconocen como capitalistas. No solamente los sindicatos libres están prohibidos, sino que los desplazamientos están sujetos a autorización, y más aún, en el campo el trabajo se reduce al trabajo forzado del esclavo, el obrero no es sino un simple engranaje de una maquinaria.

Estamos, efectivamente, en presencia de un capitalismo burocrático, o capitalismo de Estado. No lo que hubieran pensado Marx o Engels como la exitosa evolución del capitalismo occidental, sino que forjado a partir de las condiciones específicas de la Rusia de 1917, bajo la dirección de los bolcheviques asumiendo las necesidades de desarrollo del capitalismo en la ausencia o insuficiencia de una burguesía tradicional.

LA EDIFICACION DEL CAPITALISMO DE ESTADO

En nuestra opinión, no podemos hablar de los orígenes históricos del capitalismo de estado, sin darle toda la importancia que amerita a cada uno de los factores o condiciones tales y como se presentaron en 1917 y en el curso de los años que siguieron:

La necesidad del capitalismo ruso de superar el régimen zarista y sus estructuras arcaicas.

La incapacidad de la burguesía tradicional de conducir una revolución burguesa.

La debilidad de las clases medias.

La revuelta popular, campesina y proletaria, contra la continuación de la guerra.
La necesidad de restablecer y desarrollar una economía moderna aunque precaria.

El aislamiento rápido de la Revolución rusa así como las concepciones y prácticas dirigentistas del partido bolchevique.


Si para la mayoría de los analistas no hay duda en lo que concierne a las condiciones objetivas y al ambiente de Rusia después del aborto de la Revolución en otros países europeos, por el contrario, la importancia de las concepciones leninistas en lo que concierne al paso a la sociedad socialista se deja frecuentemente en la sombra. Así creemos que es indispensable reafirmar algunas nociones sin las cuales no comprenderíamos porque se tomó, desde el principio, la decisión de sustituir el poder de las masas por una oligarquía política, decisión que implicó la represión -entre otros- del movimiento makhnovista en Ucrania y la destrucción de la comuna de Kronsdtadt.

Sin duda podemos encontrar en Lenin acentos libertarios en el Estado y la Revolución, por ejemplo. Pero lo que importa, es lo que hay de fundamental en su pensamiento y que se tradujo efectivamente en la acción. Sus escritos son particularmente claros en lo que concierne a los hechos, a la actualidad, y en los textos de 1917, se afirma claramente su irresistible inclinación por las más extremas y estrechas soluciones centralistas.

Así, escribe el 17 de septiembre, en La Catástrofe Inminente y los Medios para Conjurarla, después de haber manifestado su inclinación por las formas de reglamentación del capitalismo moderno, particularmente de Alemania, modelo de la economía de guerra, que el “servicio de trabajo universal” es un paso hacia el socialismo, y que el “socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista del Estado al servicio del pueblo entero”. Existe en esta fórmula, al menos, el mérito del cinismo. Y pasa rápidamente a un estilo más provisto de ambigüedades que de franqueza.

Y si bien no se trata de reducir el periodo estalinista a una pura continuación de la política de Lenin, es evidente que hay una filiación. Pero tenemos que remontarnos más alto: cualquiera que sea la complejidad del pensamiento de Lenin, éste está profundamente marcado por un aspecto del marxismo, aquel que Marx desarrolla en el seno de la 1era internacional oponiéndose a la tesis de Bakunin, y que preconiza el dominio de la economía por el Estado.

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EL KAISER
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Sáb Ago 04, 2018 7:28 am

pablo13 escribió:En el foro hay un hilo de un par de años, donde se debatió este tema, arranca con este articulo. Un debate muy enriquecedor, sin dudas.

Entiéndase que no intento negar los abusos de autoridad y de privilegios que existían en la URSS y el resto de Socialismos, ni de negar el egoísmo de algunos sectores sociales ni de los intereses personales individuales envueltos en cada parte de la economía y del país. Lo que intento evidenciar con el uso del razonamiento es que en una sociedad donde solo existe una Clase Social, es imposible que un sector este explotando a otro. Como todos saben, la explotación se da cuando el Capitalista se apropia de la ganancia de la fabrica. No de la recaudación, que es aquello que la empresa recauda pero que luego debe usarse para mantenimiento y pago de salarios. Lo que SOBRA de la recaudación tras todos los gastos es la GANANCIA. Los Capitalistas se apropian de ella porque no tienen un sueldo, pues no son trabajadores profesionales. En la URSS, nadie se apropiaba de esa ganancia, pues todos eran trabajadores con un sueldo. Si todos reciben un sueldo, entonces todos reciben un gasto de la recaudación (el pago de sueldos) y no una porción de la ganancia. ¿Qué pasa entonces con la ganancia? Pasa que es re invertida en la sociedad mediante un plan económico elaborado por uno, si se quiere privilegiado, de los sectores de la Clase Trabajadora. Pero no significa que este sector este "explotando" a otro, o que se esté apropiando de la ganancia generada por otro sector. No hay que caer en el error de creer que un país donde sólo hay una Clase Social, un sector de la sociedad esté explotando a otro. Es imposible.

Yo me guío de las siguientes premisas:

I- Las Clases Sociales están determinadas por su Relación con los Medios de Producción.

II- Los únicos requisitos para pertenecer a la Clase Trabajadora son:
-a) Que trabajes a cambio de un sueldo y
-b) Que no seas dueño privado de un Medio de producción, Distribución o Comercialización.

III- Hay un ABISMO diferencial entre "administrar algo" y "ser DUEÑO de algo". Administrar algo no otorga propiedad real. Un administrador sin posesión LEGAL de un medio no puede comprar, vender, alquilar, regalar ni heredar el medio bajo su cargo ni tampoco su puesto. La propiedad LEGAL (que en el Socialismo es inexistente) si permite hacer todo eso. Sin propiedad real, no puede existir propiedad privada (todo esto respecto a los medios de producción por supuesto, no estoy hablando de bienes personales). Por lo tanto, el Gobierno, como un ente encargado de la administración del país, de la economía y la distribución de la ganancia, no tiene propiedad sobre esta, pues ningún miembro de este "ente" puede comprar, vender, alquilar, regalar o heredar medios privados ni sus puesto de trabajo. Por ello considero que hablar del Gobierno o de sus miembros como una especie de "clase nueva explotadora" no tiene sentido. Ellos no poseen nada, ni se apropian de nada. La tesis del "Capitalismo de Estado" no aplica en lo mas mínimo en los países que fueron Socialistas. Yo sé lo que es un Capitalismo de Estado, conozco todos sus tipos y variantes, pero como no viene al caso no me voy a poner a describirlos.

IV- Dado que no hay Medios de Producción, Distribución y Comercialización en manos privadas, NO EXISTE LA CLASE CAPITALISTA.

V- por lo tanto, SÓLO EXISTE LA CLASE TRABAJADORA: Y me refiero a CUALQUIER PUESTO de actividad económica. Incluyendo los puestos tan criticados y mal vistos:
-¿El Director de una fabrica/empresa/industria? Es un trabajador.
-¿El burócrata repleto de privilegios debido a su puesto de trabajo? Es un trabajador.
-¿La tan vilipendiada "clase parasitaria" que forma el Gobierno? Son Trabajadores.
Todos, todos TODOS son trabajadores, unos con mas dinero que otros, unos con mas influencia que otros, unos manuales, otros intelectuales. No importa. TODOS son trabajadores, pues todos cumplen los requisitos de la premisa II.

VI- Dado que sólo existen trabajadores, los trabajadores todo lo controlan: El Gobierno, la economía, la sociedad, etc.

VII- Dado que la Clase Trabajadora es inmensa, obviamente existen muchos sectores y grupos, divisiones y sub-divisiones dentro de ella misma. Dependiendo de la naturaleza del trabajo de cada sector, los miembros de un sector pueden estar mucho mejor que otro. Pero TODOS los miembros de los sectores tienen las características "a" y "b" de la premisa II. Por lo tanto, sus privilegios no afectan el hecho de que pertenezcan a la única Clase Trabajadora.

La URSS, Capitalismo de Estado

por Georges Fontenis

¿SE TRATA DE UN SOCIEDAD SOCIALISTA?

...Es un absurdo hablar de relaciones de producción socialistas cuando la repartición de los productos del trabajo está basada en privilegios que se atribuye una categoría social en particular...

Todos aquellos recipientes de esos privilegios, pertenecen a la Clase Trabajadora. Como sabemos, las Clases Sociales se determinan de acuerdo a su relación con los medios de Producción. Si se los tiene, se es un Capitalista, si no, se es un Trabajador. Los recipientes de dichos privilegios no poseían ningún medio. ¿Y qué es lo que evidencia esto? que estos privilegiados no hayan podido vender, alquilar, regalar o heredar alguna empresa, fabrica o puesto de trabajo. Los privilegios tenían la simple y muy sencilla función de incentivar al resto y aspirar a dicho puesto con dicho privilegio. La diferencia salarial, por ejemplo, es uno de esos privilegios necesarios y buenos. Que un sector de la sociedad sea mas rico que otro no implica la existencia de 2 o más clases. En el capitalismo, por ejemplo, dentro de la propia clase trabajadora, hay sectores que lo pasan mucho mejor que el resto. No por eso son parte de otra clase o forman un "nuevo, desvinculado grupo social".

Es cierto que los partidarios críticos de la URSS parecen apoyarse en dos premisas:

Según Marx, el derecho burgués es mantenido en el curso de la fase inferior del comunismo.
No hay más propiedad privada sino propiedad colectiva de los medios de producción.

Tal Cual.

La propiedad estatal que existe en la URSS no es una propiedad colectiva sino una que ha sido puesta a disposición exclusiva de una clase.

Exacto. La única clase existente, la Trabajadora. La Clase Trabajadora es ahora la administradora de la economía. Esa es la idea, por algo se le llama "Dictadura del Proletariado". Si solo existe una sola Clase y esa Clase administra todos los medios, la propiedad privada cesa de existir y es, automáticamente, colectiva.

Simplemente, hagámonos esta pregunta: ¿cómo puede un grupo dirigente decidir la repartición del producto del trabajo (repartición en una parte acumulable y una parte consumible, y repartición de ésta última en salarios para trabajadores e ingresos burocráticos) si no es dueño de la producción?

Es que como parte de la Clase Trabajadora, SÍ eran los "dueños". La Única Clase Trabajadora administraba toda la economía. Ningún trabajador (y estoy incluyendo a los dirigentes privilegiados) poseía en forma privada los medios, sino que como Clase colectiva, los trabajadores administraban a todos los medios.

¿Si no fija éste el nivel y contenido de esta producción?, ¿si no fija las disposiciones del plan, las normas de trabajo, etc...?

Una Clase Social no puede explotarse a si misma. En todo caso hay SECTORES, no clases, que viven mejor que otros sectores de la misma clase. Eso pasa con cada Clase y sin importar si se trata de un pais Capitalista o Socialista.

[u]En la URSS, los trabajadores no tienen ninguna posibilidad de ejercer la más mínima influencia sobre la dirección de la economía y es la burocracia la que decide sobre todo, y que dispone completamente de los medios de producción.

Si. Es la burocracia. ¿Y por quienes esta formada esa burocracia? por trabajadores. No hay forma de que sea distinto, pues es la única clase existente. Los burócratas no son una clase social "separada" de las otras. Es un sector más de la misma clase. Por lo tanto es la Clase Trabajadora la que decide todo.

Entonces podemos afirmar claramente: No, no se trata de una sociedad socialista.

O sea, a ver si entiendo: Los Trabajadores son, como Clase y de forma colectiva, dueños colectivos de toda la economía y sus medios. Y el Gobierno, encargado de administrar el país y la economía, esta compuesto exclusivamente de trabajadores. Por lo tanto son los trabajadores los que administran la economía... ¿pero no se trata de una sociedad socialista?...

¿SE TRATA DE UNA SOCIEDAD CAPITALISTA?

La relación fundamental de producción en la economía de la URSS se presenta como una relación entre el obrero y el aparato estatal.

el obrero (entendido como Clase Social) ES el aparato estatal.

Este aparato constituye una clase (con diversos sectores: los militares, los dirigentes políticos, los altos tecnócratas) beneficiándose no solamente de grandes ventajas de todo tipo sino también de una gran estabilidad, tan fuerte como la de cualquier burguesía clásica.

No constituye ninguna Clase, constituye un SECTOR dentro de una misma Clase. Esto lo evidencia, como mencione antes, que los miembros de este sector no posean ningún medio de producción, como el resto de sectores de la Clase Social.

¿Cómo entonces caracterizar esta sociedad de explotación que no es capitalista en el sentido estricto de la palabra? Tenemos que retomar las características más generales del modo de producción capitalista, y al hacerlo, veremos si las encontramos en la URSS.

Una clase dispone de los medios de producción, tiene el monopolio de la gestión y determina la repartición del producto disponiendo de la plusvalía.

Exacto. Estamos hablando de la Clase Trabajadora.

Los trabajadores están obligados a vender su fuerza de trabajo a quienes detentan los medios de producción por medio del salario.

Los que "detentan" los medios de producción también están vendiendo su fuerza de trabajo por medio salario. Si no, seria imposible que la ganancia emergente de la economía pueda ser devuelta a la sociedad, pues se la quedarían ellos para su uso personal, cosa que no hacían (salvo aquellos corruptos), pues tenían un sueldo como cualquier otro trabajador.


Última edición por EL KAISER el Sáb Ago 04, 2018 10:12 am, editado 1 vez
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por JoseKRK el Sáb Ago 04, 2018 9:21 am

Tranquilo, EL KAISER. Por lo que a mí respecta puedes seguir discrepando con mis posicionamientos cuanto gustes y creyendo lo que consideres más acertado o adecuado y defendiendo tesis y experiencias de Praxis Revolucionaria proletaria que ya han han sido agotadas en su alcance revolucionario, que lo tuvieron en una medida desconocida e inalcanzada antes en la Historia, lo que incluye en el lugar de honor más alto a la extinta URSS, la cual ni denosto, ni denostaré jamás; pero soy muy consciente (cada vez más, a medida que profundizo en el Balance al que hago mención y en mi asimilación del Marxismo-leninismo) tanto de su alcance revolucionario (ya agotado tras haber aportado a la RPM el enorme valor que pudo aportar antes de morir, de terminar su ciclo vital) como de sus limitaciones, así como lo mismo referente a todo el Ciclo Revolucionario que inauguró la Gran Revolución Socialista de Octubre.

Cierto que la refutación que tratas de hacer de mis tesis y posicionamientos deja fuera los elementos fundamentales de ellas y se detiene en detalles a los que has arrancado del cuerpo total de mi análisis y de sus raíces básicas; pero eso es algo muy frecuente entre las personas; es una forma de "refutar" y de analizar las cosas muy extendida; estoy acostumbrado a verlo y a no insistir cuando me encuentro con personas que realizan ese tipo de ejercicios con esas carencias.

Ahí están tu visión y tu análisis del asunto y los míos. Con eso me basta. Sé que crees haber entendido mis tesis y que no las compartes. Sé que sólo es cierto lo segundo, no lo primero, pues para ello sólo hay que ver cómo has argumentado en su contra; pero no me preocupa en absoluto. Cada uno actuamos sobre la base de lo que vamos considerando como acertado y sólo el tiempo dirá quién ha defendido en cada etapa y momento tesis más acertadas para acercar el objetivo final del Marxismo. No voy a entrar a repetir lo que ya he argumentado y que has ignorado por completo, porque sería perder el tiempo de ambos y no escribo en el foro para convencer a nadie de nada, si no con otros fines, entre los que se encuentra el dar una visión diferente de la Praxis Revolucionaria a la hegemónica hasta ahora en el Movimiento Comunista Internacional, que ya vemos a dónde nos llevó finalmente y que hay que saber superar dialéctica y revolucionariamente o jamás saldremos de esta etapa de reflujo y de parálisis revolucionaria proletaria en que nos encontramos desde hace ya no pocos años.

Un saludo y suerte en tu periplo por el Comunismo tal como lo vayas entendiendo y asimilando en cada momento, compañero.
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Enver19
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Enver19 el Lun Ago 06, 2018 2:43 am

Bueno primero uno tiene que hacerse unas cuantas preguntas para poder entender los puntos de cada uno y en que se basa todo su análisis del capitalismo ¿Cuál es la ley económica fundamental que hace girar al capitalismo de nuestros días?


Bueno entro a dar mi opinión y digo que la ley económica del capitalismo es el máximo beneficio, el capitalista dueño de los medios de producción privados siempre buscara el máximo beneficio para enriquecerse, da igual lo que se le ponga por delante, si tiene que destruir el planeta o agotar al trabajador hasta caer enfermo muerto del cansancio pero el siempre intentara rascar lo máximo posible, no hay ningún país capitalista que no se mueva por esta ley, por eso hay guerras entre países capitalistas imperialistas, porque quieren conseguir el dominio político, quieren el dominio del mundo, de las colonias


De hecho esto es una prueba mas, el capitalismo se dedica a saquear países, a crear guerras etc ¿por que? Pues para conseguir las riquezas de estas, su petróleo, o sea conseguir el máximo beneficio, es algo palpable que se puede ver hoy en dia en la realidad material y que todo se mueve entorno a esto.


Una empresa de un país capitalista que obviamente se guiara por esta idea, por esta lógica, cada país tendrá sus propias particularidades pero todas en la base tendrán la misma lógica todos se mueven para conseguir el máximo beneficio ya sea una empresa de moviles, de videojuegos o de coches eso hasta alguien que no sabe nada de política lo puede saber porque lo ve en su dia a dia, lo comprueba por si mismo



Entonces si tenemos claro como funciona un país capitalista y cual es su ley económica fundamental como es posible que en la URSS de Stalin se diese prioridad por ejemplo a la industria pesada y no a la ligera:



"No se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto.

Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado».

Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción."



Por lo tanto la URSS es imposible que fuera un país que se guiase por el capitalismo como lo podía hacer Francia o EEUU, no existe un capitalismo especial de un solo país que actue diferente a los demás, es cierto que después de que volvió a instaruar el capitalismo en la URSS con el golpe de estado de Jrushchov la URSS tuvo unas particulares peculiares ya que en esta se dio un retroceso mas que un avance como debería de pasar, se dio a la inversa, aquí paso de un país socialista a uno capitalista, retrocedio, cuando normalmente debería ser al reves que del capitalismo pasas al socialismo, como he dicho esto hizo que este país tomara unas características especiales pero en su esencia actuaba como cualquier otro país capitalista imperialista como lo era EEUU o Inglaterra, todos buscaban el máximo beneficio de un grupo de personas, de los dueños de los medios de producción privados, no el de aumentar al máximo las necesidades culturales y materiales de la sociedad en general que esa es la ley fundamental del socialismo al fin y al cabo.



¿Qué es un burócrata? Unos burócratas son gente privilegiada, divorciadas de las masas, situadas por encima de las masas. Por lo tanto ser un burócrata no te hace ser un burgues como tal, no te hace tener los medios de producción, existen proletarios burócratas alejados de la realidad de su clase y no por ello son burgues.



¿Stalin tenia algún tipo de privilegio a diferencia de las masas? No, de hecho hay una anécdota en el que los nazis capturan a un hijo suyo y le dicen de hacer un intercambio pero este s eniega, ya que si ningún soviético podría hacerlo el tampoco creo que todo el mundo conocemos este cuento, ¿Qué clase de burguesía burócrata y privilegiada haría esto que hizo Stalin? Esto es una muestra de como no era una persona privilegiada.



El partido se vuelve burócrata cuando esta se aleja de las masas y no se molesta en entender que es lo que les inquieta al pueblo, cuales son sus necesidades, cuando pasa eso y no te apoyas en las masas puedes ser considerado burócrata pero eso no te hace tener ningún medio de producción privado. El partido esta compuesto por muchas personas asi que puede haber desde marxistas leninistas que cumplen con esta doctrina y que se preocupan de fundirse con las masas, de que todas las decisiones tomadas sean con ayuda de las masas porque ahí es donde tiene el partido sus bases pero dentro de ese mismo partido pueden existir algún que otro que se desvie del marxismo y tome actitudes burócratas con el paso del tiempo, pero todo eso dependerá de el, de como actue y si lleva una buena praxis revolucionaria, pero aunque haya en el partido algún que otro "despistado" no significa que este sea burguesía ya que seguiría cobrando el mismo sueldo que podría tener un trabajador mas ¿Qué clase de burguesía tiene el mismo sueldo que un minero por ejemplo? ¿Dónde están todas las fortunas de Stalin si supuestamente había burguesía tendría que amasar una gran fortuna en manos privadas como grandes capitalistas de hoy en dia como Amancio Ortega.


¿Qué es tener los medios de producción en manos privadas o tenerlas socializadas? Que los medios de producción pasan a manos del estados no significa que el partido pase a ser la nueva burguesía, que los medios de producción esten o no socializados se demuestra en si NO SE HACE NEGOCIO CON ESTOS MEDIOS DE PRODUCCION si estas no están en manos privadas de un grupo de personas capitalista y la utilizan para enriquecerse y aumentar su capital con la plusvalía del trabajador, en cambio en el socialismo esto no puede pasar, los medios de producción están socializados y están en manos del estado para evitar que se haga negocio con ello, creer que solo porque lo tenga el estado y lo administre el partido no significa que estos hagan negocio y especulen con ellos eso es una visión muy acercada al anarquismo y el titoismo sobre el estado que hablaban sobre el "socialismo estatal" esa teoría ya es muy vieja paso a citar a Enver Hoxha:



"De esto se desprende claramente que el hecho de que la organización del gobierno yugoslavo es una copia de la organización de los gobiernos capitalistas no es negado ni por ellos, pero lo que podría ser discutido es la duda: ¿qué gobierno capitalista ha sido imitado más, el americano o un de los gobiernos europeos occidentales? Y para esta discusión Kardelj proporciona la solución cuando dice: la organización del poder ejecutivo de los Estados Unidos ha sido elegido como modelo.

Las opiniones de los revisionistas yugoslavos sobre el Estado son a través y por medio del anarquismo. Como es bien conocido el anarquismo exige la inmediata eliminación de toda forma de Estado, por lo que la dictadura del proletariado también. Los revisionistas yugoslavos también suprimieron la dictadura del proletariado y, para justificar su traición, evocan dos fases del socialismo: el «socialismo estatal» y el «socialismo verdadero y humanitario». Según su opinión la primera fase comprende a los primeros años que siguen la victoria de la revolución, cuando la dictadura del proletariado existe y se traduce por el Estado partidario del «estatismo-burocrático» al igual que en el capitalismo –según su opinión–. La segunda fase es la fase de la superación del Estado partidario del «estatismo burocrático» y su sustitución a través de la «democracia directa». Con estos puntos de vista no sólo los titoistas están negando la necesidad de la dictadura del proletariado en el socialismo, sino que oponen entre ellas las nociones de Estado socialista, de dictadura del proletariado y de la democracia socialista.

No le prestan atención a los clásicos del marxismo-leninismo que enseñan que el Estado socialista se consolida continuamente durante todo el período histórico de transición del capitalismo al comunismo. Por lo tanto Edvard Kardelj escribe que la sociedad en Yugoslavia está cada vez menos basada en el papel del aparato estatal, y según él, en Yugoslavia, el Estado actualmente va supuestamente hacía su extinción."


Cuando estas negando el papel importante y decisivo del partido antes y después de la llegada al poder estas condenado a morir y perder, cuando crees que porque los medios de producción al estar en manos del estado estos pasan a crear supuestamente una "Burguesia nueva" estas diciendo que según tu para que no ocurra hay que dar a los propios obreros de cada empresa que "administren" supuestamente los medios de producción las mismas teorias yugoslavas de autogestion que se ha demostrado como un fracaso y solo otra forma mas de capitalismo que en realidad los obreros ni pinchaban ni cortaban ya que el dueño era el empresario o los contadores. De todas formas cuando estas haciendo eso estas poniendo por encima del colectivo al individuo creyendo que alguien puede hacer lo que le de la gana y que reine el caos y la anarquía ya que los obreros son dueños de los medios de producción con esa lógica cada uno es libre de hacer lo que le salga de los huevos con ella como si quiere hacer negocio con ella, da igual ya que es dueño de los medios de producción supuestamente, por lo tanto lo que hace o no hace que estos medios de producción este socializado es que nadie especule con el y se beneficie a su costa, lo demás de decir que los obreros "no tenían los medios de producción porque estaba en manos del estad" es absurdo porque para empezar el estado lo controla y lo administran los proletarios, con su partido comunista que se guía por su ciencia el marxismo leninismo y que obviamente representa a sus intereses socializando los medios de producción evitando que ningún miembro de la sociedad haga negocio con estos.



Solo alguien idealista pensaría que las masas podrían actuar de forma espontaneo sin organización, sin las ordenes de un partido marxista leninista, los obreros no pueden actuar sin tener esta organización que les guie, nunca llegaran a buen puerto si no tienen una guía que en este caso es el marxismo, para algo se creo la doctrina para liberar al proletariado, para eso se creo el partido comunista, para que este lleve esta revolución a buen puerto, de lo contrario serian como un pollo sin cabeza, cualquiera que se haga llamar leninista debe de saber esto:


«La dictadura del proletariado no puede realizarse de otro modo que a través del Partido Comunista». (Vladimir Ilich Uliánov, Lenin; Informe en el Xº Congreso del Partido Comunista (bolchevique) de Rusia, 1921)




Eso no significa que los masas deba de pecar de seguidismo con el partido, las masas deben de pedirle cuentas al partido de vigilar que hacen su trabajo y de que todos los miembros de este partido que representa sus intereses cumplan y sigan una buena línea, si siguen una buena línea marxista es imposible fracasar y desviarse siempre y cuando cada miembro actue en consecuencia, si se deja campar a sus anchas a los revisionistas, seguidistas en el partido estos empezaran a tomar influencia en el partido y prepararan sus redes y cuando ya la tenga bien hecha será difícil volver atrás a no ser que haya derramamiento de sangre.



De hecho de eso pecan muchas veces las masas de exceso de seguidismo, solo hay que ver como Jruschov llego al poder y las masas por su seguidismo apenas ofrecieron la resistencia que se merecían, minimo se merecia una guerra civil, los supuestos "marxistas leninista" del PCUS también pecaron de seguidismo un gran ejemplo es Molotov, los marxistas del partido en esa situación deben de apoyarse en las masas y hacer una ofensiva contra los burócratas del estado que se han adueñado del partido y hacer una limpieza pero ninguno lo hizo, pecaron de seguidismo y para retomar su puesto estos agacharon la cabeza como cobardes. La degeneración del PCUS se puede ver en todos los partidos de hoy, aunque fuese un partido comunista que estuvo en el poder seguía siendo un partido comunista como tal y funcionaba igual que cualquier otro que podemos ver ahora que no están n el poder pero que al cabo de un tiempo empiezan a degenerar ¿por que? Por falta de disciplina en el dia a dia, por seguidismo, por falta de formación muchos comunistas dejan de lado el tema de la formación y actúan de una forma mecánica y caen en un completa error, por el contrario también muchos partidos solo se centran en la teoría pero nunca lo ponen a prueba en la practica, con eso te acabas alejando de las masas y acabas siendo un intelectualoide burócrata que también es una de las formas para ir convirtiéndote en burócrata poco a poco sin que te des cuenta, por eso es necesario que cada uno se vigile a si mismo y ejerza la autocritica. Y ya que hablamos de ello también un factor muy importante es la falta de critica y autocritica cuando en un partido no hay esto esta condenado a fracasar y eso pasa con todos los partidos al igual que también pudo pasar con el PCUS.




Que existan las mercancías o la ley del valor no es una señal inequívoca de que en un país exista el capitalismo, ya que estos ya existían antes, y seria muy absurdo pensar que solo por esto vaya a surguir burguesía y proletariado, la ley del valor esta limitada en el socialismo, creo que es erróneo pensar que habran clases sociales solo porque exista el dinero, la ley del valor etc etc es como decir que si existe en el socialismo estado significa que hay clases sociales como tal, burguesía y proletariado, si el estado es un arma de represión de una clase sobre otra pero eso seria leer al marxismo de forma muy dogmatica y metafísica por ejemplo este órgano después del capitalismo aun sigue siendo necesario en otros aspectos a pesar de que en tu país no exista burguesía para reprimir aunque en otros países imperialistas si existan clases sociales y estes en constante amenaza con estos por lo tanto en este contexto es necesario



Es iluso pensar que puede existir un capitalismo "muy bueno" que vaya a repartir equitativamente todo, eso es imposible porque la lógica capitalista del máximo beneficio se lo impedirá todo capitalista siempre actuara asi, no existe un capitalismo nuevo totalmente diferente al resto sea del país que sea siempre tendrá esta lógica, el capitalista no le importa el enriquecimiento de la población, siempre querra el suyo y e de su bolsillo ¿el partdo y Stalin se beneficiaba de las riquezas de un país tan basto como la URSS? NO, si es asi donde están todas esas riquezas?? Es asi de simple el socialismo la primera fase del comunismo aun es imperfecto y aun tiene ciertas cosas como el dinero o la ley del valor de forma limitada pero no se puede decir que por tenerlas tus país sea capitalista si o si ya que existían antes, si tu país no se guía por el máximo beneficio significa que ese país tiene los medios de producción socializados y es un país socialistas, no hay mas cuento en este historia. No se puede decir que la ley del valor se un signo inequívoco que te diga que en ese país actúan las leyes capitalista por lo antes dicho


Si al final el socialismo acabo "fracasando" no era porque su economía colapsara o por una crisis de superproducción como los países capitalistas sino por la degeneración del partido como pasa hoy en dia con cada uno de estos partidos que no andan en el poder, a partir de la muerte dde Stalin hubo cambos radicales en la economía que paso de ser un país socialista a uno capitalista hasta su desintegración negar de este cambio importante es negar la historia, lo dicho entonces no podemos decir que "No se logro por este camino" porque el sistema socialista de la URSS seguiría hoy en dia si el partido no degenera o si la población no hubiese pecado de seguisimo y hubiese parado a revisionistas como Jruschov o seguidistas como Molotov, no podemos achacarlo solo a dos figuras pero en general estos representan bien a lo que había en ese partido y en lo que hay hoy en dia, seguidismo y revisionismo
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Lun Ago 06, 2018 4:54 am

Enver19 escribió:Si al final el socialismo acabo "fracasando" no era porque su economía colapsara o por una crisis de superproducción como los países capitalistas sino por la degeneración del partido como pasa hoy en dia con cada uno de estos partidos que no andan en el poder, a partir de la muerte dde Stalin hubo cambos radicales en la economía que paso de ser un país socialista a uno capitalista hasta su desintegración negar de este cambio importante es negar la historia, lo dicho entonces no podemos decir que "No se logro por este camino" porque el sistema socialista de la URSS seguiría hoy en dia si el partido no degenera o si la población no hubiese pecado de seguisimo y hubiese parado a revisionistas como Jruschov o seguidistas como Molotov, no podemos achacarlo solo a dos figuras pero en general estos representan bien a lo que había en ese partido y en lo que hay hoy en dia, seguidismo y revisionismo

Estoy de acuerdo con tu texto. Sobre todo respecto a la supuesta presencia de la Ley del Valor en una economía socialista, y la parte que cité arriba. Esa es sin lugar a dudas la razón de que la Unión se viniera abajo. Sobre todo la degeneración del Partido que empezó ya desde la muerte de Stalin, pero que nunca fue crucial o mortal hasta que llego Gorbachov. La pasividad del pueblo le permitió a este traidor (porque no es que sólo era revisionista, también fue un traidor) subir a la dirección del Partido. De todas formas me parece muy exagerado decir que desde Kruschev el país cesó de ser Socialista. Fue un paso atrás, eso es cierto. Pero los Medios seguían en manos del pueblo (o si se prefiere, NO en manos privadas) y por lo tanto no existía alguna "Clase Capitalista" o alguna forma de explotación por parte de un grupo sobre las masas. Incluso lo altos jerarcas en el Gobierno no tenían como tener potestad sobre los medios de producción. No podían heredar o dejar como herencia sus puestos de trabajo o la economía que administraban. Es recién con Gorbachov (que inicia sus reformas en 1987) que se introduce el mercado como tal, incluso dentro del propio sector estatal. Voy a subir un post pronto, sobre el libro "Is the Red Flag Flying?" de Albert Szymanski, escrito en 1979, que trata el tema de si la URSS era realmente Socialista o no en ese momento en que fue escrito, y a qué tipo de Socialismo (si es que lo era) pertenecía. Muy recomendado. Trata los temas de tu texto. Seguramente en la biblioteca del Foro esta porque es bastante conocido.
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por Enver19 el Miér Ago 08, 2018 3:02 am

EL KAISER escribió:
Enver19 escribió:Si al final el socialismo acabo "fracasando" no era porque su economía colapsara o por una crisis de superproducción como los países capitalistas sino por la degeneración del partido como pasa hoy en dia con cada uno de estos partidos que no andan en el poder, a partir de la muerte dde Stalin hubo cambos radicales en la economía que paso de ser un país socialista a uno capitalista hasta su desintegración negar de este cambio importante es negar la historia, lo dicho entonces no podemos decir que "No se logro por este camino" porque el sistema socialista de la URSS seguiría hoy en dia si el partido no degenera o si la población no hubiese pecado de seguisimo y hubiese parado a revisionistas como Jruschov o seguidistas como Molotov, no podemos achacarlo solo a dos figuras pero en general estos representan bien a lo que había en ese partido y en lo que hay hoy en dia, seguidismo y revisionismo

Estoy de acuerdo con tu texto. Sobre todo respecto a la supuesta presencia de la Ley del Valor en una economía socialista, y la parte que cité arriba. Esa es sin lugar a dudas la razón de que la Unión se viniera abajo. Sobre todo la degeneración del Partido que empezó ya desde la muerte de Stalin, pero que nunca fue crucial o mortal hasta que llego Gorbachov. La pasividad del pueblo le permitió a este traidor (porque no es que sólo era revisionista, también fue un traidor) subir a la dirección del Partido. De todas formas me parece muy exagerado decir que desde Kruschev el país cesó de ser Socialista. Fue un paso atrás, eso es cierto. Pero los Medios seguían en manos del pueblo (o si se prefiere, NO en manos privadas) y por lo tanto no existía alguna "Clase Capitalista" o alguna forma de explotación por parte de un grupo sobre las masas. Incluso lo altos jerarcas en el Gobierno no tenían como tener potestad sobre los medios de producción. No podían heredar o dejar como herencia sus puestos de trabajo o la economía que administraban. Es recién con Gorbachov (que inicia sus reformas en 1987) que se introduce el mercado como tal, incluso dentro del propio sector estatal. Voy a subir un post pronto, sobre el libro "Is the Red Flag Flying?" de Albert Szymanski, escrito en 1979, que trata el tema de si la URSS era realmente Socialista o no en ese momento en que fue escrito, y a qué tipo de Socialismo (si es que lo era) pertenecía. Muy recomendado. Trata los temas de tu texto. Seguramente en la biblioteca del Foro esta porque es bastante conocido.



La de generación del partido y también culpa de las masas que no se movilizaron para derrocar a los revisionistas, ya que habría también seguramente parte del ejercito en el que no estaría de acuerdo con los cambios que se hicieron y puedes apoyarte en esa parte del ejercito.



Decir que después de Stalin siguió habiendo socialismo es hacerle el juego a la propaganda anticomunista, con eso das a entender que el socialismo según los anticomunistas "no funciono" y que "colapso" cuando lo que colapso fue el sistema imperialista con las crisis habituales que hay en cualquier país capitalista.


Entonces si fue un paso atrás significa que se volvió al capitalismo, aquí no hay medias tintas de que dio un paso atrás pero seguía siendo socialista, no, los cambios radicales que hubo lo demuestra, con las teorias revisionistas que al final se implantaron. La perestroika solo era el final esperado a todas las políticas que se hicieron desde la muerte de Stalin


Los revisionistas jrushchovistas se empezaron a inventar teorias como la "soberanía limitada", la "división internacional del trabajo", la "integración económica, política y militar" de los países de la llamada comunidad socialista, que con esto los ataba a ellos haciéndolos sus satélites ya que les impedia ser independientes por ellos mismo y que necesitaban la ayuda de la URSS supuestamente para defenderse del imperialismo, algo sin sentido ya que cada país socialista debe de crear su propia industria, su propio ejercito, su propia defensa no puede andar dependiendo solo de una país aunque sea este socialista.


«En mayo de 1953 la circulación monetaria fue extendida y, antes de esto, en abril del mismo año, el papel de planificación centralizada –Gosplan– resueltamente fue reducida dando más poder a los ministerios económicos. En la sesión plenaria del Comité Central de septiembre de 1953, las mercancías abastecidas por los koljoz al Estado vieron sus precios aumentar, la cantidad de las mercancías que debían ser abastecidas fueron reducidas y se dieron en general un papel reducido a los koljoz en el plan central: «Las presiones de la ideología burguesa sobre la teoría económica, ya presentes durante la vida de Stalin, se aumentaron después de su muerte. En mayo de 1953 estuvo decidido a extender «el comercio soviético», los poderes de los directores de empresa fueron aumentados y su papel y poder sobre la economía y la mano de obra se volvían preponderantes. Después de la eliminación de los últimos reductos de resistencia –Mólotov, Kaganóvich y Saburov– en julio de 1957, la maquinaria agrícola fue vendida a los koljóses y en septiembre de 1957 fue introducido el principio según el cual las empresas públicas debían crear rentabilidad. La ofensiva burguesa alimentaba la teoría del valor –es allá dónde las leyes burguesas encuentran su base. La teoría del valor es el principio cardinal de la producción de las mercancías– colocándola en el centro de la económica política del Estado soviético, tomando medidas que iban en contra del progreso hacia el comunismo». (Ubaldo Buttafava; El Termidor de Jruschov, Una contribución al análisis crítico que concierne a la vuelta del URSS al capitalismo, 1997)



Uno del principal blanco de las reformas económicas de los jruschovistas fue abolir la planificación económica centralizada bajo los argumentos de que durante la época de Stalin se aplicaban "métodos obsoletos", "burocráticos", "restrictivos", dándose por tanto mayor iniciativa a las empresas:


«Cierto, ellos tienen también algo parecido a planes. Pero los suyos son planespronósticos, planes conjetura, que no son obligatorios para nadie y sobre cuya base no puede dirigirse la economía del país». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Informe en el XVº Congreso del Partido Comunista (bolchevique) de la Unión Soviética, 1927)

Uno del principal blanco de las reformas económicas de los jruschovistas fue abolir la planificación económica centralizada bajo los argumentos de que durante la época de Stalin se aplicaban «métodos obsoletos», «burocráticos», «restrictivos», dándose por tanto mayor iniciativa a las empresas y eludiendo la exigencia de cumplir las cuotas consensuadas y decididas por los organismos económicos:

«Estas deficiencias en la gestión económica deben eliminarse no haciendo que la planificación sea más complicada, más detallada y más centralizada, sino que debe dar desarrollo a la iniciativa económica y a la independencia de las empresas. A las empresas deben darse iniciativa más amplia, ya que no deben estar vinculados por la pequeña tutela y los métodos burocráticos de planificación del centro». (EG Liberman; Contabilidad de costes y de estímulo material de Personal Industrial, publicado en «Voprosi Ekonomiki», N°6, 1955)




La URSS después de Stalin estaba regida por la del máximo beneficio que es la ley económica fundamental del capitalismo:



«Debemos elevar la importancia del beneficio y la rentabilidad». (Nikita Jruschov; Informe sobre el programa del Partido Comunista de la Unión Soviética, 1961)


¿Cómo va a tener entonces el pueblo los medios de producción socializados si hasta el propio Nikita te esta diciendo que dan prioridad al beneficio y a la rentabilidad?


«El beneficio sirve como el criterio más generalizador de toda la actividad de la empresa». (L. Leontiev; El Plan y métodos de gestión económica, publicado en «Pravda», 7 de septiembre de 1964)



Habia exportación de capitales:


«En el desarrollo del sector del Estado en los países excoloniales, los socialimperialistas soviéticos buscan desarrollar su expansión colonialista en la economía. La «creación de empresas estatales» está ligada también con la exportación del capital soviético, particularmente en forma de créditos y de préstamos de Estado a Estado. A principios de los años 70, los socialimperialistas concedieron a los países africanos de los llamados de «orientación socialista» créditos que ascendían a los 5 millones de rublos para la construcción de diferentes obras. Llegaron a financiarse con ello la construcción de 509 empresas. Por otro lado en el marco de la organización del CAME, que es el organismo que cumple los objetivos expansionistas de los socialimperialistas y su instrumento para poner en práctica su política neocolonialista, los revisionistas soviéticos se comprometieron a construir más de 1.689 empresas y establecimientos industriales y agrícolas. La mayoría de las empresas del Estado en los países de «orientación socialista» son «empresas mixtas» con la participación del capital soviético en colaboración con el capital local. Las principales inversiones soviéticas ocupan posiciones preponderantes. De acuerdo con los revisionistas soviéticos, la Unión Soviética: «ayuda y controla la organización de la producción y venta» y participa «en la explotación de materias primas así como en la dirección de la mano de obra». Los países que crearon «empresas mixtas» deben devolver las «ayudas» soviéticas en préstamos y en créditos no solo por el valor de sus «productos tradicionales de exportación», sino también con el de productos de las empresas que recibieron este tipo de «ayuda». Estos productos deben pasar a la metrópoli soviético como forma de «compensación». Igualmente en las «empresas mixtas» una parte del beneficio es utilizado para comprar productos soviéticos sobre la base de un comercio desigual. (…) Se comprende que en las condiciones del sistema capitalista que domina en esos países y en el contexto de las relaciones neocoloniales que forjan con la Unión Soviética, la «planificación» de la que hablan los socialimperialistas soviéticos concierne solamente a la dirección y orientación de las ramas de la economía de los países africanos y asiáticos que interesan a la metrópoli soviética. La pretendida planificación es un método utilizado para integrar toda la vida económica de estos países bajo una dependencia completa. Las «ayudas» económicas de los socialimperialistas soviéticos así como la de otras potencias imperialistas solo contribuyen a la esclavitud económica y política de los países receptores». (Llambro Filo; La «vía no capitalista de desarrollo» y la «orientación socialista», «teorías» que sabotean la revolución y abren las vías a la expansión neocolonialista, 1985)




En 1981, el volumen de las deudas contraídas por los países revisionistas con los países imperialistas occidentales ascendía a más de 80 mil millones de dólares:


«La situación es tan crítica en algunos países, entre ellos Polonia y Rumanía, que ya no son capaces de pagar los intereses de sus préstamos y han pedido a la burguesía nuevos préstamos para pagar éstos, extendiendo los plazos de pago para no declarase insolventes. En cuanto a la Unión Soviética, frente a las demandas de la burguesía monopolista internacional para el rembolso de sus préstamos y el pago de sus intereses, no le dejó otra solución que vender sus reservas de oro, platino y diamante en el mercado mundial. Concediendo estas ayudas y créditos a los países revisionistas, la burguesía internacional se asegura considerables ganancias económicas y políticas. Encuentra así nuevos mercados en tiempos de crisis, despacha la existencia de sus mercancías y aumenta sus capitales. Si en 1979, los países revisionistas pagaron a los acreedores occidentales cerca de 5 mil millones de dólares en intereses, para 1980 esta suma alcanzó los 7 mil millones de dólares y actualmente está cerca de los 8,5 mil millones de dólares». (Hasan Banja y Lulëzim Hana; La degeneración del Consejo de Ayuda Mutua Económica en una organización capitalista, 1984)
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Re: ¿Cuáles eran exactamente las funciones del Dinero en la URSS?

Mensaje por EL KAISER el Miér Ago 08, 2018 5:32 pm

Enver19 escribió:Decir que después de Stalin siguió habiendo socialismo es hacerle el juego a la propaganda anticomunista, con eso das a entender que el socialismo según los anticomunistas "no funciono" y que "colapso" cuando lo que colapso fue el sistema imperialista con las crisis habituales que hay en cualquier país capitalista.

Después de Stalin el Partido empezó a degenerarse de a poco hasta terminar con las reformas de Gorbachov, pero son las REFORMAS DE GORBACHOV las que causan una crisis que acaba con el sistema, consecuencia como dije de la degeneración del Partido que viene desde Kruschev. Decir que después de Stalin siguió habiendo socialismo es decir que el Socialismo SI funcionó. El Socialismo funciono MUY BIEN hasta 1987 (con, obviamente, todos los errores humanos presentes en cualquier proyecto y lamentablemente con el Partido degenerándose cada vez más), momento en el cual se introducen reformas REALMENTE Capitalistas. Antes no las había. Albert Szymanski incluso preveía, ya en 1979 (cuando el partido estaba muy degenerado) que entre los años 2.000 y 2.050 se desarrollaría en la URSS algo muy parecido al Comunismo (y hablo de la segunda fase). Es la vuelta al capitalismo en 1987 lo que mata al Socialismo, no el Socialismo en si, por mas degenerado que el Partido haya estado a esas alturas. Eso lo único que hizo fue PERMITIR la aplicación de las reformas Capitalsitas, pero no fueron la CAUSA en sí de la muerte del sistema.

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