¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

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¿Es España una nación?

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¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por GagarinCCCP el Lun Mayo 28, 2018 9:27 pm

Se ha hablado largo y tendido sobre el tema en el foro, pero nunca se ha planteado un sondeo; así que he decidido hacerlo para conocer cuantitivamente las posiciones de los foreros sobre esta controvertida cuestión.

Por supuesto, nuevos argumentos y contra-argumentos serán bienvenidos.


Última edición por GagarinCCCP el Mar Mayo 29, 2018 12:08 am, editado 1 vez
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JoseKRK
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por JoseKRK el Lun Mayo 28, 2018 11:07 pm

Hola.

Tengo una pregunta de la que necesitaría respuesta para poder contestar a la encuesta:

¿Qué es "una nación de naciones", compañero GagarinCCCP? No entiendo ese concepto de una nación hecha de una suma de otras naciones. No sé si existe algo como eso en la realidad o si es posible, incluso, su existencia real.

A decir verdad, tampoco veo la relevancia para el Movimiento Comunista de determinar si España es una nación o es otra cosa, ya que la base objetiva sobre la que se apoya la dominación, opresión y explotación de unas clases sociales sobre las demás no es la nación, si no el Estado. Personalmente, veo más constructivo y útil determinar la estructura  y caracterización generales, desde el Marxismo-leninismo, de España como Estado, cuya existencia de tal es incuestonable para todos, independientemente, en principio, de cuántas nacionalidades sean las clases sociales que están englobadas bajo dicho Estado, realmente. Y desde esa base general, ir ascendiendo, de ser necesario para algún fin concreto relacionado con tareas concretas del Proletariado Revolucionario de dicho Estado, hacia lo concreto; lo que podría incluir, eventualmente y de alguna manera concreta, aspectos concretos del tema nacional, de la dialéctica nacional dentro del Estado español como aparato de coerción clasista a ser conquistado, para transformarlo en Estado de Dictadura del Proletariado.

Creo que enfocar el tema tomando como base la nación, en vez de desde la base clasista y, por ende, estatal, es un error para cualquier marxista-leninista.

Pero vamos, que, sinceramente, no logro entender qué sea "una nación de naciones", en cualquier caso. Si me pudieras explicar a qué te refieres con eso, te lo agradecería y quizás podría contestar al sondeo.

Un saludo y gracias, compañero.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por GagarinCCCP el Lun Mayo 28, 2018 11:37 pm

JoseKRK escribió:
Hola.

Tengo una pregunta de la que necesitaría respuesta para poder contestar a la encuesta:

¿Qué es "una nación de naciones", compañero GagarinCCCP? No entiendo ese concepto de una nación hecha de una suma de otras naciones. No sé si existe algo como eso en la realidad o si es posible, incluso, su existencia real.

A decir verdad, tampoco veo la relevancia para el Movimiento Comunista de determinar si España es una nación o es otra cosa, ya que la base objetiva sobre la que se apoya la dominación, opresión y explotación de unas clases sociales sobre las demás no es la nación, si no el Estado. Personalmente, veo más constructivo y útil determinar la estructura  y caracterización generales, desde el Marxismo-leninismo, de España como Estado, cuya existencia de tal es incuestonable para todos, independientemente, en principio, de cuántas nacionalidades sean las clases sociales que están englobadas bajo dicho Estado, realmente. Y desde esa base general, ir ascendiendo, de ser necesario para algún fin concreto relacionado con tareas concretas del Proletariado Revolucionario de dicho Estado, hacia lo concreto; lo que podría incluir, eventualmente y de alguna manera concreta, aspectos concretos del tema nacional, de la dialéctica nacional dentro del Estado español como aparato de coerción clasista a ser conquistado, para transformarlo en Estado de Dictadura del Proletariado.

Creo que enfocar el tema tomando como base la nación, en vez de desde la base clasista y, por ende, estatal, es un error para cualquier marxista-leninista.

Pero vamos, que, sinceramente, no logro entender qué sea "una nación de naciones", en cualquier caso. Si me pudieras explicar a qué te refieres con eso, te lo agradecería y quizás podría contestar al sondeo.

Un saludo y gracias, compañero.

"Nación de naciones" es un termino acuñado para describir en pocas palabras el pluralismo de los pueblos de España. Lo suelen utilizar quienes reniegan tanto de un Estado centralizado como de la independencia o secesión de territorios del Estado. Son los que abogan por un modelo federal o conceder mayor grado de autonomía a las nacionalidades históricas (Catalunya, Pais Vasco, Galicia) pero sin dividir España. En la practica, es el reconocimiento de naciones dentro de la nación española pero sin cuestionar la nación española ni la jerarquía estatal.

Lo enfoco desde este prisma nacional en base a que la mayoría de los movimientos independentistas del Estado no cuestionan el capitalismo ni se plantean el soberanismo desde una perspectiva clasista. No obstante, hay organizaciones y colectivos mas minoritarios que se declaran socialistas/comunistas y que también abogan por la secesión. Es por ello que me ha resultado interesante plantearlo de esta manera.

Concuerdo con tu análisis sobre la necesidad de la caracterización m-l del Estado, pero creo que puede ser interesante conocer si esos "revolucionarios potenciales" estarían dispuestos a construir la Dictadura del Proletariado en todo el Estado, o se limitarían a su territorio especifico. Desde luego, es innegociable que siempre ha de tener la preferencia la cuestión de clase sobre la cuestión nacional.

En pocas palabras, el ya de por si reducido y atomizado movimiento comunista en España en decenas de pequeños grupúsculos y partidos comunistas enfrentados entre si, estaría preparado para acometer a medio/largo plazo superando una revolución superando sus diferentes posicionamientos en la cuestión nacional. ¿Seria otra barrera mas para la unidad?


Última edición por GagarinCCCP el Lun Mayo 28, 2018 11:50 pm, editado 2 veces
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por JoseKRK el Mar Mayo 29, 2018 12:38 am

Muchas gracias, compañero.

Me queda mucho más claro lo que has querido expresar con ese concepto de "nación de naciones".

Para explicar de una manera muy resumida y superficial cómo veo el asunto, diré que yo conocía lo de España caracterizada como un Estado común a varias naciones, un Estado Plurinacional, que es como suelo verlo yo en relación con el tema nacional; pero desconocía lo de  caracterizarla como "nación de naciones", que me parece un contrasentido absoluto que no lograba entender expresado de esa manera.

Por otro lado, considero que existe la nación española como una de las varias englobadas por dicho Estado. Así, para mí "España" no denominaría, en rigor, a una nación, si no a un Estado Plurinacional surgido del intento histórico de completar, por parte de algunas clases dirigentes en el periodo histórico de formación y ascenso de la Burguesía y de liquidación de la Sociedad Feudal, un proceso de creación de una sola nación, a la que denominaron "España" y, con ella, de un Estado Nacional, en vez de uno Plurinacional, que facilitara su progreso como nación-estado "moderna", burguesa; proceso que considero no se ha llegado a completar a día de hoy todavía; y dudo que se llegue a materializar a estas alturas ya, al menos como Estado Burgués abarcando una nación española totalmente unificada como tal nación. Y quienes emprendieron ese proceso de unificación como una sola nación bajo un solo Estado, no lograron completar la unficiación nacional plena, pero sí la creación de un solo Estado, dominando con él diversas naciones, como mínimo "incipientes", que periódicamente experimentan (o son inducidas a) una "conciencia nacional propia" y a un Movimiento de formación como naciones independientes, dotadas de su propio Estado nacional, aparte del Estado español.

A esa realidad, mucho más estatal que nacional, la denominaron sus valedores "España", por considerar (creo que errónea y precipitadamente) que de hecho estaba lograda plenamente esa unidad doble, estatal y nacional, cuando yo creo que no, en base a la dinámica nacional tan compleja y conflictiva que existe realmente en "España" desde "siempre", que tiene periodos de relativa calma, y periodos de encendidos conflictos de carácter "nacionalista" en el seno de este Estado español único conocido como "España".

La nación española, estaría conformada por aquellos pueblos, reinos y territorios preburgueses, así como por los individuos, que sí se identificaron e identifican con el proyecto nacional de "España" y se aglutinaron y aglutinan de hecho como una sola nación, sin ningún tipo de reservas de relevancia y sin conflictos "nacionales" de base. Lo complicado está en que el pueblo español, las masas que se consideran parte de la nación española, están diseminadas por todo el territorio del Estado, conviviendo con quienes no se identifican con esa nacionalidad única española. Total, un lío y un galimatías monumental.

No sé si se entiende bien lo que trato de expresar, pues trata de describir someramente una realidad dialéctica muy compleja y poco intuitiva, por ser muy poco (o nada) común en el mundo.

El caso es que, dado todo esto, no puedo contestar a ninguna de las prguntas planteadas, porque la única respuesta acertada para mí, sería la de que España es, en realidad y en rigor, un Estado Plurinacional. Y esa respuesta no está prevista en el sondeo.

En el tema de lo de lograr la "Unidad Comunista" en un solo Movimiento Revolucionario español, creo que esa es una causa equivocada; una manera equivocada de enfocar el verdadero problema del Comunismo actual, no sólo en España, si no prácticamente en todo el mundo.

La tarea correcta es, a mi entender, lograr reconstituir el Partido Comunista para todo el Estado español, como cúlmen del proceso de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, hoy totalmente "deconstituido". Para ello, habrá que saber resolver, llegado el momento (que creo aún lejano), el tema nacional según se presente de forma concreta a la hora de tener que abordarlo para las tareas concretas de la reconstitución en cada etapa y fase de la táctica-plan de Reconstitución del Comunismo.

También considero que, si el proceso de Reconstitución del Comunismo se desarrolla adecuadamente, el problema nacional no será muy grave ni muy difícil de resolver para el Proletariado Revolucionario, llegado el momento de reconstituir el propio PC, habiendo completado las tareas previas a ese paso.

Actualmente creo que las tareas a resolver por la Vanguardia Marxista-leninista, no pasan por resolver el problema nacional de cara a lograr la "unidad de los comunistas"o del Proletariado Revolucionario en una sola organización o en un solo movimiento; son muy diferentes y, en cierto modo, muy previas al mismo. De momento, creo que lo que toca es ir logrando la hegemonía ideológica del Marxismo-leninismo entre la Vanguardia teórica del Proletariado de todas las naciones del estado español. El problema nacional, de abordarse y "saltar" a la orden del día para los comunistas, lo hará sobre esa base y esa tarea concretas, no sobre la base, aún muy lejana, de la unidad en el futuro PC.

Un saludo muy cordial y gracias por tus amables y claras explicaciones, compañero GagarinCCCP.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por GagarinCCCP el Mar Mayo 29, 2018 11:10 am

JoseKRK escribió:
Muchas gracias, compañero.

Me queda mucho más claro lo que has querido expresar con ese concepto de "nación de naciones".

Para explicar de una manera muy resumida y superficial cómo veo el asunto, diré que yo conocía lo de España caracterizada como un Estado común a varias naciones, un Estado Plurinacional, que es como suelo verlo yo en relación con el tema nacional; pero desconocía lo de  caracterizarla como "nación de naciones", que me parece un contrasentido absoluto que no lograba entender expresado de esa manera.

Por otro lado, considero que existe la nación española como una de las varias englobadas por dicho Estado. Así, para mí "España" no denominaría, en rigor, a una nación, si no a un Estado Plurinacional surgido del intento histórico de completar, por parte de algunas clases dirigentes en el periodo histórico de formación y ascenso de la Burguesía y de liquidación de la Sociedad Feudal, un proceso de creación de una sola nación, a la que denominaron "España" y, con ella, de un Estado Nacional, en vez de uno Plurinacional, que facilitara su progreso como nación-estado "moderna", burguesa; proceso que considero no se ha llegado a completar a día de hoy todavía; y dudo que se llegue a materializar a estas alturas ya, al menos como Estado Burgués abarcando una nación española totalmente unificada como tal nación. Y quienes emprendieron ese proceso de unificación como una sola nación bajo un solo Estado, no lograron completar la unficiación nacional plena, pero sí la creación de un solo Estado, dominando con él diversas naciones, como mínimo "incipientes", que periódicamente experimentan (o son inducidas a) una "conciencia nacional propia" y a un Movimiento de formación como naciones independientes, dotadas de su propio Estado nacional, aparte del Estado español.

A esa realidad, mucho más estatal que nacional, la denominaron sus valedores "España", por considerar (creo que errónea y precipitadamente) que de hecho estaba lograda plenamente esa unidad doble, estatal y nacional, cuando yo creo que no, en base a la dinámica nacional tan compleja y conflictiva que existe realmente en "España" desde "siempre", que tiene periodos de relativa calma, y periodos de encendidos conflictos de carácter "nacionalista" en el seno de este Estado español único conocido como "España".

La nación española, estaría conformada por aquellos pueblos, reinos y territorios preburgueses, así como por los individuos, que sí se identificaron e identifican con el proyecto nacional de "España" y se aglutinaron y aglutinan de hecho como una sola nación, sin ningún tipo de reservas de relevancia y sin conflictos "nacionales" de base. Lo complicado está en que el pueblo español, las masas que se consideran parte de la nación española, están diseminadas por todo el territorio del Estado, conviviendo con quienes no se identifican con esa nacionalidad única española. Total, un lío y un galimatías monumental.

No sé si se entiende bien lo que trato de expresar, pues trata de describir someramente una realidad dialéctica muy compleja y poco intuitiva, por ser muy poco (o nada) común en el mundo.

El caso es que, dado todo esto, no puedo contestar a ninguna de las prguntas planteadas, porque la única respuesta acertada para mí, sería la de que España es, en realidad y en rigor, un Estado Plurinacional. Y esa respuesta no está prevista en el sondeo.

En el tema de lo de lograr la "Unidad Comunista" en un solo Movimiento Revolucionario español, creo que esa es una causa equivocada; una manera equivocada de enfocar el verdadero problema del Comunismo actual, no sólo en España, si no prácticamente en todo el mundo.

La tarea correcta es, a mi entender, lograr reconstituir el Partido Comunista para todo el Estado español, como cúlmen del proceso de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, hoy totalmente "deconstituido". Para ello, habrá que saber resolver, llegado el momento (que creo aún lejano), el tema nacional según se presente de forma concreta a la hora de tener que abordarlo para las tareas concretas de la reconstitución en cada etapa y fase de la táctica-plan de Reconstitución del Comunismo.

También considero que, si el proceso de Reconstitución del Comunismo se desarrolla adecuadamente, el problema nacional no será muy grave ni muy difícil de resolver para el Proletariado Revolucionario, llegado el momento de reconstituir el propio PC, habiendo completado las tareas previas a ese paso.

Actualmente creo que las tareas a resolver por la Vanguardia Marxista-leninista, no pasan por resolver el problema nacional de cara a lograr la "unidad de los comunistas"o del Proletariado Revolucionario en una sola organización o en un solo movimiento; son muy diferentes y, en cierto modo, muy previas al mismo. De momento, creo que lo que toca es ir logrando la hegemonía ideológica del Marxismo-leninismo entre la Vanguardia teórica del Proletariado de todas las naciones del estado español. El problema nacional, de abordarse y "saltar" a la orden del día para los comunistas, lo hará sobre esa base y esa tarea concretas, no sobre la base, aún muy lejana, de la unidad en el futuro PC.

Un saludo muy cordial y gracias por tus amables y claras explicaciones, compañero GagarinCCCP.

Muy ilustrativa y clara tu disertación, camarada. No le pongo ni una coma. Gracias por el aporte.

Saludos Socialistas.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por El Liberal Progresista el Lun Jun 25, 2018 12:53 am

Me decepciona ver que ha ganado nación de naciones, una nación no puede estar compuesta de varias naciones porque si no, no seria una nación sino un estado. España es una unica nación pues las diferentes regiones no cumplen los 7 puntos de Stalin.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por Arabista el Lun Jun 25, 2018 1:35 am

"Los siete punto de Stalin". Por favor..., ni que Stalin fuese un dogma, ni tampoco que los siete puntos fuesen necesarios.

Sin embargo, cuando hablamos del Imperio Ruso que heredaron los bolcheviques, no hablábamos de Armenia o Azerbaiyán como "regiones", sino como naciones que han tenido desde los inicios el derecho a autodeterminarse.

Mis argumentos al respecto se encuentran en este hilo: http://www.forocomunista.com/t39291p25-espana-es-un-estado-pero-no-es-una-nacion-argumentos-contra-argumentos

Por supuesto, si bien he utilizado al propio Stalin para llegar a la conclusión de que Euskal Herria y Cataluña son naciones sin Estado, para mí la aproximación de Stalin a la cuestión nacional está totalmente desactualizada e inconexa a la realidad presente, aunque sí más comprensible en la época en la que los bolcheviques heredaron el Imperio Ruso y lo reconvirtieron en una Unión de Repúblicas jurídicamente federadas y con cierta autonomía.


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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por Matemático el Lun Jun 25, 2018 10:53 am

Arabista escribió:"Los siete punto de Stalin". Por favor..., ni que Stalin fuese un dogma, ni tampoco que los siete puntos fuesen necesarios.

Sin embargo, cuando hablamos del Imperio Ruso que heredaron los bolcheviques, no hablábamos de Armenia o Azerbaiyán como "regiones", sino como naciones que han tenido desde los inicios el derecho a autodeterminarse.

Mis argumentos al respecto se encuentran en este hilo: http://www.forocomunista.com/t39291p25-espana-es-un-estado-pero-no-es-una-nacion-argumentos-contra-argumentos

Por supuesto, si bien he utilizado al propio Stalin para llegar a la conclusión de que Euskal Herria y Cataluña son naciones sin Estado, para mí la aproximación de Stalin a la cuestión nacional está totalmente desactualizada e inconexa a la realidad presente, aunque sí más comprensible en la época en la que los bolcheviques heredaron el Imperio Ruso y lo reconvirtieron en una Unión de Repúblicas jurídicamente federadas y con cierta autonomía.

Tenia curiosidad por ver que clase de argumentos ha hilado para concluir que las Vascongadas+Navarra+el Pirineo Francés son una entidad política, llamada Euskal Herria....y que, además, son una nación. No obstante, no encontré su post. Si me indica donde puedo encontrar lo que, no dudo, será una clase magistral de materialismo histórico, se lo agradecería.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por Fidel_Guevara el Lun Jun 25, 2018 11:39 am

Cuestión complicada, porque no podemos agarrarnos a las definiciones como dogmas. Como ya han dicho se debe buscar la unidad proletariada para conseguir un estado marxista y los nacionalismos, en general, dividen. Supongo que lo ideal seria una república federal en la que cataluña y euskadi fuesen "estados" independientes pero subordinados a la constitución de al república federal a la que perteneces (vamos, un poco como la URSS). En mi opinión, seria la mejor opción para que todos se sientan a gusto siendo parte del conjunto. Personalmente, no creo que se debiera tirar por ahí, pero bueno, la gente es como es y piensa como piensa, puedes ser comunista y querer que cataluña sea un pais independiente? supongo, seria mas propio de un comunista que te importase un pijo que cataluña sea o no independiente porque lo que quieres de verdad es vivir en un estado socialista-marxista? En mi opinión si.

Esto es lo que debería ser, en mi humilde opinión, en el caso de la consecución de un estado comunista.
En cuanto a la pregunta del tema, ser es una nación (gran nación, españoles muy españoles). Las comunidades autónomas tienen cierto margen para legislar a su gusto (unas mas que otras, también hay que decirlo) y aprobar sus propios presupuestos; pero a la hora de al verdad el estado central podría hacer lo que quisiera.
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por El Liberal Progresista el Jue Jun 28, 2018 1:22 pm

Fidel_Guevara escribió:Cuestión complicada, porque no podemos agarrarnos a las definiciones como dogmas. Como ya han dicho se debe buscar la unidad proletariada para conseguir un estado marxista y los nacionalismos, en general, dividen. Supongo que lo ideal seria una república federal en la que cataluña y euskadi fuesen "estados" independientes pero subordinados a la constitución de al república federal a la que perteneces (vamos, un poco como la URSS). En mi opinión, seria la mejor opción para que todos se sientan a gusto siendo parte del conjunto. Personalmente, no creo que se debiera tirar por ahí, pero bueno, la gente es como es y piensa como piensa, puedes ser comunista y querer que cataluña sea un pais independiente? supongo, seria mas propio de un comunista que te importase un pijo que cataluña sea o no independiente porque lo que quieres de verdad es vivir en un estado socialista-marxista? En mi opinión si.

Esto es lo que debería ser, en mi humilde opinión, en el caso de la consecución de un estado comunista.
En cuanto a la pregunta del tema, ser es una nación (gran nación, españoles muy españoles). Las comunidades autónomas tienen cierto margen para legislar a su gusto (unas mas que otras, también hay que decirlo) y aprobar sus propios presupuestos; pero a la hora de al verdad el estado central podría hacer lo que quisiera.

Pero es que hacer una federación solo para unos estados que no son naciones y para contentar a los pequeñoburgueses de esas regiones es...
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Fidel_Guevara
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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

Mensaje por Fidel_Guevara el Vie Jun 29, 2018 6:41 pm

Bueno, pero estaba hablando en una hipotetica republica socialista... Vale que el independentismo en cataluña haya venido impulsado por la elite burguesa que quiere independencia para poder hacer y deshacer a su antojo (mas aun, como si estuvieran limitados), pero eso no significa que no haya gente que crea en ello mas allá de intereses economicos. Si evidentemente lo mejor seria que todos estuvieramos unidos, pero eso no va a pasar.
Sugieres pues que la independecia del pais vasco tambien es cosa de intereses burgueses?

En cualquier caso, en esta hipotetica republica federal, seguirian teniendo que cumplir la "constitucion de la republica" en la que se deberia recoger todo lo importante y señalar las competencias que dejan en manos de estas "republicas independientes". Hay que intentar ser realista a la hora de ponerse imaginativo xD, en el hipotetico caso de alcanzar un estado de republica socialista en españa, el problema de los independentismos seguiria ahi con muuucha probabilidad.

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Re: ¿España es o no una nación? ¿Nación de naciones?

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