Duda rapida

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Mensaje por josekrk2 el Mar Jun 05, 2018 1:24 pm

Sí, Matemático, tienes razón en cuanto dices, siempre y cuando se logre consolidar el desarrollo adecuado hacia el Comunismo desde esa base capitalista de la que parte todo proceso revolucionario. Si no, no se trasciende jamás el Capitalismo, si no que sólo se le modifica en algunos aspectos, más o menos profundos, con elementos más o menos desarrollados de Comunismo en fases infantiles o embrionarias, por lo que no podemos hablar finalmente de "Socialismo", que no es un tipo de sociedad intermedia entre la capitalista y la comunista, si no un periodo histórico de transformación revolucionaria de la realidad social desde el Capitalismo hasta el Comunismo. En ese sentido, a mi entender, sí hubo "socialismo", pero sólo como intento fallido, pero no como algo de verdad logrado y consolidado que luego fue derrotado por conspiradores, si no por las dialécticas internas del propio proceso tal como se desarrolló en los hechos. En lo hechos, lo que se construyó fueron sociedades de Capitalismo Burocrático sin salida posible al Comunismo y que se fraguaron, inadveridamente, ya desde los inicios de la victoria bolchevique, que sentó las bases de todo el desarrollo posterior. Pero no por ser "burgueses" disfrazados de revolucionarios o unos torpes, que no lo eran. Eran genios y gigantes de su época, pero hijos al fin y al cabo de ella, como todos finalmente.

En definitiva, lo que yo sostengo, es que no se logró el desarrollo adecuado hacia el Comunismo de la base social, objetiva y subjetiva, sobre la se fundamentó el proceso revolucionario, no sólo soviético, si no de todo el período histórico abierto con la Gran Revolución Socialista de Octubre.

¿Que alguien desea definir eso como "Socialismo", o como "Sociedad Socialista" que fue "derribada" por conspiradores burgueses que estuvieron "agazapados" en el seno de la sociedad "socialista" soviética, a la espera de saltar sobre el Partido y el Poder soviético como lobos hambrientos sobre una presa largamente deseada? Pues adelante y que se dé el gusto. Yo, por ahí, no paso. El subjetivismo no me va ni un pelo. Además, triste "socialismo" ése que dependía de que Stalin no la palmara.

Yo considero lo sucedido como resultado de la lucha de clases que se desarrolló en el interior del Estado y la sociedad soviéticos como consecuencia de su estructura interna, que poseía clases contrapuestas y que no había superado realmente el Capitalismo, a pesar de las impresiones, análisis y opiniones de los bolcheviques agrupados en torno a Stalin. ¿Que eso me hace "maoísta" a los ojos de alguien aquí? Pues vale. Me da igual eso.

Para mí, la construcción de la Sociedad Soviética al final lo que constituyó fue el primer paso dado en la Historia por el Proletariado Revolucionario, que quedó en conato derrotado y agotado sin alcanzar sus objetivos iniciales, y que no ha podido seguir adelante, corrigiendo el rumbo, por el momento.

No estoy renegando de nuestro pasado ni de los gigantescos méritos de Stalin, ni alabando la felonía de Jruschov. Para mí no es una historia de "buenos contra malos", si no que entiendo todo como proceso que no dependía ni dependerá jamás de la voluntad ni de la visión particular de éste o del otro, si no que siempre dependerá de la madurez alcanzada por el Marxismo-leninismo, por el Proletariado Revolucionario y por el propio Proceso Revolucionario Mundial en cada momento de la historia de la Revolución Proletaria, inaugurada (pero no culminada) con eso que suelo llamar "Ciclo Revolucionario de Octubre".

Nos va a tocar a los comunistas de ahora y del futuro retomar los pasos de Lenin y de Stalin, entre otros innumerables proletarios revolucionarios, pero desde unas bases más firmes y maduras que aquellas de las que ellos gozaron. Si no, volveremos a ser derrotados, sobre todo desde dentro de nuestras propias filas, que nos debilitarán lo suficiente para que el enemigo de clase se alce con la victoria de nuevo.

A eso me refiero, simple y llanamente. Y el que quiera entender, que entienda, repito. Y el que no, pues que no entienda. Total, la realidad no cambiará un ápice por ello. Este foro no es tan poderoso. Como mucho, contribuye a cambiar algunas conciencias individuales predispuestas al Marxismo-leninismo. A esas me dirijo. Las demás, no me interesan lo más mínimo. Considero nula su utilidad para la causa del Comunismo.

Saludos.
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Mensaje por Matemático el Mar Jun 05, 2018 3:15 pm

Hola, Jose:

Dices que "sí hubo "socialismo", pero sólo como intento fallido, pero no como algo de verdad logrado y consolidado que luego fue derrotado por conspiradores, si no por las dialécticas internas del propio proceso tal como se desarrolló en los hechos."

Creo que te equivocas. ¿Dónde está escrito que el socialismo, una vez alcanzado, es irreversible? Si el socialismo es algo tan simple y tangible como someter a la economía privada al capitalismo de estado y, a su vez, someter al estado al control de la clase obrera, es igualmente factible dar marcha atrás: basta con aflojar el corsé del capitalismo de estado y diluir el carácter de clase del estado. Esa es la obra que inició Kruschev: abrió las puertas del partido a los enemigos e invirtió la tendencia de aumento de los sovjoses en detrimento de los koljoses.

El mercado negro y las mafias se reproducen con Kruschev, se hacen fuertes con Breznev y, finalmente, forman una economía paralela infinita que es la base material en la que se apoya Gorbachov. De hecho, ni todos los golpes de esta gentuza pudo poner en jaque la estructura socialista: tuvieron que dar un golpe de estado y recurrir a la violencia para tumbar la ley porque, a pesar de 40 años de revisionismo, la estructura soviética no permitía la explotación/enriquecimiento legal.

Sinceramente, me parece muy osado llamar "fallido" a un estado socialista que aseguró el bienestar de los trabajadores durante los 40 años que esta canalla estuvo destrozando la economía. De la misma forma que no se puede reformar el capitalismo, no se podía reformar el socialismo soviético: lo podían pervertir con medidas capitalistas, lo podían socavar con el sabotaje institucional, sobornos, etc, pero no podían transformarlo en capitalismo porque la arquitectura de la economía soviética NO ERA CAPITALISTA. De este modo, tuvieron que demolerlo a las bravas: no era posible hacer una transición suave de una estructura económica a otra, de la misma manera que el cambio del capitalismo al socialismo jamás puede ser suave.


Kara-Murza escribió:Quizás, lo más inexplicable es, precisamente, el hecho de que todo ello realmente
funciona . Como la sonrisa del Gato de Cheshire : ho hay gato, pero la sonrisa, ahí está . La
URSS está desmembrada como una superestructura estatal, pero sigue existiendo como país
(que no es lo mismo que Estado)` . Esta "acción retardada" del sistema soviético explica los
fenómenos que de otra manera parecen imposibles de explicar . ¿Cómo puede vivir un
enorme país industrializado en que la producción ha caído un 60 por cien? En Occidente la
caída de un 2 ó 3 por cien ya es una grave crisis y la clase media angustiada echa a la calle
a sus queridos animales de companía ¡vienen años de vaca flaca! 22 ¿Cómo puede seguir
alguna producción, si cualquier actividad productiva causa pérdidas? ¿Por qué siguen
sembrando las cooperativas, aunque el Gobierno les expropia todo el producto, prometiendo
precios que no cubren el costo y, para colmo, sin pagar estos precios hasta que la inflación
los devore completamente? Cuando en primavera de 1993 Yeltsin emitió el decreto que
exigía la disolución inmediata de las cooperativas, éstas sobornaban a los comisarios del
Gobierno con propinas para que les dejen al menos efectuar la siembra . ¿Por qué no mandar
todo eso al carajo y no lanzarse a la especulación con los alimentos? ¿Por que aún hay tan
pocas catástrofes tecnológicas, a pesar de que toda la maquinaria está destrozada y durante
seis años no se invierte nada en el mantenimiento? ¿Por qué en la industria virtualmente
paralizada no hay paro, y los nuevos dueños de las fábricas "privatizadas" nunca aparecen y
no se atreven a despedir a nadie? Por todos los pronósticos liberales ya en 1992 debía de
haber de 30 a 40 millones de parados (los liberales también gustan de los planes grandiosos) .

¿Cómo se autogobierna la población, de manera que durante seis años prácticamente sin
poder ni policía, no apareció delincuencia masiva con atentados contra la propiedad personal
como fenómeno social
? El crecimiento brusco de la criminalidad se debe principalmente a
las luchas dentro del propio mundo criminal . En la calle puede producirse un tiroteo, incluso
con el uso de los misiles portátiles,pero nadie te tira la bolsa o atraca con la navaja . Cuando
en 1974 se produjo un apagón de cuatro horas en Nueva York y la policía estuvo paralizada,
el saqueo de las tiendas y los atracos a la gente aturdida pasaron por la ciudad como una
tormenta. No hay nada parecido en Rusia que está sin luz durante varios años . Porque no se
ha roto el sistema de normas y prohibiciones morales, y la sombra de la Unión Soviética, con
el retrato del "camarada Stalin" en el fondo, sigue produciendo su efecto . La reserva de este
"efecto postsoviético" no se conoce, tal como nadie comprende muy bien el mecanismo de
este efecto . Obviamente, no podemos predecir cuándo y de que forma se manifestará el
agotamiento de esta reserva . Pero puede ser de una forma espantosa .

Como cuenta Kara-Murza, la URSS se hundió y la sociedad soviética demostró que vivía en una dimensión que no era capitalista. En cualquier país capitalista se derrumba el estado durante una semana y no queda vivo ni el apuntador. En cualquier economía capitalista, fallan cuatro números y se muere de hambre el 80% de la población.

Luego colgaré un libro donde se explica el desarrollo material que sustentó el golpe de estado capitalista, porque veo que algunos no sabéis exactamente lo que allí pasó y que medidas se fueron tomando antes de hacer estallar todo el edificio. Pero vamos, que hasta casi el ultimo día de la URSS, desde el primer obrero hasta el ultimo estuvieron protegidos por el estado soviético. Ni 40 años de revisionismo pudieron derrumbar eso. Si a esto lo llamáis capitalismo, que baje Dios y lo vea.

Piensas/pensáis que el hecho de que un Kruschev sustituyera a un Stalin es el fin de todo, que lo explica todo. Claro, ¿como va a ser socialista un país que permitió lo que vino después de Stalin? Pues vaya dialéctica de parvulario. Menudo argumento: esto es desconocer absolutamente la realidad soviética. Precisamente, por ser socialista, el funcionamiento de los últimos 40 años de la URSS, a pesar de todo, jamás fue una calamidad como muchos lo pintan. Digo más: el revisionismo apartó a la URSS de la evolución socialista, pero ni con todas las degeneraciones introducidas pudieron borrar las conquistas del socialismo: la base era tan solida que resistió, durante cuarenta años, todos los golpes que le dieron. ¿se puede llamar a eso fracaso? Fracaso fue la Comuna de París, cojones.

Un saludo.
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Mensaje por Gaijin el Mar Jun 05, 2018 3:45 pm

El problema de algunos es que su fundamentalismo y sus dogmas al estilo de "Lenin dijo", "la constitución soviética decía", y otras frases hechas como que el estado soviético protegía a todos sus trabajadores no les dejan ver peculiaridades que aparecen bajo otro punto de vista quizá más inclusivo, y que no plantea una diferencia entre socialismo y capitalismo por la mera inexistencia de la propiedad privada clásica.

Yo decido ver a la experiencia soviética a la luz de pensarla como un capitalismo de Estado revolucionario que nunca pudo transicionar, dados los intereses contrapuestos de la burocracia y la masa de la población, y limitaciones tecnológicas de la época, a una fase productiva que deje de lado la ley del valor, la mercancía, etc. Esto rechaza el subjetivismo simplista de "vino Kruschov y todo se fue a pique" y nos hace ver a las estructuras sociales como eso, estructuras, bloques complejos que están perforados por contradicciones y problemas varios. La URSS fue la última experiencia jacobina, pero no se puede decir que haya pasado de eso aunque algunos de sus dirigentes tenían esa meta, por lo menos mirando la economía y el crecimiento de la burocracia y el control del capital.

Y sí, en la URSS el capital existía, ya que se buscaba maximizar la productividad y por ende crear excedente a partir de una inversión inicial mínima; esto se regía desde el Estado pensándolo (planfiicación mediante) como el modo más eficiente de poder crear las condiciones socialistas. Que me digan después que pasar de ser una sociedad semifeudal a una potencia nuclear no es un ejemplo de valorización del capital interno... pero bueno, para algunos (y esta mirada es común) el socialismo es sólo poner los medios de producción bajo control estatal y desterrar al capitalista privado.
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Mensaje por Matemático el Mar Jun 05, 2018 6:28 pm



Hola, Gaijin:

Gaijin escribió: frases hechas como que el estado soviético protegía a todos sus trabajadores no les dejan ver peculiaridades que aparecen bajo otro punto de vista quizá más inclusivo, y que no plantea una diferencia entre socialismo y capitalismo por la mera inexistencia de la propiedad privada clásica.

No es una frase hecha, es una realidad: para explotar al pueblo soviético, tuvieron que derribar la propia URSS. Su arquitectura no lo permitía. De frase hecha, nada.

Gaijin escribió:Yo decido ver a la experiencia soviética a la luz de pensarla como un capitalismo de Estado revolucionario que nunca pudo transicionar, dados los intereses contrapuestos de la burocracia y la masa de la población, y limitaciones tecnológicas de la época, a una fase productiva que deje de lado la ley del valor, la mercancía, etc.

¿qué es un capitalismo de estado revolucionario? ¿puedes definirlo o es una "frase hecha"?

No sé por que inventáis términos para negar que, durante el gobierno de Stalin, se construyó lo que Lenin esbozó como socialismo. Hablas de transitar ¿a qué? ¿al comunismo? ¿donde hablaron Lenin, Marx o Engel acerca de que el socialismo arranca con el comunismo a la vuelta de la esquina? Pensaba que hablábamos de socialismo. Estás mezclando cosas desde una desviación izquierdista. Me recuerdas a los que se pusieron a llorar cuando vieron que, al día siguiente de la toma del Palacio de Invierno, no se abolió el dinero.

Lenin escribió:
“…El socialismo se convertirá gradualmente en comunismo pues los hombres se habituarán a observar las reglas elementales de la convivencia social sin violencia y sin sometimiento” (El Estado y la Revolución, pp. 77-78. Por consiguiente, se hablaba de las “reglas elementales” antes de tomar el Poder).

“...Sólo entonces comenzará a extinguirse la democracia...” cuando “los hombres se habituarán poco a poco a observar las reglas elementales de convivencia, conocidas a lo largo de los siglos y repetidas desde hace miles de años en todos los preceptos; a observarlas sin violencia, sin coacción, sin subordinación, sin ese aparato especial de coacción que se llama Estado” (loc. cit., p. 84; de los “preceptos” se hablaba antes de tomar el Poder).

“...La fase superior del comunismo” (a cada cual, según sus necesidades; de cada cual, según su capacidad) “presupone una productividad del trabajo que no es la actual y hombres que no son los actuales filisteos, capaces -como los seminaristas de Pomialovski- de dilapidar “a tontas y a locas” la riqueza social y de pedir lo imposible” (loc. cit., p. 9).

“...Mientras llega la fase superior del comunismo, los socialistas exigen el más riguroso control por parte de la sociedad y por parte del Estado sobre la medida de trabajo y la medida de consumo...” (loc. cit.).

“Contabilidad y control: he aquí lo principal, lo que hace falta para poner a punto y para que funcione bien la primera fase de la sociedad comunista” (loc. cit., p. 95). Y ese control debe ser establecido no sólo sobre “la insignificante minoría de capitalistas, sobre los señoritos que quieren seguir conservando sus hábitos capitalistas”, sino también sobre los obreros “profundamente corrompidos por el capitalismo” (loc. cit., p. 96), y sobre “los haraganes, los señoritos, los granujas y demás depositarios de las tradiciones del capitalismo” (loc. cit.)."]

Eso dice Lenin. Tú, en cambio, niegas el carácter socialista de la URSS por no haber llegado, aislada del resto del mundo, a poner un pie en las estructuras de producción propias del comunismo.

Gaijin escribió:La URSS fue la última experiencia jacobina, pero no se puede decir que haya pasado de eso aunque algunos de sus dirigentes tenían esa meta, por lo menos mirando la economía y el crecimiento de la burocracia y el control del capital.

Bueno, Gaijin, ahora si que te llevas el premio al disparate del mes. En primer lugar, basta ya de usar el termino "burocracia" de manera genérica y despectiva. Eso suena a "frase hecha" del troskoanarquismo. La burocracia es necesaria o, si no, ¿como se administra un estado moderno? ¿haciendo reuniones en torno a una fogata ? ¿a partir de que punto se considera una burocracia desmedida? ¿quienes eran los "burócratas"? ¿tienes las estadísticas de crecimiento de esa "burocracia" mitológica, que muchos nombran pero ninguno define?

¿podrías explicarnos que puntos de la economía o del "control del capital" (¿?) te llevan a decir que la URSS fue una mera experiencia jacobina?

Gaijin escribió:Y sí, en la URSS el capital existía, ya que se buscaba maximizar la productividad y por ende crear excedente a partir de una inversión inicial mínima; esto se regía desde el Estado pensándolo (planfiicación mediante) como el modo más eficiente de poder crear las condiciones socialistas. Que me digan después que pasar de ser una sociedad semifeudal a una potencia nuclear no es un ejemplo de valorización del capital interno... pero bueno, para algunos (y esta mirada es común) el socialismo es sólo poner los medios de producción bajo control estatal y desterrar al capitalista privado.

Si, para los marxistas-leninistas, el socialismo es eso (creo que no es necesario repetir las citas de Lenin al respecto). Más allá de eso:

Lenin escribió:os maestros del socialismo no hablaban en vano de todo un período de transición del capitalismo al socialismo y no subrayaban en vano los “largos dolores del parto” de la nueva sociedad; por cierto que esta nueva sociedad es también una abstracción, que sólo puede encarnar en la vida por medio de intentos concretos, imperfectos y variados, de crear uno u otro Estado socialista.

Donde Lenin ve la imperfección inherente a todo proceso de construcción socialista, vosotros veis diversos tipos (inventados) de capitalismo: "capitalismo burocrático", "capitalismo de estado revolucionario"...madre mía. Es de un izquierdismo atroz decir "ah, pero a ese socialismo le faltaba esta o aquella cosa, de manera que no es socialismo".

Te lo repito:

Gaijin escribió:pero bueno, para algunos (y esta mirada es común) el socialismo es sólo poner los medios de producción bajo control estatal y desterrar al capitalista privado.

Para algunos, no. Para los leninistas únicamente:

Lenin escribió:Para aclarar más aún la cuestión, citaremos, en primer lugar, un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos conocemos ese ejemplo: Alemania. Tenemos allí la “última palabra” de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo junker-burgués, . Dejad a un lado las palabras subrayadas, colocad en lugar de Estado militar, junker, burgués, imperialista, también un Estado, pero un Estado de otro tipo social, de otro contenido de clase, el Estado soviético, es decir, proletario, y obtendréis toda la suma de condiciones que da como resultado el socialismo. .

Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

Ahora bien, apreciado Gaijin, si tu me dices que no eres marxista-leninista y que tienes tus propias teorías acerca de la construcción socialista y de la plasmación en la realidad de un estado socialista...me parece más que bien y estaré encantado de escuchar en que consisten esas teorías tuyas. Yo hablo desde el marxismo-leninismo, que tiene la ventaja de ser tan simple y directo que evita que pueda ser distorsionado, como a menudo veo que se intenta en nuestro querido foro. Si alquilen tiene una visión distinta a la que pone sobre la mesa el leninismo, coño, que le ponga otro nombre. Lo que me parece ridículo es reclamarse m-l y venir aquí a darle la vuelta a las teorías de Lenin para que cuadren con las paranoias personales de cada uno.

Me despido con una cita que deberían meditar aquellos que piensan que entendieron a Lenin cuando, en realidad, están lejos de hacerlo:

Hysni Milloshi, secretario general del Partido Comunista Albanés escribió:Nosotros, los albaneses, conocemos mejor el marxismo-leninismo que los rusos, no porque seamos más inteligentes que ellos, sino porque nosotros hemos leído a Lenin y hemos sacado una enseñanza de la simplicidad de Lenin. Yo conservo la esperanza que los comunistas rusos también sacarán partido de la simplicidad de Lenin. Todos deben aprender de la simplicidad de Lenin. Todos deben aprender del internacionalismo de Lenin. En caso contrario, no tendríamos de comunistas más que el nombre.

Recibe un cordial saludo, estimado Gaijin.

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Mensaje por josekrk2 el Mar Jun 05, 2018 6:45 pm

Voy a tratar de explicarlo por última vez como lo veo y en qué fundamento mi afirmación del Capitalismo Burocrático que, en mi opinión, se fue conformando en la sociedad soviética desde el primer momento, aún de forma "invluntaria" e "inadvertida" por sus dirigentes y por el grueso del Proletariado Revolucionario de la época. Ya lo he explicado anteriormente, dentro de unas explicaciones y un contexto más largo, complejo y desarrollado.

En realidad, es muy simple, por lo menos a mis ojos.

Quede claro que, para mí, no basta sólo con que haya economía mercantil para que se de una sociedad capitalista, ya que la economía mercantil es muy anterior al Capitalismo. Debe darse una economía mercantil dentro de una determinada estructura clasista de la sociedad, con dos grandes clases sociales (más luego todas las subdivisiones que la división social del trabajo altamente desarrollada traiga consigo sobre esa base fundamental). Y eso es algo que ya señalé en un mensaje mío anterior en este hilo. En aras de la claridad, sacrificaré precisión y profundidad, por lo que voy a tratar de expresarlo muy esquemática y resumidamente, dejándome muchos detallitos menores fuera (que no por pequeños, carecen de su importancia relativa).

Para mí, hay que partir, por tanto, de dos bases objetivas, que crearon una unidad dialéctica social capitalista con unas características diferentes de la capitalista "clásica", presente en sociedades y Estados capitalistas que jamás sufrieron intento de transformación revolucionaria socialista o, mejor dicho, comunista:

1.- La existencia de una economía mercantil, junto con,

2.- la existencia de división SOCIAL (y no sólo funcional, que es inevitable y necesaria en un grado muy alto en toda sociedad desarrollada) del trabajo en el seno de la sociedad soviética, entre dos grupos sociales estables, muy definidos, diferenciados, desiguales en funciones, responsabilidades, remuneración, privilegios sociales y políticos y número de miembros, especializados y "profesionalizados", de los cuales uno (el más mayoritario) ejecutaba las funciones productivas directas como asalariados exclusivamente, y el otro (muy minoritario) realiza las funciones de gestión de toda la producción social, determinando con ello cómo se produce todo por parte de los asalariados y cómo se distribuye la riqueza socialmente creada bajo ese esquema. Esa clase "dirigente" lo decide todo prácticamente, en todos los ámbitos de la vida social, de la producción y la reproducción de la sociedad soviética, salvo cuestiones menores o de detalle, que se dejan en manos de colectivos sociales concretos; la otra clase social (muy mayoritaria), sólo trabaja asalariadamente y bajo las condiciones, leyes y regulaciones que elabora la clase "dirigente" o "administradora". Así , en principio hay dos grandes grupos, especializados y muy desiguales en caracterísitcas y condiciones objetivas y subjetivas, que aparentan ser sólo divisones puramente "funcionales" entre "administradores" y "administrados"; lo cual, sea dicho de paso, ya es una mala base para avanzar hacia el Comunismo. Una base difícilmente transicionable hacia el Comunismo, por decirlo así.

Y también supone en los hechos (aunque no en la legislación soviética, que hablaba de "propiedad socialista" de los mismos)  la propiedad efectiva de los medios de producción social en las manos de la clase minoritaria "administradora" y, con ella, el ejercicio por su parte de la capacidad de decidir en exclusiva qué se hace con ellos, lo que es de hecho, la capacidad básicaque otorga la "propiedad" de o sobre algo; y también que a la otra clase social, mayoritaria, sólo le cabía trabajar por su salario y estar imposibilitada de ejercer cualquier poder de decisión relevante sobre esos medios de producción social, de los cuales, legalmente y sobre la letra (que no en los hechos) era propietaria colectiva, siendo que, de hecho, de lo único que disponía en propiedad la inmensa mayoría de las masas soviéticas, era de su salario, nunca fijado por ellas mismas, si no por aquella clase minoritaria, en su nombre. La clase "administradora" decidía qué se producía, cómo, en qué cantidad, cómo se distribuía y el monto de los salarios por los que cada miembro de la socidead soviética podía acceder a los frutos del trabajo social. Y eso, si no es "tutela odiosa" de la que habla nuestro himno, "La Internacional", se le parece sospechosamente.

Así, hay una clase minoritaria que, en los hechos, aunque no sobre el papel de las leyes soviéticas, gestiona en exclusiva y de forma prácticamente inamovible, todos los aspectos importantes de la vida social soviética y vive de ello de acuerdo a la remuneración que fija para sí mediante las leyes que ella misma elabora "en nombre y beneficio de todo el pueblo soviétco". Y hay otra clase social que curra asalariadamente, cobrando lo que la otra clase "administradora" fija como su salario, y sobre esa base salarial consume y produce una y otra vez su ciclo vital personal y como clase.

Ambas clases se reproducen una y otra vez junto con esa base social objetiva, infraestructural y sobrestructural, en ciclos de reproducción ampliada.

A eso, sumamos que lo que se produce son mercancías; o sea productos con valor (de cambio) y valor de uso. La reproducción ampliada de cualquier sociedad supone la existencia de plustrabajo; el plustrabajo para producir mercancías, supone en cualquier sociedad producir plusvalía.

Que esa plusvalía vaya, junto con toda la producción social, en primer lugar a manos de una clase social minoritaria, por mucho que ésta haya salido del seno de las masas proletarias originalmente, supone apropiación colectiva privada primera en exclusiva de esa clase social minoritaria "administradora"; o sea una forma de propiedad privada en manos de un sector minoritario y privilegiado (por la funciones que cumple en exclusiva y de forma estable en el tiempo) de la sociedad soviética. Supone que el proletariado original, unido como una sola clase, se escinde en dos, se enajena a sí mismo socialmente en dos clases sociales incipientes que, desde ese momento, se reproducen ampliadamente junto con la estructura social correspondiente, desde su base económica.

Este esquema supone que, esa clase minoritaria que se apropia en primer lugar y en exclusiva del producto social, que ha tomado la forma de valores y de plusvalía, decide en exclusiva (supestamente en nombre y en beneficio de todo el Proletariado como un todo único, cosa que ya el pueblo soviético NO ES en los hechos), cómo se distribuye. Lo decide TODO: la producción, la distribución y el intercambio de todo el producto social. Eso sí, en nombre y en beneficio de todo el pueblo trabajador soviético. Pero eso, digan lo que digan las leyes soviéticas y las entrevistas a Stalin, es propiedad de medios de producción en manos de un colectivo burocrático minoritario, por un lado, y asalariados, desposeídos de la propiedad efectiva de los medios de producción social, por parte de la inmensa mayoría de las masas soviéticas.

¿Que todo eso salió de un proceso revolucionario proletario? Sí, sin duda. ¿Que erradicaron y exproparon a la Burguesía y los terratenientes que tenían la propiedad de los medios de producción social con anterioridad a la Revolcuión? Sí, también fue así, sin duda. ¿Que construyeron, a partir de ese momento, una sociedad que, aspirando a ser etapa socialista hacia el Comunismo, tomó la forma de un Capitalismo con la propiedad efectiva de los medios de producción social en manos de burócratas del Estado y del Partido? Para mí también eso es indudable. ¿Que ese tipo de apropiación privada no es el mismo que la apropiación privada individual en manos de capitalistas individuales o de sociedades de accionistas? Sí, también es verdad. Por eso digo que no era una Capitalismo "clásico", si no otro que se gestó sobre bases diferentes a las del Capitalismo histórico "clásico" y al que denomino "Capitalismo Burocrático".

Y puede que hasta sea verdad que la clase "administradora" ejerciera su poder de propiedad colectiva bajo criterios de repartir de manera justa y equitativa la producción social; pero el caso es que eso no es economía socializada, si no estatalizada en un Estado de hecho dirigido por esa clase social minoritaria "administradora", en que la minoría decide qué se hace con todo lo que ha producido ante todo la inmensa mayoría asalariada. Y de ahí no hay forma humana de pasar a una creciente extinción del Estado ni del Mercado, por más que ese mismo esquema social, compuesto de dos clases tan desiguales y de economía mercantil, se reproduzca ampliadamente hasta el infinito en el tiempo y en el espacio.

Para mí no hay duda de que, dada esta base, la sociedad constituía una forma de Capitalismo muy peculiar, pero desde luego que Socialismo eso no era, porque no era transicionable desde esa base al Comunismo y porque nunca hubo verdadera y efectiva propiedad común de los medios de producción social en manos de una única clase productora, trabajadora, si no de dos surgidas sobre la base única del proletariado en alianza con el campesinado y los pequeños propietarios. Y si no es Comunista, es Capitalista con elementos más o menos numerosos y fuertes o débiles de Comunismo. Un capitalismo con ciertas reformas y ajustes "socialistas", en el sentido más bien socialdemócrata de la palabra. Y era Capitalismo porque ese era su origen y porque no se logró transformar nunca ese modelo social por completo en alguno más transicionable al Comunismo, si no todo lo contrario, más transicionable al Capitalismo propio de la etapa Imperialista en que existió.

Todo eso se desarrolló, no por la voluntad torcida de los primeros revolucionarios, si no por necesidades objetivas impuestas por el modo y por la base, tanto objetiva como subjetiva, en que se desarrolló el primer proceso revolucionario proletario de la Historia de la Humanidad. Y eso no se supo o no se pudo superar, si no sólo reproducir en forma cada vez más abiertamente capitalista, hasta que se presentó a la orden del día la necesidad de cambiar la infraestructura y la superestructura capitalista tan singular que constituía, por unas infra y supraestructura capitalistas "clásicas", mucho más acordes con las hegemónicas en el resto del mundo.

Y de verdad que ya paso de explicar más veces esto. Que cada uno piense lo que quiera y que saque las conclusiones que considere más correctas.

Saludos.
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Duda rapida - Página 4 Empty Dificultades y contradicciones

Mensaje por Echospace el Sáb Jun 09, 2018 3:56 pm

josekrk2 escribió:
Voy a tratar de explicarlo por última vez como lo veo y en qué fundamento mi afirmación del Capitalismo Burocrático que, en mi opinión, se fue conformando en la sociedad soviética desde el primer momento, aún de forma "invluntaria" e "inadvertida" por sus dirigentes y por el grueso del Proletariado Revolucionario de la época. Ya lo he explicado anteriormente, dentro de unas explicaciones y un contexto más largo, complejo y desarrollado.

En realidad, es muy simple, por lo menos a mis ojos.

Quede claro que, para mí, no basta sólo con que haya economía mercantil para que se de una sociedad capitalista, ya que la economía mercantil es muy anterior al Capitalismo. Debe darse una economía mercantil dentro de una determinada estructura clasista de la sociedad, con dos grandes clases sociales (más luego todas las subdivisiones que la división social del trabajo altamente desarrollada traiga consigo sobre esa base fundamental). Y eso es algo que ya señalé en un mensaje mío anterior en este hilo. En aras de la claridad, sacrificaré precisión y profundidad, por lo que voy a tratar de expresarlo muy esquemática y resumidamente, dejándome muchos detallitos menores fuera (que no por pequeños, carecen de su importancia relativa).

Para mí, hay que partir, por tanto, de dos bases objetivas, que crearon una unidad dialéctica social capitalista con unas características diferentes de la capitalista "clásica", presente en sociedades y Estados capitalistas que jamás sufrieron intento de transformación revolucionaria socialista o, mejor dicho, comunista:

1.- La existencia de una economía mercantil, junto con,

2.- la existencia de división SOCIAL (y no sólo funcional, que es inevitable y necesaria en un grado muy alto en toda sociedad desarrollada) del trabajo en el seno de la sociedad soviética, entre dos grupos sociales estables, muy definidos, diferenciados, desiguales en funciones, responsabilidades, remuneración, privilegios sociales y políticos y número de miembros, especializados y "profesionalizados", de los cuales uno (el más mayoritario) ejecutaba las funciones productivas directas como asalariados exclusivamente, y el otro (muy minoritario) realiza las funciones de gestión de toda la producción social, determinando con ello cómo se produce todo por parte de los asalariados y cómo se distribuye la riqueza socialmente creada bajo ese esquema. Esa clase "dirigente" lo decide todo prácticamente, en todos los ámbitos de la vida social, de la producción y la reproducción de la sociedad soviética, salvo cuestiones menores o de detalle, que se dejan en manos de colectivos sociales concretos; la otra clase social (muy mayoritaria), sólo trabaja asalariadamente y bajo las condiciones, leyes y regulaciones que elabora la clase "dirigente" o "administradora". Así , en principio hay dos grandes grupos, especializados y muy desiguales en caracterísitcas y condiciones objetivas y subjetivas, que aparentan ser sólo divisones puramente "funcionales" entre "administradores" y "administrados"; lo cual, sea dicho de paso, ya es una mala base para avanzar hacia el Comunismo. Una base difícilmente transicionable hacia el Comunismo, por decirlo así.

Y también supone en los hechos (aunque no en la legislación soviética, que hablaba de "propiedad socialista" de los mismos)  la propiedad efectiva de los medios de producción social en las manos de la clase minoritaria "administradora" y, con ella, el ejercicio por su parte de la capacidad de decidir en exclusiva qué se hace con ellos, lo que es de hecho, la capacidad básicaque otorga la "propiedad" de o sobre algo; y también que a la otra clase social, mayoritaria, sólo le cabía trabajar por su salario y estar imposibilitada de ejercer cualquier poder de decisión relevante sobre esos medios de producción social, de los cuales, legalmente y sobre la letra (que no en los hechos) era propietaria colectiva, siendo que, de hecho, de lo único que disponía en propiedad la inmensa mayoría de las masas soviéticas, era de su salario, nunca fijado por ellas mismas, si no por aquella clase minoritaria, en su nombre. La clase "administradora" decidía qué se producía, cómo, en qué cantidad, cómo se distribuía y el monto de los salarios por los que cada miembro de la socidead soviética podía acceder a los frutos del trabajo social. Y eso, si no es "tutela odiosa" de la que habla nuestro himno, "La Internacional", se le parece sospechosamente.

Así, hay una clase minoritaria que, en los hechos, aunque no sobre el papel de las leyes soviéticas, gestiona en exclusiva y de forma prácticamente inamovible, todos los aspectos importantes de la vida social soviética y vive de ello de acuerdo a la remuneración que fija para sí mediante las leyes que ella misma elabora "en nombre y beneficio de todo el pueblo soviétco". Y hay otra clase social que curra asalariadamente, cobrando lo que la otra clase "administradora" fija como su salario, y sobre esa base salarial consume y produce una y otra vez su ciclo vital personal y como clase.

Ambas clases se reproducen una y otra vez junto con esa base social objetiva, infraestructural y sobrestructural, en ciclos de reproducción ampliada.

A eso, sumamos que lo que se produce son mercancías; o sea productos con valor (de cambio) y valor de uso. La reproducción ampliada de cualquier sociedad supone la existencia de plustrabajo; el plustrabajo para producir mercancías, supone en cualquier sociedad producir plusvalía.

Que esa plusvalía vaya, junto con toda la producción social, en primer lugar a manos de una clase social minoritaria, por mucho que ésta haya salido del seno de las masas proletarias originalmente, supone apropiación colectiva privada primera en exclusiva de esa clase social minoritaria "administradora"; o sea una forma de propiedad privada en manos de un sector minoritario y privilegiado (por la funciones que cumple en exclusiva y de forma estable en el tiempo) de la sociedad soviética. Supone que el proletariado original, unido como una sola clase, se escinde en dos, se enajena a sí mismo socialmente en dos clases sociales incipientes que, desde ese momento, se reproducen ampliadamente junto con la estructura social correspondiente, desde su base económica.

Este esquema supone que, esa clase minoritaria que se apropia en primer lugar y en exclusiva del producto social, que ha tomado la forma de valores y de plusvalía, decide en exclusiva (supestamente en nombre y en beneficio de todo el Proletariado como un todo único, cosa que ya el pueblo soviético NO ES en los hechos), cómo se distribuye. Lo decide TODO: la producción, la distribución y el intercambio de todo el producto social. Eso sí, en nombre y en beneficio de todo el pueblo trabajador soviético. Pero eso, digan lo que digan las leyes soviéticas y las entrevistas a Stalin, es propiedad de medios de producción en manos de un colectivo burocrático minoritario, por un lado, y asalariados, desposeídos de la propiedad efectiva de los medios de producción social, por parte de la inmensa mayoría de las masas soviéticas.

¿Que todo eso salió de un proceso revolucionario proletario? Sí, sin duda. ¿Que erradicaron y exproparon a la Burguesía y los terratenientes que tenían la propiedad de los medios de producción social con anterioridad a la Revolcuión? Sí, también fue así, sin duda. ¿Que construyeron, a partir de ese momento, una sociedad que, aspirando a ser etapa socialista hacia el Comunismo, tomó la forma de un Capitalismo con la propiedad efectiva de los medios de producción social en manos de burócratas del Estado y del Partido? Para mí también eso es indudable. ¿Que ese tipo de apropiación privada no es el mismo que la apropiación privada individual en manos de capitalistas individuales o de sociedades de accionistas? Sí, también es verdad. Por eso digo que no era una Capitalismo "clásico", si no otro que se gestó sobre bases diferentes a las del Capitalismo histórico "clásico" y al que denomino "Capitalismo Burocrático".

Y puede que hasta sea verdad que la clase "administradora" ejerciera su poder de propiedad colectiva bajo criterios de repartir de manera justa y equitativa la producción social; pero el caso es que eso no es economía socializada, si no estatalizada en un Estado de hecho dirigido por esa clase social minoritaria "administradora", en que la minoría decide qué se hace con todo lo que ha producido ante todo la inmensa mayoría asalariada. Y de ahí no hay forma humana de pasar a una creciente extinción del Estado ni del Mercado, por más que ese mismo esquema social, compuesto de dos clases tan desiguales y de economía mercantil, se reproduzca ampliadamente hasta el infinito en el tiempo y en el espacio.

Para mí no hay duda de que, dada esta base, la sociedad constituía una forma de Capitalismo muy peculiar, pero desde luego que Socialismo eso no era, porque no era transicionable desde esa base al Comunismo y porque nunca hubo verdadera y efectiva propiedad común de los medios de producción social en manos de una única clase productora, trabajadora, si no de dos surgidas sobre la base única del proletariado en alianza con el campesinado y los pequeños propietarios. Y si no es Comunista, es Capitalista con elementos más o menos numerosos y fuertes o débiles de Comunismo. Un capitalismo con ciertas reformas y ajustes "socialistas", en el sentido más bien socialdemócrata de la palabra. Y era Capitalismo porque ese era su origen y porque no se logró transformar nunca ese modelo social por completo en alguno más transicionable al Comunismo, si no todo lo contrario, más transicionable al Capitalismo propio de la etapa Imperialista en que existió.

Todo eso se desarrolló, no por la voluntad torcida de los primeros revolucionarios, si no por necesidades objetivas impuestas por el modo y por la base, tanto objetiva como subjetiva, en que se desarrolló el primer proceso revolucionario proletario de la Historia de la Humanidad. Y eso no se supo o no se pudo superar, si no sólo reproducir en forma cada vez más abiertamente capitalista, hasta que se presentó a la orden del día la necesidad de cambiar la infraestructura y la superestructura capitalista tan singular que constituía, por unas infra y supraestructura capitalistas "clásicas", mucho más acordes con las hegemónicas en el resto del mundo.

Y de verdad que ya paso de explicar más veces esto. Que cada uno piense lo que quiera y que saque las conclusiones que considere más correctas.

Saludos.

Cuán difícil es que la gente entienda esto; más aún teniendo en cuenta la mistificación que los partidos comunistas —voluntaria o involuntariamente— han ido realizando sobre los procesos revolucionarios del ciclo de octubre, presentado los mismos como paradigmas inmersos en una fase inmediatamente previa al comunismo de fase superior. Algo que no llegó a ser así ni por asomo. Contradicciones inmensas entre el trabajo manual y el intelectual, directores de fábrica, salarios… son algunos de los elementos intrínsecos del capitalismo que los revolucionarios comunistas no han sabido resolver, por muy buena voluntad que tuvieran al incluir discretamente la participación obrera en la toma de decisiones o muy correctos e inclusivos que fueran sus programas políticos. Es más, la constatación más trágica de que el "socialismo real" no supero la barrera que citas tan acertadamente en tu observación es que la decisión de disolver las estructuras económicas en los diversos bloques —tanto el soviético como el yugoslavo— fue tomada mediante decisiones burocráticas, y no mediante la participación obrera en las fábricas y el resto de centros de trabajo. En otras palabras: si las formas de gobernanza y gestión económica fueran genuinamente socialistas, los burócratas aburguesados no hubieran tenido ninguna chance para descomponerlas como lo hicieron; a golpe de decreto.

Espero que se entienda por donde voy, porque si bien debemos entender las contradicciones entre lo que citamos y la realidad que se quiso presentar, ha de quedar bien claro que el proceso de adaptación de las fuerzas productivas hacia el socialismo es algo inmensamente complicado, que ni los más grandes revolucionarios supieron —o no pudieron— resolver cuando tuvieron la oportunidad. No sé si atreverme a llamarlo capitalismo burocrático, pero sí que tengo motivos de sobra para observar que faltaban muchos elementos para equipararlo con el socialismo que Marx, Engels, y otros tantos maestros teorizaron.

Un abrazo.
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Mensaje por Arabista el Dom Jun 10, 2018 6:28 am

Demasiada mitificación, diría yo. Se convierte hasta en enfermizo la idolatría que algunos hacen a determinados sujetos y propaganda de una determinada época. Personalmente, creo que es infantilismo producto del idealismo subjetivista, el deseo por verdades absolutas inmediatas, y cierta certidumbre en un mundo totalmente hostil a las reivindicaciones de la clase trabajadora.

Es extremadamente difícil -imposible, como se diría con más profundidad- que la URSS alcanzase el socialismo por los factores ya citados anteriormente y analizados y además, si cabe, quiero volver a algo importante, ya descrito por L. Trotsky e identificado posteriormente por J. Stalin y el Gosplán: el terrible desequilibrio entre la agricultura y la industria -desde Lenin a Gorbachov- y sobre todo, la ineficiencia en muchos aspectos productivos, como la agraria (crónica) y la tecnológica (superada a inicios de los años 60, en pleno inicio de la carrera espacial).

Se quiere hablar de la URSS como «socialista» en los tiempos de J. Stalin por pura idealización y justificación cuasi-religiosa de las acciones del hombre de acero. Es tan grande la idealización que no se transciende del hecho de que la Unión llevaba un retraso con respecto a la eficiencia capitalista y que el desarrollo no llegó a toda la Unión de forma efectiva.

Igualmente, muchos fondos estaban siendo destinados a la formación de un ejército profesional -que no popular- y a investigación defensiva ante un previsible ataque del Eje. Se convirtió, para la segunda mitad de los años 30, en un capitalismo estalista fuertemente militarizado.

Incluso en este «socialismo» solo posible con J. Stalin o E. Hoxha , que apenas duraría una década, viéndose truncado por una vuelta a la economía de guerra y la muerte de una importante población civil y militar, destinándose para el fin de la guerra todos los recursos en reconstrucción y diversificación de la industria, de militar a cubrir las necesidades básicas de las personas. Por supuesto, qué duda cabe que la vida era insignificante en el frente de la batalla cuando retroceder implicaba ser disparado -y ser considerado traidor- por parte del Comisario que vigilaba cómo hordas y hordas se lanzaban a la muerte para defender una idealización, o sus propias vidas. Muchos otros, por supuesto, eran prisioneros catalogados de «traidores al Estado soviético».

No es de extrañar que para 1950, la URSS se convirtiese un imperio discreto para en 1955 (pacto de Varsovia) convertirse en un imperio pleno, silenciosamente reconocido. Las fatales incursiones a Finlandia, el reparto de Polonia, como conseguir un satélite a base de talonario con el sionismo habían evidenciado que el socialismo de un solo país de por sí no era sostenible, sino que al igual que el espacio vital nacionalsocialista, necesitaba expandirse y asegurar su supervivencia o persistencia a través de terceros. Algunos pretenden justificarlo como «necesario», yo lo considero claramente un instinto básico de la burocracia soviética por su supervivencia, y para ello, no importa la muerte de miles de personas, ya sea antes, como después de la guerra.

Por supuesto, el folclore soviético hace que te dé igual que el sistema soviético era de hecho un capitalismo burocrático, porque al fin y al cabo, la.idealización dejó -y aún deja- a miles de personas mirando a la URSS como la esperanza hacia el comunismo, la liberación de la clase trabajadora..., y qué lejos de ser cierto: la URSS, se convirtió en un Estado administrado por burócratas, miembros del partido jerarquizados su afiliación al líder u otros sub-líderes. Y esta jerarquía, esta entronización y seguidismo a líderes y su pensamiento particular y limitado es el fracaso de la clase trabajadora y su vanguardia de hoy; son ávidos y veloces los defensores del puritanismo M-L, los que creen que sus ídolos lo hicieron todo bien, que se conocen las obras de sus ídolos de memoria y que creen que su pensamiento es una constante en el espacio-tiempo sideral. Es este centralismo al líder -que no a la clase trabajadora- el fracaso y humillación de los intereses del.proletariado hacia sus máximas aspiraciones. Es este centralismo antidemocrático el mal que denuncian los dogmáticos -dándole otro nombre bajo excusas burdas- y aquellos que se paran a reflexionar utilizando el sentido común. Se llama a la URSS de Stalin y Hoxha «dictadura del proletariado» pero el proletariado solo era comandado por una elite partidista que luchaba o bien purgando a los opositores o bien luchando por conseguir el poder una.vez muerto el de acero.

Con gran determinación los apologistas marxismo-leninsmo estalinista a llamar a todo lo que no es Stalin + líder particular como revisionistas como el musulmán entiende a «herejes» o el racista entiende al «negro». No cabe duda que los apologistas que se llaman a sí mismos los «verdaderos herederos de Marx y Lenin» defienden a ultranza la revisión al defender un modelo mercantilista, creador de plusvalía, en la que es vigente el trabajo asalariado y el valor. Hablan del «socialismo» y justifican la extracción de plusvalía como revertida, invertida en hospitales u otros servicios esenciales -cosa que no completa con el socialismo-, sin embargo, la realidad es que esa plusvalía se destinaba a financiar a Estados o a movimientos nacionales con el fin de «satelizarlos», bombas atómicas, la persecución de homosexuales o el mantenimiento de un costoso tren de vida de las élites del partido y allegados.

¿Dónde se empoderó a la clase trabajadora en ese «vacío» socialismo? ¿Dónde estuvo el pueblo consecuente de que Jruschov les queria arrebatar su paraíso socialista? ¿O es que acaso debemos concluir que el pueblo solo era guiado como borrego por la propia élite del partido y un líder determinado? Ni el proletariado fue dictador, ni el mercantilismo heredado de múltiples modelos productivos pretéritos desapareció en los gobiernos de Stalin, Hoxha o el Sursum Corda.

Algún aventurero reclamara que por el hecho de que el Estado se apropie de los medios de producción y se haga llamar así mismo «proletario u obrero» ya lo hace «socialista» per se. Otros se quejan de que se creen términos para definir determinadas realidades Así, en esta deriva de negar lo posterior alabando la reacción proclaman algunos que si no lo enuncia fulanito o menganito, es indefectiblemente falso. De la siguiente manera, me pregunto qué hubiese pensado K. Marx de muchos términos utilizados por N. Lenin y que abarcaban realidades que K. Marx o no analizó o no vio en su tiempo. Sin embargo, los doctos en marxismo-dogmatismo quieren negar cualquier aproximación, genuina o no, a realidades históricas pasadas como los distintos errores de aquellos maestros alabados. Nos quieren hacer creer que N. Lenin fijó la realidad para la eternidad y que, segundamente, J. Stalin actuó según esta verdad revelada por el dios K. Marx al profeta N. Lenin; por supuesto, todo esto después de la muerte de Lenin y la.purga masiva de un gran parte de la vieja guardia bolchevique -hecho que a saber qué pensaría Lenin o incluso el propio Marx al respecto-.

Todo esto, y un sin fin de cosas más, execrables, dentro del dogmatismo marxista, hacen que sienta lástima y rabia por aquellos militantes de un dogmatismo político con el que sustituyen un vacío que antaño sería llenado por la religión o el hedonismo: les asusta la critica y les asusta más aún que su mito se caiga del lugar desde los tienen elevados -sí, más caídos aún-. Esta izquierda infantil encuentra en el marxismo una religión o una teoría abstracta -con apariencia de realidad y discursos aireados- en el que plasmar un absoluto y un camino correcto y verdadero, mientras lo único.que hacen es querer avanzar hacia delante mientras tienen una fuerza más fuerte que ellos tirándoles para atrás: esta fuerza es la reafirmación de los errores pasados, es decir, declaran abiertamientamente que siguiendo el errado camino de sus ídolos -en circunstancias totalmente dispares- alcanzarán la victoria del proletariado, sin darse cuenta que lo único que hacen es condenar a la marginalidad, sin cura visible, a la clase trabajadora.
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Mensaje por Echospace el Dom Jun 10, 2018 3:41 pm

Mucho ojo,

Más allá de su bonapartismo, Stalin trató de liberalizar la vida política de la URSS tras la Gran Guerra Patria; esto está más que documentado tanto en las discusiones previas al XIX Congreso como en el informe principal de Malenkov, por lo que no voy a profundizar en ello. Asimismo, el Congreso fue retrasado cinco años debido a las luchas internas entre las facciones de Leningrado y Moscú. Estos cinco años supusieron un retraso en la aplicación de medidas económicas y sociales que, aparentemente, iban a suponer el principio del fin de ciertas contradicciones entre el campo y la ciudad. Tanto es así que Stalin lo analiza en la que es una de sus más brillantes obras, mostrando ser consciente de los problemas económicos a los que se enfrentaban.

Stalin - Problemas económicos del socialismo en la URSS escribió:Es indispensable, en segundo término, elevar la propiedad koljosiana al nivel de propiedad de todo el pueblo, mediante transiciones graduales realizadas en beneficio de los koljoses y, por consiguiente, de toda la sociedad, y también, mediante transiciones graduales, sustituir la circulación mercantil por un sistema de intercambio de productos, para que el poder central o cualquier otro centro económico-social pueda disponer de todo el producto de la producción social en interés de la sociedad.

A lo que voy, para ser conciso y no dar vueltas a la cuestión…

Bastante bien fueron las cosas hasta mediados de la década de 1950 teniendo en cuenta las dificultades a las que se enfrentó la URSS. La acumulación de poder en pocas manos, las purgas masivas, los desequilibrios… no se pueden entender sin la acción de elementos contradictorios de grado superior que debían ser solventados previamente de la reforma económico-social. Estamos hablando de la supervivencia de un modelo de sociedad, que una vez estabilizado debería dar pie a ciertas reformas que lo superasen. En cuanto a la expansión de la URSS a modo de Lebensraum, permitidme decir que no, que la sangría económica de proteger el espacio socialista fue precisamente una de las razones que arruinó a la URSS. Esa comparación es, cuando menos, desacertada. Otra cosa es analizar el tipo de relación que la URSS tenía con otros países, y en esos casos sí se puede hablar de dependencia de los segundos.

Saludos.
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Mensaje por Arabista el Dom Jun 10, 2018 5:54 pm

El problema inicial no vendría de las buenas intenciones de J. Stalin, sino la concentración y entronización que haría Stalin a sí y su cúpula durante los años 30, desde viejos bolcheviques que participaron codo con codo con N. Lenin en la revolución como militares de renombre. ¿Qué clase de socialismo es este que castiga el debate y la oposición dentro del partido a golpe de gulag, exilio o fusilamiento? No faltará el pacato -y lo digo en general, sin hablar de nadie- que diga que era necesario, que todos eran traidores, que Stalin, paternal y siempre con ojo avizor protegió a los soviéticos de sí mismo y de todo el mal. Purgar a excelentes cuadros del partido para dejar a quien te cante las palmas es solo la confirmación de oportunistas como Jruschov, muy leal y muy cercano, para luego darle la vuelta a la tortilla: es pura hipocresía, y en la hipocresía está la mentira, impropia de una supuesta vanguardia.

Con la Operación Barbarroja, la URSS se encaminó a una economía de guerra. No es una crítica necesariamente, pero está claro que 6 años fueron dedicados en exclusiva a la producción de armamento, retroalimentación del frente y tácticas suicidas para vencer a la poderosa Wehrmatch. Los efectos para después de la guerra dejó efectos fevastadores que centraron la economía soviética en la reconstrucción y la transición -por segunda vez desde los años 20- de una industria destinada a la guerra a una más centrada en satisfacer las necesidades del pueblo soviético. Porque son, al fin y al cabo, decenas de millones los soviéticos que cayeron y todo el tejido industrial, prácticamente en decadencia.

La declaración de intenciones de J. Stalin solo es una contradicción más. La productividad agraria era ineficiente y durante toda la existencia de la URSS se demostró como un lastre que tuvo que ser empujado por la industria. Sin el desarrollo efectivo y equilibrado de los medios de producción -como objetos de satisfacción de necesidades- jamás se podría transcender del modelo mercantilista. Si bien Stalin puede acertar que el proceso debe ser gradual, obvia el hecho fundamental de que a diferencia de las profecías de los barbudos alemanes, la revolución surgió en países semi-feudales, con un atraso evidente a las potencias capitalistas y que primero, era primordial desarrollar los medios de producción y la productividad para suplir las necesidades más básicas y la constitución de una vida digna para la inmensa mayoría. Pero esto no fue así, ni incluso en los años 70, punto culmen de la economía soviética y su decadencia.

Las cosas fueron fatal, en términos generales y con sus justos altos y bajos. Quitándole los 8 años de la NEP y la reconstrucción soviética en los planes quinquenales de 1945 a 1955 -en los que la URSS estaba en la miseria tras la guerra-, la economía soviética solo floreció durante el gobierno de Stalin desde el primer hasta el tercer plan quinquenal -este último frustrado-. En este periodo, los apologistas de J. Stalin dicen que se llegó al socialismo y el proletariado era realmente dictador de la sociedad como clase dominante, cuando lo que estaba pasando realmente era la preparación bélica y una militarización masiva del Estado soviético, con un déficit permanente en la agricultura y un cada vez más énfasis en material militar a medida que se acercaba el inicio de la Segunda Guerra Mundial. Extraño socialismo es este, independientemente de la eficiencia relativa de los planes quinquenales -que ni de lejos, fue una idea originaria de Stalin, sino de la Oposición de Izquierda- con la novedad estalinista de invertir en industria pesada con la clara intención de la militarización.

Las purgas y la concentración de poder en pocas manos son el claro detonante de la pérdida de soberanía por parte de la clase trabajadora del Estado soviético. Por eso, la Unión Soviética se convirtió en una burocracia perfectamente jerarquizada, en una administración de próceres del partido, dejando de lado al pueblo soviético e incluso mintiéndole o manipulándolo.

Seguramente la Guerra de Invierno o el Pacto Ribbentrop-Molotov -los decretos secretos especialmente- eran totalmente necesarios e incluso perjudiciales para la URSS, cuando tomas territorio estratégico y parte importante de su industria. ¡Pobres soviéticos y pobre Stalin que eran altruistas llenos de amor y abnegados de sí o de intereses nacionales! ¿Por qué será que se demostró totalmente desacertado fomentar revoluciones a base de talonario desde el socialismo mono-nacional? ¿Por qué será que el pacto de Varsovia solo fue imperialismo puro y duro basado bajo la abstracción de «cooperación»? El expansionismo ya se hizo palpable de los inicios de la campaña soviética y esta lucha por el dominio del globo se hizo palpable en la de bloques.

Permíteme dudar sobre la verdadera naturaleza imperialista de la URSS y cómo la esta más que perjudicarse, se beneficiaba y que sus relaciones exteriores no eran de cooperación, sino de dominio y expolio para, no la expansión genuina de la revolución, sino para los intereses nacionales de esa nueva clase soviética: la burocracia, jerarquizada a deseo del partido -que en verdad eran luchas internas por el poder-. También permíteme dudar sobre que el mantenimiento de estos territorios dominados haya sido una de las razones del colapso soviético y «socialista» a nivel mundial: era precisamente la dependencia de gran parte de los países «socialistas» hacia la URSS la que hizo que o bien colapsar, o bien -la élite nacional y su burocracia- considerase que era mejor pasar del capitalismo de Estado al capitalismo privado para beneficio de esta misma burocracia que posteriormente se mostrarían los oligarcas y poseedores de los medios de producción, vendiéndose a sí mismos los antedichos a precio de chiste. Así pasó en Rusia y en los demás países que fueron de la unión.

En definitiva, la URSS fue cualquier cosa, menos socialismo: un modelo que en esencia jamás debería ser seguido y que debe ser reflexionado como lo que fue: un fracaso para la clase trabajadora y una lección para lo que es lo realmente importante: el próximo ciclo revolucionario.


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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 10, 2018 6:17 pm

Es alemtador ver como Diccionario Rojo en formacion, introduzca simple y llana propaganda Troskoanarquista sobre la URSS, experiencias socialistas, perspectivas infantilizadas y superficiales sobre el Estado, la economia. Y que el resto de colegas «tan formados» que dicen que son, den su abierto apoyo a sus analisis sin la mas minima correccion.

El error de la URSS y las experiencias socialistas, es no haber abolido el Estado y haber pasado al Comunismo. En serio esto es a lo que han llegado de verdad despues de tanta reflexion y estudio? Acabar en posiciones anarcosindicalista
no entender el Plusvalor y la diferencia con el Plustrabajo, pues lo mismo. Las valoraciones sobre las « tacticas suicidas» del ejercito rojo, pues una mas que apuntar...


Matematico ha tenido una intervencion wue ha dejado bastante clara lo que significa esa interpretacion de las experiencias socialistas. Vuelvan a leer y rebatan .

Sobre lo de experiencias fallidas, por no haber avanzado en una perspectiva idilica subjetiva a base de futorologia, es lo mas antimaterialista que hay. ¿ Los estados Esclavistas fracasaron? Los feudales? Los capitalistas? Es es simple comprension historiografica burguesa, analizan en los mismos terminos, no en base al desarrollo y movimiento dialectico de las fuerzas de la materia.
Los modelos y estados cumplem.una funcion historica en su contexto, representando ese movimiento de fuerzas que los empujan e influencian su direccion. Yo cuando estudio historia, y la del socialismo desde el Marxismo, no comprendo en que momento declaro y estimo que un Estado y modelo fracasa, por no obedecer a las pretensiones subjetivas idealistas de unos sijetos.
Las experiencias llegan hasta donde tienem o pueden llegar, por el propio desarrollo social y material de su contexto, porque es lo wue habia y porwue es hasta donde pudieron llegar. No hay mas drama.
Ojala, estimando estas valoraciones aqui presentes, nuestra izquierda y comunistas comentan tantoes errores y mas, para siquiera encaminar una minima perspectiva a las experiencias del siglo pasado wue consiguieron doblegar al Capitalismo, que por si no se han dado cuenta, hoy no tiene oposicion importante ninguna y avanza inexorablemente a su primaria radicalizacion.

Primero habla que entender como llegar hasta donde se xonsigui llegar, y luego se vera, por la madurez y experiencia alcanzadas, que se puede hacer y como.

Saludos


Última edición por SS-18 el Dom Jun 10, 2018 6:53 pm, editado 1 vez


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/
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Mensaje por Arabista el Dom Jun 10, 2018 6:51 pm

El trotskismo y el anarquismo son contradictorios en esencia. Como hablar de «comuyihadismo» o anarco-monarquismo. Suena muy bien como insulto o calificativo ofensivo pero no se corresponde con una realidad concebible, especialmente cuando Trotsky -apoyado por Lenin o Stalin- reprimió a partisanos anarquistas.

Los errores -que no el error- fueron muchos, ya abordados en este hilo tanto por mí como por otros compañeros. Sin embargo, desde la perspectiva de los apologistas del estalinismo, el problema fue que Stalin no tenia vida eterna para comandar una preciosa dictadura basada en la lucha de poder.

Yo creo entender la diferencia entre «plustrabajo» y «plusvalía» y la relación entre ambas. Por supuesto soy imperfecto -como el resto de mortales- y me reservo el derecho a equivocarme. Así, te invito -como siempre, amistosamente- a que me cites y me refutes, para que así aprenda y yo y aprendamos todos.

Sí, tácticas suicidas, como obligar a personas desarmadas a avanzar en hordas para hacer colapsar a la resistencia enemiga por superioridad numérica bajo amenaza de muerte por el Comisario Político que los vigilaba ojo avizor para que no retrocedieran, incluso si era necesaria una retirada táctica para reagruparse o unir fuerzas. Por supuesto, tampoco debemos olvidar a todos los prisioneros soviéticos que eran utilizados para hacer «spam» a los nidos ametrallados nazis, con total desprecio a la vida humana -porque se llegó al punto de obligar a morir en masa a centenares de miles para agotar y gastar los abastecimientos nazis-. Supongo que esto -históricamente demostrado- es un desvarío anarco-trotskista y que lo más sensato hubiese sido aplaudir a los comisarios políticos por disparar impunemente a soldados presas del terror o colapso psicológico; pero claro, nos olvidamos que más que soldados, fueron personas, con sistema nervioso y una vida que jamás podrán recuperar, incluso llegado al comunismo.

Que no se me malinterprete, voluntariamente, cada persona puede hacer lo que le dé la gana.

También está lo de la Guerra de Invierno: un desastre -provocado por las purgas pretéritas por Stalin- imperialista que solo vendría a confirmar la necesidad del «socialismo mono-nacionalismo» de expandirse para su propia supervivencia, y de forma totalmente inútil, ya que las incursiones hitlerianas se dieron a través de Europa oriental siendo totalmente insignificante el frente finlandés. Es que de hecho, la alineación de Finlandia con la Alemania nazi no deja de ser fruto de las ofensivas imperialistas soviéticas descritas arriba, y no por una traición del pacto de no agresión por parte de Fin la día. Es más, la URSS tuvo que inventarse una agresión finlandesa -atacándose a sí mismo- para justificar moralmente su invasión a Finlandia.
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Mensaje por Echospace el Dom Jun 10, 2018 7:17 pm

Hacía mucho que no me conectaba en el foro, precisamente por la innumerable cantidad de usuarios que no se atenían a la práctica correcta en el uso del mismo y obviaban riquísimos debates en los que se trataban ciertos asuntos, como los que Arabista defiende tan incorrectamente. Sólo cabe decir que la mayoría de las cosas que ha dicho en las intervenciones posteriores a mi breve apunte son falacias que han sido rebatidas una y otra vez en este foro. Es más, yo mismo dediqué mi tiempo cuando era un usuario activo a investigar las acusaciones que él mismo realiza, aprendiendo que muchas de ellas son mentiras, otras tantas medias verdades sin contextualizar. El papel de las purgas, la guerra de invierno, el culto a la personalidad, la acumulación de poder… el hecho de soltar los hechos sin dar un contexto es una práctica antihistórica y contrarrevolucionaria, porque la búsqueda de la verdad en los hechos es la clave de la dialéctica marxista. En otras palabras: en el foro hay centenares de miles —tal vez más— de argumentos que dan la vuelta a sus intervenciones.

Decir que la URSS fue de todo menos socialismo y que es algo que debemos despreciar, tal y como advierte el usuario Arabista es un argumento no sólo antimaterialista, pues obvia la importancia histórica del desarrollo en espiral; es un desprecio a conceptos tan correctos como la toma del poder y el mantenimiento del mismo a través de la dictadura del proletariado y la organización de masas en torno a la lucha antiimperialista. Tal y como ha dicho SS-18, los procesos históricos no son estancos, y se relacionan entre si de tal modo que vienen y van en función de la correlación de fuerzas. El ciclo de octubre es una fase que tiene sus antecedentes en lo que Lenin, Stalin y otros aprendieron de los primeros revolucionarios rusos y sus fracasos, así como estos aprendieron de las revueltas, los fracasos y las victorias de las revoluciones en Europa Occidental. A nosotros, o a quien venga detrás nuestra, nos corresponde tomar ese desarrollo material y darle forma como una nueva realidad que transforme el mundo. Básicamente, hacer tabula rasa es un insulto no sólo a un legado revolucionario de siglos de lucha obrera, sino a la propia inteligencia.

Arabista escribió:Sí, tácticas suicidas, como obligar a personas desarmadas a avanzar en hordas para hacer colapsar a la resistencia enemiga por superioridad numérica bajo amenaza de muerte por el Comisario Político que los vigilaba ojo avizor para que no retrocedieran, incluso si era necesaria una retirada táctica para reagruparse o unir fuerzas. Por supuesto, tampoco debemos olvidar a todos los prisioneros soviéticos que eran utilizados para hacer «spam» a los nidos ametrallados nazis, con total desprecio a la vida humana -porque se llegó al punto de obligar a morir en masa a centenares de miles para agotar y gastar los abastecimientos nazis-. Supongo que esto -históricamente demostrado- es un desvarío anarco-trotskista y que lo más sensato hubiese sido aplaudir a los comisarios políticos por disparar impunemente a soldados presas del terror o colapso psicológico; pero claro, nos olvidamos que más que soldados, fueron personas, con sistema nervioso y una vida que jamás podrán recuperar, incluso llegado al comunismo.

Ruego te informes con otros historiadores o investigadores, ya que das un poquito de vergüenza ajena tragándote que la URSS mandaba a sus hijos a suicidarse como energúmenos bajo órdenes de los comisarios. Es más, conozco la fuente de esa afirmación, que no es otra que un mercenario llamado Antony Beevor. Un señor que lleva despreciando los documentos públicos de la URSS desde que empezó a escribir sobre ella y que basa sus best sellers en testimonios. Sí señores, en testimonios.

Mira, te voy a citar lo que dijo en junio de 1941 el jefe de la unidad de inteligencia del contraespionaje alemán, Canaris, al mariscal Von Bock:

Negro sobre negro, eso es lo que veo.

Y es que quienes no habéis estudiado nada y os guiáis por la información de uso común, es decir, por la propaganda anticomunista en la que se sostiene el relato de la Gran Guerra Patria, no entendéis que para cuando los nazis atacaron la URSS ésta tenía una cantidad de material bélico sin igual, y que el equipamiento de los soldados de la URSS era sencillamente espectacular. Los nazis no comenzaron a perder la guerra en Stalingrado, sino dos años antes cuando no impusieron las reglas de la guerra relámpago y les pararon los pies. Fue en ese mismo momento cuando los nazis comprendieron el porqué de la renuncia japonesa a meterse con la URSS y con Stalin.

No voy a profundizar porque me hierve la sangre cada vez que aparece algún iluminado a dar la misma versión de siempre. Es una pena que todavía se tenga que dar vueltas a cosas que están más que tratadas en el foro; invito a los moderadores a redirigir los debates a esos hilos míticos para que personajes como éste aprendan de ellos y se enriquezcan.

Saludos.
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Mensaje por Gaijin el Dom Jun 10, 2018 7:57 pm

Son cosas que no están tratadas en el foro sino sólo políticamente en la típica pica entre trotskistas y marxistas-leninistas. El carácter capitalista de la URSS lo da su economía, y la existencia de la burocracia como el instrumento primordial para reprimir a las clases subalternas e instituir una valorización capitalista a sangre y fuego. Es una dualidad que surge de las relaciones sociales de producción y el contexto teórico-histórico del leninismo. Quisiera que el debate gire en torno a estos ejes: burocracia, Estado, capitalismo, valor, mercancía, imperialismo, etc. como bien hizo Diccionario Rojo y se viene haciendo en general. Los insultos y las meras críticas de "no estás viendo la realidad" no tienen sentido si no se plantea una teoría sólida que refute cada uno de los puntos que los críticos de la URSS venimos señalando.

La URSS no puede pensarse como socialista dados estos puntos (posiblemente tenga más, estos puntos son lo que se vinieron debatiendo):

a) la existencia de la producción mercantil
b) la existencia de un aparato estatal de características hercúleas que nunca atinó a disolverse ni convertirse siquiera en un mero aparato de «regulación y control» como quería Lenin, por ejemplo
c) el reconocimiento de la acción reguladora y guía de la ley del valor en su economía
d) disparidades varias entre: las ciudades y el campo, la industria y el agro, trabajo intelectual (burocrático, directivo en particular) y trabajo manual o intelectual de menor grado; etc.
e) la dependencia del trabajo humano como medida de valor (nunca se superó el valor de cambio surgido en el trabajo abstracto)
f) relacionado a esto último, el hecho de que la URSS se haya quedado atrás en productividad, crecimiento industrial y automatización del trabajo
g) el declive en el nivel de vida que se vive desde la década de los ochenta a raíz de la falta de competitividad, que demuestra la fuerza de la ley del valor en toda la economía «socialista»
h) la necesidad de sostener una economía militarizada y destinar una enorme porción del producto bruto interno a «defensa»
i) la inacción de la burocracia para implementar mejoras en los sectores de planificación económica, como computarización, en pos de mantener la ineficiencia y el status quo
j) la expansión y la dependencia de otros países satélites, demostrando la imposibilidad de desarrollar siquiera un capitalismo de Estado funcional en un sólo país
k) el pasaje de una economía motorizada por la industria a una motorizada por la exportación de materias primas (de nuevo, no hay independencia ni posibilidad de pensar un socialismo mononacional)
l) la imposibilidad de la población de intervenir en los asuntos políticos de las esferas más altas, separando a ambos sectores y haciendo toda lucha una lucha de burgueses contra burgueses (como se ve bien en la desarticulación de la URSS o la victoria de reformas liberalizadoras de la economía y la política)

¿Qué fue la URSS? Una experiencia de modernización capitalista atrasada, llevada adelante por un control casi monolítico del Estado sobre el capital, que en pos de sostenerse tuvo que recurrir a expansiones militares de tono imperialista y comercio con naciones capitalistas tradicionales. Con el tiempo, las propias contradicciones de la economía mercantil se hacen sentir y la economía soviética se queda atrás frente a otras naciones más innovadoras, y en lugar de plantearse un nuevo sistema de ordenamiento de bienes y servicios que reemplace a las categorías de capital, valor de cambio, dinero, trabajo humano inmediato en el proceso de producción, etc. se hace una apertura de este capitalismo a individuos y empresas privadas, con lo cual se genera un ajuste económico que lleva a la URSS y luego a Rusia a ocupar el lugar que el capital internacional desea que esta posea en el mundo, y que también es capaz de sostener con una tasa de beneficio suficientemente alta. La URSS es la última experiencia jacobina, y nunca superó esta frontera. Es la tragedia del S. XX y la uña en el zapato de los comunistas de hoy en día, junto con otras experiencias infames. Es aquello que hay que estudiar a fondo en vistas a superar y no repetir. Menos dogma y más crítica.

Yo no sé dónde se ve que «no hay debate que dar», será más un negacionismo en pos de mantener la religión personal y el folclore que se crea desde estas experiencias fallidas desde su concepción.

Saludos.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Jun 10, 2018 8:21 pm

Hola a todo el mundo. Llevo unos meses fuera del foro. Iba a intervenir más extensamente, pero dado que Matemático ha condensado buena parte de lo que iba a exponer, me limitaré a complementar su intervención.

1) Marx y Engels no vivieron la experiencia de la URSS ni de los demás Estados socialistas. Es más, sólo con leer los prólogos a las ediciones del Manifiesto Comunista posteriores a 1848, uno se percata rápidamente que, si bien siendo fieles a su método materialista y dialéctico, revisaron en numerosas ocasiones sus concepciones a la luz de la experiencia revolucionaria práctica. Por ello, resulta erróneo, en mi opinión, limitar el análisis de la sociedad soviética a si se ajusta o no a lo que dejaron como "definición" (Marx y Engels no escribieron manuales, por cierto) de socialismo.

2) En cualquier caso, según dejó escrito Marx en la Crítica del Programa de Gotha, la primera fase del comunismo (que Lenin llama "socialismo" en El Estado y la revolución) se caracteriza por la propiedad común de los medios de producción, no por la desaparición de la división del trabajo. Es la fase superior de la sociedad comunista (comunismo) lo que se caracteriza por la superación también de la división del trabajo:

Marx, en la Crítica del Programa de Gotha escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

Porque:

De lo que aquí se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino, al contrario, de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede.

3) Lo único que existía tanto en la URSS como en las democracias populares de Europa Oriental y que "no casa" con la definición de Marx es la producción mercantil de las cooperativas y pequeñas haciendas agrícolas y la circulación mercantil de los productos destinados al consumo de la población. Ello implica que la ley del valor, es decir, "las fuerzas del mercado" existían en la URSS. Sin embargo, no desempeñaban el papel de "regulador fundamental" de la economía. Esto se desprende de lo afirmado por Stalin en Los problemas económicos del socialismo en la URSS:

Stalin escribió:En nuestro país la ley del valor extiende su acción, ante todo, a la circulación de mercancías, al intercambio de mercancías mediante la compraventa, al intercambio, principalmente, de las mercancías de consumo personal. Aquí, en esta esfera, la ley del valor sigue desempeñando, naturalmente en ciertos límites, el papel de regulador.
Pero la acción de la ley del valor no queda limitada a la esfera de la circulación de mercancías. Se extiende también a la producción. Cierto es que en nuestra producción socialista la ley del valor no desempeña un papel regulador, pero, con todo y con eso, actúa sobre la producción, cosa que debe ser tenida en cuenta al dirigir ésta. La realidad es que los productos destinados al consumo, necesarios para cubrir los gastos de fuerza de trabajo en el proceso de la producción, se producen y se realizan en nuestro país como mercancías sometidas a la acción de la ley del valor. Aquí, precisamente, se pone de manifiesto la acción de la ley del valor sobre la producción. Por este motivo tienen hoy importancia para nuestras empresas cuestiones como el cálculo económico y la rentabilidad, el costo de producción, los precios, etc. Por eso nuestras empresas no pueden ni deben despreciar la ley del valor.

Que la rentabilidad era un criterio que actuaba, pero no era el regulador fundamental de la producción Stalin lo explica más adelante:

Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción.
Si ello fuera así, no se comprenderla por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto.
Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado».
Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción.

Pese al triunfo del revisionismo en el XX Congreso del PCUS estas relaciones se mantuvieron invariables en lo esencial prácticamente hasta los años 80. De hecho, las reformas tanto de Jruschov como de Kosygin encaminadas a un mayor peso de la ley del valor como regulador de la economía soviética fueron frenadas y/o revertidas.

Que la existencia de producción mercantil no es compatible con lo que Marx consideraba "primera fase del comunismo" también lo encontramos en la Crítica del Programa de Gotha:

En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseida por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente.

Sin embargo, como comenta Stalin ni la ley del valor (mercantil) ni la rentabilidad eran reguladores fundamentales de la economía soviética, como sí lo son de la economía capitalista.

Si a esto le añadimos que los medios de producción no eran de propiedad privada, es evidente que, pese al poder que tenían los directores (elegidos por los trabajadores de la fábrica, por cierto) era insuficiente para apropiarse del excedente al estilo con que lo hacen los capitalistas (los de verdad) que tenemos en el capitalismo real. Las diferencias en la distribución del excedente eran ínfimas en comparación con las sociedades capitalistas tanto occientales como "semicoloniales". Incluso los famosos privilegios de la "nomenklatura" parecerían ridículos en comparación con las diferencias en cuanto a nivel de vida entre la oligarquía financiera y la clase trabajadora que tenemos aquí. De hecho, la "acumulación originaria" de los actuales capitalistas rusos no vino de su posición como directores, sino del mercado negro, posteriormente "legalizado" durante la contrarrevolución de 1989-1991.

3) Como véis, la sociedad soviética es imposible que encaje a la perfección en definiciones de manual sobre lo que es el capitalismo o lo que es el socialismo. Sin embargo, afortunadamente, el marxismo-leninismo no consiste en definiciones estáticas de manual, sino en el análisis de procesos y la determinación de lo que un revolucionario debe hacer ante las fuerzas que luchan en tales procesos. Por ello, considero más acertada la expresión de Lenin que ha citado Matemático:

Lenin en La catástrofe que nos amenaza y cómo combatirla escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

El socialismo es una fase de transición entre el capitalismo y el comunismo, o más bien:

Lenin en La economía y la política de la dictadura del proletariado escribió:de lucha entre el capitalismo agonizante y el comunismo naciente; o en otras palabras: entre el capitalismo vencido, pero no aniquilado, y el comunismo ya nacido, pero muy débil aún

4) Otra cosa es que por las limitaciones históricas de carácter económico y cultural los elementos comunistas terminasen siendo derrotados por los capitalistas. Ni la URSS alcanzó (aunque acortó bastante la distancia en algunos momentos) el nivel de desarrollo de los países capitalistas más avanzados (la sociedad comunista presupone el capitalismo desarrollado) ni la vanguardia política que encabezaba la revolución soviética ni las masas trabajadoras que la protagonizaban tenían experiencias previas de construcción del socialismo. Todo ello facilitó que en el seno del PCUS, así como entre las masas, una vez derrotado el imperialismo nazi y alcanzada la paridad militar con el capitalismo occiental, se impusiera una mentalidad oportunista consistente en dar por superados los sacrificios de la revolución, la colectivización, la industrialización y la guerra, así como por la "importación" de concepciones burguesas occidentales, además de un inmovilismo que bloqueaba sistemáticamente los intentos de reinventar el modelo soviético (me refiero al que se implanta en los años 30 para industrializar el país y establecer de manera definitiva la hegemonía de la planificación y de la propiedad colectiva sobre los medios de producción). Ese modelo servía para el escenario de los años 30, 40 y 50, pero empezaba a quedarse obsoleto hacia los años 60. Hacía falta pasar de un modelo extensivo (basado en la transferencia de recursos del campo a la ciudad) a un modelo intensivo (basado en el aumento de la eficiencia y la calidad de la producción). Ante esta situación, cercados por el capitalismo occidental, acostumbrados al éxito del modelo de los años 30 y sin experiencias previas con las que guiarse, los comunistas del PCUS y de la sociedad soviética perdieron la iniciativa frente a los elementos oportunistas que finalmente llevaron a cabo una contrarrevolución desde arriba con el apoyo del capitalismo occidental.

Pero, ¿representa esto un fracaso? Al contrario, yo creo que la URSS no fracasó, sino que murió de éxito. La URSS no sólo sacó de la Edad Media a la Rusia zarista y apoyó la descolonización en el Tercer Mundo, sino que incluso contribuyó decisivamente a que los capitalistas occientales se vieran obligados a ceder ante el movimiento obrero con la implementación a gran escala de lo que hoy en día conocemos como "Estado del bienestar". Cosas que hoy en día consideramos "muy capitalistas y mucho capitalistas" como la sanidad pública y universal son directamente inventos soviéticos. Buscad por Google el nombre de Nikolai Shemashko y lo comprobaréis. Es más, si observáis bien la situación de la URSS en los años 80, veréis que los niveles no sólo de vida, sino también de libertades civiles eran los mayores de toda su historia. Lo que generaba cierto descontento era la brecha con respecto al capitalismo occidental, no que las condiciones de vida fueran malas. De hecho, no lo eran, si la comparación la hacemos extensiva también al Tercer Mundo.

5) Se habla de degeneración burocrática o incluso bonapartista. En primer lugar, habrá que aclarar si se trató de una "degeneración" o simplemente del típico cierre de filas que cualquier revolución lleva a cabo al ser cercada por las potencias reaccionarias. Ninguna gran revolución ha escapado jamás a esto, empezando por la francesa. En Sobre el impuesto en especie Lenin sitúa precisamente las deformaciones burocráticas del poder soviético tanto en el atraso económico y cultural de Rusia como en la guerra civil que estalló tras la revolución de octubre y la intervención capitalista occidental en ella (que obligó a adoptar el famoso "comunismo de guerra"), un burocratismo de raíz distinta al burocratismo "burgués":

Lenin escribió:¿Cuáles son las raíces de la burocracia? Son, principalmente, de dos tipos: por un lado, una burguesía desarrollada necesita de la máquina burocrática, precisamente, contra el movimiento revolucionario de los obreros (en parte también contra el de los campesinos); en primer lugar, los cuerpos armados; luego la judicatura, etc. Nuestro caso es distinto. Nuestros tribunales son tribunales de clase, contra la burguesía. Nuestro ejército es un ejército de clase, contra la burguesía. La burocracia no se halla en el ejército, sino en las instituciones puestas a su servicio. Entre nosotros las raíces económicas de la burocracia son distintas: el fraccionamiento, la dispersión del pequeño productor, su miseria, su incultura, la falta de intercambio entre la agricultura y la industria, la falta de enlace e interacción entre ellas. Esto es, en gran parte, resultado de la guerra civil.

En segundo lugar, ¿acaso estas "degeneraciones" no se dan también en organizaciones obreras como los sindicatos o los partidos? ¿Con qué criterio podemos asegurar que el sindicato o el partido dejan de ser obreros para convertirse en burgueses? Lenin dice que el imperialismo capitalista y la aristocracia obrera generada por éste tienden a escindir el movimiento obrero entre revolucionario y "burgués". Pero con movimiento obrero "burgués" no se refiere a que deje de ser obrero, sino a que asume la política burguesa de limitarse a reformas dentro de la sociedad capitalista. Aún así, Lenin no dejó de plantear la necesidad del trabajo revolucionario entre los sindicatos "burgueses" con el fin de ganar a los obreros para la revolución. Pensemos en un Estado socialista, que tiene que lidiar con el sistema capitalista-imperialista mundial y que alcanza una situación de relativo "bienestar" para su población. ¿No tendrá acaso también la presión para transformar su política revolucionaria en otra más conciliadora respecto al imperialismo y a los elementos capitalistas internos? Ya decía Mao que la lucha entre el camino capitalista y el comunista está presente a lo largo de todo el periodo socialista y hasta que éste no termine (ya sea con el triunfo mundial del comunismo o con la liquidación del Estado socialista por medio de la contrarrevolución) no se puede determinar quién ha vencido.

6) Para terminar os dejo estos dos textos de unos maoístas italianos que tratan de hacer balance sobre la caída de la URSS y el campo socialista. Algunos aspectos de su análisis no los comparto, pero su balance me parece correcto en lo fundamental:

http://www.nuovopci.it/arcspip/article5092.html

http://www.nuovopci.it/arcspip/articleb2a8.html

7) Aviso que no puedo conectarme regularmente al foro, así que no esperéis que os dé una respuesta pronto.
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Mensaje por Arabista el Dom Jun 10, 2018 8:57 pm

Si, resumidamente: todo lo que me haga dudar de las bondades de mis ídolos es falsedad o como algunos se aventurarían: «propaganda burguesa». Lo que se debe hacer es criticar y corregir, no defender como «imprescindible» a semejantes barbaries que harían al mismo K. Marx sonrojarse de lo que se ha asociado en su nombre.

¿Qué es eso de la anti-historia? ¿Acaso estás insinuando que he mentido deliberadamente sobre hechos históricos o que tú tienes una versión alternativa reveladora a la historiografía vigente? Si es así, te invito a que me justifiques tus palabras.

Yo también llevó unos años en Foro Comunista (SS-18 puede confirmarlo o cualquiera que vea mi perfil de mi antigua cuenta «El diccionario rojo») y otros más como lector de innumerables posiciones enfrentadas (NSV Liit, Jordi de Terrassa, Gazte, el coreano...) de los que he aprendido mucho y me han permitido formarme una posición que deberá será complementada con otros tantos años de estudio y militancia, partidaria, sindical o ambas.

Como apunta el compañero Gaijin, los puntos descritos demuestran de sobra -como síntesis de todo el hilo- que ni en la URSS, ni en ningún país del planeta se dio el socialismo de acuerdo a los estándares marxistas-leninistas, o simplemente marxistas. Estás -como todos- en tu derecho de argumentar lo contrario y será un placer leer tus réplicas.

La URSS, en su funcionamiento y sus objetivos (los reales, no los de largo plazo, como saltar al comunismo) jamás deberían ser imitados para el próximo ciclo revolucionario. Como he dicho, se debe reflexionar sobre los fallos y aciertos -altos y bajos- y aprender de la experiencia, pero tomar el mismo camino de Stalin y apologistas posteriores, ni mucho menos.

Lo que se debe reconocer aquí, primeramente es que K. Marx se equivocó creyendo que la revolución sería más propensa en el occidente desarrollado. Más allá de eso, podemos hablar sobre los éxitos del leninismo (de Lenin) todo lo que tú quieras. Aparte de que las condiciones para la revolución bolchevique fueron excepecionales -y parte de ese éxito hay que dárselo a personas como Trotsky, por mucha tirria que os dé a los estalinistas reconocer que fue un comandante excelente-.

¿Qué historiadores debo consultar sobre todos asuntos tan espinosos entendidos como «propaganda anticomunista» y por qué esos otros historiadores no pecan de parciales? También suponemos que la orden #227 -de la que el folclore soviético se sentía orgulloso - era falso, o que el Incidente de Mainila era propaganda finés-burguesa, especialmente un país débil como Finlandia, disparando a una aldea sin valor estratégico por el mero hecho de provocar la guerra porque sí, sin movilizar sus tropas, como si esperasen a que se les respondiera ¡Qué lógica más surrealista! Especialmente cuando se ignora el continuo hostigamiento de la URSS a Finlandia para que le cediera territorio sí o sí. Y no hablemos del Pacto Ribbentrop-Molotov, firmándose como se iban a repartir Europa los nazis y el gobierno estalinista. Tan grande es la propaganda burguesa que es el propio órgano legislativo soviético el que admitiría el pacto secreto para dividirse Europa tiempo después.

Lo que más gracia me hace de la manipulación de la burocracia soviética es el «photoshop» que se hizo eliminando a gente de fotos y películas, ya sea purgada o apartada de la política.

Nada, todos -salvo colegas de secta- somos unos ignorantes. Una lástima. ¡Alabado sea el camarada Stalin, infalible, perfecto en su contexto histórico!

P. D. Sí, por favor, iluminadme con información «verídica» de la Guerra de Invierno donde de justifique que la actitud estalinista no fue ni imperialista ni fue la URSS, a través de falsa bandera, la que inició el conflicto armado. Así nos enriquecemos los «ignorantes», porque por supuesto, los sabios del estalinismo (o M-L real y auténtico) lo tienen ya todo por sentado.

Por cierto, aunque pueda parecer «off-topic» la actitud imperialista de la URSS es relevante para derimir su «socialismo».

Sobre la intervención de Cláudio Forján, la cual me pareció interesante, la intentaré responder -si nadie lo hace antes- a mediados de la semana que viene, ya que son muchas las tesis tratadas y escribir con el teclado del móvil es mortal.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 10, 2018 9:40 pm

Echospace, el problema de todo esto esq Diccionario Rojo, que es el mismo.usuario de Aribista( se cambio la cuenta por problemas de pass) esta introduciendo constantemente propaganda anarcotrosca declarando que es la realidad demostrable que se ha expresado en este hilo, y esto ha pasado, porque colegas tan formados que dicen que son JoseKRK, lejos de siquiera entender que le estaban introduciendo en el analisis pesudo historico materialista, lo ha aolaudido, apoyado y dado por correcto.

Escribo desde el movil, por eso mo puedo progundizsr en las salvajadas, pero vamos que son debates basicos de cualquier novato que tienen.ya casi una decada d antiguedad en el foro, pero esque aqui, hay compas ciniciados como.arabico que se leen cuatro panfletos anarco troscos y argumentan.en bsse a ello, y luego esta colegas como.JoseKRK que creo que no entiende ni lo que es el materialismo ni nada fe lo que se parezca y al final tenemos ante lo que hemos estado viendo, teorizaciones. Sobre un analisis materialista de base historico, necesario , pero completamente acientifico porque esta contaminado por simple propaganda anarco trosca.

Matematico ha explicado, junto a la ultima intervencion de Claudio, que define un Estado Socialista , uno Capitalista Burgues. Estan constantemente teorizando, sobre « problemas» y experiencias que no hay que cometer, basados en la informacion y comprension superficial del Estado, los procesos revolucionarios, y de la relacion de produccion del Anarcotroskismo, sin entedee donde estaban los errores, mi cuales eran. Por eso Arabico hace las conclusiones que hace, porque su analisis historiografico materialista, no es tal, si no burda propaganda anticomunista, por lo tanto ni puede desarrollar una critica acertada, ni puede concluir una opcion valida de transformacion.
¿ En serio que estamos ahora presentado como error, que no se avanzo en la destruccion del Estado para implantar el comunismo? Y JoseKRK aplaudiendo, pues no me extraña la verdad, si este tipo de anslisis al mismo nivel acaban por entender y determinar que la CUP son la vanguardia revolucionaris que hay que apoyar en España.


Se presentan unos puntos como «errores» pues tendremos que redirigir la base de estos analisis que usan como analisis historiografico, simple propaganda anticomunista, a los hilos donde esto ya esta mas que sobafo desde hace casi una decada ya .

Que Arabico base su analisis en propaganda y teoria anarcotroslista, no es de extrañar, quee scompañe esta, con propaganda de Beevor, y de Solzenitsin sobre la epoca de la SGM, pues tampoco, como ya he dicho y conocemos los analisis herraticos y superficiales anarcotroskistas acaban en las posiciones del imperialismo y la reaccion.



------------------------------
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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Mensaje por Echospace el Dom Jun 10, 2018 10:42 pm

Arabista escribió:P. D. Sí, por favor, iluminadme con información «verídica» de la Guerra de Invierno donde de justifique que la actitud estalinista no fue ni imperialista ni fue la URSS, a través de falsa bandera, la que inició el conflicto armado. Así nos enriquecemos los «ignorantes», porque por supuesto, los sabios del estalinismo (o M-L real y auténtico) lo tienen ya todo por sentado.

A mí no me parece imperialista ofrecer un acuerdo a los finlandeses por el cual intercambiaban territorios —la URSS salía perdiendo— para que los soviéticos pudieran defenderse de los nazis, y que si el acuerdo no saliese el Ejército Rojo tomase cartas en el asunto. De hecho, la guerra de invierno fue la tercera entre ambos países desde la Revolución de octubre, es decir, Finlandia era un país hostil hacia la URSS. Los Finlandeses pretendían históricamente territorios al norte de Karelia, y lo curioso es que los soviéticos se los ofrecieron en el acuerdo, ¡más del doble de lo que pedían a cambio y alquilando, que no vendiendo su territorio cercano a Leningrado!

En cuanto a las fuentes, quien dijo que se trató de una falsa bandera organizada por Kulik fue Kruschev. Confianza, bien poca de las memorias de semejante majadero, todo sea dicho. No obstante, la cuestión táctica es correcta o incorrecta según como se mire. En otras palabras, Finlandia era un aliado de Alemania, y los nazis aspiraban a conquistar la URSS y someter a sus pueblos a la esclavitud. Por tanto, cuando la frontera de un país aliado de tu némesis está a veinticinco kilómetros de tu capital cultural tienes dos opciones: ofrecer un acuerdo y atacar si no se cumple, o esperar que un Estado que te ha invadido dos veces en los últimos años —y que aspira a tu territorio en Karelia—, se quede quieto cuando la máquina fascista te ataque.

Esto es la realpolitik, y precisamente gracias a la pírrica victoria en la guerra de invierno el Ejército Rojo aprendió nuevas tácticas militares como el uso de esquiadores y camuflaje, que sirvieron para derrotar al fascismo. Así también se despejaron las dudas sobre la poca capacidad militar de Voroshilov.
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 10, 2018 11:09 pm

Ademas que esque los NAZIs usaron finlandia para invadir por el norte, como esperaban los sovieticos.
Una detras de otra, la base historiografica materialista que usa Diccionario Rojo es burda propaganda anticomunista.
Para que cuadre, tiene wue demostrar que los sovieticos eran igual de imperialistas que las cancillerias occidentales, que su burocracia pseudo capitalista burguesa explotaba igual o mas que las potencias imperialistas, y wue el pueblo ruso estaba igual o peor esclavizado que durante la etapa capitalista zarista o como lo estaban los obreros occidentales.
Ha venido diciendo esto, para demostrarnos errores, y.esto es lo que aplauden.nuestros colegas que aquu han intervenido, que por lo que se ve, tienen el mismo nivel historiografico analitico Materialista, para luego hablarnos de errores.

El Ejercito Rojo iba en taparrabos, y ahogo con su samgre las trincheras alemanas, por el terror wue tenian a los comisarios politicos, esto es resultado de la nula industrializacion y desarrrollo economico politico social de la URSS, porque claro, la burguesia sovietica robaba igual o mas al pueblo que la Occidental.
Sobre esto estan aqui los compas teorizando, usando propaganda anarco trosca, de Beevor y Solzenitsin, para luego concluir lo que fueron errores, entre los que se encuentran segun ellos, tbien, no haber abolido la familia tradicional, y el Estado para pasar al comunismo.

Asi todo el relato cuadra. El problema de todo esto, esque no han comprendido el Marxismo, ni entienden cuales son los errores y para sustentar su analisis , usan para el estudio materialista historico, simple propaganda reaccinaria.

No se puede hablar de errores cuando ni siwuiera han comprendido el analisis materialista historiografico, ni entienden la teoria del plusvalor y la extrapolan al plustrabajo, y no han comprendido el sentido de la existencia del Estado, entendiendo como error, mo haberlo eliminado.


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Mensaje por Claudio Forján el Dom Jun 10, 2018 11:13 pm

Para afirmar que la URSS era imperialista (al menos en el sentido capitalista) hace falta demostrar que explotaba económicamente a sus "colonias". Lenin habla de los países imperialistas como "Estados rentistas" que viven a costa del resto del mundo. Ello se traduciría en una polarización de rentas y niveles de desarrollo entre la URSS y sus "colonias". El desarrollo desigual es lo que caracteriza al imperialismo capitalista. En cambio, los niveles de desarrollo entre la URSS y sus "colonias" no dejaron de converger a lo largo de la "guerra fría". Precisamente, el momento de mayor intervención soviética en los asuntos internos de países como Polonia, Rumania, etc., fue el momento de mayor desarrollo y diversificación industriales de estos. Lo mismo ocurre con los países bálticos, que pudieron industrializarse gracias al petróleo ruso a precio subvencionado. Ya sabéis, el "horror" de la ocupación soviética. Si sólo hablamos de anexiones e intervenciones militares, podrá ser un expansionismo o un hegemonismo político-militar, pero no es imperialismo, al menos, repito, en el sentido de imperialismo capitalista. Equiparar a la URSS con la Alemania nazi, que no sólo saqueaba a los países ocupados (por ejemplo, robando las reservas de oro de sus bancos centrales), sino que esclavizaba a buena parte de sus habitantes para trabajos forzados, es sencillamente un disparate.


Última edición por Claudio Forján el Dom Jun 10, 2018 11:21 pm, editado 4 veces
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Mensaje por Arabista el Dom Jun 10, 2018 11:15 pm

Guerra de Invierno que inició la propia URSS culpando a Finlandia de que ella inició el ataque, violando los acuerdo. Precioso, sin duda. Lo demás es paja justificatoria del imperialismo soviético. Lo mismo con Polonia: «Realpolitik», basada en el más clásico dividir imperialista llevada por las potencias a vísperas de la Primera Guerra Mundial, dividiéndose Europa por doquier.

Lo más sucio del imperialismo soviético no es que el Imperio Soviético se expandiese cual suciedad comparable a la Alemania nazi, sino que para justificarse ante el mundo, se atacó a sí misma, como si los finlandeses fuesen tan tontos fe bombardear una aldea, y con todas las de perder sin el apoyo nazi.

Muchas vueltan se dan para hablar de un fenómeno sencillo.

Echospace, dame información sobre algún historiador -serio, por favor- que niegue el incidente de Mainila o que, más bien, culpe a los finlandeses de un ataque real y amenazante de Finlandia.

Lo demás es solo justificación imperialista vestida de «marxistamente» necesario.


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Mensaje por Claudio Forján el Dom Jun 10, 2018 11:22 pm

Lo mismo con Polonia: «Realpolitik», basada en el más clásico dividir imperialista llevada por las potencias a vísperas de la Primera Guerra Mundial, dividiéndose Europa por doquier.

De no ser por la URSS ahora mismo no habría polacos. Los que sí que no quedan en Polonia gracias a los nazis y los propios polacos de derechas son los judíos. Bueno, algunos sí quedan, pero porque los salvaron los comunistas polacos y los soviéticos.

Guerra de Invierno que inició la propia URSS culpando a Finlandia de que ella inició el ataque, violando los acuerdo. Precioso, sin duda. Lo demás es paja justificatoria del imperialismo soviético.

¿Y la paja defendiendo al gobierno del pro-nazi Mannerheim sí mola o qué, colega? La frontera soviético-finesa era un peligro en caso de que estallase la guerra con el Eje, ya que el régimen finés era más bien favorable a los nazis en ese momento.

El marxismo no es pacifista. Si la guerra favorece a un Estado revolucionario contra otro reaccionario, esta guerra está justificada. Esto no es algo que se sacara Stalin de la manga. Marx y Engels ya plantearon cosas parecidas en la revolución de 1848, cuando apoyaban que Alemania (en aquel momento con un movimiento democrático-revolucionario antifeudal en ascenso) sometiese a los pueblos eslavos del sur, como los croatas (en aquel momento con un movimiento nacional alineado con el absolutismo austríaco y el zarismo ruso, es decir, la reacción feudal). Pero, claro, suena absurdo hablar de "socialimperialismo marxista", ¿verdad?


Última edición por Claudio Forján el Dom Jun 10, 2018 11:51 pm, editado 6 veces
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Mensaje por SS-18 el Dom Jun 10, 2018 11:25 pm

Diccionario Rojo , junto a JoseKRK y el resto de bloque que lo han degendido, han venido a decir que la URSS usaba para el saqueo colonial a sus paises vecinos del bloque socialista XD esque no solo han dicho que era igual. Si no que peor. Vamos, que manejan propaganda reaccionaria y ni siquiera saben wue la URSS era precisamente el pais con todos los recursos codiciados, Baku los pozos petroliferos de la zona del caicaso, eran los. Mas grandes del mundo, solo se exyraia petroleo ahi y en Texas, Rockefeler y y Roschild perdieron esas explotaciones por la Revolucion Bolchevique! , y que precisamente eran los paisea del bloque del Este los que se beneficiaban semigratis a precios irrisorios d estos recursos. No saben los exiros industriales, tecnologicos, sociales, los avances historicos obreros, derecho denocrarico para mujeres y hombres trabajadores como nunca ha visto esas tierras y probablemente la civilizacion. Si se robaba igual o mas que en las sociedades capitalistas¿ De donde aparece el desarrrollo brutal en dos decadas de un pubeblo.cuyo mayor logro tecnologico era el arado tirado por mujeres, a superar en conquistas aeronauticas a occidente?
Un pais capitalista, su sociedad se empobrece, o retrocede, porque el dinero obtenido, la riqueza, no vuelve a la sociedad, es acaparada de forma privada. ¿ Como se explica el brutal exito y crecimiento en todos los aspectos de la sociedad sovietica?   De donde salio esa riqueza que doto a las familias que tresdecadas atras vivian en chavolas de estiercol de acceso material y educacional solo se pueden permitir las elites en los paisea capitalistas?
Gas, petroleo, trigo.... solamente hay que ver cuantas empresas hay en el Este en los paises del Bloque wue fabricaban bajo licencia sus versiones de armamento de la industria militar. Todo el armamento sovietico , ha sido copiado legalmente por industrias Hungaras, Alemanas,Polacas, Rumanas, compitiendo con la venta de armas sovieticas a otros socios. Esa es tu explotacion colonial del Este de Europa, recursos semigraris, e industria no dependiente con licencias de copia y versiin de las principales ramas tecnologicas sovieticas.
El arsenar de gran parte del planeta esta constituido por armas fabricadas en el antiguo bloque del Este. Vehiculos, armamento de todo tipo, municiones. Donde ha visto alguien que un pais imperialista se dedique a industrializar y a motivar la existencia d competencia en tecnologia que sus propias empresas han creado? Se imaginan al bloque otanista regalando bajo licencia la produccion, modificacion y venta de su armamento a sus colonias? Pues nuestros compas nos regalan esto, mucha lirica, mucha superficialidad, mucha abstraccion, y mucha mala y fatal interpretacion teorica del Marxismo.
Y ojo que yo admiro a Dicvionario rojo y su humildd cuando declara q esta en formacion y es nuevo. Lo que me mosquea un poco es la otra parte, que dice que es muy formadisima y no veo que haya corregido ni un solo punto expresado , ni teorico, ni historiografico, ni economico.
De verdad en serio que las experiencias socialistas no extinguieron el Estado para pasar al comunismo es uno de los errores por los qu ee, el antiguo bloque cayo? En serio es lo que estan planteando ustedes o me lo parecio entender?

Las patadas historicas de propaganda vulgar ya son abiertas. Si antes lo hacia entre lineas, al menos ahora los decora con juicios d valor y apasionamientos. La revolucion desde el sesgo udealista, limpia, y fantastica. La materia otra vez desde ese sesgo moralista infantil acrata, lo queentiende justo para su subjetivismo, y el resto, es el mal.
No conoce que Polonia rechazo cualquier pacto antifascista contra Hitler, ni conoce que Polonia en alianza xon Hitler invadio Checoslovaquia, ni conoce que el gobierno Polaco era un gobierno fascista wue se alio xon Hitler esperando conquistar las tierras mediavales de la Gran Polonia, y tampoco sabe que las tierras que consigui la URSS cn el Pacto Molotov Ribentrop, fueron recuperadas , porque fuerpn ocupadas por los Polacos cuando invadieron la URSS aprovechandose de la Guerra civil en los años 20 y donde los polacos establecieron un brutal regimen colonial

Han decretdp que tambien las Puegas fueron un error. La quinta columna era mentira? Pues eso, lleva salpicando todos los palos anarcotroscos y JoseKRK dando bombo,.manejara kas mismas cartas

Son cuestiones basicas, solucionadas y analizadss en el foro hce casi una deca y obviamente, si la base analitica historiografica que se maneja es simple propaganda que distorsiona y degenera cualquier interpretacion materialista de la realidad, es imposible continuar y seguir cn un analisis intentando explicar que fueron errores que no repetir, porque ni el analisis historiografico es real, ni el economico que no comprende el plusvalor y diferencia cn el plus trabajo, ni el sentido del Estado,.

Precisamente si no se somuciona, esta incorreccion y sesgo en la comprension de las herramientas d analisis Marxistas, precisamente no se podra ni aspirar a cometer siquiera algun error, porque ni oportunidad se tendra de construir absolutamente nada.
Las Revoluciones socialistas, aceptando esta valoracion de definirlas como fracaso   ,  la mision inmediata seria, por exigencia materialista, simplemente aspirar un minimo.a cometer ese fracaso, porque cn ese Fracaso, el capitalismo.tuvo que replegarse y construir nuevas sociedades basadas en la socialdemocracia y capitalismo de rostro amable y sociedades de bienestae. Ahora, el capitalismo esta en abierta radicalizacion y expansion destrozando todas las conquistas alcanzadas gracias al ciclo de Octubre, al menos, habria como minimo, plantearse el como contender y defender esas ya cada vez mal trechas conquistas por ese Fracaso y ese error de la experiencia del ciclo de Octubre, porque la verdad, lo que habria que estudiar, es como entonces conseguir fracasar de esa manera, porque si eso es fracasar, no entiendo en que deja ahora a las mentes comunistas la situacion actual.


Última edición por SS-18 el Lun Jun 11, 2018 1:09 am, editado 4 veces


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Mensaje por Echospace el Lun Jun 11, 2018 12:10 am

H. Marighella - ¿Por qué no se debe acusar a la URSS de ser aliada de Hitler? escribió:

  • En prácticamente todo el mundo capitalista se defiende que el Gobierno de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas firmó un pacto de no agresión con la Alemania de Hitler con el fin de forjar una alianza entre comunistas y fascistas para repartirse Europa. Este mantra repetido continuamente desde el comienzo de la Guerra Fría no tiene más objetivo que equiparar al socialismo con el nazismo, y podemos pensar que la propaganda ha funcionado, en vista de la opinión generaliza en Occidente. Sin embargo, ¿qué hay de cierto en todas estas acusaciones?, ¿podemos decir que la URSS fue una aliada de Hitler teniendo en cuenta los datos históricos que precedieron y sucedieron a este pacto?

    Los imperialistas vieron con terror el hecho de que la URSS pudiera resistir. Llevaban décadas de invasiones y sabotajes intentando desintegrarla.

    En primer lugar, llama la atención que se exponga con tanta profusión el pacto entre la URSS y Alemania mientras se pasa por alto la gran cantidad de tratados firmados por los nazis antes del famoso Molotov-Von Ribbentrop. He aquí una breve lista con diferentes pactos firmados por los nazis antes del Molotov-Von Ribbentrop:

    1933 – Francia, Italia y Reino Unido: Pacto de las cuatro potencias.

    1934 – Polonia: Pacto Hitler – Pilsudski.

    1935 – Reino Unido: Acuerdo naval anglo-germano.

    1936 – Japón: Pacto anti Komintern.

    1938 (Septiembre) – Reino Unido: Pacto de no agresión anglo-germano.

    1938 (Diciembre) – Francia: Pacto de no agresión germano-francés.

    1939 (Marzo) – Rumanía: Tratado económico germano-rumano.

    1939 (Marzo) – Lituania: Pacto de no agresión germano-lituano.

    1939 (Mayo) – Italia: Pacto de acero.

    1939 (Mayo) – Dinamarca: Pacto de no agresión germano-danés.

    1939 (Junio) – Estonia: Pacto de no agresión estonio-germano.

    1939 (Julio) – Letonia: Pacto de no agresión germano-letón.

    Curiosamente, el imaginario colectivo creado por el imperialismo nos intenta hacer ver que Europa sólo paso a ser repartida cuando los comunistas decidieron firmar el pacto Molotov-Von Ribbentrop en Agosto de 1939, y no cuando las grandes potencias occidentales permitieron que los alemanes se anexionaran grandes porciones de territorio como los Sudetes, sin siquiera contar con Checoslovaquia —la gran afectada— en la mesa de negociaciones. Por supuesto, tampoco cuenta que el régimen reaccionario polaco se aprovechara de la situación creada por Alemania para anexionarse la región checoslovaca de Silesia. Una y otra vez se nos dice que los comunistas soviéticos trataban de conquistar Europa y que el pacto que firmaron para activar un programa defensivo ante inminente ataque alemán no fue más que una alianza.


    En los acuerdos de Múnich se repartió Europa en favor de los nazis bajo la creencia de que estos iban a saciar sus ansias de territorio. Checoslovaquia fue traicionada sin poder estar en la mesa de negociación, y sólo fue apoyada por la URSS.

    Se nos dice que los bolcheviques y los nazis se repartieron Polonia, pero en los documentos que integran el pacto no figura ningún protocolo relativo al reparto de territorio Polaco. A su vez, se obvia que los territorios que este país perdió en favor de la URSS son parte de lo que fue arrebatado a los soviéticos tras la invasión polaca de 1919 a 1921, por lo que suponemos que ocupar esos territorios es algo que todo Gobierno haría, si pudiera… tomando posiciones frente a la invasión alemana y posicionándose en un territorio que fue soviético; un territorio que estaba habitado por gentes de etnias bielorrusa y ucraniana, es decir, pueblos soviéticos a los que había que proteger de limpiezas étnicas. La cuestión de fondo es que no hubo ningún reparto de Polonia, ya que no se daban las condiciones legales para éste aún tras la toma de posiciones del Ejército Rojo —para protegerse de Alemania y de una posible fuerza títere de carácter banderista ucraniana— en lo que fue Polonia, y hablo en pasado porque ésta desapareció como Estado tras la invasión alemana, exiliándose su Gobierno de traidores en Rumanía (1). Asimismo, Polonia no sólo perdió territorio, ya que ganó un inmenso terreno a Alemania tras las Segunda Guerra Mundial. Polonia fue uno de los países europeos que más territorio gano durante el siglo XX, pero es un dato que los propagandistas burgueses obvian. Concretamente, Polonia perdió 178.000 kilómetros cuadrados en el este que fueron recuperados por la URSS, y ganó 101.000 kilómetros cuadrados en el norte y el oeste tras la Segunda Guerra Mundial. Asimismo, si el objetivo de los comunistas soviéticos era conquistar Polonia, ¿qué sentido tendría hacer cesiones como la de Medyka en 1948, en la que la URSS perdió terreno?

    Territorios afectados por el pacto de 1951 entre Polonia y la URSS.
    En rojo, territorios cedidos por la URSS a Polonia, en verde los territorios cedidos por Polonia a la URSS.

    Mucho más grave es que se oculte el hecho de que Stalin ofreció posicionar tropas en la frontera polaca con Alemania para frenar las aspiraciones de Hitler (1). Esta propuesta fue rechazada de plano por el Gobierno polaco, ya que lo cierto era que sus servicios secretos estaban en negociaciones con Alemania para desmembrar y destruir la Unión Soviética desde 1935. El precio a pagar por el Régimen reaccionario de Polonia era apoyar las anexiones de Hitler en Checoslovaquia (2). Peor aún es ver como los propagandistas anticomunistas silencian los planes de británicos y franceses para atacar a la URSS a traición mediante una guerra relámpago en la que primero se bombardearían los pozos petrolíferos de Bakú, algo que no pudo llevarse a cabo por la guerra comenzada poco antes por Alemania (3). La cuestión es demonizar a la Unión Soviética obviando sistemáticamente la complicidad de las grandes potencias occidentales con la Alemania nazi, y como los servicios secretos del Imperio Británico y Francia actuaban coordinados con el alto mando nazi.

    Los británicos y los franceses planearon una operación para atacar a la Unión Soviética por sorpresa. Esta operación fue denominada Operación Pike.

    Asimismo, cabe destacar el papel de las críticas de determinados sectores del Movimiento Obrero —si es que se puede denominar así a trotskistas y demás oportunistas— que acusan a la URSS de ejercer un papel imperial como invasora, cuando lo cierto es que llevó el socialismo a aquellos territorios en los que se instalaba. Algo muy diferente del papel de rapiña ejercido por los fascistas, que no hicieron otra cosa que saquear los territorios invadidos para potenciar su industria y los bolsillos de su burguesía monopolista. No olvidemos que aquellos países que señalaban a la URSS como un elemento invasor eran imperios coloniales en los que se ejercía el mayor de los expolios posibles. Estamos hablando de contradicciones básicas entre la forma de explotación que llevaron los nazis allá donde fueron y la instauración del socialismo y el poder popular allá por donde pasaba el Ejército Rojo, de ahí que la principal misión de la URSS fuera evitar intervenir en una guerra imperialista como la que dividió al Movimiento Obrero durante la Primera Guerra Mundial.

    Personajes de tipo tipo, incluyendo a políticos anticomunistas como el Primer Ministro checo Milos Zeman, han reconocido abiertamente el papel de la URSS en la liberación de Europa del yugo nazi-fascista.

    Como es habitual, las mentiras sobre la Unión Soviética son expuestas como axiomas incontestables que, en realidad, son patrañas anticomunistas creadas por los órganos de propaganda al servicio de la peor escoria humana. Los propagandistas de imperios coloniales en los que se daban condiciones de esclavitud en la sombra nos quieren hacer creer que una Unión Soviética rodeada de enemigos no tenía derecho a pactar con los nazis con el fin de tener el tiempo suficiente para defenderse de estos. La historia demostró que la firma del pacto Molotov-Von Ribbentrop sirvió para que la URSS tuviera la posibilidad de proteger su retaguardia del Imperio de Japón, derrotándolo en Jaljin Gol y permitiendo la seguridad del oriente soviético mientras se preparaba la defensa ante Alemania. Asimismo, el papel del régimen nazi de Mannerheim en Finlandia demostró que, pese al desastroso desarrollo de la Guerra de Invierno, era necesaria una zona de seguridad que protegiera la frontera soviético-finlandesa.

    (1) https://msuweb.montclair.edu/~furrg/research/mlg09/did_ussr_invade_poland.html

    (2) http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/3223834/Stalin-planned-to-send-a-million-troops-to-stop-Hitler-if-Britain-and-France-agreed-pact.html

    (3) http://vid-1.rian.ru/ig/poland-2009.pdf

    (4) http://amistadhispanosovietica.blogspot.com.es/2012/09/un-desconocido-plan-para-destruir-la.html

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Mensaje por Arabista el Lun Jun 11, 2018 1:29 am

C. F. escribió:De no ser por la URSS ahora mismo no habría polacos. Los que sí que no quedan en Polonia gracias a los nazis y los propios polacos de derechas son los judíos. Bueno, algunos sí quedan, pero porque los salvaron los comunistas polacos y los soviéticos.

¿Por qué no? Ya desde los tiempos de K. Marx se denunciaba el hostigamiento del Imperio Ruso, atrasado y semi-feudal a la desarrollada Polonia. De hecho, la anexión y sometimiento absoluto de Polonia era uno de los intereses importantes del Imperio. Es más, los barbudos alemanes ya se mostrarían a favor de la independencia de Polonia del Imperio Ruso.

No hay que dar gracias al imperialismo por nada.

¿Cuándo me he mostrado yo a favor de Finlandia salvo por su soberanía reconocida por los bolcheviques en 1918?

Por tanto, estás introduciendo el maravilloso concepto de que un país pueda invadir a otro -de forma totalmente deprimente, por cierto-. Es decir, expansionismo imperialista no para defender la revolución a nivel mundial, sino para mantener los intereses nacionales y encima, bajo acuerdo explícito con la Alemania nazi.

Yo no tengo problemas en denunciar las inconsistencias planteadas por los mismísimos clásicos, así como me he opuesto a la actitud a las proclamas justificatorias de la invasión de Estados Unidos a México, pomposamente defendiendo que las actitudes imperialistas de Estados Unidos podría propiciar la revolución a la par que desarrollar más rápido los medios de producción para ese fin: ¡y qué error garrafal se cometió ante semejante análisis! Al igual que queda claro que el imperialismo jamás traer beneficio sino recelo y odio entre naciones y sus trabajadores.

Justifica el expansionismo como quieras, pero eso no te hace distinto a las proclamas de otros imperios, siendo, casualmente, el deseo de independencia de la URSS lo que finiquitó a la URSS y al bloque del Este.

SS-18 escribió: armamento de la industria militar

Como a Israel.

" y el resto, es el mal". Me da a mí que es al revés, que toda crítica a vuestro ídolo es tomada como amenaza y os cerrais en banda a defender las tropelías de un bigotudo particular porque lo habéis tomado el dios de vuestra religión fracasada y que jamás prosperá otra vez hasta que abandonéis semejante idolatría.

SS-18 escribió: No conoce que Polonia rechazo cualquier pacto antifascista contra Hitler, ni conoce que Polonia en alianza xon Hitler invadio Checoslovaquia, ni conoce que el gobierno Polaco era un gobierno fascista wue se alio xon Hitler esperando conquistar las tierras mediavales de la Gran Polonia, y tampoco sabe que las tierras que consigui la URSS cn el Pacto Molotov Ribentrop, fueron recuperadas , porque fuerpn ocupadas por los Polacos cuando invadieron la URSS aprovechandose de la Guerra civil en los años 20 y donde los polacos establecieron un brutal regimen colonial

A grandes rasgos:

+ ¿No aliarte con la URSS? Invasión.
+ ¿Que Polonia se expande? Invasión. Y es más, parece que tomas por justificación la actitud de otros países para tener el mismo comportamiento.
+ ¿Que Polonia es fue un régimen fascista? Esto tampoco impidió a la URSS pactar la conquista de Finlandia con ese tan odiado nacionalsocialista.
+ Ya para 1917 N. Lenin y su gobierno garantizarían el derecho de sedición de cualquier territorio del antiguo Imperio Ruso. ¿Qué eso de las reclamaciones territoriales sino expansionismo rastrero?

Sí, SS-18, todos eran quinta-columnistas: Trotsky, Bujarin, Kaménev, Tujachevsky y casi todos los allegados de N. Lenin en el ciclo de octubre. ¡Qué casualidad! Y todo ante la muerte Lenin y la cagada que significó continuar con la NEP, tan fuertemente defendida por Bujarin -y Stalin con él en los 20- para luego cargártelo. Ni que decir del teatro de los Procesos de Moscú. Toda una estratagema para dejar en tus manos a los únicos que te bailan las aguas sin oposición alguna.

La entrega de comunistas a la Gestapo refugiados en la URSS también una falsa anarco-trotskista, como Neumann.

Finalmente, Echospace, no has respondido a mi demanda -aparte de no saber quién es H. Marighella y no encontrar información de él/ella- aunque sí un tal Carlos, ingeniero y sin mucha bibliografia disponible.

El texto, no habla del incidente de Mainila ni la falsa bandera soviética, limitándose a «una zona de seguridad era necesaria» que en términos a lo que nos incumbe es expansionismo.

Problemas, al fin y al cabo del monotema: la cutrez del socialismo en un solo país.
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Mensaje por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 2:17 am

Saludos.

Empezaré esta intervención de una manera fuerte o agresiva, llamando la atención sobre las cosas que considero más graves, para centrarme rápidamente en las que considero serias y dignas de ser profundizadas. Esa segunda parte no será agresiva en absoluto. La primera sí, por razones que serán obvias al leerla.

Empiezo por señalar las mentiras que está vertiendo repetidamente sobre mis posicionamientos SS-18, atribuyéndome tesis o posicionamientos o alineamientos de "bloque" que en ningún momento he defendido en este hilo, ni tampoco en el otro que mete subrepticiamente, con una nueva mentira sobre mis posicioamientos ideológico-políticos en un tema totalmente ajeno al de este hilo.

En este hilo me atribuye la pertenencia a una especie de "bloque común" con El diccionario rojo, cuando nuestros posicionamientos no son coincidentes más que en el punto de que ambos consideramos que en la URSS no se dieron elementos suficientes para considerar que hubo "socialismo", amparándonos cada uno de nosotros en argumentos y análisis netamente diferentes.

Yo he desarrollado mis tesis y él ha desarrollado las suyas. Coinciden en algunos puntos; en otros para nada, como en la caracterización de Stalin, por ejemplo, así como también en la consideración de qué tipo de sociedad se desarrolló en la URSS y en el resto de países que siguieron los postulados de ese período de la historia de la Revolución Proletaria MUndial. Para mí fue uno que denomino "Capitalismo Burocrático", el cual argumento sobre unas bases que hasta ahora nadie ha rebatido tomando como base mis tesis. Tampoco coincidimos en absoluto en las bases analíticas en las que nos apoyamos cada uno para nuestros análisis personales de la cuestión.

El diccionario rojo ha presentado las suyas, por su parte, cuenta y riesgo, como yo he presentado las mías por mi parte, cuenta y riesgo. Ni yo me he amparado en él ni le he citado en modo alguno, ni (hasta donde yo sé), él tampoco ha hecho lo propio conmigo.

Lo que yo he dicho y sostenido, se basa exclusivamente en mi asimilación personal del Marxismo-leninismo, con fuertes raíces e influencias en la línea ideológica y política que nunca he escondido que simpatizo con ella crecientemente: la Línea de Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, tal como yo la voy entendiendo y asimilando. Cuando deseo dar a conocer la visión "oficial" que de ella tienen sus militantes, enlazo documentos oficiales del Comité por la Reconstitución, o de los colectivos que defendían esa línea antes de integrarse y fundirse en unidad orgánica con dicho Comité.

El diccionario rojo y los demás que defienden y defendéis otras líneas o concepciones, lo hacéis aportando los materiales que consideráis convenientes. Todos coincidimos en algunos puntos y aspectos, y discrepamos en otros.

Por tanto, declaro aquí que no estoy formando "bloque" alguno con nadie en este foro ni en este hilo. Sólo me represento a mí mismo y defiendo mis propias tesis y posicionamientos, trayendo mediante links los materiales que considero adecuados, cuando quiero dar a conocer las tesis y posicionamientos originales en los que me inspiro o me baso.

Y, en este hilo, lo que he aportado y mis tesis están literalmente recogidas en los siguientes aportes, y no en las palabras, los posicionamientos o en los "bloques" que a SS-18 le da la gana, sucia, mentirosa y torticeramente, colocarme y atribuirme por  sus santos co..nes y sin citar jamás las palabras mías en que se apoya para sus afirmaciones sobre mis posicionamientos.

Estos son mis aportes, donde se presentan todas mis tesis referentes a los temas tratados en este hilo, en estricto orden en que los he ido escribiendo en este hilo. Quien quiera conoce lo que de verdad defiendo, no tienen más leerlos. Y para rebatirlos, sólo tiene que referirse a ellos en su literalidad, que no es tan difícil citar intervenciones de los foreros:

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448113

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448160

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448162  (En éste es en el que aporto liks de acceso directo a los textos "oficiales" del Comité por la Reconstitución y de colectivos previos a dicho comité y que defendíian las tesis generales de lo que entonces era la "Línea de Recosntitución", hoy día "Movimiento por la Reconstitución Ideológica y Política del Comunismo, organizado como "Comité por la Reconstitución", como complemento a mis tesis y opiniones personales).

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448165 (en este marco una distancia clara con respecto a cómo entendemos El dccionario rojo y yo el "Socialismo en un solo país" y a qué me refiero yo cuando lo nombro, a diferencia de a lo que se refiere él con ese mismo concepto).

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448178

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448246

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448251 (En este recojo lo que, en mi opinión puramente personal, compartimos hasta ese momento del debate varios de los foreros en el desarrollo de cada una de nuestras tesis, que no son idénticas en absoluto, aunque tienen puntos de convergencia, y lo que creo que, en conjunto, habíamos logrado, hasta ese momento, con nuestras intervenciones por separado respecto de las tesis de Enver19. Eso no es un bloque, si no una convergencia puramente fortuita en algunos aspectos generales de cada uno de los análisis que considero coinciden parcialmente y en lo esencial. Un bloque es algo organizado. Muy diferente de esto otro, que no es más que una coincidencia en algunos aspectos esenciales al desarrollar varias personas opiniones y análisis propios sobre un tema común tratado).

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448269

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448270

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448289

http://www.forocomunista.com/t40135p25-duda-rapida#448316

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448325 (en esta detallo un resumen de cuáles creo son las discrepancias de fondo con Enver19, en las que, en mi opinión, se centró el debate del hilo).

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448331

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448340

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448354

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448355

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448400

http://www.forocomunista.com/t40135p50-duda-rapida#448405

http://www.forocomunista.com/t40135p75-duda-rapida#448406

http://www.forocomunista.com/t40135p75-duda-rapida#448416

Esa constituye a totalidad de mis aportes personales a este debate, con su expresión literal. Ahí están a disposición de todos mis tesis, más algunos textos ajenos que las complementan.

Quien quiera referirse a ellas, para refutarlas, sólo tiene que tener la decencia y la honradez de citar lo que literalmente haya dicho y refutarlo, en vez de "refutar" lo que se le antoje decir que yo he dicho o metiéndome en algún "bloque" con posturas diferentes o "parecidas" a las que defiendo a lo largo de esas 13 intervenciones mías hasta el momento.

Respecto a la otra mentira que SS-18 vierte sobre que yo he defendido, según él, en otro hilo TOTALMENTE AJENO A ESTE Y AL CONTENIDO Y TEMA DE ESTE HILO, que la CUP es el sujeto revolucionario al que "hay que defender", lo que es una burda, descarada y sucia mentira por su parte, se trata de este hilo:

http://www.forocomunista.com/t39317-el-problema-de-los-independentistas-ya-es-muy-serio-en-la-izquierda

Y conmino a SS-18 y cualquiera que lo desee, a que traiga aquí citas de mis mensajes en ese hilo, en el que yo haya dicho semejante disparate, inventado por SS-18. Tan fácil como citar literalmente y traer aquí el link del mensaje o mensajes donde se contiene dicha cita o se desprende tan pintoresca afirmación de SS-18 sobre mi posicionamiento sobre ese tema de los nacionalismos en España, que también abordo someramente en estos otros dos hilos:

http://www.forocomunista.com/t40187-nacion-andaluza

http://www.forocomunista.com/t40168-espana-es-o-no-una-nacion-nacion-de-naciones

Y conste que este "off-opc", me he visto en la necesidad de realizarlo, siguiendo uno que ha hecho el propio SS-18 para reforzar con él su postura contraria a la mía en este hilo y para defenderme de sus mentiras sobre mis posicioamientos ideológicos y políticos tratados en este hilo. Y que pido no sea continuado más.




Bien, sentadas estas cuestiones previas, paso a desarrollar lo que considero esencial en este hilo y sobre lo que yo personalmente estoy defendiendo en él.

Mi tesis y análisis parten de un principio muy simple: toda realdiad material, se desarrolla sobre sus porpias contradicciones internas. En las realidades sociales (que son materiales a su vez y que no escapan de las leyes de la realidad material), se desarrollan sobre sus propias contradiccones objetivas y subjetivas.

Esta es una verdad general de la Dialéctica Materialista. Y se aplica también a las realidades materiales sociales del Marxismo-leninismo, el Proletariado Revolucionario la Praxis Revolucionaria (que fue el Movimiento Revolucionario del Proletariado durante el período de 1917 hasta 1989-91, que yo llamo "Ciclo Revolucionario de Octubre" o "Cilco de OCtubre" a secas), y a la URSS, como primera formación social lograda en la Historia por el Proletariado Revolucionario en el desarrollo de su experiencia de aplicación de la Praxis Revolucionaria Comunista.

Partiendo de esa base general, he analizado las contradicciones internas que estaban presentes o latentes en el Marxismo-leninismo, el Proletariado Revolucionario, la Praxis Revolucionaria y la URSS de esa época. Y he presentado y desarrollado ese análisis y mis conclusiones en la inmensa mayoría de esos 13 mensajes que he enlazado arriba en este aporte sobre esa base material social e histórica.

A través de él, sin que hasta ahora nadie lo haya rebatido refiriéndose a mi análisis, he sacado mis conclusiones de que en la URSS y quienes se inspiraron en su senda, se desarrolló en realidad un "Capitalismo Burocrático", por el desarrollo de las contradicciones objetivas y subjetivas, así como por las limitaiones propias de la época que afectaron a esas cuatro realidades materiales unidas dialécticamente: Marxismo-leninismo, Proletariado Revolucionario, Praxis Revolucionaria y la URSS de la época "socialista".

También sobre esas bases, así como por mi concepción personal del Marxismo-leninismo (que hunde sus raíces en la de la Línea de  Reconstitución, pero que la presento tal como yo la entiendo y asimilo, como no puede ser de otra manera tratándose de un individuo que soy y no un colectivo ni un representante de colectivo alguno), he afirmado y defendido que lo logrado no fue Socialismo, porque el Socialismo, a  mi entender, no es un modelo social concreto e intermedio entre el Capitalismo y el Comunismo, si no una etapa histórica de transformación, bajo la Dictadura del Proletariado, de un Estado Capitalista en un Estado que va avanzando de forma efectiva al Comunismo, en la "comunistización" progresiva, orgánica e ininterrumpida de la sociedad hasta donde le resulta posible, regida por la Dictadura del Proletariado.

Con esas bases, he afirmado (y creo que demostrado sobre una base teórica e histórica amparada en el Marxismo-leninimo, ya que estamos en un foro y no se puede demostrar de otra forma) que no hubo Estado de Dictadura del Proletariado, si no de una nueva forma de clase burguesa formada por el colectivo de burócratas del Estado y del Partido soviéticos sobre el grueso de la población proletaria (asalariada) soviética; que eso, unido a la forma mercantil de su economía, más a las limitaciones, dificultades y contradiiciones objetivas y subjetivas que todo ese sistema social contenía y por las que era condicionado, dirigido, movido y afectado, impidieron cualquier avance que pudiera cambiar tan desfavorable, para llegar al Comunismo algún día, base infra y superestructural, haciendo que, en definitiva el total del período del "Ciclo de Octubre" no pueda ser catalogado como periodo Socialista de la Revolución Proletaria, si no como intento fallido o conato de configuración de dicho período histórico socialista.

En definitiva, que se crearon una infraestructura y superestructura sociales capitalistas muy peculiares, ya que se crearon sobre las bases sociales creadas por el triunfo de una revolución proletaria frustrada, guiada por el Marxismo-leninismo, el Proletariado Revolucionario y la Praxis Revolucionaria en el escaso nivel de desarrollo y en el elevado estado de inmadurez propios de esa época pionera, además sobre unas bases objetivas sumamente difíciles y desfavorables (todo ello lo desarrollo en mis mensajes), que constituyeron una sociedad que no podía más que reproducirse ampliadamente sin superar jamás esa base que, en vez de socialista era capitalista burocrática, de modo que su desarrollo no podía, sin revolucionarizar esa base (cosa que jamás sucedió, aunque se intentó), encaminarse jamás en el futuro hacia el Comunismo, si no hacia donde se encaminó: a su agotamiento, cese y derrota final como Capitalismo por fin con infra y supraestructura propias de Capitalismo hegemónico "clásico" de la era Imperialista que vivimos.

En definitiva, que, ante todo y fudamntalmente, por el desarrollo de sus propias contradicciones objetivas y subjetivas, que no se pudieron o no se supieron resolver adecuadamente por el Proletariado Revolucionario de la época, llevaron a tan desafortunados desarrollo y desenlace finales.

Yo no atibuyo nada de eso a que Lenin o Stalin, que eran todos ellos, junto con todos los bolcheviques, miembros honestos y muy capaces del Proletariado Revolucionario y marxistas-leninistas serios, competentes, heróicos, irreprochables y ejemplares, fueran "malos marxistas", torpes, tiranos o traidores, revisionistas ni nada parecido; si no que eran marxistas-leninistas, revolucionarios, hijos de su tiempo; un tiempo en que el nivel de desarrollo de las condiciones y contradicciones objetivas y subjetivas de la realidad social de la Revolución Proletaria no podía llevar más que al resultado que llevó. Y que eso era casi imposible de ver, de prever y de corregir en ese momento y bajo el desarrollo del nivel de conciencia revolucionaria hegemónoco en esa época. Recordemos que para el Marxismo, la conciencia es el reflejo subjetivo de la actividad de la práctica social. No puede sustraerse por completo a los condicionamientos del desarrollo de la práctica social de la que brota como su reflejo; además no como un reflejo directo e inmmediato de la realdiad, si no mediatizado por la "ciencia", también en el nivel de desarrollo de cada época y de cada conciencia de cada revolucionario.

En definitiva, que no podía llevar más que a lo que llevó. Dio cuanto podía dar. No se "hicieron mal" las cosas. Se hicieron todo lo bien que se sabía y se podía con los elementos de que se disponía. Punto.

Eso es todo cuanto, muy en resumen y en esencia, he dicho y desarrollado en mis intervenciones hasta el momento en este hilo.

Entonces, la comprensión correcta de todo ello, es, en mi opinión, fundamental para elevar el nivel de desarrollo de esos elementos subjetivos, que son los que como comunistas que aún no estamos a día de hoy desarrollando praxis revolucionaria, por carecer de la "herramienta" para ello: el Partido Comunista, estando en cambio haciendo lo que podemos hacer en la actualidad: crítica revolucionaria, dotados con los elementos heredados de ese ciclo extinguido (el Marxismo-leninismo y el Proletaraido Revolucionario heredados de dicho Ciclo); elevar su nivel de desarrollo sobre la base de la experiencia acumulada para que la sigiente oleada de Praxis Revolucionaria pueda esta vez llegar al éxito: la creación y consolidación de la Sociedad Comunista Mundial. Cosa que nuestros predecesores no lograron, apesar de intentarlo de manera honesta, al menos la mayoría de ellos y desde el principio, al menos. Luego ya, con la consolidación del triunfo de la Burguesía Burocrática sobre el poder del Partido y del Estado, ya quizás esa honestidad revolucionaria no estuvo tan presente y se dirigió conscientemnete todo en dirección a un Capitalismo "clásico" cada vez más abierto (eso es tema que sería quizás interesante desarrollar y que me sobrepasa).

Por último, señalar, estimado compañero Claudio Forján, que yo no he afirmado en ningún momento que hubiera que haber logrado la plena erradicación de la división social del trabajo para que la sociedad soviética hubiera podido afirmarse que desarrolló el periodo socialista de la Revolución Proletaria, si no que es imprescindible AVANZAR de manera clara, efectiva e indiscutible en esa dirección para que una sociedad pueda llegar algún día al Comunismo. Y que, sobre las bases infra y supraestructural en que se desarrolló todo el proceso revolucionario soviético, el avance en esa dirección (por todas las razones expuestas en mis anteriores aportes) era IMPOSIBLE. No se podía avanzar en la erradicación de la división social del trabajo, si no únicamente en reproducir ampliadamente un sistema social calsista y con elevada y fijada división social del trabajo, rígido, "acabado" y cerrado, al que se consideró erróneamente "socialismo", y que jamás podría tener, bajo esas premisas, salida alguna al Comunismo, por más que se expandiera en el tiempo y en espacio. Y las bases de todo ese sistema social se plantaron y gestaron, inadvertidamente, desde los primeros día de la Gran Revolución Socialista de Octubre. No surgieron ni de la nada, ni de que las introdujeran de alguna manera los países capitalistas que acosaban al Estado soviético, si no de las propias entrañas de la sociedad soviética según se iba desarrollando la Revolución sobre sus propias bases y contradiicones objetivas y subjetivas.

Y afirmo que "sólo" por ese "pequeño" detalle de ser un modelo social que no podía superar esas bases sobre las que funcionaba y sobre las que se fue consolidando, no puede ser llamado "socialismo", porque nunca fue ni podría ser transcionable al Comunismo, si no sólo a su propia reproducción ampliada ilimitada bajo esa forma clasista y mercantil "fija", "cristalizada" u "osificada", en nada revolucionaria, si no conservadora. Se originaron clases que fueron cada vez más creando y reproduciendo dialécticas capitalistas "heterodoxas", por la base política sobre la que se originaron: una Revolución Proletaria que nació con unas contradicciones internas letales que no pudo, finalmente, superar.

Saludos.



Última edición por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 12:54 pm, editado 1 vez

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