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Duda rapida

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Mensaje por Invitado el Jue Mayo 31, 2018 1:19 pm

Así que, según tú, la transición del socialismo al comunismo no es orgánica ni gradual, sino que el socialismo, lejos de ser un proceso histórico que debe tender a comunistizar la sociedad, es una suerte de capitalismo reformado y estático que se debe extender a todos los países para, entonces sí, dar paso al comunismo y abolir toda la infraestructura capitalista de la noche a la mañana (¡vaya por Dios!). Y luego nos acusas de idealistas. Tú dices:

Enver19 escribió:[...]sino que para hablar de derribar el dinero, trabajo asalariado y extinción del estado primero habrá que llegar al comunismo[...]

Es justo al revés, ésta infraestructura (y con ella el Estado y demás formas supraestructurales) se tornan inútiles en un correcto decurso del socialismo. Decurso que en la URSS no se dio y no se pretendió dar. Si en 30, 40 o 100 años no emprendes medidas sustanciales cuyo desarrollo a posteriori pueda conllevar la construcción del comunismo, y por el contrario, ayudas a consolidar conceptos claves para la sostenibilidad del capitalismo, pues igual algo está fallando.

Enver19 escribió:Ahora que tal si utilizas todos tu "conocimientos" y me explicas el procedimiento que se ha de derribar el trabajo asalariado y el dinero en medio del socialismo?? Cuanto tiempo hace falta para hacerlo?? 40 o 80 años?? Para saber que es el dia adecuado para hacerlo que condiciones materiales tiene que haber??

Esto no es tarea que nos competa a los marxistas de hoy, pues lo apremiante ahora es la reconstitución del Partido Comunista.  Pero digo yo que si el socialismo es un proceso que debe propender a acabar con lo viejo para dar paso a lo nuevo, en 40 u 80 años da tiempo, como mínimo, a iniciar dicho proceso.

Siguiendo tu ejemplo, el chaval de 16 años que esté leyendo tus intervenciones lo que ha entendido es que el socialismo es un sistema no capitalista pero que se rige por el modelo de producción capitalista, en el que hay lucha de clases aunque no hay clases y aunque una inexistente burguesía se infiltre en el seno del Partido y el Estado (e innumerables contradicciones y sinsentidos más que ni voy a nombrar).

Y sigues con el cuento de que priorizar la industria ligera es la lógica del capital a pesar de que yo repito una y otra vez que la única lógica del capital es la producción tautológica de la mercancía. El capital priorizará la industria que considere para mantener su hegemonía y esto dependerá del contexto y las condiciones materiales. Y me reitero: ¿En la URSS se daba está producción tautológica de la mercancía? Sí, pues no hay más. Me pides pruebas de la existencia de burguesía y plusvalía en la URSS y no te enteras de que ÉSTA ES LA PRUEBA: la existencia del MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Dices, por ignorancia o por intención de confundir, que para que existiese la plusvalía hace falta primero un capitalista que se adueñe de el. Pues no, ambos son fenómenos interrelacionados y el origen de ambos es (venga, que ésta te la sabes ) EL MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Modelo que, y vuelvo a repetir, se daba en la URSS, de lo que no se puede concluir otra cosa que en la URSS hubo burguesía y plusvalía. Lo demuestra el materialismo dialéctico, lo demuestra Marx y lo demuestra la Historia.

Esta es mi última intervención hasta que dejes de repetir tus múltiples tonterías ya refutadas desde el inicio del hilo. Si esa es tu intención, puedes volver a leer los mensajes pasados hasta que los comprendas o, mejor aún, leer y comprender a Marx y dejar de maltratarlo.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Mayo 31, 2018 2:04 pm

Bueno, si no merece la pena darle más vueltas.

Aquí hay dos posturas irreconciliables bien claras. Vamos a desarrollarlas y a presentarlas resumidamente, para que se vean claras la una frente a la otra:

Una, la que defendemos en este hilo todos menos Enver19, que basándose en el uso de las categorías marxistas y en la deriva real de los pretendidos países "socialistas", afirma que no se logró en realdiad nunca iniciar de verdad, en los hechos, en la práctica, el periodo socialista de la Revolución Proletaria Mundial, al menos en la Rusia soviética y en la Albania de Hoxha, que es lo que, de un modo u otro, nos hemos centrado en analizar.

Que lo que realmente se inició fue un proceso con intenciones socialistas, que, por las deficiencias propias del Marxismo-leninismo, del Proletariado Revolucionario y de la Parxis Revolucionaria de aquella época, de inevitable inmmadurez en su desarrollo y de inexperiencia histórica, unido a que el deslindamiento de las líneas proletaria y oportunista (burguesa) en el propio Movimiento Comunista estaba aún muy poco desarrollado (lastrando la potencia revolucionaria de ese Marxismo-leninismo recién nacido), unido a su vez todo ello a las dificílisimas y complejísimas condiciones objetivas en que se desarrrolló todo el proceso revolucionario en Rusia...

todo ello, todas esas premisas objetivas y subjetivas, dieron lugar al desarrollo de un proceso de transformación social que, en vez de encaminarse de modo acertado hacia el Comunismo, desarrolló las bases de una transformación del Capitalismo que no logró erradicar en sus bases infra y supraestructurales, dando lugar a una variedad de Capitalismo de Estado muy particular: el Capitalismo Burocrático, surgido de la dialéctica material objetiva establecida entre el sistema capitalista ruso que se trataba de destruir y erradicar, transformándolo en sociedad comunista en sus primeras fases de desarrollo (eso es el Socialismo: los primerísimos pasos de Comunismo en una sociedad recién conquistada por y para la Revolución Proletaria), entre ese sistema, decía y las bases infraestructurales que, erróneamente, se consideraron socialistas, que estaban tratando de edificar las masas rusas bajo la dirección bolchevique; dirección bolchevique limpia, honesta y heroica, pero lastrada por todas las premisas y condicionamientos detallados numerosas veces en nuestros aportes.

Como consecuencia, todo el desarrollo de la Revolución Rusa, a aprtir de ese momento, y el de cuantos países se guiaron por las tesis y premisas de la propia Revolución Rusa, fue en la misma dirección de establecer las bases infra y supraestructurales de ese mismo Capitalismo Burocrático, convencidos de estar edificando lo que consideraron "la Sociedad socialista mundial", lo que es un invento nuevo, pues el Socialismo nunca fue una forma de sociedad, si no la etapa histórica transitoria de comunistización de la sociedad capitalista que, una vez conquistado el poder por el Proletariado y guiado por el Marxismo-leninismo, emprendiera el camino de las transformaciones revolucionarias que, progresivamente y sin solución de continuidad, desembocaran algún día en la consolidación de la Sociedad Comunista Mundial, desarrollada poco a poco en la etapa socialista previa.

Huelga decir que eso no se logró, por lo que es de lógica pensar y afirmar que lo que hubo antes de lo que hay ahora en todo el mundo (incluidas la antigua URSS y la antigua RPD de Alabania) no pudo ser nunca "Socialismo", si no una forma alterada, reformada y desconocida hasta entonces de Capitalismo, regido por una forma nueva de dominación burguesa: el Capitalismo Burocrático.

Y todo ello surgió y se desarrolló de las propias premisas internas y de las propias contradicciones internas del propio Movimiento Revolucionario de la época, inevitables por completo, por tratarse de una época infantil, de Marxismo-leninismo recién nacido, plagado aún de numerosas deficiencias y de "adherencias" burguesas y oportunistas aún no descubiertas y eliminadas en suficiente grado en el seno mismo de dicho Movimiento Revolucionario de la época.

O sea, una explicación y análisis estrictamente rigurosos con el método científico marxista, el del Materialismo Dialéctico, la Economía Política marxista y el Comunismo Científico; pero no en el nivel de desarrollo de entonces, si no en el de ahora.

El proceso se desarrolló en esa dirección movido por sus propias premisas y contradicciones internas, que no se pudieron detectar y corregir entonces en su totalidad. (Los marxismos-leninismos, más modernos y desarrollados, de la RPD de Albania de Hoxha, y de la RP China de Mao, llegaron a ver y tratar de superar algunas de esas carencias, pero no todas y, en consecuencia, acabaron igual finalmente, a pesar de sus esfuerzos porque no fuera así).

Bien, de un lado está, resumidamente, esa tesis general.

Del otro, del lado de Enver19 en solitario, está la tesis de que en la URSS de Stalin y en la Albania de Hoxha, sí hubo verdadero "Socialismo", verdadero Comunismo en estado infantil o embrionario; que no hubo Burguesía de tipo alguno en ellas; que hubo una verdadera propiedad común socializada de los medios de producción social; que hubo verdadera Dictadura del Proletariado y que, en consecuencia, se caminaba sobre terreno razonablemente firme hacia la futura sociedad Comunista mudial...

y que, con esas premisas objetivas y subjetivas tan maravillosamente desarrolladas en dirección al futuro Comunismo, lo que sucedió es que unos individuos que fueron burgueses antes de la Revolución (ahora totalmente expropiados, cuando no muertos o prisioneros en el proceso revolucionario), existentes en el interior de la URSS de Stalin y de la Albania de Hoxha, se hicieron de alguna manera conspirativa (a la que colaboraron inadvertidamente "errores" cometidos aquí y allá por comunistas verdaderos) con el poder de los PC´s, de los Estados de "Dictadura del Proletariado" y de todos los resortes de la produccuión social de esas sociedades, que ya eran de hecho "socialistas", en conspiración combinada con los burgueses de los países capitalistas y que, desde dentro de dichos "países socialistas" totalmente bien construidos, fueron desmontando, ante la pasividad, la impotencia y las mismísimas narices de los comunistas verdaderos y del pueblo "propietario en común" de los medios de producción social, todo el "sistema social socialista" ya montado hasta "restaurar" en ellos el Capitalismo.

O sea, toda una proeza de individuos conspiradores. Una película de "buenos y malos" en la que, astutamente, ganaron "los malos", aliados con los traidores internos de todo tipo y ayudados involuntariamente por los "errores" ocasionales cometidos por "los buenos", así como por "los malos" de fuera de los "países socialistas".

Esas dos visiones son, obviamente, absolutamente irreconciliables. Y por más vueltas que les demos, lo seguirán siendo.

¿Cuál está basada en el Marxismo-leninismo serio, usando las categorías y los principios universales de la cosmovisión marxista, y cuál está basada en una visión errada del Marxismo-leninismo? Pues que cada lector saque sus propias conclusiones y decida por sí mismo.

Yo, tengo clarísimo cuál tesis es un disparate desde el Marxismo-leninismo, y cuál es mucho más seria y mejor fundada en el Marxismo-leninismo de verdad.

Y asunto zanjado.

Saludos a todos y gracias por vuestra paciencia.
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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 5:42 pm

Anxe_Elard escribió:Así que, según tú, la transición del socialismo al comunismo no es orgánica ni gradual, sino que el socialismo, lejos de ser un proceso histórico que debe tender a comunistizar la sociedad, es una suerte de capitalismo reformado y estático que se debe extender a todos los países para, entonces sí, dar paso al comunismo y abolir toda la infraestructura capitalista de la noche a la mañana (¡vaya por Dios!). Y luego nos acusas de idealistas. Tú dices:

Enver19 escribió:[...]sino que para hablar de derribar el dinero, trabajo asalariado y extinción del estado primero habrá que llegar al comunismo[...]

Es justo al revés, ésta infraestructura (y con ella el Estado y demás formas supraestructurales) se tornan inútiles en un correcto decurso del socialismo. Decurso que en la URSS no se dio y no se pretendió dar. Si en 30, 40 o 100 años no emprendes medidas sustanciales cuyo desarrollo a posteriori pueda conllevar la construcción del comunismo, y por el contrario, ayudas a consolidar conceptos claves para la sostenibilidad del capitalismo, pues igual algo está fallando.

Enver19 escribió:Ahora que tal si utilizas todos tu "conocimientos" y me explicas el procedimiento que se ha de derribar el trabajo asalariado y el dinero en medio del socialismo?? Cuanto tiempo hace falta para hacerlo?? 40 o 80 años?? Para saber que es el dia adecuado para hacerlo que condiciones materiales tiene que haber??

Esto no es tarea que nos competa a los marxistas de hoy, pues lo apremiante ahora es la reconstitución del Partido Comunista.  Pero digo yo que si el socialismo es un proceso que debe propender a acabar con lo viejo para dar paso a lo nuevo, en 40 u 80 años da tiempo, como mínimo, a iniciar dicho proceso.

Siguiendo tu ejemplo, el chaval de 16 años que esté leyendo tus intervenciones lo que ha entendido es que el socialismo es un sistema no capitalista pero que se rige por el modelo de producción capitalista, en el que hay lucha de clases aunque no hay clases y aunque una inexistente burguesía se infiltre en el seno del Partido y el Estado (e innumerables contradicciones y sinsentidos más que ni voy a nombrar).

Y sigues con el cuento de que priorizar la industria ligera es la lógica del capital a pesar de que yo repito una y otra vez que la única lógica del capital es la producción tautológica de la mercancía. El capital priorizará la industria que considere para mantener su hegemonía y esto dependerá del contexto y las condiciones materiales. Y me reitero: ¿En la URSS se daba está producción tautológica de la mercancía? Sí, pues no hay más. Me pides pruebas de la existencia de burguesía y plusvalía en la URSS y no te enteras de que ÉSTA ES LA PRUEBA: la existencia del MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Dices, por ignorancia o por intención de confundir, que para que existiese la plusvalía hace falta primero un capitalista que se adueñe de el. Pues no, ambos son fenómenos interrelacionados y el origen de ambos es (venga, que ésta te la sabes ) EL MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Modelo que, y vuelvo a repetir, se daba en la URSS, de lo que no se puede concluir otra cosa que en la URSS hubo burguesía y plusvalía. Lo demuestra el materialismo dialéctico, lo demuestra Marx y lo demuestra la Historia.

Esta es mi última intervención hasta que dejes de repetir tus múltiples tonterías ya refutadas desde el inicio del hilo. Si esa es tu intención, puedes volver a leer los mensajes pasados hasta que los comprendas o, mejor aún, leer y comprender a Marx y dejar de maltratarlo.


Chaval que cansino eres, de las dos veces que he hablado contigo las dos manipulas mis palabras de forma descarada. ¿Dónde digo yo que el periodo que hay del socialismo al comunismo no es algo gradual, ni un proceso histórico que tiende a comunistizar la sociedad? Si precisamente es eso lo que pienso y creo que lo he dado a entender a lo largo de mis intervenciones. Otra cosa es esa mentalidad anarquista de pensar que el trabajo asalariado es lo mismo en el capitalismo al socialismo, no entiendes que al ser un proceso histórico y algo gradual no se puede tumbar de golpe todas las cosas y que no es que pase 40 años o 100 es que en mi opinión HASTA QUE NO SE DE EL COMUNISMO NO SE EXTINGUIRA EL ESTADO POR COMPLETO Y TODAS LAS DEMAS LACRAS DEL CAPITALISMO COMO EL DINERO TRABAJO ASLARIADO ETC

El socialismo es una transición del capitalismo al comunismo, un sistema que ha salido del capitalismo y como ya ha dicho Marx y Lenin:


"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".


Esa sociedad socialista que ha salido de la sociedad capitalista presenta todavía en todos sus aspectos en lo ECONOMICO y en el MORAL e INTELECTUAL el sello de la vieja sociedad. Una sociedad donde el capitalismo ha sido vencido pero no ha muerto aun y donde el comunismo esta floreciendo pero es débil.


Y no se trata de que a mi me guste el trabajo asalariado o que me encante el estado y su ejercito sino que en esta transición al comunismo esta sociedad aun llevara inevitablemente rasgos del antiguo sistema lo quieras o no hasta que no se llegue al comunismo completo, hasta que todos los países sean socialista en el mundo entero, el estado y el ejercito como tal serán inservibles ya que no existirá ningún país capitalista del que haya que defenderse, una vez que todos los países sean socialistas y lleven relaciones económicas de forma amistosa y se ayuden mutuamente y la producción crezca de manera basta se podrá quitar de en medio lo de "cada cual según su trabajo" y podremos pasar al "cada cual según sus necesidades"



Vaya ahora resulta que un capitalista no busca su máximo beneficio a costa de todo, pues tio lo siento desilusionarte pero asi funciona la lógica del capitalismo, con tal de conseguir el máximo beneficio chuparan la vida ya sea del humano o de la naturaleza incluso a costa de destruir a estos dos. Y por lo tanto por eso también te nombraba lo de la industria pesada y la industria ligera, esta ultima a corto plazo siempre aportara mas beneficios al individuo por lo tanto la lógica capitalista siempre será crear esta primero y luego ya la pesada. Por eso tal y como dices tu que el capitalista desarrolla la industria que considere, si, la que considere mas beneficiosa mas beneficiosa para el a corto plazo y esa es la industria ligera.


Claro, la tarea de los comunistas en construir el partido de vanguardia, pero ese supuesto partido de vanguardia debe de tener un camino claro al menos a corto plazo, si ni siquiera es capaz de decirme como va a borrar el trabajo asalariado sin que antes todos los países sean socialistas y poder dar ese salto no pretendas que tome enserio tus paridas. Y si para mi 40 o 100 años es a corto plazo, porque si vemos al socialismo como una transición, un proceso histórico en el que puede llegar a durar siglos y siglos, 40 años es una minucia. Para mi las condiciones materiales que se deben dar para eliminar el trabajo aslariado, el dinero etc ya lo he dicho, hasta que todos los países del mundo no pasen al socialismo y sean mayoría absoluta o casi todos se rijan por las leyes económicas socialistas hasta que no existan esas condiciones materiales que den posibilidad a esto, tu en cambio te dedicas a decir payasadas abstractas e idealistas de "bueno de aquí a 40 años habrá tiempo si eso, ya veremos" o sea me vienes a hablar tu de materialismo y de vanguardias soltando semejante tontería que ni siquiera eres capaz de darme una respuesta clara y me sacas que el partido primero aunque no tengas ni siquiera un plan a corto plazo pero el partido primero.


Yo no he sacado la frase de: "para que exista plusvalía primero hace falta un capitalista que se adueñe de el" de hecho otra persona lo pus y yo me he adueñado de el para argumentar porque no existía plusvalía. Claro que son fenómenos relacionados, si no existe capitalista como va a existir pluvalia?? te doy la razón en que ambos están relacionados.


Bueno si tu eres tan ingenuo, por decir una palabra suave, de que una vez llegado en el socialismo ya no hay trabajo que hacer y que no existirá reaccionarios que intenten sabotear tu estado socialista es que tienes un problema, no es mi culpa que vivas en el mundo de la piruleta pensando que porque tomes el estado van a desaparecer todos tus enemigos de una, o sea si hoy en dia ves que entre países imperialistas se matan entre ellos, y me vas a decir que contra una dictadura proletaria no van a hacer nada?? No solo eso sino que inviertan el doble de sus fuerzas de las que suelen utilizar contra otras burguesía para intentar derrocar tu estado de cualquier forma, no solo militarmente invadiéndote, pues maquina baja de la nube.
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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 5:51 pm

Aquí hay una postura bien clara, Vamos a desarrollarla y a presentarla resumidamente, para que se vea:


El que mas habla es un tipo lamado JoseKRK de mas de 50 tacos que no es capaz de decirte sus planes a corto plazo de como supuestamente destruirá el trabajo asalariado, te da una respuesta abstracta de "no se, ni puta idea, lo que importa ahora es el partido, que se encarguen otros jaja" y luego tiene aires de vanguardia uno que no es capaz de resolver eso tan importante, como si la medallita de vanguardia te la pusieras tu mismo, en todo caso serias aspirante a vanguardia, el titulo de vanguardia te lo puedes llegar a poner cuando tu secta llegue a tener una gran influencia en tu país, si es que llega algún dia a tener algún peso claro.


Para justificar todas sus paranoias mentales se inventa nuevas burguesía con tal de que todo le encaje en la cabeza, porque como el ha dicho no existía la burguesía como tal en la URSS de Stalin, no existía burguesía como puede existir en Francia, Inglaterra o EEUU, sino una nueva de "nuevo tipo" algo nunca antes visto pot la humanidad porque esta "burguesía" existía aun teniendo los medios de producción sociaiizados y sin que existiera especulación en ello, y por lo tanto no podía existir plusvalía al no haber capitalista como tal, este personaje en cambio dice que si, tu le dices que si te puedes presentar citas o pruebas de todo esto y demostrar todo el capital que ha acumulado esa "burguesía burocratica" pero te dice que no, pero aun asi se supone que tienes que estar de acuerdo con sus fumadas de nuevas burguesías.



de dos frases que dice tres escribe la palabra materialismo pero no es capaz de darme una idea clara, concisa y directa de como vas a destruir el trabajo asalariado, ¿Qué condiciones materiales es necesario para semejante proeza, quien va a decidir eso, hace falta esperar 40 o 100 años? ¿Vas a decidirlo depende de como sople el viento? ¿Mientras este cagando en el váter te vendrá la inspiración? y diras: Hoy es el dia de mandar a la mierda el trabajo asalariado!!! No se por que pero hoy es el dia!!! Aunque aun los países socialistas estén n inferioridad numérica o no se han dado las condiciones materiales para eliminar toda esa lacra que es la de que todos los países del mundo estén en la fase de transición al comunismo que es el socialismo, una vez que todos se rigan por esas leyes socialistas y cuando se alcanze una cierta perfeccion en la producción ahí si se podrá hablar de que existen las condiciones materiales para que cosas como el estado, el dinero, el trabajo asalariado se hagan superfluos etc.



Intento ponerme en tu piel para pensar tus paridas mentales que sueltas y al grado de comedura de coco que te habran sometido las sectas en las que te mueves, y pensar una remota posibilidad de como unos cuantos contados países socialistas después de 40 años de repente van a derrocar el trabajo asalariado sin antes llegar al comunismo, lo único me entra son risas, pero a la vez pena porque gente como tu es real y se creerá que es vanguardia o algo asi, a lo mejor a lo máximo que llegas es a ser vanguardia de tu comunidad de vecinos



Como digo se eres tan "especial" de creerte que no van a intentar sabotearte ya sea desde dentro o desde fuera ya sean otros países capitalistas o simplemente gente reaccionaria contraria al comunismo y que una vez se llega al poder, pum! todo resuelto, los enemigos se evapora por el aire y se acabo todo! ya no hace falta tener ejercito, ni policías, ni nada! O acaso hace falta pruebas de como la burguesía es capaz de cualquier cosa con tal de mantener su hegemonía?? Me vas a decir que varios países capitalistas se matan entre ellos dia si y dia también y que en cambio a tu país socialista no le harán nada?? me intentas tomar el pelo o que?? Una cosa es esa y otra pasarte de paranoico, pero tienes que ser consciente de con quien te estas enfrentando no puedes creerte mágicamente que en el socialismo de la noche a la mañana desaparecerán los reaccionarios y que no existe moral burguesa en tu propia sociedad y que tu deber es luchar contra esta y destruirla.


Me hace gracia gente como tu, para esta clase de sectas ningún país ha sido socialistas, en cambio tranquilos que ya viene el y su grupo a iluminarnos el camino y traernos el verdadero socialismo, aunque no tenga ni puta idea de por donde camina pero da igual seguidme!!!


Que un país sea o haya sido socialista no significa que hubiese sido perfecto hay que analizar sus fallos y no volver a cometerlos y dejarse de sentimentalismos, pero una cosa es esa y otra es lo que estas clases de sectas con mensajes al mas puro estilo anarquista nos quieren vender, cuando no tienen ni a corto plazo un camino claro, y luego se llenan la boca de materialismo.


En fin que aun siendo socialistas ciertos países cometieron fallos y hay que desarrollar esos puntos para no volverlos a cometer, por ejemplo el tema de la psicología es algo que no esta muy profundizado en el marxismo, al menos ams de lo que debería en realidad.


Las mayorías de paridos hoy en dia tienen los mismos patrones que pueden llegar a tener cualquier partido que este en el poder y haya fracasado: Falta de critica y autocritica, excesivo sentimentalismo, falta de formación, seguidismo, sectas como la de este señor, existe un eclecticismo extremo en el movimiento etc y muchas otras cosas asi normal que cualquier partido acabe degenerando, en fin.


O sea que en resumen este tipo se llena la boca de hablar de que en la época de tal persona existia escasa formación y desarrollo de teoría en el comunismo y tal pero luego es incapaz de decirte de como va a derrocar después de un tiempo el trabajo asalariado, se dedica a echar balones fuera diciéndome que primero el partido y luego ya veremos, entonces de que mierda me estas hablando si ni tu teniendo ya 50 tacos eres capaz de darme una respuesta clara y materialista de este asunto, si un tipo que supuestamente se ha dedicado toda su puta vida a formarse en el marxismo y tiene aires de grandeza creyéndose vanguardia y portador del verdadero marxismo leninismo soltándote paridas idealistas no es capaz de resolver esa duda que quieres que te diga.


Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!
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Mensaje por Gaijin el Jue Mayo 31, 2018 6:21 pm

Enver19 escribió:Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!

¿Y que hay del mercado negro, la sobreproducción de algunos bienes y la subproducción de otros, la aplicación de la ley del valor y los criterios de productividad capitalistas (de nuevo, lea a Stalin en su texto de 1951)? Un montón de directores de empresas del Estado destinaban producción al mercado negro, por ejemplo. Negar totalmente la existencia de una capa burguesa-burocrática es un pensamiento idealista. Equiparar el control del Estado y de la burocracia con control socializado es idealista. Negar la importancia de la producción mercantil y la falta total de proyectos para destruirla es idealista.

Debo decir, además, que me parece reprochable la crítica que hace al usuario JoséKRK porque este no tenga los detalles de la sociedad comunista. Me pregunto si usted los tendrá tambiéno piense que sea tan sencillo como declarar a los medios de producción socializados (como si fuese todo tan mágico). Es irónico.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Mayo 31, 2018 6:53 pm

Enver19 escribió:Aquí hay una postura bien clara, Vamos a desarrollarla y a presentarla resumidamente, para que se vea:


El que mas habla es un tipo lamado JoseKRK de mas de 50 tacos que no es capaz de decirte sus planes a corto plazo de como supuestamente destruirá el trabajo asalariado, te da una respuesta abstracta de "no se, ni puta idea, lo que importa ahora es el partido, que se encarguen otros jaja" y luego tiene aires de vanguardia uno que no es capaz de resolver eso tan importante, como si la medallita de vanguardia te la pusieras tu mismo, en todo caso serias aspirante a vanguardia, el titulo de vanguardia te lo puedes llegar a poner cuando tu secta llegue a tener una gran influencia en tu país, si es que llega algún dia a tener algún peso claro.


Para justificar todas sus paranoias mentales se inventa nuevas burguesía con tal de que todo le encaje en la cabeza, porque como el ha dicho no existía la burguesía como tal en la URSS de Stalin, no existía burguesía como puede existir en Francia, Inglaterra o EEUU, sino una nueva de "nuevo tipo" algo nunca antes visto pot la humanidad porque esta "burguesía" existía aun teniendo los medios de producción sociaiizados y sin que existiera especulación en ello, y por lo tanto no podía existir plusvalía al no haber capitalista como tal, este personaje en cambio dice que si, tu le dices que si te puedes presentar citas o pruebas de todo esto y demostrar todo el capital que ha acumulado esa "burguesía burocratica" pero te dice que no, pero aun asi se supone que tienes que estar de acuerdo con sus fumadas de nuevas burguesías.



de dos frases que dice tres escribe la palabra materialismo pero no es capaz de darme una idea clara, concisa y directa de como vas a destruir el trabajo asalariado, ¿Qué condiciones materiales es necesario para semejante proeza, quien va a decidir eso, hace falta esperar 40 o 100 años? ¿Vas a decidirlo depende de como sople el viento? ¿Mientras este cagando en el váter te vendrá la inspiración? y diras: Hoy es el dia de mandar a la mierda el trabajo asalariado!!! No se por que pero hoy es el dia!!! Aunque aun los países socialistas estén n inferioridad numérica o no se han dado las condiciones materiales para eliminar toda esa lacra que es la de que todos los países del mundo estén en la fase de transición al comunismo que es el socialismo, una vez que todos se rigan por esas leyes socialistas y cuando se alcanze una cierta perfeccion en la producción ahí si se podrá hablar de que existen las condiciones materiales para que cosas como el estado, el dinero, el trabajo asalariado se hagan superfluos etc.



Intento ponerme en tu piel para pensar tus paridas mentales que sueltas y al grado de comedura de coco que te habran sometido las sectas en las que te mueves, y pensar una remota posibilidad de como unos cuantos contados países socialistas después de 40 años de repente van a derrocar el trabajo asalariado sin antes llegar al comunismo, lo único me entra son risas, pero a la vez pena porque gente como tu es real y se creerá que es vanguardia o algo asi, a lo mejor a lo máximo que llegas es a ser vanguardia de tu comunidad de vecinos



Como digo se eres tan "especial" de creerte que no van a intentar sabotearte ya sea desde dentro o desde fuera ya sean otros países capitalistas o simplemente gente reaccionaria contraria al comunismo y que una vez se llega al poder, pum! todo resuelto, los enemigos se evapora por el aire y se acabo todo! ya no hace falta tener ejercito, ni policías, ni nada! O acaso hace falta pruebas de como la burguesía es capaz de cualquier cosa con tal de mantener su hegemonía?? Me vas a decir que varios países capitalistas se matan entre ellos dia si y dia también y que en cambio a tu país socialista no le harán nada?? me intentas tomar el pelo o que?? Una cosa es esa y otra pasarte de paranoico, pero tienes que ser consciente de con quien te estas enfrentando no puedes creerte mágicamente que en el socialismo de la noche a la mañana desaparecerán los reaccionarios y que no existe moral burguesa en tu propia sociedad y que tu deber es luchar contra esta y destruirla.


Me hace gracia gente como tu, para esta clase de sectas ningún país ha sido socialistas, en cambio tranquilos que ya viene el y su grupo a iluminarnos el camino y traernos el verdadero socialismo, aunque no tenga ni puta idea de por donde camina pero da igual seguidme!!!


Que un país sea o haya sido socialista no significa que hubiese sido perfecto hay que analizar sus fallos y no volver a cometerlos y dejarse de sentimentalismos, pero una cosa es esa y otra es lo que estas clases de sectas con mensajes al mas puro estilo anarquista nos quieren vender, cuando no tienen ni a corto plazo un camino claro, y luego se llenan la boca de materialismo.


En fin que aun siendo socialistas ciertos países cometieron fallos y hay que desarrollar esos puntos para no volverlos a cometer, por ejemplo el tema de la psicología es algo que no esta muy profundizado en el marxismo, al menos ams de lo que debería en realidad.


Las mayorías de paridos hoy en dia tienen los mismos patrones que pueden llegar a tener cualquier partido que este en el poder y haya fracasado: Falta de critica y autocritica, excesivo sentimentalismo, falta de formación, seguidismo, sectas como la de este señor, existe un eclecticismo extremo en el movimiento etc y muchas otras cosas asi normal que cualquier partido acabe degenerando, en fin.


O sea que en resumen este tipo se llena la boca de hablar de que en la época de tal persona existia escasa formación y desarrollo de teoría en el comunismo y tal pero luego es incapaz de decirte de como va a derrocar después de un tiempo el trabajo asalariado, se dedica a echar balones fuera diciéndome que primero el partido y luego ya veremos, entonces de que mierda me estas hablando si ni tu teniendo ya 50 tacos eres capaz de darme una respuesta clara y materialista de este asunto, si un tipo que supuestamente se ha dedicado toda su puta vida a formarse en el marxismo y tiene aires de grandeza creyéndose vanguardia y portador del verdadero marxismo leninismo soltándote paridas idealistas no es capaz de resolver esa duda que quieres que te diga.


Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!

Para empezar, como desde mis más de 50 "tacos" de edad, he aprendido al menos educación y respeto por los demás, incluso desde la discrepancia, no entraré a contestar las descalificaciones de tipo personal que ya has empezado a dirigirme, y que yo en ningún momento te he dirigido ni a ti ni a nadie en este hilo, aunque sí las denunciaré a la moderación, así como el uso de palabras malsonantes  que vas usando, crecientemente, en tus intervenciones (prohibidas, en buena lógica, por el reglamente del foro, que empezaste desde tu primer día a vulnerar y en ello sigues), a media que pierdes los nervios y la compostura en un debate, porque probablemente estás poco acostumbrado a debatir con quienes no piensan exactamente igual que tú.

Bueno, sentado esto, lo cierto es que yo no he escrito nada en nombre de "secta" u organización alguna. He analizado todo el asunto, que trata de lo pasado por el Movimiento Revolucionario del Proletariado y no del futuro del mismo (lo que sería hacer un absurdo e infantil juego de "política-ficción", impropio de cualquier marxista serio en un debate también serio), si no que lo hecho en todo momento por mí mismo, con mis propias palabras, sin citar a nadie ajeno a mi persona y desde mi visión personal del Marxismo-leninismo, que expliqué con gran detalle en esta respuesta de este mismo hilo:

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448160

Así que, de "miembro de secta" y tonterías y pajas mentales de esas tuyas, Enver19, nada de nada. Y por supuesto que tengo más educación y mejores modales a la hora de debatir que tú, a la vista está que también. Y a mí no me vas a pillar en una sola mentira. Por contra, con esta de que escribo desde una "secta", ya van dos que te he pillado a ti en tan solo dos mensajes que me has dirigido.

Pasando a otro asunto, por supuesto que yo tengo mis propias ideas al respecto de cómo, al menos, orientar de manera muy general el desarrollo progresivo de un Estado de Dictadura del Proletariado hacia una economía no mercantil. Sólo que, como eso es algo que no es una tarea que esté ni mucho menos cercana y, como consecuencia, no es un problema que el Movimiento Revolucionario (hoy todavía inexistente) traiga a la orden del día, para qué voy a exponer unas ideas demasiado abstractas y generales, que además, de presentarlas, las presentaré a discusión colectiva ante mis camaradas de organización de la Vanguardia marxista-leninista; ya que aquí, en este foro, y en este momento, carecen totalmente de valor o de utilidad práctica alguna.

Por otro lado, claro que simpatizo con un colectivo M-L con el que colaboro y que sí tiene una táctica-plan muy definida y bien planteada para afrontar las tareas que, aquí y ahora, están a la orden del día de cara al avance en la constitución de lo necesario para ir avanzando en la articulación del futuro Movimiento Revolucionario del Proletariado del Estado español; que no tienen nada que ver con el contenido ni el desarrollo de los temas tratados en este hilo de debate, que son de índole eminentemente histórico y de carácter extraordinariamente general y abstracto.

He aportado, desde mi visión personal, con mis propias palabras y desde mis concepciones personales del Marxismo-leninismo, hablando exclusivamente en mi nombre, lo que he considerado estrictamente necesario para un desarrollo productivo del tema del hilo, y punto.

Se han ido desarrollando dos líneas claras de tesis, muy diferentes entre sí e irreconciliables y eso es todo cuanto ha sucedido aquí.

Si tú quieres hacer de esto algo personal, llegando ya a empezar ataques de tipo personal a tus oponentes en el debate, allá tú.

Las dos líneas que hemos ido desarrollando todos los demás por un lado (coincidentes, a pesar de que quienes las sostenemos, ni nos conocemos en persona, ni compartimos militancia alguna y de que guardamos algunas diferencias de matiz entre nuestras posturas) y tú en solitario por el otro, están meridianamente claras para cualquiera que se moleste en leer el hilo. Que cada cual saque sus propias conclusiones y en paz.

Por mi parte, no hay nada más que añadir al mismo.

Por supuesto, advertido quedas de que voy a dar queja a la moderación de tu lenguaje y modales en el debate, porque me parecen poco tolerables en este sitio. Tus ideas son tan legítimas como las de cualquier otro, pero tus modales en este sito, no lo están siendo en absoluto. Ya que se te ha admitido en este sitio, qué menos que comportarte como se exige a todos a quienes se nos concede el mismo privilegio, que no derecho.

Un saludo a todos.

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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 7:11 pm

Señor Gajin no estoy diciendo que me cuenta con pelos y señales de la sociedad comunista, hablo de la fase de transición que hay en ella que es el socialismo, ya que el trabajo asalariado al ser un tema importante quiero que me expliquen como vas a derrocarlo DURANTE el socialismo ¿Cuánto tiempo habrá que esperar? ¿40 o 100? ¿que condiciones materiales se necesitan para ello? un señor que tiene 50 años y que ha dedicado todos sus esfuerzos en el marxismo y tiene encima aires de grandeza de vanguardia de su comunidad de vecinos no es capaz de responderme esto pues que quieres que te diga.


Precisamente eso estoy criticando que no he visto ningún solo proyecto que me ayude a entender las posiciones esas, de como va a destruir el trabajo asalariado mientras estas en el socialismo, ¿Cuáles serán esas condiciones materiales que ayudaran a esta proeza? aun estando digamos en inferioridad numérica con los demás países capitalistas. ESTA ES LA PARTE QUE SOLO ME INTERESA YA DE ESTE DEBATE


Yo solo concibo una burguesía que es la que tiene los medios de producción privados, que se rija con la lógica capitalista del máximo beneficio, que extraiga plusvalía ya que si existe capitalista como tal tiene que existir esta. Y sinceramente me asombra como al regirse por leyes socialistas puede existir burguesía de forma objetiva, que se dedicase a especular y lucrarse buscando siempre el máximo beneficio, ya he puesto lo de la industria pesada y ligera, lo de la plusvalía, las citas y lo que pienso del trabajo asalariado y blablablá a lo mejor repetirlo tres veces vale pero a la decima ya te empieza a tocar los cojones, ya he sacado en claro todas sus teorías, que para el estimado señor JoseKRK existía una burguesía, no una como la que puede existir en cualquier otro pais capitalista sino una de "nuevo tipo" totalmente diferente a lo que hemos visto y esas cosas idealistas. Como ya he dicho no soy un bot que va a estar repitiendo y rebatiendo las mismas cosas una y otra vez y soltando el mismo rollo para que me vuelvan a soltar su mismo rollo, si tuviera que estar atento a todas estas clases de cosas dia si dia también perdería bastante tiempo valioso, que estos iluminados quieran inventarse nuevas burguesías para que todo pueda encajar en su cabeza me parece bien.
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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 7:24 pm

JoseKRK escribió:
Enver19 escribió:Aquí hay una postura bien clara, Vamos a desarrollarla y a presentarla resumidamente, para que se vea:


El que mas habla es un tipo lamado JoseKRK de mas de 50 tacos que no es capaz de decirte sus planes a corto plazo de como supuestamente destruirá el trabajo asalariado, te da una respuesta abstracta de "no se, ni puta idea, lo que importa ahora es el partido, que se encarguen otros jaja" y luego tiene aires de vanguardia uno que no es capaz de resolver eso tan importante, como si la medallita de vanguardia te la pusieras tu mismo, en todo caso serias aspirante a vanguardia, el titulo de vanguardia te lo puedes llegar a poner cuando tu secta llegue a tener una gran influencia en tu país, si es que llega algún dia a tener algún peso claro.


Para justificar todas sus paranoias mentales se inventa nuevas burguesía con tal de que todo le encaje en la cabeza, porque como el ha dicho no existía la burguesía como tal en la URSS de Stalin, no existía burguesía como puede existir en Francia, Inglaterra o EEUU, sino una nueva de "nuevo tipo" algo nunca antes visto pot la humanidad porque esta "burguesía" existía aun teniendo los medios de producción sociaiizados y sin que existiera especulación en ello, y por lo tanto no podía existir plusvalía al no haber capitalista como tal, este personaje en cambio dice que si, tu le dices que si te puedes presentar citas o pruebas de todo esto y demostrar todo el capital que ha acumulado esa "burguesía burocratica" pero te dice que no, pero aun asi se supone que tienes que estar de acuerdo con sus fumadas de nuevas burguesías.



de dos frases que dice tres escribe la palabra materialismo pero no es capaz de darme una idea clara, concisa y directa de como vas a destruir el trabajo asalariado, ¿Qué condiciones materiales es necesario para semejante proeza, quien va a decidir eso, hace falta esperar 40 o 100 años? ¿Vas a decidirlo depende de como sople el viento? ¿Mientras este cagando en el váter te vendrá la inspiración? y diras: Hoy es el dia de mandar a la mierda el trabajo asalariado!!! No se por que pero hoy es el dia!!! Aunque aun los países socialistas estén n inferioridad numérica o no se han dado las condiciones materiales para eliminar toda esa lacra que es la de que todos los países del mundo estén en la fase de transición al comunismo que es el socialismo, una vez que todos se rigan por esas leyes socialistas y cuando se alcanze una cierta perfeccion en la producción ahí si se podrá hablar de que existen las condiciones materiales para que cosas como el estado, el dinero, el trabajo asalariado se hagan superfluos etc.



Intento ponerme en tu piel para pensar tus paridas mentales que sueltas y al grado de comedura de coco que te habran sometido las sectas en las que te mueves, y pensar una remota posibilidad de como unos cuantos contados países socialistas después de 40 años de repente van a derrocar el trabajo asalariado sin antes llegar al comunismo, lo único me entra son risas, pero a la vez pena porque gente como tu es real y se creerá que es vanguardia o algo asi, a lo mejor a lo máximo que llegas es a ser vanguardia de tu comunidad de vecinos



Como digo se eres tan "especial" de creerte que no van a intentar sabotearte ya sea desde dentro o desde fuera ya sean otros países capitalistas o simplemente gente reaccionaria contraria al comunismo y que una vez se llega al poder, pum! todo resuelto, los enemigos se evapora por el aire y se acabo todo! ya no hace falta tener ejercito, ni policías, ni nada! O acaso hace falta pruebas de como la burguesía es capaz de cualquier cosa con tal de mantener su hegemonía?? Me vas a decir que varios países capitalistas se matan entre ellos dia si y dia también y que en cambio a tu país socialista no le harán nada?? me intentas tomar el pelo o que?? Una cosa es esa y otra pasarte de paranoico, pero tienes que ser consciente de con quien te estas enfrentando no puedes creerte mágicamente que en el socialismo de la noche a la mañana desaparecerán los reaccionarios y que no existe moral burguesa en tu propia sociedad y que tu deber es luchar contra esta y destruirla.


Me hace gracia gente como tu, para esta clase de sectas ningún país ha sido socialistas, en cambio tranquilos que ya viene el y su grupo a iluminarnos el camino y traernos el verdadero socialismo, aunque no tenga ni puta idea de por donde camina pero da igual seguidme!!!


Que un país sea o haya sido socialista no significa que hubiese sido perfecto hay que analizar sus fallos y no volver a cometerlos y dejarse de sentimentalismos, pero una cosa es esa y otra es lo que estas clases de sectas con mensajes al mas puro estilo anarquista nos quieren vender, cuando no tienen ni a corto plazo un camino claro, y luego se llenan la boca de materialismo.


En fin que aun siendo socialistas ciertos países cometieron fallos y hay que desarrollar esos puntos para no volverlos a cometer, por ejemplo el tema de la psicología es algo que no esta muy profundizado en el marxismo, al menos ams de lo que debería en realidad.


Las mayorías de paridos hoy en dia tienen los mismos patrones que pueden llegar a tener cualquier partido que este en el poder y haya fracasado: Falta de critica y autocritica, excesivo sentimentalismo, falta de formación, seguidismo, sectas como la de este señor, existe un eclecticismo extremo en el movimiento etc y muchas otras cosas asi normal que cualquier partido acabe degenerando, en fin.


O sea que en resumen este tipo se llena la boca de hablar de que en la época de tal persona existia escasa formación y desarrollo de teoría en el comunismo y tal pero luego es incapaz de decirte de como va a derrocar después de un tiempo el trabajo asalariado, se dedica a echar balones fuera diciéndome que primero el partido y luego ya veremos, entonces de que mierda me estas hablando si ni tu teniendo ya 50 tacos eres capaz de darme una respuesta clara y materialista de este asunto, si un tipo que supuestamente se ha dedicado toda su puta vida a formarse en el marxismo y tiene aires de grandeza creyéndose vanguardia y portador del verdadero marxismo leninismo soltándote paridas idealistas no es capaz de resolver esa duda que quieres que te diga.


Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!

Para empezar, como desde mis más de 50 "tacos" de edad, he aprendido al menos educación y respeto por los demás, incluso desde la discrepancia, no entraré a contestar las descalificaciones de tipo personal que ya has empezado a dirigirme, y que yo en ningún momento te he dirigido ni a ti ni a nadie en este hilo, aunque sí las denunciaré a la moderación, así como el uso de palabras malsonantes  que vas usando, crecientemente, en tus intervenciones (prohibidas, en buena lógica, por el reglamente del foro, que empezaste desde tu primer día a vulnerar y en ello sigues), a media que pierdes los nervios y la compostura en un debate, porque probablemente estás poco acostumbrado a debatir con quienes no piensan exactamente igual que tú.

Bueno, sentado esto, lo cierto es que yo no he escrito nada en nombre de "secta" u organización alguna. He analizado todo el asunto, que trata de lo pasado por el Movimiento Revolucionario del Proletariado y no del futuro del mismo (lo que sería hacer un absurdo e infantil juego de "política-ficción", impropio de cualquier marxista serio en un debate también serio), si no que lo hecho en todo momento por mí mismo, con mis propias palabras, sin citar a nadie ajeno a mi persona y desde mi visión personal del Marxismo-leninismo, que expliqué con gran detalle en esta respuesta de este mismo hilo:

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448160

Así que, de "miembro de secta" y tonterías y pajas mentales de esas tuyas, Enver19, nada de nada. Y por supuesto que tengo más educación y mejores modales a la hora de debatir que tú, a la vista está que también. Y a mí no me vas a pillar en una sola mentira. Por contra, con esta de que escribo desde una "secta", ya van dos que te he pillado a ti en tan solo dos mensajes que me has dirigido.

Pasando a otro asunto, por supuesto que yo tengo mis propias ideas al respecto de cómo, al menos, orientar de manera muy general el desarrollo progresivo de un Estado de Dictadura del Proletariado hacia una economía no mercantil. Sólo que, como eso es algo que no es una tarea que esté ni mucho menos cercana y, como consecuencia, no es un problema que el Movimiento Revolucionario (hoy todavía inexistente) traiga a la orden del día, para qué voy a exponer unas ideas demasiado abstractas y generales, que además, de presentarlas, las presentaré a discusión colectiva ante mis camaradas de organización de la Vanguardia marxista-leninista; ya que aquí, en este foro, y en este momento, carecen totalmente de valor o de utilidad práctica alguna.

Por otro lado, claro que simpatizo con un colectivo M-L con el que colaboro y que sí tiene una táctica-plan muy definida y bien planteada para afrontar las tareas que, aquí y ahora, están a la orden del día de cara al avance en la constitución de lo necesario para ir avanzando en la articulación del futuro Movimiento Revolucionario del Proletariado del Estado español; que no tienen nada que ver con el contenido ni el desarrollo de los temas tratados en este hilo de debate, que son de índole eminentemente histórico y de carácter extraordinariamente general y abstracto.

He aportado, desde mi visión personal, con mis propias palabras y desde mis concepciones personales del Marxismo-leninismo, hablando exclusivamente en mi nombre, lo que he considerado estrictamente necesario para un desarrollo productivo del tema del hilo, y punto.

Se han ido desarrollando dos líneas claras de tesis, muy diferentes entre sí e irreconciliables y eso es todo cuanto ha sucedido aquí.

Si tú quieres hacer de esto algo personal, llegando ya a empezar ataques de tipo personal a tus oponentes en el debate, allá tú.

Las dos líneas que hemos ido desarrollando todos los demás por un lado (coincidentes, a pesar de que quienes las sostenemos, ni nos conocemos en persona, ni compartimos militancia alguna y de que guardamos algunas diferencias de matiz entre nuestras posturas) y tú en solitario por el otro, están meridianamente claras para cualquiera que se moleste en leer el hilo. Que cada cual saque sus propias conclusiones y en paz.

Por mi parte, no hay nada más que añadir al mismo.

Por supuesto, advertido quedas de que voy a dar queja a la moderación de tu lenguaje y modales en el debate, porque me parecen poco tolerables en este sitio. Tus ideas son tan legítimas como las de cualquier otro, pero tus modales en este sito, no lo están siendo en absoluto. Ya que se te ha admitido en este sitio, qué menos que comportarte como se exige a todos a quienes se nos concede el mismo privilegio, que no derecho.

Un saludo a todos.



Si te ha molestado lo de "50 tacos" te pido perdón

Yo las reglas del foro creo que las cumplo ya que he hecho lo que SS18 me ha aconsejado y advertido en el tema de juntar post y esta hecho

Si lees todos los post que he escrito en esta conversación creo que no hay apenas faltas pero escucharte decir las mismas lindezas y ser tan pedante con lo de "verdadero marxismo" cuando no eres capaz de explicarme algo como lo que te he dicho en los últimos comentarios y te has dedicado a sacar balones fuera pues chirria un poco.

Por eso venia lo de la edad que un tipo de 50 años que se las da de vanguardia no pueda explicarme ese proceso y encima te hable con pedantería.


Por dios ahora no vengas con que no "estoy acostumbrado a debatir" cuando llevo pacientemente leyendo y respondiendo tus post aunque me parezcan absurdas.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Mayo 31, 2018 8:04 pm

Me resulta curioso y llamativo, además de descarado por tu parte, que me exijas que te responda de nuevo a cuestiones que te he respondido rigurosamente en mis aportes, sin duda que de manera poco convinccente para ti, pero respondidas están todas y cada una, cuando tú no has tenido la decencia de contestar a ninguna de las once preguntas concretas que, en total, te he pedido que contestases para aclarar y desarrollar tus tesis sobre el tema de debate.

Y ahora, ya he pasado de maoísta-izquierdista-trotskista-anarquista-miembro de secta, a pedante cincuentón. Muy instructivo y enriquecedor todo para este debate, sí señor. ¿Qué será el próximo epíteto que me dediques? ¿Quizás hijo de la gran puta o algo así?

Cálmate un poquito, por favor. Y no dés más vueltas a lo que ya no da más de sí para ninguno aquí bajo la forma y las premisas actuales en este hilo, por favor. El hilo está, no sé si zanjado, pero sí agotado bajo esta forma actual.

Un saludo.
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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 9:10 pm

JoseKRK escribió:
Me resulta curioso y llamativo, además de descarado por tu parte, que me exijas que te responda de nuevo a cuestiones que te he respondido rigurosamente en mis aportes, sin duda que de manera poco convinccente para ti, pero respondidas están todas y cada una, cuando tú no has tenido la decencia de contestar a ninguna de las once preguntas concretas que, en total, te he pedido que contestases para aclarar y desarrollar tus tesis sobre el tema de debate.

Y ahora, ya he pasado de maoísta-izquierdista-trotskista-anarquista-miembro de secta, a pedante cincuentón. Muy instructivo y enriquecedor todo para este debate, sí señor. ¿Qué será el próximo epíteto que me dediques? ¿Quizás hijo de la gran puta o algo así?

Cálmate un poquito, por favor. Y no dés más vueltas a lo que ya no da más de sí para ninguno aquí bajo la forma y las premisas actuales en este hilo, por favor. El hilo está, no sé si zanjado, pero sí agotado bajo esta forma actual.

Un saludo.


También es que cuando digo eso lo digo de modo ironico, ya que lo has respondido de una forma vaga y poco convincente. Yo que sepa no te he llamado izquierdista o trotskista.


El tema del debate para mi es precisamente lo del tema asalariado, esa supuesta burguesía inventada y la plusvalía que era lo que me interesaba de esta conversación, y como he dicho me ha quedado clara tu posición idealista del tema, que yo recuerde creo que fuiste tu el que me había dirigido la palabra, no yo a ti.
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Mensaje por Gaijin el Vie Jun 01, 2018 1:08 am

La única forma de romper con las relaciones sociales de producción mercantiles es, según lo veo, un desarrollo técnico y productivo tal que permita pasar a una economía del don y de la abundancia de todos los bienes y servicios básicos (por lo menos). La URSS ni ningún país autodenominado socialista tuvo este nivel de desarrollo, pero tampoco hizo lo necesario para alcanzarlo, trabando su propio progreso (como en el uso de la cibernética) por el bien de la burocracia y la manutención del Estado como "guardian nocturno" de la economía.

La burguesía existía en la URSS, muchas veces bajo pantallas (velos) diferentes, pero el mercado negro tuvo un peso muy grande en la economía soviética, con lo que se creó una capa de comerciantes; lo mismo con los intereses de los directores de fábricas, cuyos excesivos salarios (como los de los burócratas) sólo podían ser pagados con la plusvalía obtenida de una producción que nunca quiso escapar del uso de mano de obra humana (siempre se estaba detrás de todos los demás en los impulsos por automatizar y cambiar la forma de distribuir la producción) y que competían entre sí al igual que empresas capitalistas, aunque con desventajas propias de la forma de capitalismo empleado (como dije anteriormente, de mano de obra intensiva y sin desempleo la mayor parte del tiempo).

El desempleo podría haber sido bueno si la automatización liberaba a las personas, pero esto nunca ocurrió ni se avanzó en este punto, con lo que se mantenían niveles muchas veces bajos de productividad. Esto se ve clarito en el paso de la URSS de ser una economía de industria pesada a una de exportación de materias primas en los 60's y 70's. No es "el revisionismo", es la economía y las relaciones sociales estructurales y superestructurales. Esto probaría la tesis de Robert Kurz, quien dice que la URSS era un modelo deficiente del sistema productor de mercancías, y no su superación dialéctica.

Stalin tenía mucha razón cuando se quejaba de la improductividad dada por el empleo garantizado en el texto que mencioné antes. La idea del "trabajo como derecho" impedía transicionar a una economía con un sistema de renta básica o distribución distinta de los bienes, a partir de reemplazar trabajo humano por máquinas y abandonar las categorías capitalistas.

La burguesía era la propia burocracia, una burguesía colectiva si se quiere, pero no muy distinta del Estado burgués típico de occidente (burócratas-empresarios), que beneficiaba a un sector determinado y mantenía el modo de producción capitalista.

En resumen: nunca se supero el Capitalismo de Estado burocrático-burgués ni se llegó a una propiedad colectiva de los medios de producción (esto se deduce de lo primero).
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Mensaje por Enver19 el Vie Jun 01, 2018 9:39 am

Gaijin escribió:
La única forma de romper con las relaciones sociales de producción mercantiles es, según lo veo, un desarrollo técnico y productivo tal que permita pasar a una economía del don y de la abundancia de todos los bienes y servicios básicos (por lo menos). La URSS ni ningún país autodenominado socialista tuvo este nivel de desarrollo, pero tampoco hizo lo necesario para alcanzarlo, trabando su propio progreso (como en el uso de la cibernética) por el bien de la burocracia y la manutención del Estado como "guardian nocturno" de la economía.

La burguesía existía en la URSS, muchas veces bajo pantallas (velos) diferentes, pero el mercado negro tuvo un peso muy grande en la economía soviética, con lo que se creó una capa de comerciantes; lo mismo con los intereses de los directores de fábricas, cuyos excesivos salarios (como los de los burócratas) sólo podían ser pagados con la plusvalía obtenida de una producción que nunca quiso escapar del uso de mano de obra humana (siempre se estaba detrás de todos los demás en los impulsos por automatizar y cambiar la forma de distribuir la producción) y que competían entre sí al igual que empresas capitalistas, aunque con desventajas propias de la forma de capitalismo empleado (como dije anteriormente, de mano de obra intensiva y sin desempleo la mayor parte del tiempo).

El desempleo podría haber sido bueno si la automatización liberaba a las personas, pero esto nunca ocurrió ni se avanzó en este punto, con lo que se mantenían niveles muchas veces bajos de productividad. Esto se ve clarito en el paso de la URSS de ser una economía de industria pesada a una de exportación de materias primas en los 60's y 70's. No es "el revisionismo", es la economía y las relaciones sociales estructurales y superestructurales. Esto probaría la tesis de Robert Kurz, quien dice que la URSS era un modelo deficiente del sistema productor de mercancías, y no su superación dialéctica.

Stalin tenía mucha razón cuando se quejaba de la improductividad dada por el empleo garantizado en el texto que mencioné antes. La idea del "trabajo como derecho" impedía transicionar a una economía con un sistema de renta básica o distribución distinta de los bienes, a partir de reemplazar trabajo humano por máquinas y abandonar las categorías capitalistas.

La burguesía era la propia burocracia, una burguesía colectiva si se quiere, pero no muy distinta del Estado burgués típico de occidente (burócratas-empresarios), que beneficiaba a un sector determinado y mantenía el modo de producción capitalista.

En resumen: nunca se supero el Capitalismo de Estado burocrático-burgués ni se llegó a una propiedad colectiva de los medios de producción (esto se deduce de lo primero).


Para que haya una cierta perfeccion en la producción y romper con todo eso primero tendrá que llegar el socialismo en todo el mundo, o sea una vez que todos los países se rijan por las leyes econmicas socialistas, el trabajo asalariado, el estado y demás cosas del antiguo sistema se harán superfluos y se dara fin a la transición que hay entre el capitalismo al comunismo para al final llegar a este ultimo, unos cuantos países contados socialistas no pueden llegar a hacerlo.


Y no entiendo esa tontería de que jamas en la URSS tenían la intención de mejorar los bienes y servicos básicos, si tienes algunas pruebas para mostrarme donde los dirigentes digan semejantes cosas podrias mostrármelo, como ya he dicho hasta que no se de el comunismo entero en el mundo no podremos pasar del "cada cual según su trabajo" a "cada cual según sus necesidades" o al menos eso es como lo veo yo, y que todos los países puedan tener una economía mundial similar, primero habrá que eliminar por completo al capitalismo o al menos es como yo lo veo, igual que cuando desaparezcan todas las clases sociales en los países y con ello los países imperialistas el estado se hara superfluo y no hara faltan ejércitos para defenderse y se iran extinguiendo.


Por dios no me hagas reir como puede existir un capitalismo en un país en el que no se guía por las leyes económicas d elas mismas, o existía burguesía o no existía, no había una nueva burguesía nunca antes vista en otros países especial en la URSS o tenían los medios de producción privados y especulaban con ellos o había socialismo, pero no nos pongamos aquí inventar payasadas y liar las cosas con tal de que tus paridas te encajen en la cabeza de burguesías nuevas de otro tipo diferente exisitiendo aun estando los medios de producción socializados, decir que no hay socialismo porque hay burocracia en ciertos sectores es una tontería ya que desde el minuto uno va a existir burocracia y hay que luchar contra ella aunque sea difícil.


Lo dicho ya sea de occidente, oriente o de donde sea la burguesía es a mismas, los países pueden tener particularidades únicas pero las leyes capitalistas que imperan en todos estos países son las mismas, hay un cambio drástico entre la URSS época de Stalin y la otra URSS revisionista sicialimperialista, en esta ya existía todo lo que tu mismo puedes ver en tu país capitalista, mercado negra, desempleo, libertad absoluta de los empresario para hacer y deshacer etc


Creo que se entiende lo que quiero decir con que el trabajo asalariado y toda la demás lacra necesita primero unas condiciones materiales para que ocurra eso, no una abstracta y que nos pongamos a divagar aquí, una tan simple como que antes habrá que llegar al comunismo y para ello todos los paieses deberían de ser socialistas una vez que la economía socialista tenga hegemonía y los países capitalistas al estar en inferioridad numérica vayan cediendo todos los países socialistas tendrán una economía bastante mas superior y con ello la producción alcanzara parámetros nunca antes vistos por la humanidad.
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Mensaje por Enver19 el Vie Jun 01, 2018 9:40 am

Gaijin escribió:
La única forma de romper con las relaciones sociales de producción mercantiles es, según lo veo, un desarrollo técnico y productivo tal que permita pasar a una economía del don y de la abundancia de todos los bienes y servicios básicos (por lo menos). La URSS ni ningún país autodenominado socialista tuvo este nivel de desarrollo, pero tampoco hizo lo necesario para alcanzarlo, trabando su propio progreso (como en el uso de la cibernética) por el bien de la burocracia y la manutención del Estado como "guardian nocturno" de la economía.

La burguesía existía en la URSS, muchas veces bajo pantallas (velos) diferentes, pero el mercado negro tuvo un peso muy grande en la economía soviética, con lo que se creó una capa de comerciantes; lo mismo con los intereses de los directores de fábricas, cuyos excesivos salarios (como los de los burócratas) sólo podían ser pagados con la plusvalía obtenida de una producción que nunca quiso escapar del uso de mano de obra humana (siempre se estaba detrás de todos los demás en los impulsos por automatizar y cambiar la forma de distribuir la producción) y que competían entre sí al igual que empresas capitalistas, aunque con desventajas propias de la forma de capitalismo empleado (como dije anteriormente, de mano de obra intensiva y sin desempleo la mayor parte del tiempo).

El desempleo podría haber sido bueno si la automatización liberaba a las personas, pero esto nunca ocurrió ni se avanzó en este punto, con lo que se mantenían niveles muchas veces bajos de productividad. Esto se ve clarito en el paso de la URSS de ser una economía de industria pesada a una de exportación de materias primas en los 60's y 70's. No es "el revisionismo", es la economía y las relaciones sociales estructurales y superestructurales. Esto probaría la tesis de Robert Kurz, quien dice que la URSS era un modelo deficiente del sistema productor de mercancías, y no su superación dialéctica.

Stalin tenía mucha razón cuando se quejaba de la improductividad dada por el empleo garantizado en el texto que mencioné antes. La idea del "trabajo como derecho" impedía transicionar a una economía con un sistema de renta básica o distribución distinta de los bienes, a partir de reemplazar trabajo humano por máquinas y abandonar las categorías capitalistas.

La burguesía era la propia burocracia, una burguesía colectiva si se quiere, pero no muy distinta del Estado burgués típico de occidente (burócratas-empresarios), que beneficiaba a un sector determinado y mantenía el modo de producción capitalista.

En resumen: nunca se supero el Capitalismo de Estado burocrático-burgués ni se llegó a una propiedad colectiva de los medios de producción (esto se deduce de lo primero).


Para que haya una cierta perfeccion en la producción y romper con todo eso primero tendrá que llegar el socialismo en todo el mundo, o sea una vez que todos los países se rijan por las leyes econmicas socialistas, el trabajo asalariado, el estado y demás cosas del antiguo sistema se harán superfluos y se dara fin a la transición que hay entre el capitalismo al comunismo para al final llegar a este ultimo, unos cuantos países contados socialistas no pueden llegar a hacerlo.


Y no entiendo esa tontería de que jamas en la URSS tenían la intención de mejorar los bienes y servicos básicos, si tienes algunas pruebas para mostrarme donde los dirigentes digan semejantes cosas podrias mostrármelo, como ya he dicho hasta que no se de el comunismo entero en el mundo no podremos pasar del "cada cual según su trabajo" a "cada cual según sus necesidades" o al menos eso es como lo veo yo, y que todos los países puedan tener una economía mundial similar, primero habrá que eliminar por completo al capitalismo o al menos es como yo lo veo, igual que cuando desaparezcan todas las clases sociales en los países y con ello los países imperialistas el estado se hara superfluo y no hara faltan ejércitos para defenderse y se iran extinguiendo.


Por dios no me hagas reir como puede existir un capitalismo en un país en el que no se guía por las leyes económicas d elas mismas, o existía burguesía o no existía, no había una nueva burguesía nunca antes vista en otros países especial en la URSS o tenían los medios de producción privados y especulaban con ellos o había socialismo, pero no nos pongamos aquí inventar payasadas y liar las cosas con tal de que tus paridas te encajen en la cabeza de burguesías nuevas de otro tipo diferente exisitiendo aun estando los medios de producción socializados, decir que no hay socialismo porque hay burocracia en ciertos sectores es una tontería ya que desde el minuto uno va a existir burocracia y hay que luchar contra ella aunque sea difícil.


Lo dicho ya sea de occidente, oriente o de donde sea la burguesía es a mismas, los países pueden tener particularidades únicas pero las leyes capitalistas que imperan en todos estos países son las mismas, hay un cambio drástico entre la URSS época de Stalin y la otra URSS revisionista sicialimperialista, en esta ya existía todo lo que tu mismo puedes ver en tu país capitalista, mercado negra, desempleo, libertad absoluta de los empresario para hacer y deshacer etc


Creo que se entiende lo que quiero decir con que el trabajo asalariado y toda la demás lacra necesita primero unas condiciones materiales para que ocurra eso, no una abstracta y que nos pongamos a divagar aquí, una tan simple como que antes habrá que llegar al comunismo y para ello todos los paieses deberían de ser socialistas una vez que la economía socialista tenga hegemonía y los países capitalistas al estar en inferioridad numérica vayan cediendo todos los países socialistas tendrán una economía bastante mas superior y con ello la producción alcanzara parámetros nunca antes vistos por la humanidad.
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Mensaje por JoseKRK el Vie Jun 01, 2018 7:23 pm

Bien, veo una mínima posibilidad de continuar este debate de forma racional y constructiva. Espero pueda ser así. Total, tampoco nadie nos estamos jugando aquí nada de valor, ya que todos somos anónimos y podemos considerar esto un juego teórico, mediante el cual todos podemos aprender cosas nuevas y mejorar nuestra formación como comunistas o, simplemente, como "teóricos marxistas" (por inútil que pueda resultar tal cosa, aunque sin duda que puede ser entretenido).

Desearía llamar la atención sobre una cosa en particular. Un punto sobre el que todos estamos, inevitablemente detenidos, sin posibilidad real de avance, y es éste:

Enver19 exige o desea, legítimamamente, que le expliquemos cómo vamos a abolir, erradica o extinguir (que creo sería el término más correcto) la economía mercantil durante la etapa socialista, con la que él es menos "exigente" en cuanto a catarecterísticas "comunistas" que el resto de nosotros (Gaijin, Anxe_Elard y yo, fundamentalmente, ya que somos los que más claramente hemos declarado que no hay socialismo verdadero mientras persista determinada estructura clasista junto con economía mercantil), etapa en la que él considera que esos dos factores no son aún relevantes y que se resolverán más adelante, cuando la etapa socialista esté muy desarrollada y extendida a nivel mundial, ya muy cercana al logro del Comunismo.

El caso es que, desde el enfoque de la erradicación de la economía mercantil, la principal diferencia entre ambas posturas, es que él insiste en que se solucionará "más adelante", siendo, según él, imposible hasta estar "muy cerca" del Comunismo. No explica él tampoco cómo se hará; sólo que, de alguna manera que no explica en modo alguno, confía o asegura que, efectivamente, se hará como uno de los útlimos pasos para lograr la Sociedad Comunista mundial final, haci3ndo depender ese logro de un gigantesco desarrollo de la producción sobre las bases mercantil y clasista "socialistas".

Nosotros insistimos en que eso ha de lograrse cuanto antes sea posible, porque si no, el proceso socialista se detendrá y no será tal, si no que será siempre un Capitalismo alterado, reformado, que no habrá manera de que se vaya transformando en Comunismo y nada habrá que, en el futuro, pueda hacer "surgir" Comunismo sobre una base mercantil y clasista no superada en buena medida previamente, en una etapa relativamente joven o temprana del periodo socialista de la Revolución Proletaria, ya que la génesis de la sociedad comunista es un proceso orgánico y continuado de revolución ininterrumpida.

Pero, aún con esas diferencias, si todos nos fijamos, ambos estamos de acuerdo en dos cosas:

1.- Es imprescindible llegar a abolir, a erradicar o a extinguir la economía mercantil para lograr el Comunismo.

2.- Ninguno de los dos "bandos" podemos precisar ni cuándo ni cómo se logrará eso.

Nos diferencia, esencialmente:

1.- El momento en que so ha de ser logrado para que el proceso socialista (que cada uno concebimos de manera muy diferente, por otro lado), desemboque finalmente en Comunismo.

2.- Nosotros, a diferencia de Enver19, cargamos las tintas también en avanzar de forma clara en la erradicación de la división social del trabajo durante el perido socialista, factor que él no menciona en momento alguno, para lograr avanzar hacia el Comunismo, pues  si no, no se logrará eso por más que se extienda en el tiempo y en el espacio (en los países y Estados) un "socialismo" con mercado y con alta división social del trabajo.

Pero, lo que quería señalar es:


 - Que ni Enver19 ni nosotros somos capaces de determinar ni la forma, ni el momento concretos, ni siquiera aproximadamente, en que podrá ser abolido el Mercado, a pesar de saber que sin esa abolición no habrá Comunismo finalmente.

 - Pero él nos "exige" que determinemos y concretemos esos extremos, que él tampoco determina y concreta, limitándose también a situarlo en algún momento indeterminado del futuro del periodo socialista.

¿Y por qué sucede esto?

Pues porque, obviamente, no es posible determinarlo "en abstracto", desde nuestras cabezas, que es lo que yo respondí hace muy poquito, ante la decepción de Enver19 (ridiculizando, incluso, mi respuesta él hasta el extremo de faltarme al respeto personal). Eso sólo se podrá afrontar y determinar en cada situación concreta y cuando el avance del Proceso Revolucionario ponga a la orden del día esa necesidad insoslayable para avanzar al Comunismo.

Él, lejos de dar respuesta, ha retrasado la misma en el tiempo, en el momento del periodo socialista en que habrá de encontrarle solución el Proletariado Revolucionario.

En ese punto, estamos los dos bandos igual:

imposibilitados, como no puede ser de otra manera, de dar respuesta concreta desde una base puramente teórica y abstracta, en vez de desde una base real y concreta. Este es el límite que siempre nos encontraremos al hacer ejercicios de teorización proyectando al futuro, a lo que ni es aún real ni lo fue en el pasado.

Lo que sí es evidente, es que en el pasado, en casi un siglo de Praxis Revolucionaria durante el "Ciclo Revolucionario de Octubre", no se dieron pasos, al menos efectivos, para erradicar ni para "atenuar" ni la producción mercantil, ni las clases sociales, siendo esto una carencia muy grave para Gaijin, Anxe_Elard, El diccionario rojo y para mí, y algo sin demasiada importancia o relevancia para Enver19, que manifiesta una confianza total en que se hizo bien como se hizo y que, si no llega boicotearse el "sistema socialista" y a "restaurar" el Capitalismo, el Proletariado Revolucionario del futuro hubiera logrado eso en algún momento futuro, cuando el Sistema Socialista Internacional lo fuera Mundial, momento en el que, de alguna manera sin determinar, se hubieran dado los pasos necesarios para pasar a la "fase" comunista.

Pero, en el punto en que ambos estamos detenidos, porque no se puede avanzar desde una base abstracta y sólo teorizando, estamos igual:

ni él ni nosotros podemos concretar forma ni momento concretos de erradicar "en general" la producción mercantil.

Por tanto... "¡Menos lobos, Caperucita!" y a presumir menos y a bajarse de esa tribua de suficiencia de ""No me han sabido estos pedantes responder a algo tan "simple" como lo de cómo y cuándo erradicarían la producción mercantil", Enver19, porque tú también padeces de esa imposibilidad, que es objetiva, no de insuficiencia subjetiva de uno u otro bado de este debate.

Mientras sigamos atascados en ese punto del debate, será como si debatiéramos del sexo de los ángeles, que ni siquiera existen en la realidad. Estaremos sobre una base puramente idealista, no material, no real, que es la única sobre la que se desarrollan tanto el Marxismo-leninismo como la propia Revolución, y no en la cabeza de nadie.

No es posible para el Marxismo determinar nada en abstracto y sobre una base puramente teórica.

Pero lo que es un hecho incuestionable es que, en casi 100 años de ese supuesto "socialismo", no se dio un solo paso significativo en tratar de avanzar ni en la erradicación de la producción mercantil ni en la de la división social del trabajo y, como consecuencia, de las clases sociales. Y eso constituyen premisas que IMPOSIBILITAN avance alguno futuro al Comunismo, si no que sólo hacen posible el reproducir -hasta el infinito- de manera ampliada el mismo modelo clasista y mercantil, supuestamente "socialista". Y eso es de todo, menos revolucionario. Es puro conservadurismo.

Un saludo. Y a ver si es posible retomar un debate serio y sensato, sin acritudes. Y si no, pues con darlo por concluido y atascado, en paz.


Última edición por JoseKRK el Vie Jun 01, 2018 11:57 pm, editado 2 veces
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Mensaje por JoseKRK el Vie Jun 01, 2018 8:13 pm

Y, dado ese precedente, de esa dialéctica de ese extinguido "ciclo de Octubre", creo que lo que nos corresponde a los comunistas de la actualidad es trabajar en preparar, desde sus bases más elementales, todo lo necesario para iniciar una nueva oleada revolucionaria mundial del Proletariado desde una síntesis revolucionaria que, de partida, supere esa dialéctica y sus premisas, que son las que mantuvieron "atascada" la oledada anterior (la nacida al calor de Octubre de 1917) en una etapa sin avance revolucionario hasta que, finalmente, sucumbió dejando intacto o incluso reforzado al Capitalismo en su fase imperialista. Le faltaron premisas capaces de crear dialécticas sociales que hubieran seguido revolucionando la propia supuesta "sociedad socialista", convirtiéndola de hecho en una sociedad estática en sus bases, que sólo se reproducía ampliadamente a sí misma y en la que cualquier avance se prometía y se aplazaba para un futuro indeterminado, que dependía de seguir el mismo camino de crecimiento económico sobre las mismas bases infraestructural y superestructural.

Si negamos o somos incapaces de detectar esa dialéctica conservadora, o incluso reaccionaria, y sus causas de fondo, que impidió avanzar al Ciclo de Octubre hasta el Comunismo mundial, fracasaremos en preparar una nueva oleada revolucionaria exitosa. De eso estoy convencido por completo. Lo que logremos, dependerá en enorme medida (aunque no exclusivamente, pero es imprescindible) de la correcta asimilación y caracterización de lo sucedido, de lo que hemos sido como Proletariado Revolucionario hasta el día de hoy. Sobre esa base hemos de avanzar, inevitablemente.

Saludos comunistas.
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Mensaje por Enver19 el Sáb Jun 02, 2018 4:58 am

Lo que yo he dicho es mucho mas exacto de lo que tu has llegado ha divagar yo he dicho claramente que condiciones materiales son necesarias para ese cambio, tu solo has hablado que hay que esperar 100 años para llegar a tu supuesto socialismo.

De hecho ahora que lo pienso lo tuyo suena muy parecida a Mao y su "nueva democracia" según tu primera después de hacer tu "revolucion" es necesario un periodo largo de capitalismo para llegar al socialismo, vete a saber cuando, cuando se den unas condiciones materiales que no has especificado, o sea es casi identico en las bases a lo que contaba Mao que primero es necesario un capitalismo de estado a largo plazo para luego pasar pacíficamente junto a la burguesía nacional al socialismo, una aberración con patas, y encima viens aqui contarnos que esto es algo nuevo y que hay que "superar el marxismo y la vieja ola de revolución" diciendo la poca formación que había en la época, que hay que superarlo pero en realidad nos vienes a traer tesis muy parecidas a las que profesba el revisionista de Mao, menos cuentos caperucita.



Yo he afirmado que para ese cambio se lleve a cabo igual para que el estado se extinga es necesario que todos los estados sean socialistas por los motivos que ya he explicado sin embargo no se puede decir cuando pasara eso y cuanto tiempo llevara por el motivo de que no se puede saber cuando habran revoluciones en todos los países ya que cada uno tiene su tiempo y es necesario condiciones subjetivas, y eso no se puede calcular ya que todo depende de los comunistas de cada país o a lo mejor ni siquiera llega el socialismo nunca y la tierra acaba destruyéndose antes junto a la humanidad asi que no se puede decir con exactitud cuando ocurrirá todas las revoluciones en los países.



Pero una vez llegados a eseputno afirmo que al igual que el estado será algo superfluo el dinero el trabajo asalariado y demás lacras del pasado, el estado no servirá de nada ni el ejercito tampoco cuando no existan países capitalistas del que haya que defenderse.



Tu ni siquiera explicas como podrán sobrevivir unos cuantos países socialsitas en ese entorno y en esa situación en inferioridad numérica contra otros países capitalistas con diferentes economías, además que tampoco puedes tener en cuanta que países será  socialistas, a lo mejor lo es un paais muy pequeño sin muchos recursos naturales y obviamente le costara mas que a uno con territorio mas extenso y mejores recursos y hasta que el socialismo no este en superioridad numérica no podrá respirar mas o menos tranquilo. Lo dicho no me vengas a contar historias de que no es nuestra misión si un tipo de mas de 50 años no tiene claro su camino a corto plazo imagínate los demás como tendremos que estar, antes para que los futuros comunistas puedan resolver sus cuestiones que les iran viniendo necesitas dejarle un buen terreno al menos, yo contigo no lo veo claro ¿por que hay que esperar 100 años? ¿por que no 20 o 40 años? que tiene de especial todo ese lapso de tiempo como para tener que esperar tanto??? Lo dicho me suena mucho a Mao y su "nueva democracia" que ha demostrado ser una oda ala revisionismo y una aberración que si miras bien tus bases son muy parecidas y me vienes a contar de que hay que "superar el viejo ciclo" si es que no me extraña si total estas en esa secta de reconstitución que es un nido de maoístas


Estoy de acuerdo que la palabra mas correcta es "extinguir" ya que al igual que el estado proletario se debería de extinguir, no abolir, lo hara cuadno ya no sea necesario, el estado no será necesario una vez que ya no existan países capitalistas en el mundo y con ello se destruyan todas las clases sociales existentes en todos los países, al igual que en el estado se extinguirá en esa época lo hara también el trabajo asalariado el ejrcito y demás cosas, ya que al hacerse innecesario se acabaran yendo de forma natural, una vez que todos tengan las mismas economías socialistas que son infinitamente superiores al del capitalismo la producción aumentara de forma increíble y se verá un exceso en la producción nunca antes vistas y se podrá quitar eso de "cada cual según su trabajo" y podremos pasar al "cada cual según sus necesidades" por lo tanto en ese momento el trabajo salariado se hara superfluo junto a las demás cosas que hemos comentado.


El deber de los comunitas es construir el si, pero ese partido debe de llevar un plan, una estrategia clara, si una vez hehco el partido no tienes claro de como será ese socialismo al que aspiras de poco sirve crear partidos ni nada, asi que a parte de construir el partido el deber de los comunistas también es el de construir el nuevo socialismo que vendrá, de crear algo nuevo y preparar bien el terreno para las siguientes generaciones.


Vamos que mi teoría creo que no se basa nada en abstracato ya que estoy diciendo claramente que condiciones materiales son necesarios para ello, lo que no se puede decir es cuando pasara todo eso porque no puedes saber ni siquiera si el comunismo llegara algún dia, todo eso dependerá de los comunsitas y las condiciones subjetivas, pero una vez llegados a esa fase, una vez llegado a que prácticamente todo el mundo se rija por las leyes económicas socialistas el estado y el trabajo asalariado se harán superfluos y se acabaran extinguiendo eso creo que no es un comentario abstracto y me baso en condiciones materiales no a decir simplemente que hay que dejar pasar el tiempo y ya veremos, veremos como sopla el viento, no, comento los cambios que debe de haber en lo material, en la realidad para que llegar a dar ese paso.
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Mensaje por Gaijin el Sáb Jun 02, 2018 2:07 pm

Enver19 escribió:Para que haya una cierta perfeccion en la producción y romper con todo eso primero tendrá que llegar el socialismo en todo el mundo, o sea una vez que todos los países se rijan por las leyes econmicas socialistas, el trabajo asalariado, el estado y demás cosas del antiguo sistema se harán superfluos y se dara fin a la transición que hay entre el capitalismo al comunismo para al final llegar a este ultimo, unos cuantos países contados socialistas no pueden llegar a hacerlo.

Estoy de acuerdo. El comunismo se desarrollará a nivel mundial, no puede sostenerse el nivel de vida actual a partir de una autarquía, especialmente con amenazas políticas de otros Estados. Mi crítica a la URSS habría sido distinta si no podían llegar al comunismo por la presión exterior, pero es que nunca se acercaron ni intentaron dar un salto real, lo que prueba que o era una forma inferior de capitalismo, o la burocracia no tenía interés alguno en abandonar el status-quo. Es básicamente lo que dice JoséKRK, que no se intentó dar ningún paso, y yo lo ejemplifico con la automatización, siempre por detrás de otros países, y las contradicciones en la producción.

Y no entiendo esa tontería de que jamas en la URSS tenían la intención de mejorar los bienes y servicos básicos, si tienes algunas pruebas para mostrarme donde los dirigentes digan semejantes cosas podrias mostrármelo, como ya he dicho hasta que no se de el comunismo entero en el mundo no podremos pasar del "cada cual según su trabajo" a "cada cual según sus necesidades" o al menos eso es como lo veo yo, y que todos los países puedan tener una economía mundial similar, primero habrá que eliminar por completo al capitalismo o al menos es como yo lo veo, igual que cuando desaparezcan todas las clases sociales en los países y con ello los países imperialistas el estado se hara superfluo y no hara faltan ejércitos para defenderse y se iran extinguiendo.

No hace falta que lo digan, se ve claro en los problemas para introducir la computarización(esto lo dicen Cockshott y Cottrell en Hacia un nuevo socialismo) o en la falta de programas como una renta básica para eliminar sectores improductivos, abrir el espacio para automatizarlos y liberar a las personas. Los problemas de productividad también se ven en la progresión del PBI una vez el fordismo cae en occidente (la URSS no pudo salir de su fordismo estructural y cayó).

Por dios no me hagas reir como puede existir un capitalismo en un país en el que no se guía por las leyes económicas d elas mismas, o existía burguesía o no existía, no había una nueva burguesía nunca antes vista en otros países especial en la URSS o tenían los medios de producción privados y especulaban con ellos o había socialismo, pero no nos pongamos aquí inventar payasadas y liar las cosas con tal de que tus paridas te encajen en la cabeza de burguesías nuevas de otro tipo diferente exisitiendo aun estando los medios de producción socializados, decir que no hay socialismo porque hay burocracia en ciertos sectores es una tontería ya que desde el minuto uno va a existir burocracia y hay que luchar contra ella aunque sea difícil.

Lo dicho ya sea de occidente, oriente o de donde sea la burguesía es a mismas, los países pueden tener particularidades únicas pero las leyes capitalistas que imperan en todos estos países son las mismas, hay un cambio drástico entre la URSS época de Stalin y la otra URSS revisionista sicialimperialista, en esta ya existía todo lo que tu mismo puedes ver en tu país capitalista, mercado negra, desempleo, libertad absoluta de los empresario para hacer y deshacer etc

¿La URSS y otros países no se regían por el trabajo abstracto, la ley del valor, el valor de cambio, el dinero, la mercancía? Esto estaba en todas partes, salvo que era en su mayoría controlado por el Estado, que fijaba precios (que muchas veces no se correspondían con sus valores). La producción de bienes de consumo estaba destinada a la venta, la lógica productiva era la misma (se regía por la ley del valor), etc. La existencia de una burguesía burocrática era una necesidad histórica, hubo razones varias para que se formase como la necesidad de control del territorio, la guerra civil, entre otras cosas, pero su manutención por 70 años no es un acto de magia y se debe a la imposibilidad de transicionar del capitalismo a otra sociedad (tampoco se redujo, lo cual indica que no se solucionaron problemas varios, como de planificación).

Creo que se entiende lo que quiero decir con que el trabajo asalariado y toda la demás lacra necesita primero unas condiciones materiales para que ocurra eso, no una abstracta y que nos pongamos a divagar aquí, una tan simple como que antes habrá que llegar al comunismo y para ello todos los paieses deberían de ser socialistas una vez que la economía socialista tenga hegemonía y los países capitalistas al estar en inferioridad numérica vayan cediendo todos los países socialistas tendrán una economía bastante mas superior y con ello la producción alcanzara parámetros nunca antes vistos por la humanidad.

Las condiciones materiales para la existencia del trabajo asalariado, la ley del valor y el mercado es el cambio de paradigma en cuanto nos referimos al valor (valor de uso a valor de cambio) y por ende a la mercancía (bien de uso a bien de cambio). De ahí sale la posibilidad de pensar en fuerza de trabajo y en explotación. Antes del capitalismo había mercancías, pero el capitalismo lleva esta forma al extremo. No hay "economía socialista", eso es algo inventado por los manuales de economía política de la URSS. Es una economía capitalista regida por el Estado. Y esa tesis de "victoria económica" se complica por lo antedicho (¿cómo exactamente se daría esa victoria con un modelo fallido, que es el que defiende usted?)

Saludos.
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Mensaje por Enver19 el Sáb Jun 02, 2018 6:08 pm

No puede haber ninguna economía capitalista si esta no se rije por sus leyes, la URSS no se rejia por ellas, ninguna economía capitalista que busque el máximo beneficio de personas individuales daría prioridad a la industria pesada primero por encima de la industria ligera, siendo este ultima mas rentable a corto plazo, decir que hay capitalismo y burguesía porque en el socialismo hay trabajo asalariado es de anarquistas idealistas, es como si me dices que en el socialismo hay burguesía porque aun existe estado, vamos una tontería.



Si ya me he dado cuenta que ninguno de aquí me lleva la contraria en que es imposible eliminar el trabajo asalriado de golpe y que para ello primero se necesitan unas condiciones materiales que haga extinguir a esto, bien, por lo tanto por A o por B se están abrazando las tesis de Mao de "nueva democracia" en el que según el, hacia falta un capitalismo de estado a largo plazo antes y luego llegar al socialismo junto a la burguesía nacional, una aberración con patas que te hacen llevar las manos a la cabeza esto mas o menos es lo mismo ya que estas diciendo que en "tu revolución" hasta el socialismo hace falta un capitalismo de estado con trabajo asalariado y clases sociales, vamos lo mismo que cualquier otro país capitalista con sus leyes económicas, esto algunos nos lo quieren vender como nuevo pero esta muy visto ya, o sea que el modelo fallido mas bien es vuestras tesis maoístas absurdas con eso no llegareis a ningún lado.



La URSS paso de un país semifeudalista con analfabetos a ser una potencia mundial en una gran posición, campesinos capaces de darte clases de filosofía, economía y de lo que tu quieras asi que eso de que no buscaban el progreso en el estado socialista no tiene sentido. Pero es que la URSS no tiene que "intentar nada" ni saltos reales ni nada, para que la URSS pudiese llegar al comunismo primero tendría que los demás países llegar a se socialistas, asi que para llegar a esa fase no esta en las manos de la URSS lo único que puede hacer es apoyar a los demás comunistas a dar ese salto ayudándolos de todas las maneras y también a los países que son el eslabon mas débil del imperialismo para que los demás países hagan su revolución pero eso lo tienen que hacer los proletarios de tales países, ahí los proletarios de la URSS no pintan nada. Y encima si le sumas que estas rodeado de países imperialistas que son capaces de invadirte en un abrir y cerrar de ojo no puedes concentrarte al cien por cien en apoyar otros países porque también debes de proteger lo tuyo y no descuidarte y armarte hasta los dientes por si te llegan a invadir, el comunismo es internacional en parte también por eso porque ese país socialista se debe apoyar en los demás trabajadores del todo el mundo y que estos también le de ayuda ya sea moral o material. O sea ya bastante tienes con eso como para ponerte a debatir en tonterías de si extinguir el estado o el trabajo asalariado antes de llegar al comunismo.


Para que exista un explotado primero tiene que haber un explotador, para que exista plusvalia hace falta un capitalista que se apropie de el un país que no se rija por las leyes económicas capitalistas jamas será capitalismo, ni burguesía de nuevo tipo ni de viejo tipo, existe una burguesía que es la que existe en todos los países y tienen la misma lógica que es la del máximo beneficio, ya sea America, Africa o Asia, pueden tener peculiaridades concretas según del país que sea pero la base siempre será el mismo funcionamiento. Lo que ha producido un trabajador no sufria una especualcion, no había un capullo que especulaba en el mercado con ello. Vamos que esa teoría idealista estúpida de que hace falta un capitalismo de estado a largo plazo para luego llegar al socialismo son muy parecidas a las teorías estúpidas de Mao y su nueva democracia, al menos las bases son idénticas, o sea a mi al menos esta teoría absurda no me la van a colar como algo "nuevo" y "superador" un país o tiene las leyes capitalistas y se rije con ella o no lo hace no hay medias tintas de burguesías nunca antes vistos por la humanidad con tal de que mis paridas encajen en mi mente.
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Mensaje por Invitado el Sáb Jun 02, 2018 9:14 pm

Enver19 escribió:No puede haber ninguna economía capitalista si esta no se rije por sus leyes, la URSS no se rejia por ellas

La ley que rige el sistema capitalista es la ley del valor, y sobre ésta se asienta la burguesía, la plusvalía y la explotación al proletariado. Y esto no es algo que digamos nosotros, es algo que dijo Marx (ese anarquista idealista) en todos y cada uno de sus textos económicos. Esta ley del valor se daba en la URSS, como te hemos dicho y demostrado repetidas veces distintos foreros y como tú mismo has admitido al aceptar la existencia del trabajo asalariado.

Eres tú el que argumenta que se debe mantener este "socialismo" basado en las leyes de producción capitalistas mientras esperas sentado a que se den revoluciones socialistas en todo el globo (esto sí que es profundamente idealista), proceso que puede tomar literalmente siglos. Es decir, eres precisamente tú el que abogas por un Capitalismo de Estado a largo plazo, no nosotros (que de pronto hemos pasado hemos pasado de querer un cambio drástico de la noche a la mañana a querer un capitalismo sostenido durante años)

Enver19 escribió:Si ya me he dado cuenta que ninguno de aquí me lleva la contraria en que es imposible eliminar el trabajo asalriado de golpe y que para ello primero se necesitan unas condiciones materiales que haga extinguir a esto, bien, por lo tanto por A o por B se están abrazando las tesis de Mao de "nueva democracia"

Habiendo entendido que te opones visceralmente a lo que crees que defendía Mao (al que intuyo que ni has leído), no sé si te das cuenta de que en esa frase estás diciendo que tú mismo (junto con todos nosotros) apoyas sus teorías. Obviando esta parte, te pido que, basándote en frases nuestras, expliques en qué momento defendemos un Capitalismo de Estado a largo plazo o llegar al socialismo junto a la burguesía nacional, porque sino voy a entender que donde dices A quieres decir "porque lo digo yo sin necesidad de fundamentar nada" y donde dices B quieres decir "porque me estoy viendo acorralado y antes que hacer autocrítica prefiero salirme por la tangente con algo que nada tiene que ver".

Enver19 escribió:[...] ya que estas diciendo que en "tu revolución" hasta el socialismo hace falta un capitalismo de estado con trabajo asalariado y clases sociales, vamos lo mismo que cualquier otro país capitalista con sus leyes económicas

¿Dónde hay trabajo asalariado y clases sociales hay capitalismo? ¿No puede ser esto un sistema socialista perfecto y sin fisuras? Bien, estamos de acuerdo. Lo curioso es que afirmes que la URSS era socialista mientras al mismo tiempo mantienes que existía una burguesía que se infiltraba desde dentro en el Partido o cosas como:

Enver19 escribió:[...] por lo tanto en el socialismo aun existe trabajo asalariado [...]
[...] Decir que no había socialismo porque existía trabajo asalariado es típico de anarquistas [...]

También curioso que al inicio de tus intervenciones, el Partido debía estar dirigido por una élite porque no le podíamos exigir al proletariado saber sobre economía pero ahora este mismo proletariado me puede dar clases de filosofía, economía y de lo que yo quiera o que bases los éxitos de la URSS en el crecimiento económico o metas típicamente capitalistas y no en la extinción de la infraestructura capitalista.

Enver19 escribió:[...] un país o tiene las leyes capitalistas y se rije con ella o no lo hace no hay medias tintas de burguesías nunca antes vistos por la humanidad con tal de que mis paridas encajen en mi mente.

¡Por supuesto que la burguesía es siempre igual! ¡Por supuesto que no puede haber una burguesía con particularidades muy propias según el contexto y las condiciones materiales! Ni que éstas determinaran nada, ni que la realidad estuviera sujeta a cambios, ni que la ley del valor fuera la ley que rige un sistema capitalista. En definitiva, ¡ni que fuéramos marxistas!
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Mensaje por Enver19 el Dom Jun 03, 2018 5:40 am

Sin duda "Anxe" es el chaval mas "especial" que he visto por el foro, tu aprende a leer primero y después vienes a buscar algún tipo de conversación, no estoy diciendo que directamente se apye a Mao sino que si supuestamente para una persona la URSS era un capitalismo de estado (que no lo era) ya que existía el trabajo asalariado y que este en este capitalismo de estado en la URSS segun algunos genios debería de haber desaparecido a largo plazo, vete a saber tu cuando, pero en algún momento, si no lo hace no pasaría nunca al "socialismo" y se hubiese quedado en un intento de capitalismo de estado, bien, además por lo que he leído nadie dice que sea posible extinguir de golpe el trabajo asalariado por lo tanto estas diciendo que se necesita una transición para eliminarlo y si entonces para alguien no existe socialismo donde existe el salario sino capitalismo de estado como en la URSS primero se necesitaría este ultimo para llegar al socialismo, vamos muy parecido a las gilipolleces de Mao y su "nueva democracia" de un capitalismo de estado a largo plazo antes de llegar al socialismo en el que hablaba de que podría haber un transito pacifico junto con la burguesía nacional, no es igual pero al base a mi me suena lo mismo, no a que uno apoye a Mao directamente.



Pero que me estas costando palurdo de acorralar si nadie es capaz de demostrar que en la URSS existían las leyes económicas capitalistas, en la URSS los medios de producción estaban socializados, no existía especulación en ellos y no existía burguesía como tal como lo puede haber en Francia, China o EEUU eso nadie me ha podido rebatir en cambio he estado aquí escuchado payasadas de "burguesía de nuevo tipo" o sea una supuesta burgusia que no se rejia por leyes capitalistas en el que no tenia la lógica de cualquier burgesuai del máximo beneficio, en el que no tenían ningún medio de producción privados pero que seguía siendo burguesía!!! Pues vaya mierda de birguesia!!! A lo mejor es que no existía burguesía y si socialismo y lo que pasa es que aquí algunos con tal de que sus paranoias mentales les cuadre se tienen que inventar fantasmas y nuevas burguesía y nuevos capitalismo que no se parecen a ningún país capitalista!




La ley que se rige en el sistema capitalista es la del máximo beneficio, en el que se buscael beneficio individual a costa de cualquier cosa, ya sea a costa de humanos o de la naturaleza y tener que exprimirlos hasta el máximo, para que exista explotado tiene que haber uno que explote, y si existe esto existe plusvalía ya que los medios de producción se encuentran en manos privadas y existe especulación, asi que no se que mierdas dices tu de demostrar nada si nadie ha demostrado que exista esto que he dicho sino que existía una supuesta "burguesía nueva burocratica" y también por existir trabajo asalariado una payasada que es imposible no reírse ante tesis tan anarquistas e idealistas típico de alguien que no sabe ni en que mundo vive, si para ti demostrar es eso, inventarse nuevas burguesía y nuevos capitalismo con tal de que todo te encaje en la cabeza, si, habéis demostrado que vuestras sectas no llegaran muy lejos eso y que el comunismo esta muy jodido en estos días y que lo veo muy complicado de que venga con elementos como tu que encima lo único que sabes cada vez que escribes una palabra manipular lo que dice otra persona, figura, quien dice que el socialismo debe de llevar las mismas leyes que el capitalismo??? El socialismo no se rije por las mismas leyes que el capitalismo ya que no esta centrado en el máximo beneficio de tal o cual empresa o individuo y darles libertad a que especulen como les da la gana y poner y fijar los precios que le sale de los huevos, eso en el socialismo  no existe que tu en tu mente en el que abunda el idealismo y la manipulación te creas que al llegar al poder vas a abolir el trabajo asalariado porque a ti te salga de los huevos al mas puro estilo anarquista es tu problema, pero aquí no nos tenemos que basar en lo que nos gustaría o no nos gustaría, sino basarnos en lo material e intentar que el socialismo se expanda por todo el mundo para una vez asi todos los países sean socialistas que la transición de a sus fin y se pueda llegar al comunismo y con ello se extinguirán todas las lacras que aun quedaban del anterior sistema ya que serán innecesarios, el estado, trabajo asalariado, dinero, ejercito etc




Tu no te cansas de manipular una y otra vez todas las frases que pillas no?? Yo cuando he dicho que en la URSS se infiltraba la "burguesía" en el partido??? Primero porque en la URSS no existía burguesía por lo tanto es imposible que se infiltrara ninguna burguesía en ningún sitio, a lo mejor deberías leer mejor y luego respnder, hablo de que en el socialismo no se acaban todos los problemas de una y que habrá reaccioniarios de todos los colores tanto dentro com fuera del país, gente que actue aun con la moral burguesa, gente que se acabe burocratizando, gente que a lo mejor en su momento podría ser un buen marxista pero con el tiempo se acabe desviando de su camino y acabe abrazando tesis revisionistas o absurdas idealistas por no mantener su cabeza en la realidad no es algo que pasa de la noche a la mañana y si a eso le sumas la presión de todos los estados capitalistas que te pueden hacer desde fuera y que siempre que puedan te intentaran hacer boicot tanto de forma física como psicológica, tanto con propaganda i cualquier cosa tu si eres tan "inocente" para creerte que una vez llegado el proletariado al poder no tendras que reprimir a nadie y que todos se cojeran de la mano hacia el comunismo y que no habrá falta hacer nada mas que sentarse y esperar sin que haya peligro de restauración capitalista es tu problema.


Vamos que tu de todos eres el mas ridículo porque encima manipulas con lo que se dice para crear tus mierdas, ¿pero donde digo yo que el partido tiene que ser una "elite intocable" pedazo de lerdo?? Si precisamente es eso lo que hay que evitar, que la máxima tarea del partido es elevar las conciencias de toda la población y enseñarles el marxismo desde las escuelas, que sepan meterse ellos mismos en los clásicos sin necesidad de aprender el marxismo a golpe de citas o de terceros, enseñarles que hay que tener una mente critica y autocritica y que no hay que hacer seguidismo a nadie ni al partido ya que este puede desviarse, pero una cosa es decirlo y otra conseguirlo y dar en la tecla correcta por eso he dicho que la psicología y la pedagogía es un tema importante a la hora de construir el socialismo, tu puedes tener todos los conocimientos que quieras pero el seguidismo no se quita leyendo libros es algo que toda la población sea quien sea lo lleva, es una parte de la personalidad que esta muy inculcado en la población y que será muy dificil de quitarlo, solo hay que ver como funcionan los partidos de hoy que todos acaban degenerando por las mismas cosas, por seguidismo, por falta de critica y autocritica cayendo asi en el sectarismo y dogmatismo, culto ciego al líder sin molestarte en al menos ya que tanto lo admiras superale, intenta tener sus mismos conocimientos, y al no llevar una buena teoría desgraciadamente no tendras una buena practica y a veces también existen otros factores que no los podemos controlar y que eso también juega en la contra de los partidos, vamos que tu no das ninguna, tu no llegas a mas que a manipulador que se inventa cada parida en la cabeza con tal de llamar la atencion
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Mensaje por IonaYakir el Mar Jun 05, 2018 7:18 am

Anxe_Elard escribió:La ley que rige el sistema capitalista es la ley del valor, y sobre ésta se asienta la burguesía, la plusvalía y la explotación al proletariado. Y esto no es algo que digamos nosotros, es algo que dijo Marx (ese anarquista idealista) en todos y cada uno de sus textos económicos. Esta ley del valor se daba en la URSS, como te hemos dicho y demostrado repetidas veces distintos foreros y como tú mismo has admitido al aceptar la existencia del trabajo asalariado.

La ley del valor se expresa donde impera la producción mercantil y la propiedad privada. Si tienen información técnica económica del periodo estalinista agradecería que la compartieran, pero según tengo entendido, recién cuando asciende la camarilla revisionista de Jruchev comienzan las reformas económicas de restauración capitalista, donde no se destruyó el socialismo de un día para el otro, ni se restauró la propiedad individual, sino que paulatinamente se inicio un proceso donde se preservó la propiedad estatal hasta convertirla en propiedad monopolista de estado.

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Mensaje por josekrk2 el Mar Jun 05, 2018 10:00 am

IonaYakir escribió:
Anxe_Elard escribió:La ley que rige el sistema capitalista es la ley del valor, y sobre ésta se asienta la burguesía, la plusvalía y la explotación al proletariado. Y esto no es algo que digamos nosotros, es algo que dijo Marx (ese anarquista idealista) en todos y cada uno de sus textos económicos. Esta ley del valor se daba en la URSS, como te hemos dicho y demostrado repetidas veces distintos foreros y como tú mismo has admitido al aceptar la existencia del trabajo asalariado.

La ley del valor se expresa donde impera la producción mercantil y la propiedad privada. Si tienen información técnica económica del periodo estalinista agradecería que la compartieran, pero según tengo entendido, recién cuando asciende la camarilla revisionista de Jruchev comienzan las reformas económicas de restauración capitalista, donde no se destruyó el socialismo de un día para el otro, ni se restauró la propiedad individual, sino que paulatinamente se inicio un proceso donde se preservó la propiedad estatal hasta convertirla en propiedad monopolista de estado.


Efectivamente, Iona Yakir; pero sin olvidar nunca la base infra y superestructural sobre la que Jruschov desarrolló los posicionamientos de la Burguesía Burocrática, que empezó a gestarse durante el período de Stalin (y que tomó las posiciones definitivas de poder del Partido, del Estado y del tejido económico soviéticos de la mano de Jruschov), la cual, a su vez, se apoyó sobre las bases que le legó el período de Lenin, que a su vez se apoyó sobre bases marxistas anteriores, etc.

No hubo nada parecido a un golpe de Estado, si no desarrollo sobre las premisas heredadas, que son las que gestaron gradualmente esa Burguesía Burocrática que se fue desarrollando y consolidando cada vez más en la URSS y los demás países que querían ser y creían ser socialistas, o sea encaminadas hacia el Comunismo; cosa que, a la vista está, resultó no ser cierta.

Eso era muy difícil de ver en la época según estaba sucediendo; sólo se podía ver desde la perspectiva que daban el tiempo y el desarrollo posterior tanto del Marxismo-leninismo, como del mismo proceso de la Revolución Proletaria mundial.

Por eso hay que hacer contínuo balance crítico (desde el propio Marxismo-leninismo), del mismo Marxismo-leninismo heredado y tomar nota para corregir y complementar las deficiencias que se detecten en él, todo con la finalidad de tener mayores garantías de éxito en el futuro asalto proletario a la realidad, para transformarla revolucionariamente en Comunismo.

Quien logre desarrollar el balance más correcto, tiene más posibilidades de desarrollar la Línea Proletaria correcta que quien no haga balance o no haga un balance suficientemente acertado.
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Mensaje por IonaYakir el Mar Jun 05, 2018 10:18 am

Como que no hubo nada parecido a un golpe de estado? Una columna del ejército dirigido por Zhukov rodean el palacio de invierno a instancias de Jruchev y su camarilla. Fusilan a Lavrenti Beria y a otros altos cargos, Molotov se salva de milagro.

En fin, va a estar interesante la intervención del camarada Enver acerca de lo que dice jose que en términos historicos es maoista.

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Mensaje por Matemático el Mar Jun 05, 2018 12:48 pm

Enver19 escribió:

Lenin no considero a la URSS socialista porque obviamente no lo era en la NEP, allí existía capitalismo de estado que era una transición necesaria hasta que se empezó a caminar hacia el socialismo pero el obviamente no podría hablar de esta URSS socialista por motivos obvios o sea que hay que entender el contexto de cuando dice eso "de un capitalismo de estado controlado por obreros" se refiera a a fase de transición que hubo en la NEP

Tu acusas o normalmente la gente acusa de que Enver Hoxha era dogmatico por decir "revisionista a todo el mundo" tal y como demuestra ese estúpido meme que suelen mostrar la gente y la que has puesto tu, en cambio tu estas haciendo lo mismo al decir que ningún país eran socialista, digamos que el revisionismo es esa persona que revisa las piedras angulares del marxismo, tu estas diciendo que en estos países no existía dictadura del proletariado por lo tanto el proletariado no tenia el poder político, con eso estas queriendo decir que estos países eran revisionistas ya que ha revisado una piedra angular del marxismo como lo es la dictadura del proletariado.

Por lo tanto estas diciendo que una vez acabada la NEP con Stalin se vivio un CAPITALISMO de estado por lo tanto si era capitalismo deben de existir clases antagónicas, clases sociales, entonces ahora quiero que me muestres una cita de Stalin afirmando que en la URSS existía esto y lo que había era un capitalismo de estado después de la NEP.

Por lo tanto te digo que lo que digas no se convierte ni en ley ni en verdad absoluta, sino el análisis de la realidad material e histórica. Si tu no traes citas de estos diciendo que en su país había autarquía y tal cosa, porque tu digas que si lo había no es una verdad absoluta.

Por lo tanto te pido que si tu afirmas que en la URSS había capitalismo de estado y con ello clases sociales como en todos los países capitalista sea la forma que tome esta, lo acompañes de citas de Stalin que afirmen esto. Yo si digo que Mao estaba a favor de la alianza de la burguesía nacional con el proletariado tengo que mostrar citas donde el afirme esto o en donde diga que es "inaceptable que una clase social tenga el poder de forma solitaria" si lo suelto sin ningún tipo de prueba mis palabras se las lleva el viento.

Me refiero con lujos a que si en Albania y en la URSS existía capitalismo de estado, tanto Stalin como Enver Hoxha deberían de tener como supuesta burguesía que eran (ya que según tu extraían la plusvalía al trabajador) bastante capital acumulado.

Saludos

Hola, Enver19:

Estás cometiendo un error de bulto, desde el punto de vista leninista. Estas confundiendo el capitalismo de estado bajo un poder obrero (socialismo) con el capitalismo de estado burgués. Otros, como el bueno de JoseKRK, directamente vuelve a demostrar que no sabe ni lo que dice:

JoseKRK escribió: dieron lugar al desarrollo de un proceso de transformación social que, en vez de encaminarse de modo acertado hacia el Comunismo, desarrolló las bases de una transformación del Capitalismo que no logró erradicar en sus bases infra y supraestructurales, dando lugar a una variedad de Capitalismo de Estado muy particular: el Capitalismo Burocrático, surgido de la dialéctica material objetiva establecida entre el sistema capitalista ruso que se trataba de destruir y erradicar, transformándolo en sociedad comunista en sus primeras fases de desarrollo (eso es el Socialismo: los primerísimos pasos de Comunismo en una sociedad recién conquistada por y para la Revolución Proletaria), entre ese sistema, decía y las bases infraestructurales que, erróneamente, se consideraron socialistas, que estaban tratando de edificar las masas rusas bajo la dirección bolchevique; dirección bolchevique limpia, honesta y heroica, pero lastrada por todas las premisas y condicionamientos detallados numerosas veces en nuestros aportes.

....

Huelga decir que eso no se logró, por lo que es de lógica pensar y afirmar que lo que hubo antes de lo que hay ahora en todo el mundo (incluidas la antigua URSS y la antigua RPD de Alabania) no pudo ser nunca "Socialismo", si no una forma alterada, reformada y desconocida hasta entonces de Capitalismo, regido por una forma nueva de dominación burguesa: el Capitalismo Burocrático.

Bueno, esto ya es de traca. No obstante, estos planteamientos son perfectamente coherentes con la forma de "entender" el marxismo del amigo JoseKRK. Os recuerdo que hace poco trató de vendernos que las naciones, según Stalin, eran algo que variaban a lo largo de la historia. Para ello puso un texto de Stalin...un texto que decía justo lo contrario: que la las naciones eran fruto de una "época determinada". Asumiendo lo complicado que resulta discutir con un "marxista" que , donde pone "categoría histórica de una época determinada", él interpreta "variable a lo largo de toda la historia", vamos a intentarlo


1: El capitalismo de estado no es enemigo del socialismo, al contrario, es el pilar de la construcción del socialismo.
2: En tiempos de Lenin no existe socialismo por la fuerza que aun tiene el capitalismo pequeñoburgues, no por "culpa" del capitalismo de estado.
3: El socialismo arranca con el capitalismo de estado bajo un poder obrero.
4: El capitalismo de estado, cuando se pone al servicio del pueblo, DEJA DE SER CAPITALISMO BURGUES

Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

5: Desde Marx, se asume que el socialismo en sus inicios está lleno de rasgos capitalistas. Ahí cabe todo: salarios, corrupción, mercado negro. Eso no invalida que sea socialismo. Quienes dicen que estos "defectos", arrastrados del capitalismo, son incompatibles con el socialismo, no hacen más que contraponer mecánicamente "socialismo" y "capitalismo". Lenin tiene unas palabras para los idealistas:

Lenin escribió:En Rusia predomina hoy precisamente el capitalismo pequeñoburgués, del que uno y el mismo camino lleva tanto al gran capitalismo de Estado como al socialismo , lleva a través de una y la misma estación intermedia, llamada “contabilidad y control por todo el pueblo de la producción y la distribución”. Quien no comprende esto comete un error económico imperdonable, bien desconociendo los hechos de la realidad, no viendo lo que existe ni sabiendo mirar la verdad cara a cara, o bien limitándose a una contraposición abstracta del “capitalismo” al “socialismo”


Eso de "capitalismo burocratico" es una falacia.

Os dejo esta cita de Lenin que resume perfectamente lo que muchos no entienden:

Lenin escribió:bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!

Reconozco que hay que tener mucha capacidad de abstracción para entender esto: socialismo= capitalismo de estado controlado por el pueblo = capitalismo de estado que ya no es capitalismo = estado burgués sin burguesía. Bueno, pues esto es el marxismo-leninismo. Esto es lo que hay y por eso la URSS fue socialista.

A ese etapa SOCIALISTA, a ese "estado burgués sin burguesía", a ese "capitalismo de estado puesto al servicio de todo el pueblo que ha dejado de ser monopolio capitalista"...algunos lo están llamando "capitalismo burocrático" para "contraponerlo de manera abstracta" al socialismo. He de deciros, a los que lo hacéis, que no estáis entendiendo lo que significa la construcción socialista en el marxismo-leninismo.

A ver si nos entendemos: cuando es el estado el que maneja TODA la plusvalía y esta se usa para devolverla al pueblo que la ha generado en forma de hospitales, universidades, tanques y fusiles, eso es socialismo.

Esto ya se discutió, más profundamente, en otro hilo. He evolucionado en algunas cosas, especialmente sobre los chinos. Estudié a Mao y llegué a la conclusión de que no es más que un trilero revisionista. No obstante, al hilo de la teoría leninista sobre el socialismo en la URSS, aquí tenéis todo el planteamiento y todas las citas que fundamentan lo que vengo escribiendo en este post:

http://www.forocomunista.com/t37904p275-contradiciendo-la-mentira-de-que-la-urss-no-fue-socialista#432305

Quien tenga interés, que revise este hilo. En los post que tengo desde ese que he puesto, está desmenuzada la construccion del socialismo de Lenin, bien masticadita. Ahí quedan en evidencia los fundamentos pequeñoburgueses de los que niegan el socialismo en la URSS.

Un saludo a todos.
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Mensaje por josekrk2 el Mar Jun 05, 2018 1:08 pm

Los acontecimientos que relata Iona Yakir, son posteriores a la elección de Jruschov como Primer Secretario del Partido.

La clave del asunto es determinar, no si yo sea maoísta, venusiano o socio del Atlético de Madrid, por ejemplo, si no cómo se fue formando ese sector de la dirigencia soviética con intereses crecientemente coincidentes con los de un tipo determinado de Burguesía y cómo y por qué terminó haciéndose con el poder, primeramente y de forma reglamentaria, dentro del Partido y, a partir de ahí, del resto de los mecanismos del poder soviético, en acciones no ya tan pacíficas y, además, sin oposición armada de un pueblo que carecía de armas, porque hacía mucho que dejó de ser el grueso del Ejército, de constituir las masas proletarias soviéticas un verdadero Ejército Popular (mar de masas armadas) que pudiera oponerse de manera efectiva o relevante a nadie dotado de armas.

Jruschov y Zhukov, formaban tanta parte del círculo de confianza de Stalin como Beria, Molotov o Malenkov, por poner unos pocos ejemplos. Y ninguno de ellos salió de la nada, si no de las entrañas mismas del Partido y de la Unión Soviética de la época de Stalin. Y encarnaban y representaban la estructura clasista de la sociedad soviética que se estaba gestando, a pesar de la voluntad, los deseos o las intenciones d Stalin y los demás bolcheviques consecuentes, de conciencia mucho más proletaria que esos otros.

¿Quiere esto decir que Stalin era un burgués o que deseaba establecer una sociedad de Capitalismo Burocrático? Para nada en absoluto. Stalin era un bochevique honesto, inteligente, revolucionario y capaz, con los puntos positivos y progresistas, comunistas y proletarios, así como con las deficiencias propias del Marxismo y de los revolucionarios de su época y lugar. Era tan hijo de su tiempo y de la sociedad que estaba tratando de contribuir a crear como todos los demás.

¿Quiere esto decir que Jruschov era "discípulo" de Stalin? Para nada; pero era hijo también de la misma sociedad soviética y del mismo proceso revolucionario de los que fue hijo Stalin y que fue dirigido bajo el mandato de Stalin. ¿De dónde y cómo surgieron tan notables diferencias entre ambos? ¿De qué bases materiales surgieron dos sectores de la sociedad soviética tan contrapuestos finalmente, pero que en principio aparentaban estar unidos o no existir? He ahí la clave para empezar a entender a qué me refiero. Uno se convierte en dos.

Si no vemos las bases objetivas sobre las que se desarrolló todo el "drama" del Movimiento Revolucionario en cada una de sus épocas y lugares, sólo veremos una película de "buenos contra malos" (puro y duro subjetivismo), en vez de las dialécticas materiales propias de una realidad que empezaba sus primeros pasos para ser transformada en Comunismo por parte del Proletariado Revolucionario de su tiempo. Proceso interrumpido temporalmente, vencido por el avance imparable del Revisionismo, pero aún en marcha, a pesar de su grave estado de postración, impotencia, desorientación y paralización temporales en que aún nos encontramos.

Y el que quiera entender a qué me refiero, que entienda y lea lo que ya he aportado anteriormente en este hilo; y el que no, pues libre es de hacer lo que le plazca. Coincidir las posturas y líneas claramente diferenciadas en el transcurso de este hilo, no vamos a coincidir ni a martillazos. Es la lucha de clases dentro del colectivo de los que nos consideramos marxistas-leninistas. Nuevamente, uno siempre se convierte en dos.

Cada quien debe elegir "bando" o "línea"; aquella que considere más acertada, o desarrollar la que él considere más acertada que las presentadas hasta ahora. Y todo se resoverá cuando llegue el momento de la "crítica de las armas", y el del arma de la crítica haya sido superado por los acontecimientos, por el avance del Movimiento Revolucionario aún en fase muy temprana y embrionaria de reconstitución, al menos en España.

Saludos.

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