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Duda rapida

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Mensaje por El diccionario rojo el Sáb Mayo 26, 2018 9:12 am

Stalingrado en la memoria escribió:Listo cerra y vamos!! :trostky:

Gracias.
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Mensaje por JoseKRK el Sáb Mayo 26, 2018 11:48 am

Intervengo para hacer un "aparte" en el tema central del hilo, referente a la aportación del compañero Gaijin en este mensaje:

http://www.forocomunista.com/t40135-duda-rapida#448167

No conocía esos posicionamientos que describes y presentas someramente, Gaijin, pero me resultaría muy interesante desarrollar un debate en torno a ellos. Pero creo que este hilo no es el adecuado.

Si alguien considera, por secundar esas tesis apuntadas en ese mensaje, que sería beneficioso y enriquecedor profundizar críticamente en ellas, le propongo que abra un hilo para ello, en el que seguramente participaría gustosamente.

A primera vista, observo en esas tesis serias desviaciones positivistas pretendidamente "marxistas" y, en consecuencia, orientadas por un Materialismo pre-dialéctico, mecanicista, que deja fuera de las dialécticas sociales a los sujetos, insinuando una especie de "Histotria sin sujeto" bajo la apriencia de una infraestructura social compuesta de categorías económicas abstractas y autoexistentes, situando a los sujetos sociales en una especie de "nivel inferior" de existencia a dichas categorías. Y lo dejo sólo apuntado como lo primero que me ha llamado la atención.

Sólo quería apuntar y proponer eso. Si sale y cuaja, bien. Si no, pues a otra cosa y ya está.

Saludos.

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Mensaje por Gaijin el Sáb Mayo 26, 2018 1:40 pm

Apoyo la moción de mover esa parte a un nuevo hilo. Nunca lo vi como un positivismo, a lo sumo porque siempre se historizó el tema categorial en el capitalismo, pero deberia de investigar más la posición de los autores acerca de la dialéctica.

Saludos.
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Mensaje por Invitado el Sáb Mayo 26, 2018 1:50 pm

Compañero Gajin, nunca fue mi intención acusarle a usted de revisionista ni de escasa formación -y no creo haberlo hecho- por el simple hecho de compartir un vídeo de Jappe, recomendar un texto de Postone u ofrecerse a escanear un libro de Kurz (yo sería el primero en agradecérselo, y si además tiene algo de Roswitha Scholz el agradecimiento sería mayor), sino advertir del posible peligro de recomendar según qué cosas a según qué personas en según qué momento de su formación. Si así lo ha entendido le pido disculpas. Muy al contrario, aplaudo que se saquen a colación teorías como la Wertkritik, la IS o la Escuela de Frankfurt que puedan dar pie a un debate que creo resultaría como mínimo interesante. Si no he querido profundizar en ello ha sido porque este no es el hilo adecuado pero, de conseguir sacar tiempo, no tendría ningún problema en debatirlo en un hilo creado para ello.
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Mensaje por Gaijin el Dom Mayo 27, 2018 1:32 am

Mis disculpas, fui prejuicioso y no me comporté amablemente. Cualquier cosa en estos días abro un hilo específico para esta rama teórica y debatimos más a fondo la teoría.

Saludos.
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Mensaje por surfas el Dom Mayo 27, 2018 7:29 am

No tiene nada que ver la epoca de Cuba con la decada del 20-30-40 como hace en su analisis Gaijin y otros. La URSS siempre comerció con paises capitalistas desde 1917 y siempre fue su intención hacerlo. Que se construya el socialismo en un pais no quiere decir que se cierre. De hecho la direccion sovietica siempre fue abierta al resto del mundo en cuanto y en tanto se lo permitieron los banqueros que gobernaban en occidente. Logicamente siempre intentando utilizar los roces entre las distintas burguesias, en 1917 era facil tener relaciones con Alemania e imposible con Estados Unidos (de hecho Lenin llega a Moscu gracias al imperio aleman y financiado por la burguesia alemana, despues por gratitud hasta les regala media ucrania, eso lo sabemos todos). En la decada del 30 era imposible para la URSS tener relaciones con Alemania e Italia y en cambio tuvo muy buenas relaciones con Estados Unidos y Reino Unido o Francia.
A Cuba le tocó vivir con revisionistas en Moscu, como Liberman, Kosigyn,  etc (no me interesa analizar lo revisionista o no de la direccion cubana), que se inventaron el "bloque economico del este", "la division socialista del trabajo", etc.

Sin embargo siempre hay que aclarar que luego de la II guerra mundial la cosa cambia completamente para la URSS, para el proletariado, y la burguesia toma una posicion utra agresiva de forma global como nunca antes visto. Que quien quien dividió a Alemania fue el capitalismo, quien inventó la cuestion de la cortina de hierro fue el capitalismo, quien creó la OTAN fue el capitalismo, quien armó Alemania con ex agentes nazis fue el capitalismo, quien cerró el comercio con el este fue el capitalismo, quien bloquea Cuba y no la deja comerciar tranquilamente es el capitalismo, etc,. Por que a mas de uno se le olvida.
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Mensaje por El diccionario rojo el Lun Mayo 28, 2018 2:11 am

Buenas a todos;

Enver19 escribió:A lo que quiero llegar con la NEP es que fue algo transitorio, era algo necesario en un momento y en una situacion concreta de la historia da igual el tiempo que durase. El objetivo de Lenin y Stalin al final era como todo comunista la dictadura del proletariado, por lo tanto no se le puede considerar a eso revisionismo, quien haya estado en contra de la NEP como una transición necesaria es un izquierdista

Lo que se traduce a... "quien esté en contra de algo que hicieron los amados líderes es un izquierdista".  No me gusta tu discurso inquisición-sharia de llamar a todo punto divergente "hereje" bajo terminología marxista.  

Primero, tú -inocentemente o no- dijiste que la NEP duró dos años -quizás haciéndola coincidir con la vida de Lenin- para así quizás, aminorar el problema que supuso la NEP desde el principio; luego, visto el error, te pones a decir que da igual el tiempo que durase. ¿Cómo que da igual el tiempo que durase? La NEP se demostró un fracaso a medio plazo, y da igual que la haya promulgado Lenin, Stalin o Jesucristo resucitado. El trabajo especulativo -como ya vendría a resaltar L. Trotsky- hizo que la URSS fuese un país que dependía en demasía en la agricultura mientras su industria estaba totalmente en la indigencia. Con los excedentes, los kulaks empezaron a acumularlos y a transferirlos entre comerciantes para que luego, ante las distintas transacciones, el precio fuese superior, afectando a la clase trabajadora y más aún al tejido industrial en las grandes ciudades, donde para paliar el efecto del precio los bienes agrarios se tuvo que elevar los precios de los productos industriales.

La NEP pudo ser liquidada mucho tiempo antes, como ya vendría denunciando la Oposición de Izquierda. Sin embargo, fue el mismo Stalin el que se posicionó inicialmente -y ya me cansa repetirlo- con la Oposición de Derecha de N. Bujarin que deseaba profundizar en la NEP con la excusa de que el tejido agrario-industrial necesitaba más desarrollo para saltar a mayor centralización y colectivizaciones. Solo cuando la NEP se demostró un fracaso, Stalin cambió su parecer y tomó la inmensa mayoría de reivindicaciones de la Oposición de Izquierda, como los planes quinquenales.

Enver19 escribió:En un país que se hace llamar capitalismo tiene que haber clases antagónicas, proletariado y burguesía que este tenga los medios de producción privados.

Te confundes y reduces a definiciones sesgadas el proceder el materialismo histórico.

Bajo el gobierno de N. Lenin, se dio el capitalismo de Estado. ¿Por qué? Muy sencillo:

1. El propio N. Lenin lo reconoce.
2. La verdad objetiva e histórica se hace eco al respecto.
3. El gobierno de la URSS estuvo comandado por la clase trabajadora. Sin embargo, eso no quita, a través de la NEP que la burguesía tuviese un peso importante, negándose todo carácter socialista de la sociedad y de la economía.
4. Ergo, en la URSS de N. Lenin no se dio el socialismo.

Extractos de N. Lenin en CON MOTIVO DEL CUARTO ANIVERSARIO DE LA REVOLUCIÓN DE OCTUBRE:


Llevados de una ola de entusiasmo, después de despertar en el pueblo un entusiasmo al principio político general y luego militar, contábamos con cumplir directamente, sirviéndonos de ese entusiasmo, tareas económicas de la misma magnitud que las tareas políticas generales y las tareas militares. Contábamos -o quizá sea mejor decir, suponíamos, sin haber contado lo suficiente- que con órdenes directas del Estado proletario podríamos organizar al modo comunista, en un país de pequeños campesinos, la producción y la distribución estatales. La vida nos ha hecho ver nuestro error. Han sido necesarias diversas etapas transitorias -el capitalismo de Estado y el socialismo- para preparar el paso al comunismo con el trabajo de una larga serie de años. Esforzaos por construir al comienzo sólidos puentes que, en un país de pequeños campesinos, lleven al socialismo a través del capitalismo de Estado, no basándoos directamente en el entusiasmo, sino en el interés personal, en la ventaja personal, en la autogestión financiera, valiéndoos del entusiasmo despertado por la gran revolución. De otro modo no os acercaréis al comunismo, no llevaréis a él a decenas y decenas de millones de personas. Eso es lo que nos ha enseñado la vida, lo que nos ha enseñado el desarrollo objetivo de la revolución.

Y nosotros, que en tres o cuatro años hemos aprendido algo en el terreno de los virajes bruscos (cuando hace falta un viraje brusco), nos hemos puesto a estudiar un nuevo viraje, la “nueva política económica”, con empeño, atención e insistencia (aunque no todavía con suficiente empeño, suficiente atención ni suficiente insistencia). El Estado proletario tiene que ser un “patrono” prudente, celoso y hábil, un buen comerciante al por mayor; de lo contrario, no podrá elevar en el aspecto económico a un país de pequeños campesinos. Ahora, en las condiciones actuales, con la vecindad de un Occidente capitalista (todavía capitalista), no hay otro modo de pasar al comunismo. El comerciante al por mayor parece un tipo económico tan apartado del comunismo como el cielo de la tierra. Pero esta contradicción es, precisamente, una de las que en la vida real conducen de la pequeña hacienda campesina al socialismo, a través del capitalismo de Estado. El interés personal eleva la producción, y nosotros necesitamos, ante todo y a toda costa, que aumente la producción. El comercio al por mayor agrupa desde el punto de vista económico a millones de pequeños campesinos, interesándolos, ligándolos, conduciéndolos a la etapa siguiente: a diversas formas de relación y unión en la producción misma. Hemos iniciado la necesaria transformación de nuestra política económica. En este terreno contamos ya con algunos éxitos, es cierto que poco considerables, parciales, pero indudables. Estamos terminando, en este terreno de la nueva “ciencia”, el curso preparatorio. Si estudiamos con firmeza y ahínco, si contrastamos con la experiencia práctica cada uno de nuestros pasos, si no tememos rehacer varias veces lo empezado ni corregir nuestros errores, reflexionando detenidamente sobre lo que éstos significan, pasaremos también a los cursos siguientes. Terminaremos la “carrera”, aunque las circunstancias de la economía y de la política mundiales la hayan hecho mucho más larga y difícil de lo que hubiéramos deseado. Cueste lo que cueste, por duros que sean los tormentos de la época de transición, las calamidades, el hambre, la ruina, no nos desalentaremos y llevaremos nuestra obra hasta el fin victorioso.

14 de octubre de 1921.

Fuente: pincha aquí

Como digo nuevamente, confundes capitalismo privado con capitalismo de Estado, donde es el Estado el que funciona  y administra los medios y las relaciones de producción de modo capitalista, ya sea "proletaria", "nacional-socialista" o "con características chinas".

Definición de "PROPIEDAD CAPITALISTA DE ESTADO" en el diccionario de economía soviético :


Forma de propiedad burguesa sobre los medios de producción; se da cuando el dueño de las empresas no es un capitalista o una unión de capitalistas, sino el Estado capitalista. Surge al crearse empresas en diversas ramas de la economía a cuenta del presupuesto estatal y también al nacionalizarse las que hablan pertenecido a determinados capitalistas o monopolio. El paso de unas empresas a propiedad del Estado no modifica el carácter burgués de la propiedad ni de las relaciones capitalistas de producción, dado que la propiedad estatal constituye una variedad de la propiedad privada capitalista. En las empresas estatales, se conservan las relaciones de explotación del trabajo asalariado mantenidas por un capitalista global: el Estado, entidad que constituye, bajo el imperialismo, un comité ejecutivo de la burguesía monopolista.

Fuente: pincha aquí

El concepto de capitalismo de Estado no discrimina del carácter gubernamental de la sociedad que sostiene semejante sistema económico.

Definición de Capitalismo de Estado en ídem:


En los países capitalistas, formas diversas de participación directa del Estado burgués en la economía del país. Uno de los elementos decisivos del capitalismo de Estado radica en la propiedad capitalista de Estado . El Estado capitalista puede poseer en propiedad bienes de distinto género: empresas industriales, de transporte, energéticas, vías y medios de comunicación, tierras y bosques, armamento y reservas de pertrechos de guerra, importantes recursos monetarios bajo el aspecto de ingresos presupuestarios y de imposiciones en instituciones crediticias del Estado.

Fuente: pincha aquí

Enver19 escribió:En el socialismo no existe plusvalía ya que no hay clases sociales antagónicas, eso no significa que el trabajador reciba el "producto integro de su trabajo" aquí habla de eso Lenin en estado y revolucion:

Primero empecemos con F. Engels:

Extractos de F. Engels en DEL SOCIALISMO UTÓPICO AL SOCIALISMO CIENTÍFICO:


De este modo el socialismo no aparecía ya como el descubrimiento casual de tal o cual intelecto de genio, sino como el producto necesario de la lucha entre dos clases formadas históricamente: el proletariado y la burguesía. Su misión ya no era elaborar un sistema lo más perfecto posible de sociedad, sino investigar el proceso histórico económico del que forzosamente tenían que brotar estas clases y su conflicto, descubriendo los medios para la solución de éste en la situación económica así creada. Pero el socialismo tradicional era incompatible con esta nueva concepción materialista de la historia, ni más ni menos que la concepción de la naturaleza del materialismo francés no podía avenirse con la dialéctica y las nuevas ciencias naturales. En efecto, el socialismo anterior criticaba el modo capitalista de producción existente y sus consecuencias, pero no acertaba a explicarlo, ni podía, por tanto, destruirlo ideológicamente, no se le alcanzaba más que repudiarlo, lisa y llanamente, como malo. Cuanto más violentamente clamaba contra la explotación de la clase obrera, inseparable de este modo de producción, menos estaba en condiciones de indicar claramente en qué consistía y cómo nacía esta explotación. Mas de lo que se trataba era, por una parte, exponer ese modo capitalista de producción en sus conexiones históricas y como necesario para una determinada época de la historia, demostrando con ello también la necesidad de su caída, y, por otra parte, poner al desnudo su carácter interno, oculto todavía. Este se puso de manifiesto con el descubrimiento de la plusvalía. Descubrimiento que vino a revelar que el régimen capitalista de producción y la explotación del obrero, que de él se deriva, tenían por forma fundamental la apropiación de trabajo no retribuido; que el capitalista, aun cuando compra la fuerza de trabajo de su obrero por todo su valor, por todo el valor que representa como mercancía en el mercado, saca siempre de ella más valor que lo que le paga y que esta plusvalía es, en última instancia, la suma de valor de donde proviene la masa cada vez mayor del capital acumulada en manos de las clases poseedoras. El proceso de la producción capitalista y el de la producción de capital quedaban explicados.

Estos dos grandes descubrimientos: la concepción materialista de la historia y la revelación del secreto de la producción capitalista, mediante la plusvalía, se los debemos a Marx. Gracias a ellos, el socialismo se convierte en una ciencia, que sólo nos queda por desarrollar en todos sus detalles y concatenaciones.

Fuente: pincha aquí

Entonces, como dice el hoxhaísmo -o los militantes hoxhaístas-, que en la época en la que gobernó Stalin existió el socialismo es totalmente falsa, porque el propio Stalin reconoce:

Extracto del Pleno Conjunto del C.C. y de la C. C. C del P. C. (b) de la URSS (7-12 de enero de 1933):


Si entendiéramos así la rentabilidad, sólo deberíamos desarrollar plenamente algunas ramas industriales que producen los más altos beneficios, como, por ejemplo, la industria de confitería, la harinera, la de perfumería, la de géneros de punto, la de juguetes, etc. No tengo, por supuesto, nada en contra del desarrollo de esas ramas industriales. Al contrario, deben ser desarrolladas, puesto que también son necesarias para la población.

Fuente: pincha aquí

Vemos aquí claramente que J. Stalin aboga por el desarrollo de industrias que general el máximo beneficio, o plusvalor, y encima, no tiene problemas en reconocerlo. Se quiere asociar que el socialismo -ya formulado por K. Marx y F. Engels- es "sociedad mercantilsta", ni mucho menos:

Extractos de J. Stalin en Problemas Económicos:


Por consiguiente, nuestra producción mercantil no es una producción mercantil habitual, sino una producción mercantil de tipo especial, una producción mercantil sin capitalistas, que en lo fundamental tiene que vérselas con las mercancías de productores
socialistas unificados (el Estado, los koljoses y las cooperativas), una producción cuya esfera de acción está circunscrita a los objetos de consumo personal y que —es evidente— no puede de ningún modo transformarse en producción capitalista y está llamada a contribuir, con su «economía monetaria», al desarrollo y al fortalecimiento de la producción socialista.

Más aún: yo pienso que es necesario rechazar algunos otros conceptos tornados de «El Capital» —obra en la que Marx analizaba el capitalismo— y que han sido traídos por los pelos para aplicarlos a nuestras relaciones socialistas. Me refiero, entre otros, a los conceptos trabajo «indispensable» y «suplementario», producto «indispensable» y «suplementario», tiempo «indispensable» y «suplementario». Marx analizó el capitalismo para esclarecer la fuente de la explotación de la clase obrera, la plusvalía, y dar a la clase obrera, privada de medios de producción, un arma espiritual para derrocar el capitalismo. Se comprende que, al hacer ese análisis, Marx operara con conceptos (categorías) en plena correspondencia con las relaciones capitalistas. Pero resulta algo más que extraño operar con esos conceptos ahora que la clase obrera, lejos de estar privada del Poder y de los medios de producción, es, por el contrario, dueña del Poder y de los medios de producción. Hoy, en nuestro régimen, resultan bastante absurdas las palabras acerca de la fuerza de trabajo como mercancía y de la «contrata» de obreros. Parece como si la clase obrera, dueña de los medios de producción, se contratara a sí misma y se vendiera a sí misma su fuerza de trabajo. Igualmente extraño resulta hablar hoy de trabajo «indispensable» y «suplementario». Parece como si en nuestras condiciones el trabajo entregado por los obreros a la sociedad para ampliar la producción, para fomentar la instrucción pública y la sanidad, para organizar la defensa, etc., no fuese tan indispensable a la clase obrera, que está hoy en el Poder, como el trabajo gastado en cubrir las necesidades personales del obrero y de su familia

Fuente: pincha aquí

Por supuesto, J. Stalin debe negar algunos conceptos de El Capital para justificar por qué la URSS es "socialista". Sin embargo, K. Marx y su compañero son tozudos:

Extractos de K. Marx en El Capital, tomo I:
El valor pasa constantemente de una forma a otra, sin perderse en estos tránsitos y convirtiéndose así en sujeto automático. Si plasmamos las formas o manifestaciones específicas que el valor que se valoriza reviste sucesivamente a lo largo del ciclo de su vida, llegaremos a las siguientes definiciones: capital es dinero; capital es mercancía. En realidad, el valor se erige aquí en sujeto de un proceso en el que, bajo el cambio constante de las formas de dinero y mercancía, su magnitud varia automáticamente, desprendiéndose como plusvalía de sí mismo como valor originario, o lo que tanto vale, valorizándosea sí mismo. En efecto; el proceso en que engendra plusvalía es su propio proceso, y, por lo tanto, su valorización la valorización de sí mismo. Ha obtenido la virtud oculta y misteriosa de engendrar valor por el hecho de ser valor. Lanza al mundo crías vivientes, o al menos pone huevos de oro. Como sujeto mudable de este proceso, en el que tan pronto reviste corno abandona la forma de dinero y de mercancía, pero manteniéndose íntegro y expandiéndose a través de estos cambios, el valor necesita ante todo de una forma independiente en que se contraste su identidad consigo mismo. Esta forma sólo puede dársela el dinero. Por eso el dinero constituye el punto de arranque y el punto final de todo proceso de valorización. Comenzó siendo 100 libras esterlinas, para convertirse ahora en 110, y así sucesivamente. Pero el dinero sólo actúa aquí como una de las formas del valor, pues tiene dos. Sin revestir la forma de mercancía, el dinero no puede convertirse en capital. Por tanto, el dinero, aquí, no se alza polémicamente contra la mercancía, como en el atesoramiento. El capitalista sabe que todas las mercancías, por despreciables que parezcan o por mal que huelan, son, por su fe y por su verdad, dinero, judíos interiormente circuncidados, y además medios maravillosos para extraer del dinero nuevo dinero.

[...]

Nuestro análisis ha demostrado que la forma del valor o la expresión del valor de la mercancía brota de la propia naturaleza del valor de ésta, y no al revés, el valor y la magnitud del valor de su modalidad de expresión como valor de cambio. Así se les antoja, en efecto, no sólo a los mercantilistas y a sus modernos admiradores, tales como Ferrier, Ganilh, etc., sino también a sus antípodas, esos modernos viajantes de comercio del librecambio que son Bastiat y consortes. Los mercantilistas hacen especial hincapié en el aspecto cualitativo de la expresión del valor y, por tanto, en la forma equivalencial de la mercancía, que tiene en el dinero su definitiva configuración; por el contrario, los modernos buhoneros del librecambio, dispuestos a dar su mercancía a cualquier precio con tal de deshacerse de ella, insisten en el aspecto cuantitativo de la forma relativa del valor. Es decir, que para ellos la mercancía no tiene valor ni magnitud del valor fuera de la expresión que reviste en la relación de cambio, o lo que es lo mismo, en los boletines diarios de cotización de los precios. El escocés MacLeod, esforzándose por cumplir su cometido, que es sacar el mayor brillo posible de erudición a las ideas archiconfusas de Lombardstreet, nos brinda la síntesis más perfecta de los mercantilistas supersticiosos y los viajantes ilustrados del librecambio.

[...]

Comprar para vender, o dicho más exactamente, comprar para vender más caro, parece a primera vista como si sólo fuese la fórmula propia de una modalidad del capital, del capital mercantil. Pero no es así: el capital industrial es también dinero que se convierte en mercancía, para convertirse nuevamente en más dinero, mediante la venta de aquélla. Los actos que puedan producirse entre la compra y la venta, fuera de la órbita de circulación, no alteran en lo más mínimo esta forma del proceso. Finalmente, en el capital dado a interés la circulación  se presenta bajo una forma  concentrada, sin fase intermedia ni mediador, en estilo lapidario por decirlo así, o sea dinero, que es a la par más dinero, valor superior a su propio volumen. es, pues, en suma, la fórmula genérica del capital, tal y como se nos presenta directamente en la órbita de la circulación.

Fuente: pincha aquí

Enver19 escribió:"En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo".

Te ruego que para tu respuesta, trabajes un poquitín más tu argumentario y cites y contextualices las palabras de K. Marx.

LO QUE CITA K. MARX Y SU CONTRAARGUMENTACIÓN

Extractos de K. Marx y Crítica al programa de Gotha:

K. Marx en Crítica al programa de Gotha escribió:
1. "El trabajo es la fuente de toda riqueza y de toda cultura, y como el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad"

a) El trabajo no es la fuente de toda riqueza. La naturaleza es la fuente de los valores de uso [...]
b) Segunda parte del párrafo: "El trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a traves de ella".

Según la primera tesis, el trabajo era la fuente de toda riqueza y de toda cultura, es decir, que sin trabajo, no era posible tampoco la existencia de ninguna sociedad. Ahora, nos enteramos, por el contrario, de que sin sociedad no puede existir ningún trabajo "útil".

Del mismo modo hubiera podido decirse que sólo en la sociedad puede el trabajo inútil e incluso perjudicial a la comunidad convertirse en una rama industrial, que sólo dentro de la sociedad se puede vivir del ocio, etc., etc.; en una palabra, copiar aquí a todo Rousseau.
c) ¿Y que es trabajo "útil"? No puede ser más que el trabajo que consigue el efecto útil propuesto. Un salvaje -- y el hombre es un salvaje desde el momento en que deja de ser mono -- que mata a un animal de una pedrada, que amontona frutos, etc., ejecuta un trabajo "útil".
d) Tercero. Conclusion: "Y como el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto íntegro del trabajo pertenece por igual derecho a todos los miembros de la sociedad".

¡Hermosa conclusión! Si el trabajo útil sólo es posible dentro de la sociedad y a través de ella, el fruto del trabajo pertenecerá a la sociedad, y el trabajador individual sólo percibirá la parte que no sea necesaria para sostener la "condición" del trabajo, que es la sociedad.

En realidad, esa tesis la han hecho valer en todos los tiempos los defensores de todo orden social existente. En primer lugar, vienen las pretensiones del gobierno y de todo lo que va pegado a él, pues el gobierno es el órgano de la sociedad para el mantenimiento del orden social; detrás de él, vienen las distintas clases de propiedad privada, con sus pretensiones respectivas, pues las distintas clases de propiedad privada son las bases de la sociedad, etc. Como vemos, a estas frases hueras se les puede dar las vueltas y los giros que se quiera.

La primera y la segunda parte del párrafo sólo guardarían una cierta relación razonable redactándolas así:

"El trabajo sólo es fuente de riqueza y de cultura como trabajo social", o, lo que es lo mismo, "dentro de la sociedad y a través de ella".

Esta tesis es, indiscutiblemente, exacta, pues aunque el trabajo del individuo aislado (presuponiendo sus condiciones materiales) también puede crear valores de uso, no puede crear ni riqueza ni cultura.

Pero, igualmente indiscutible es esta otra tesis:

"En la medida en que el trabajo se desarrolla socialmente, convirtiéndose así en fuente de riqueza y de cultura, se desarrollan también la pobreza y el desamparo del que trabaja, y la riqueza y la cultura del que no lo hace".

Esta es la ley de toda la historia hasta hoy. Así, pues, en vez de los tópicos acostumbrados sobre "el trabajo" y "la sociedad", lo que procedía era señalar concretamente como, en la actual sociedad capitalista, se dan ya, al fin, las condiciones materiales, etc., que permiten y obligan a los obreros a romper esa maldición social**.

Pero de hecho, todo ese párrafo, que es falso lo mismo en cuanto a estilo que en cuanto a contenido, no tiene más finalidad que la de inscribir como consigna en lo alto de la ban dera del Partido el tópico lassalleano del "fruto íntegro del trabajo". Volveré más adelante sobre esto del "fruto del trabajo", el "derecho igual", etc., ya que la misma cosa se repite luego en forma algo diferente.

[...]

3. "La emancipación del trabajo exige que los medios de trabajo se eleven a patrimonio común de la sociedad y que todo el trabajo sea regulado colectivamente, con un reparto equitativo del fruto del trabajo".

a) ¿Que es el "fruto del trabajo"? ¿El producto del trabajo o su valor? Y en este último caso, ¿el valor total del producto, o sólo la parte de valor que el trabajo añade al valo de los medios de producción consumidos?
b)¿"Todos los miembros de la sociedad"? ¿También los que no trabajan? ¿Dónde se queda, entonces, el "fruto íntegro del trabajo"? ¿O sólo los miembros de la sociedad que trabajan? ¿Dónde dejamos, entonces, el "derecho igual" de todos los miembros de la sociedad?

Sin embargo, lo de "todos los miembros de la sociedad" y "el derecho igual" no son, manifiestamente, más que frases. Lo esencial del asunto está en que, en esta sociedad comunista, todo obrero debe obtener el "fruto íntegro del trabajo" lassalleano.

Tomemos, en primer lugar, las palabras "el fruto del trabajo" en el sentido del producto del trabajo; entonces, el fruto del trabajo colectivo será la totalidad del producto social.

Ahora, de aquí hay que deducir:

Primero: una parte para reponer los medios de producción consumidos.

Segundo: una parte suplementaria para ampliar la producción.

Tercero: el fondo de reserva o de seguro contra accidentes, trastornos debidos a fenómenos naturales, etc.

Estas deducciones del "fruto íntegro del trabajo" constituyen una necesidad económica, y su magnitud se determinará según los medios y fuerzas existentes, y en parte, por medio del cálculo de probabilidades, pero de ningún modo puede calcularse partiendo de la equidad.

Fuente: pincha aquí

LO QUE YO DIGO

Extractos propios:

El diccionario rojo escribió:Sin embargo, todas estas prácticas solo retratan lo complejo de las relaciones de producción en una economía capitalista de Estado, donde el Estado se llevaría una parte, la empresa, la plusvalía originaria y los trabajadores, son explotados sin acceder de forma total al fruto de su trabajo, por lo que la pregunta cae en: ¿deben los países socialistas basar su economía en inversiones extranjeras? ¿pueden avanzar estos países hacia el socialismo-comunismo si parte de sus trabajadores están siendo explotados, primero, por empresas extranjeras, y segundo, sin recibir jamás la plusvalía robada? Yo, no lo creo.

[...]

La materia tiene un comportamiento particular. No depende ni de ti, ni de mí, ni de la vanguardia revolucionaria cambiar su proceder. Justo por el contrario, se debe actuar conforme a ella, ya que esa es la única manera triunfar. Uno puede decir "es que juntarse con revis te hace revi", pero lo que la historia demuestra es que el proletariado debe forjar distintas alianzas, ya sea para acercarse a sus pretensiones como para llevar a cabo su programa revolucionario. Pactar con alguien, no te hace "revisor" del materialismo dialéctico, la lucha de clases, la plusvalía o la concepción socialista-comunista. Esto ya lo enunciarían K. Marx y F. Engels en el Manifiesto Comunista:

(cita del Manifiesto Comunista que se puede encontrar arriba)

Los medios de producción, como en todo país con capitalismo de Estado -generalmente confundido con "socialismo", estuvo en manos del Estado. Ni los obreros era poseedores directamente de los medios de producción ni nada se le escapaba al Estado ya que es su propiedad. Los obreros, en todo régimen de capitalismo de Estado -desde Corea del Norte hasta la antigua RDA- estaban explotados por el Estado, ya que los medios de producción jamás fueron suyos ni tampoco se consiguió revertir el modelo de producción capitalista en favor de un modelo de producción socialista donde los medios de producción fueran directamente de los obreros y el trabajo fuera totalmente recompensado, sin extracción de plusvalía alguna.

[...]

Los países autodenominados "socialistas" funcionaron como una empresa más. La administración, organización y tratamiento de los medios de producción fueron operadas de manera capitalista. Esta administración era centralizada y las relaciones de producción eran prácticamente idénticas a la de cualquier otra empresa capitalista. La mano de obra asalariada jamás recibía la plusvalía por su trabajo y los medios de producción jamás fueron administrados de forma completa por sus trabajadores.

[...]

Lo más probable es que no hayas leído a Stalin del todo, pero durante la NEP existió propiedad privada tanto de medios de producción como de los campos, con esto, innegable, había acumulación y con ella, plusvalía que jamás revertía a la clase trabajadora. Con la centralización y colectivización de Stalin, se pasó del capitalismo semi-privado al capitalismo de Estado y con todo lo que esto conlleva -ya citado anteriormente-. Igualmente, lo mismo que te he dicho de Hoxha, te lo digo de Stalin: lo que digan no se convierte ni en ley ni en verdad absoluta, sino el análisis de la realidad material e histórica.


1. Entendemos por el fruto de su trabajo a la justa equivalencia entre lo producido por el obrero y los medios de consumo de los que se apropia:

K. Marx y F. Engels en el Manifiesto Comunista escribió:El comunismo no priva a nadie del poder de apropiarse productos sociales; lo único que no admite es el poder de usurpar por medio de esta apropiación el trabajo ajeno.

2. ¿Acaso la URSS transcendió del modelo "salarial"? NO. Y K. Marx nos habla al respecto sobre qué es el salario y cómo se determina

Extractos de K. Marx en Trabajo asalariado y capital:


¿Qué es salario? ¿Cómo se determina?

a) El salario es la cantidad de dinero que el capitalista paga por un determinado tiempo de trabajo o por la ejecución de una tarea determinada.
b) El salario no es más que un nombre especial con que se designa el precio de la fuerza de trabajo, o lo que suele llamarse precio del trabajo, el nombre especial de esa peculiar mercancía que sólo toma cuerpo en la carne y la sangre del hombre.
c) El salario no es la parte del obrero en la mercancía por él producida. El salario es la parte de la mercancía ya existente, con la que el capitalista compra una determinada cantidad de fuerza de trabajo productiva.
d) La fuerza de trabajo es, pues, una mercancía que su propietario, el obrero asalariado, vende al capital. ¿Para qué la vende? Para vivir.
e) Ahora bien, la fuerza de trabajo en acción, el trabajo mismo, es la propia actividad vital del obrero, la manifestación misma de su vida. Y esta actividad vital la vende a otro para asegurarse los medios de vida necesarios. Es decir, su actividad vital no es para él más que un medio para poder existir. Trabaja para vivir. El obrero ni siquiera considera el trabajo parte de su vida; para él es más bien un sacrificio de su vida. Es una mercancía que ha adjudicado a un tercero. Por eso el producto de su actividad no es tampoco el fin de esta actividad. Lo que el obrero produce para sí no es la seda que teje ni el oro que extrae de la mina, ni el palacio que edifica. Lo que produce para sí mismo es el salario.
f) El salario es, como hemos visto, el precio de una determinada mercancía, de la fuerza de trabajo. Por tanto, el salario se halla determinado por las mismas leyes que determinan el precio de cualquier otra mercancía.

Ahora bien, nos preguntamos: ¿Cómo se determina el precio de una mercancía?

a)¿Qué es lo que determina el precio de una mercancía?

- Es la competencia entre compradores y vendedores, la relación entre la demanda y la oferta, entre la apetencia y la oferta. La competencia que determina el precio de una mercancía tiene tres aspectos.
- Es cierto que el precio real de una mercancía es siempre superior o inferior al coste de producción, pero el alza y la baja se compensan mutuamente, de tal modo que, dentro de un determinado período de tiempo, englobando en el cálculo el flujo y el reflujo de la industria, puede afirmarse que las mercancías se cambian unas por otras con arreglo a su coste de producción, y su precio se determina, consiguientemente, por aquél.
-Las mismas leyes generales que regulan el precio de las mercancías en general regulan también, naturalmente, el salario, el precio del trabajo.

La remuneración del trabajo subirá o bajará según la relación entre la demanda y la oferta, según el cariz que presente la competencia entre los compradores de la fuerza de trabajo, los capitalistas, y los vendedores de la fuerza de trabajo, los obreros. A las oscilaciones de los precios de las mercancías en general les corresponden las oscilaciones del salario. Pero, dentro de estas oscilaciones, el precio del trabajo se hallará determinado por el coste de producción, por el tiempo de trabajo necesario para producir esta mercancía, que es la fuerza de trabajo.
- ¿cuál es el coste de producción de la fuerza de trabajo? Es lo que cuesta sostener al obrero como tal obrero y educarlo para este oficio.

Por tanto, cuanto menos tiempo de aprendizaje exija un trabajo, menor será el coste de producción del obrero, más bajo el precio de su trabajo, su salario. En las ramas industriales que no exigen apenas tiempo de aprendizaje, bastando con la mera existencia corpórea del obrero, el coste de producción de éste se reduce casi exclusivamente a las mercancías necesarias para que aquél pueda vivir en condiciones de trabajar. Por tanto, aquí el precio de su trabajo estará determinado por el precio de los medios de vida indispensables.
- El capital no se compone solamente de medios de vida, instrumentos de trabajo y materias primas, no se compone solamente de productos materiales; se compone igualmente de valores de cambio. Todos los productos que lo integran son mercancías. El capital no es, pues, solamente una suma de productos materiales; es una suma de mercancías, de valores de cambio, de magnitudes sociales.
- Los productos susceptibles de ser cambiados por otros productos son mercancías

Fuente: pincha aquí

3. Al reconocerse que la URSS funcionaba según el modelo de producción mercantil y que en sí mismo el obrero es una mercancía, podemos decir claramente y según las palabras de K. Marx que en la URSS ni en ningún país autodemoninado "socialista" existió el socialismo sino el Capitalismo de Estado, porque las relaciones de producción estaban basadas en la producción mercantilista y el salario como medio que sostenía a la clase trabajadora. El salario, indefectiblemente crea plusvalía, y con plusvalía, el obrero jamás recibe la recompensa justa por su trabajo, riqueza que es robada por el Estado y para el Estado. En la Rusia soviética, en sustitución de la burguesía, la clase dominante fue la burocracia.

Extractos de L. Trotsky en La revolución traicionada:


¿Capitalismo de Estado

Ante fenómenos nuevos, los hombres suelen buscar un refugio en las palabras viejas. Se ha tratado de disfrazar el enigma soviético con el término capitalismo de Estado, que presenta la ventaja de no ofrecerle a nadie un significado preciso. Sirvió primero para designar los casos en que el Estado burgués asume la gestión de los medios de transporte y de determinadas industrias. La necesidad de medidas semejantes es uno de los síntomas de que las fuerzas productivas del capitalismo superan al capitalismo y lo niegan parcialmente en la práctica. Pero el sistema se sobrevive y sigue siendo capitalista, a pesar de los casos en que llega a negarse a sí mismo.

En el plano de la teoría, podemos representarnos una situación en la que la burguesía entera se constituyera en sociedad por acciones para administrar, por medio del Estado, toda la economía nacional. El mecanismo económico de un régimen de esta especie no ofrecería ningún misterio. El capitalista, lo sabemos, no recibe bajo forma de beneficio la plusvalía creada por sus propios obreros, sino una fracción de la plusvalía de un país entero, proporcional a su parte de capital. En un "capitalismo de Estado" integral, la ley del reparto igual de los beneficios se aplicaría directamente, sin concurrencia de los capitales, por medio de una simple operación de contabilidad. Jamás ha existido un régimen de este género, ni lo habrá jamás, a causa de las contradicciones profundas que dividen a los poseedores entre sí, y tanto más cuanto que el Estado, representante único de la propiedad capitalista, constituiría para la revolución social un objeto demasiado tentador.

Después de la guerra, y sobre todo después de las experiencias de la economía fascista, se entiende por "capitalismo de Estado" un sistema de intervención y de dirección económica por el Estado. (término que habría mutado del original)

¿ES LA BUROCRACIA UNA CLASE DIRIGENTE?

La burocracia soviética ha expropiado políticamente al proletariado para defender con sus propios métodos las conquistas sociales de éste. Pero el hecho mismo de que se haya apropiado del poder en un país en donde los medios de producción más importantes pertenecen al Estado, crea entre ella y las riquezas de la nación relaciones enteramente nuevas. Los medios de producción pertenecen al Estado. El Estado "pertenece", en cierto modo, a la burocracia. Si estas relaciones completamente nuevas se estabilizaran, se legalizaran, se hicieran normales, sin resistencia o contra la resistencia de los trabajadores, concluirían por liquidar completamente las conquistas de la revolución proletaria. Pero esta hipótesis es prematura. El proletariado aun no ha dicho su última palabra. La burocracia no le ha creado una base social a su dominio, bajo la forma de condiciones particulares de propiedad. Esta obligada a defender la propiedad del Estado, fuente de su poder y de sus rentas.

[...]

Calificar de transitorio o de intermediario al régimen soviético, es descartar las categorías sociales acabadas como el capitalismo (incluyendo al "capitalismo de Estado"), y el socialismo. Pero esta definición es en sí misma insuficiente y susceptible de sugerir la idea falsa de que la única transición posible del régimen soviético conduce al socialismo. Sin embargo, sin retroceso hacia el capitalismo sigue siendo perfectamente posible. Una definición más completa sería, necesariamente, más larga y más pesada.
La URSS es una sociedad intermedia entre el capitalismo y el socialismo, en la que: a) Las fuerzas productivas son aún insuficientes para dar a la propiedad del Estado un carácter socialista; b) La tendencia a la acumulación primitiva, nacida de la sociedad, se manifiesta a través de todos los poros de la economía planificada; c) Las normas del reparto, de naturaleza burguesa, están en la base de la diferenciación social; d) El desarrollo económico, al mismo tiempo que mejora lentamente la condición de los trabajadores, contribuye a formar rápidamente una capa de privilegiados; e) La burocracia, al explotar los antagonismos sociales, se ha convertido en una casta incontrolada, extraña al socialismo; f) La revolución social, traicionada por el partido gobernante, vive aún en las relaciones de propiedad y en la conciencia de los trabajadores; g) La evolución de las contradicciones acumuladas puede conducir al socialismo o lanzar a la sociedad hacia el capitalismo; h) La contrarrevolución en marcha hacia el capitalismo tendrá que romper la resistencia de los obreros; i) Los obreros, al marchar hacia el socialismo, tendrán que derrocar a la burocracia. El problema será resuelto definitivamente por la lucha de dos fuerzas vivas en el terreno nacional y el internacional.

Fuente: https://www.marxists.org/espanol/trotsky/1936/rt/09.htm


Enver19 escribió:El nacionalismo en la URSS se agudizo por culpa de la URSS revisionista después de la muerte de Stalin hasta su final ene ste libro puedes diferenciar perfectamente la diferencia entre estos dos

Por supuesto, todo tiene que ver con la muerte de Stalin. Muere Stalin, se acaba todo. Todo lo malo viene cuando se va el bueno de Stalin. Es lo mismo que hacen/dicen los musulmanes con Mahoma: es morirse el profeta de Alá e irse todo al garete.

El nacionalismo en un solo país ya empezó a tener forma con los planteamientos transitorios de N. Lenin sobre el socialismo en un solo país y se agudizó aún más cuando llegó Stalin al poder con campañas de "rusificación", deportaciones y las propias medidas económicas nacionalistas.

El propio carácter nacional-bolchevique de J. Stalin y sucesores caracteriza a la URSS por ser lo que fue: un movimiento nacionalista vestido de internacionalista, que francamente o no creía que la revolución en occidente iba a llegar sola por el hecho de decirlo mientras mantenía distintos satélites que, sirvieron de satélite y garantes geopolíticos que más que extender la revolución, se confinaron hasta que colapsaron.

Extractos de L. Trotsky en ¿Socialismo en un solo país?:


El VI Congreso del partido, que se celebró a fines de julio, definía la dictadura del proletariado como la conquista del poder por los obreros y campesinos más pobres. “Sólo esas clases… contribuirán efectivamente al ascenso de la revolución proletaria internacional, que debe liquidar no solamente la guerra sino también la esclavitud del régimen capitalista.” El informe de Bujarin descansaba en la idea que la revolución socialista mundial era la única salida a la situación existente. “Si la revolución vence en Rusia antes de que estalle en Occidente, deberemos… atizar el incendio de una revolución socialista mundial.” En aquellos tiempos no es de una forma muy diferente como Stalin se vio obligado a plantear la cuestión: “Llegará un momento [decía] en el que los obreros levantarán y agruparán en torno a ellos a las capas pobres del campesinado, levantarán el estandarte de la revolución obrera y abrirán la era de larevolución socialista en Occidente.”

La conferencia de la provincia de Moscú, que sesionó a principios de agosto, nos permite perfectamente lanzar una mirada al laboratorio del pensamiento del partido. En el informe esencial en el que se exponen las decisiones del VI Congreso, Sokolnikov,
miembro del Comité Central, dice: “Hay que hacer entender que la revolución rusa debe marchar contra el imperialismo.” En el mismo tono se pronunciaron numerosos delegados. Vitolin: “Tenemos que prepararnos para la revolución social que se
propagará por Europa Occidental.” El delegado Belenky: “Si se quiere resolver la cuestión en los marcos nacionales, no tenemos salida. Sokolnikov tiene razón en decir que la revolución rusa sólo vencerá en tanto que revolución internacional… Las condiciones del socialismo en Rusia no están todavía maduras, pero si en Europa comienza la revolución nosotros también marcharemos tras Europa Occidental.” Stukov: “El principio que la revolución rusa sólo vencerá en tanto que revolución
internacional no puede suscitar ninguna duda… La revolución socialista sólo es posible a escala mundial.”

pincha aquí

Y efectivamente, profetizaron su destino: la revolución bolchevique jamás tendría éxito sin la revolución en occidente. Tanto J. Stalin como sus herederos gubernamentales sentenciaron su muerte lenta pero inexorablemente.

Enver19 escribió:El estado es quien actua de administrador pero ¿a que intereses sirve? a la burguesía o al proletariado? Si existe burguesía es que ellos tienen el poder y por lo tanto el estado funciona para reprimir al proletariado. Si ese estado actua bajo los intereses del proletariado socializando los medios de producción significa que que sirve al proletariado.

A la burocracia. En esencia: a la élite del partido.

Enver19 escribió:Lo de que tu digas o afirmes poco importa si no lo acompañas con pruebas y citas, tu puedes decir que en Albania las importaciones fueron minimas pero simplemente lo sueltas sin prueba alguna, yo te he demostrado que existían relaciones diplomáticas con mas de cien países y que eso significa que mantenían un respeto mutuo contra esos mas de cien países y por lo tanto tenían relaciones económicas al no haber bloque de parte de esos países.

Y tú vuelves a confundir "relaciones diplomáticas" con relaciones comerciales. Corea del Norte como ejemplo, posee campañas diplomáticas con 80 de países:

Mapa de las relaciones diplomáticas de Corea del Norte:


Duda rapida - Página 2 Alomej10

Fuente: pincha aquí

Sin embargo, el grueso de sus exportaciones y economías están basadas en China:

Por muchas relaciones diplomáticas que tenga Corea del Norte, depende exclusivamente del intercambio con China. Ya que si bien tiene relaciones diplomáticas con Turquía, el veto de Estados Unidos y la OTAN impide el comercio directo y abierto entre Corea del Norte y Turquía, por ejemplo.

Igualmente, pasó algo similar en Albania. Para 1970, la cantidad de recursos destinado al comercio no superaban el 10%.

Estadísticas albanesas:


Duda rapida - Página 2 Alb10

Fuente: pincha aquí

Para entonces, la Albania "socialista" quedaría aislada políticamente: no tenía el apoyo del bloque occidental, se desprendía del Pacto de Varsovia, había rompido con los chinos y el poco comercio que tenía era extremadamente minoritario e incluso, proliferaba el mercado negro. Quedando prácticamente sola y con un comercio exterior prácticamente despreciable:

Extractos de Estudio Albano:


The efficient replacement of government plan instructions by consumer preferences in determining resource allocation required the development of a true capital market in Albania. The August 1991 law on economic activity allowed private persons, for the first time since World War II, to finance businesses with lek (L; for value of the lek—see Glossary) investments and foreign currency through the State Bank of Albania, other state-owned banks, and domestic or foreign private banks. In the absence of an effective domestic banking system, illegal money changers and black marketeers met the demand for credit and money-changing services on a bustling Tiranë street corner known locally as "the Bank," where an estimated US$60,000 to US$80,000 changed hands each day.

Domestic consumption at first slowed with the collapse of the Stalinist economic system. In 1991 state shops were practically empty of goods, if they were open at all. Milk, butter, eggs, and medicines were in short supply. People had to squeeze through metal-barred windows at bakeries just to buy loaves of bread. Private stores and black marketeers had a relatively wide variety of goods, including pasta, peeled tomatoes, soap, fruit juices, and toilet paper, but with one kilogram of spaghetti costing a tenth of the average monthly salary, these goods were far beyond the purchasing power of the vast majority of the population. The government introduced general
rationing, but by mid-1991 widespread fear that supplies of basic food items would run out caused crowds to begin plundering warehouses and retail outlets. Hopes for increased supplies and broader choices in the marketplace grew with the emergence of the private sector, which almost immediately began bringing in products that previously were unavailable, and often banned

Despite significant progress in the twentieth century, Albania still lagged far behind the other European nations economically. A unified economy did not exist before the early 1920s, and the succession of foreign patrons had punctuated the country's erratic economic development since then. Heavy-handed domination by fascist Italy between 1925 and 1943 brought Albania scant economic progress. During its postwar rule of forty-six years, the Albanian government turned first to Yugoslavia, then to the Soviet Union, and then to China for assistance in imposing a Stalinist economic system. Enver Hoxha and his protégés used economic policy primarily to maintain political power and only secondarily to stimulate growth. They insisted on rigid centralization and forced industrialization despite Albania's small size and lack of skilled workers, able administrators, and farmers capable of producing key raw materials and enough grain to feed the population. Albania's leaders prescribed autarky when China shut off aid in 1978, but galloping population growth and lagging farm output rendered the policy and the regime bankrupt. Tiranë delayed radical economic reform until public discontent spilled onto the streets.

[...]

Autarky proved an unsuccessful policy. The productivity growth rate fell slowly but steadily during the Seventh Five-Year Plan
(1981—85), and the annual increase in net material product for the period 1981—88 averaged only 1.7 percent, a figure that did not
even keep pace with the country's annual population increase of more than 2 percent. Albania's economy suffered two of its worst years in 1984 and 1985. In 1984, 1985, 1987, and 1988 the net material product decreased, and from 1986 to 1990 it declined 1.4 percent
. Five years of drought between 1983 and 1988 dealt sharp setbacks to agricultural and hydroelectric power output. Power shortages and other acute problems afflicted two of Albania's main generators of hard-currency income, oil and chrome. As output fell, investment contracted and caused further drops
in productivity. Insolvent enterprises turned to the state for bailouts. The shortage of goods circulating in the economy and the government's maintenance of fixed wage levels created repressed inflation and forced saving

Fuente: pincha aquí

Enver19 escribió:Lenin no considero a la URSS socialista porque obviamente no lo era en la NEP, allí existía capitalismo de estado que era una transición necesaria hasta que se empezó a caminar hacia el socialismo pero el obviamente no podría hablar de esta URSS socialista por motivos obvios o sea que hay que entender el contexto de cuando dice eso "de un capitalismo de estado controlado por obreros" se refiera a a fase de transición que hubo en la NEP

Ni lo fue con Lenin ni lo fue nunca por las premisas ya esgrimidas anteriormente.

Enver19 escribió:Tu acusas o normalmente la gente acusa de que Enver Hoxha era dogmatico por decir "revisionista a todo el mundo" tal y como demuestra ese estúpido meme que suelen mostrar la gente y la que has puesto tu, en cambio tu estas haciendo lo mismo al decir que ningún país eran socialista, digamos que el revisionismo es esa persona que revisa las piedras angulares del marxismo, tu estas diciendo que en estos países no existía dictadura del proletariado por lo tanto el proletariado no tenia el poder político, con eso estas queriendo decir que estos países eran revisionistas ya que ha revisado una piedra angular del marxismo como lo es la dictadura del proletariado.

Acuso a E. Hoxha de ser un dogmático, sí. La actitud dogmática es propia de personas que no saben transcender más allá de los actos y acciones de sus ídolos. En el caso de E. Hoxha, tenemos que su ídolo fue J. Stalin y que fuera de él, todo se hizo mal: que con Stalin murió el hijo de Dios y que sin él ya no hay ni redención y que las palabras del hombre de acero sobre palabras inalterables y siempre útiles para todo contexto y situación.

¿Dictadura del proletariado? Dictadura de la burocracia querrás decir. El proletario jamás ha tenido el poder real en la URSS. Es la burocracia la que ha tomado el control real del proletariado y de sus reivindicaciones haciendo creer que es el proletariado el que tiene el poder, cuando el proletariado lo único que podía hacer es contemplar cómo Stalin primero se alía con N. Bujarín, Zinoviev y Kaménev, hace pactos para alzarse con el poder y al final, asesinó a una ingente cantidad de viejos bolcheviques que o bien le hacían la contra o discrepaban públicamente de Stalin. Por supuesto, dentro del hoxhaísmo el centralismo democrático está basado en la voluntad del líder, que fue purgar, asesinar y manipular documentos de todo tipo, desde fotos, películas a la mayor parte de compañeros que estuvieron con Lenin durante la revolución. Da igual que estuvieran en Moscú o en México, desde el fusilamiento al piolet: todos son unos traidores y deben ser deleteados por ir en contra del marxismo-leninismo estalinista, la "visión pura y perfecta del marxismo". Me río yo de este marxismo-leninismo defendido por tipos como Enver Hoxha o bunkerman.

Enver19 escribió:Por lo tanto estas diciendo que una vez acabada la NEP con Stalin se vivio un CAPITALISMO de estado por lo tanto si era capitalismo deben de existir clases antagónicas, clases sociales, entonces ahora quiero que me muestres una cita de Stalin afirmando que en la URSS existía esto y lo que había era un capitalismo de estado después de la NEP.

Capitalismo de Estado controlado por burócratas dentro del Partido Comunista. El funcionamiento, jerárquico y contrario al centralismo democrático regía y administraba los medios y relaciones de producción.

Las citas sobre qué pensaba Stalin de la URSS no importan nada, sino lo que fue la URSS per se. Lo más estúpido de todo es que bases tu argumentario en: "Stalin lo ha dicho, entonces, es verdad". Stalin fue la cúspide que sería heredada por generaciones del burocratismo soviético.

Enver19 escribió:Por lo tanto te digo que lo que digas no se convierte ni en ley ni en verdad absoluta, sino el análisis de la realidad material e histórica. Si tu no traes citas de estos diciendo que en su país había autarquía y tal cosa, porque tu digas que si lo había no es una verdad absoluta.

Totalmente de acuerdo. Ni lo que yo digo es ley, ni pretendo que lo sea. A diferencia de los "hoxhaístas", yo no me considero portador de la verdad absoluta ni muchos menos digo que "mi marxismo es el único real y el más revolucionario".

Enver19 escribió:Me refiero con lujos a que si en Albania y en la URSS existía capitalismo de estado, tanto Stalin como Enver Hoxha deberían de tener como supuesta burguesía que eran (ya que según tu extraían la plusvalía al trabajador) bastante capital acumulado.

Ya lo he explicado arriba. Y te he repito por enésima vez, estás confundiendo capitalismo privado con capitalismo estatal. En el capitalismo de Estado soviético la plusvalía revierte en el propio Estado. ¿Y quién fue el Estado? La burocracia. La plusvalía jamás revertía en el trabajador asalariado.


Última edición por El diccionario rojo el Lun Mayo 28, 2018 2:30 am, editado 1 vez
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Mensaje por El diccionario rojo el Lun Mayo 28, 2018 2:29 am

Stalingrado en la memoria escribió:Stalin hace referencia a que se puede derrotar a la burguesía nacional y tomar el poder político en un solo país sin más ayuda que el del movimiento obrero y campesino del propio país, pero aclara que no se puede lograr el triunfo definitivo del socialismo por cuenta propia, para esto hace falta la colaboración internacionalista proletaria de otros Estados avanzados.

Estamos de acuerdo.

Stalingrado en la memoria escribió:Sos demasiado idealista hablas de República Socialista Mundial como si fuera cosa de pocos días (mira que no viene en una caja de cereales) y no te das cuenta que es un arduo proceso de acumulación de fuerzas que se lleva a cabo en distintos países y en condiciones materiales determinadas por el desarrollo desigual del capitalismo en el mundo, el establecimiento y desarrollo del socialismo en la URSS fue el gran salto hacia adelante del proletariado mundial (hasta que comenzó el retroceso y el restablecimiento del capitalismo) , que vio en aquel conjunto de repúblicas federadas el camino a seguir, y la posibilidad de establecer una patria socialista.

¿¿Se dejo al proletario del mundo a su suerte?? Luego del establecimiento de la URSS: Ayuda a la República española durante la guerra civil.
La triunfante revolución bolchevique inspira movimientos revolucionarios en todo el mundo: Revolución china, Revolución cubana, Revolución sandinista (Nicaragua), Revolución de Angola (con ayuda de la URSS y Cuba), Revolución en Mahabad, Revolución de Yugoslavia. Guerra de Vietnam (en donde interviene), Guerra de Corea (intervienen la URSS yChina en apoyo a Corea del Norte), no dejo al proletariado a su suerte como vos decís.

¿Cuándo he dicho que la República Socialista Mundial surgiría en cuestión de días o en su defecto, de poco tiempo?

Con "ayuda" querrás decir que España entregó más del 70% de sus recursos metálicos -oro, concretamente- a cambio de armamento y equipamiento militar.

Según nuestros amigos "hoxhaístas" ninguna de esas revoluciones fueron realmente revoluciones y si lo fueron "no pasaron de ser de un carácter eminentemente burgués o revisionista".

Si bien los distintos bandos de estas revoluciones tuvieron un carácter eminentemente marxista, no estoy de acuerdo en identificar la causa de las revoluciones en inspiración de la del 17.

Stalingrado en la memoria escribió:Stalin aprobó la creación del estado Israelí debido a que pensaba que la URSS en ese momento podría crear otro gran aliado socialista en este país y el debilitamiento del Imperio Británico. La Unión Soviética esperaba que con la fama ganada después de la segunda guerra mundial entre los judíos y al ver la tolerancia que promovían hacia ellos estos últimos tendrían un acercamiento con la Unión Soviética y posteriormente con el campo socialista. Pero después de el fracaso en la elecciones de las fuerzas socialistas israelíes y la apropiación de más tierras por parte de Israel durante la guerra Árabe-Israelí de 1948, empezaron las discrepancias y finalmente Stalin cambio de posición. Luego de esto la URSS rápidamente formaba un frente Árabe socialista en Siría, Irak, Egipto, Iran, etc.

Sí. Este es el problema: "Stalin pensaba; Stailn creía; la URSS pensaba que si financiaba el proyecto nacionalista sionista...;" Todo es Stalin.

Lo del debilitamiento del Imperio Británico no tiene ningún sentido. Primero porque el Imperio Británico ya tenía intención de marcharse de Palestina y segundo, porque ya era bien conocido el Tratado de Balfour en el que se planeaba dar una nación en Palestina a los judíos de la diáspora.

El sionismo, como supongo sabrás, tiene un remanente eminentemente judío. Cuando unes un concepto como "etnia" y "nación" te nace un híbrido nacionalista que si bien puede tener una variante izquierdista y otra derechista, siempre va a estar basada en conceptos artificiales como religión y "es que hace 2000 años, los de mi religión vivían aquí". Es más:

Wikipedia escribió:

La URSS fue la única potencia que apoyó decididamente el mantenimiento firme del plan aprobado, oponiéndose a la marcha atrás de Estados Unidos en aquellos meses que transcurrieron entre la resolución de la ONU y el final del mandato británico. La URSS confiaba en poder establecer un Estado satélite en la zona, afín al bloque socialista. En estrecho contacto con la Agencia Judía, impidió que ninguna otra resolución de la Asamblea General se opusiese al Plan de Partición. Así, Andréi Gromiko al frente de la delegación soviética, declaró el 23 de marzo de 1948: «El único medio de reducir el baño de sangre es la creación rápida y efectiva de dos Estados en Palestina». Para entonces, los dirigentes de la Agencia Judía y del yishuv tenían perfectamente claro que la creación del Estado no podía depender exclusivamente de la vía diplomática, sino de la firme determinación de los propios sionistas para llevarlo a cabo.

Fuente: pincha aquí

Stalingrado en la memoria escribió:Cuando decís: "la intervención en países" ¿te referís a la insurrección organizada por los antiguos fascistas húngaros, colaboradores del Regente Miklos Horthy, y que contaba con la cobertura de Estados Unidos mediante la cia? ¿o a la invasión de Afganistán contra los Muyahidínes y la "Operación Ciclon" financiada por la CIA, para parar las reformas Socialistas de Taraki?.

Imperialismo, en pocas palabras. Sí. Da igual si se resuelve con la Guerra de Invierno; Jruschov imponiendo sus tanques en Budapest o Brézhnev fracasando estrepitosamente en Afganistán.

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Mensaje por Enver19 el Lun Mayo 28, 2018 6:27 am

Tu estas diciendo o por lo menos eso es lo que estas dando a entender que se puede conseguir un CAPITALISMO de estado sin burguesia o sea sin clases sociales antagonicas, eso es imposible porque si en el capitalismola burguesia tiene los medios de produccion y son privados al no haber burguesia quien tiene los medios de produccion? ¿que clase social? ¿o es que lo tiene gente asi sin mas y no una clase social como la burguesia y el proletariado?


En la NEP que fue un capitalismo de estado que era la transicion al capitalismo si existia clases sociales porque era un momento exacto de la historia en el que estaban obligados a fomentar la propiedad privada de forma controlada durante un corto periodo de tiempo pero como decia Lenin en ese capitalismo de estado los obreros aun administraban el estado, precisamente a eso se refiere Lenin cuando habla que puede haber capitalismo de estado mientras lo controla un obrero, pero los medios de produccion aun no estaban socializados, con el paso del tiempo empezaron a desvincularse de ello.


Yo no creo que tu confundas nada, simplemente creo que no sabes ni lo que es capitalismo, porque en esta vuelvo a repetir SI O SI debe de existir clases sociales burguesia y proletariado que entre si tienen una lucha de clases, entonces ¿si en ese supuesto capitalismo no existe burguesia que tiene los medios de producción en manos privadas con el que pueda especular como se puede llamar capitalismo a eso?


O sea ¿como va a existir plusvalia si no existe una burguesia que lo extraiga y lo desvie a manos privadas? Esa afirmacion no tiene sentido como vuelvo a decir no existe ningun pais en el que exista el capitalismo y no hayan clases sociales: burguesia y proletariado.


Como es algo logico las millones y millones de personas de un pais non pueden ir LITERALMENTE y dirigir el estado y hacer una planificacion porque es prácticamente imposible vamos, no es que sea dificil ni nada de eso, es que es fisicamente imposible que todas las millones de personas dirjan ese estado, el proletariado mas capaz y formado en el socialismo dirije la economia socialista, yo si no se de eso y en mi vida he visto un libro de economia jamas podre dirigir esa economía porque basicamente se iria a pique el pais, eso no significa que no tenga los medios de produccion, si tu afirmas que el proletariado no tiene los medios de produccion estas afirmando que lo tiene otra clase social de la sociedad que es la burguesia y esta burguesia tiene los medios de produccion en manos privadas y especula con ellos para sacar el maximo beneficio. Entonces si no ocurre esto significa que el proletariado tiene los medios de produccion porque no existe ninguna especulacion en ello por lo tanto si no hay eso no existen medios de produccion privadas y estos estan socializados y pertenecen a toda la sociedad


Y precisamente por esto puse esta cita de Lenin aclarando esto de que el trabajador en el socialismo tiene el trabajo "integro de su trabajo":


"En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.  
 En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:  
 "De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".  

O sea que aquí dice Lenin que una parte del trabajo hecho por el trabajador se debe descontar para tener un fondo de ahorros, reparar las maquinas gastadas, crear hospitales asilos, colegios etc.

Esto no es plusvalía porque ese dinero no se desvia a manos privadas todo eso no sufre una especulación ya que como tu muy bien has explicado en la URSS no existía burguesía significa que los medios de producción no son privados, están socializados ¿a esto es a lo que tu llamas plusvalía? Repito para que exista plusvalía antes tiene que existir un burgues que desvie a mano privadas ese dinero que ha sido creado por el trabajador. Si no descuentas una parte parte esto ¿como piensas crear hospitales u objetos de consumo? ¿crees que vendrán los extraterrestres a construirlo? ¿crees que esto se hace solo por ciencia infusa? Esa riqueza no es "robado" por el estado, no se desvia a manos privadas y no existe una especulación con ella porque los medios de producción no están en manos privadas porque no existe burguesía que extraiga plusvalía.


En el socialismo se aplica el "cada un según su trabajo" y en el comunismo "cada uno según sus necesidades" por lo tanto en el socialismo aun existe trabajo asalariado porque solo en el comunismo se puede aplicar la máxima
Decir que no había socialismo porque existía trabajo asalariado es típico de anarquistas cuando el trabajo asalariado no funciona igual en el capitalismo y el socialismo, decir esto es como decir que el estado funciona igual en el socialismo que en el capitalismo, típico de anarquistas que creen que por existir estado existe capitalismo. La diferencia en entre el capitalismo y en el socialismo en lo del salario reside en que en el socialismo no se paga a "mantener lo minimo para que la mercancía "obrero) sobreviva" sino acorde a las posibilidades de la sociedad socialista que busca el incremente de las condiciones de vida de los trabajadores, o sea como te he dicho pensar que el salario son iguales en una y otra es de anarquistas. Imaginate que en el socialismo eliminas el salario, vale y ¿como se supone que pagas a los trabajadores? ¿Con oregano? Para aplicar la máxima en el comunismo necesitas un avance en la producción para llegar a lograr ese desarrollo y poder reparitr con desigualdad, como ya he dicho por eso en el socialismo aun se trabaja "según tu trabajo" y no "según tus necesidades" ya que para llegar a pagar según tus necesidades y repartir con desigualdad primero se necesita un perfeccionamiento en la producción


Esta sociedad comunista, que acaba de salir de la entraña del capitalismo al mundo de Dios y que lleva en todos sus aspectos el sello de la sociedad antigua, es la que Marx llama "primera" fase o fase inferior de la sociedad comunista.  
 Los medios de producción han dejado de ser ya propiedad privada de los individuos. Los medios de producción pertenecen a toda la sociedad. Cada miembro de la sociedad, al ejecutar una cierta parte del trabajo socialmente necesario, obtiene de la sociedad un certificado acreditativo de haber realizado tal o cual cantidad de trabajo. Por este certificado recibe de los almacenes sociales de artículos de consumo la cantidad correspondiente de productos. Deducida la cantidad de trabajo que pasa al fondo social, cada obrero, por tanto, recibe de la sociedad lo que entrega a ésta.
Reina, al parecer, la "igualdad".
Pero cuando Lassalle, refiriéndose a este orden social (al que se suele dar el nombre de socialismo, pero que Marx denomina la primera fase del comunismo), dice que esto es una "distribución justa", que es "el derecho igual de cada uno al producto igual del trabajo", Lassalle se equivoca, y Marx pone al descubierto su error.  
 "Aquí —dice Marx— tenemos realmente un 'derecho igual', pero esto es todavía  'un derecho burgués', que, como todo derecho, presupone  la  desigualdad.  
Todo derecho significa la aplicación de un rasero i g u a l  a hombres distintos, a hombres que en realidad no son idénticos, no son iguales entre sí; por tanto, el 'derecho igual' es una infracción de la igualdad y una injusticia". En efecto, cada cual obtiene, si ejecuta una parte de trabajo social igual que el otro, la misma parte de producción social (después de hechas las deducciones indicadas).  
 Sin embargo, los hombres no son todos iguales, unos son más fuertes y otros más débiles, unos son casados y otros solteros, unos tienen más hijos que otros, etc.  
 ". . . A igual trabajo —concluye Marx— y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, unos obtienen de hecho más que otros, unos son más ricos que otros, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho tendría que ser no igual, sino desigual. . ."  
 Consiguientemente, la primera fase del comunismo no puede proporcionar todavía justicia ni igualdad: subsisten las diferencias de riqueza, diferencias injustas; pero no será posible ya la explotación del hombre por el hombre, puesto que no será posible apoderarse, a título de propiedad privada, de los medios de producción, de las fábricas, las máquinas, la tierra, etc. Pulverizando la frase confusa y pequeñoburguesa de Lassalle sobre la "igualdad" y la "justicia" en general, Marx muestra el curso de desarrollo de la sociedad comunista, que en sus comienzos se verá obligada a destruir solamente aquella "injusticia" que consiste en que los medios de producción sean usurpados por individuos aislados, pero que no estará en condiciones de destruir de golpe también la otra injusticia, consistente en la distribución de los artículos de consumo "según el trabajo" (y no según las necesidades).
Los economistas vulgares, incluyendo entre ellos a los profesores burgueses, entre los que se cuenta también "nuestro" Tugán, reprochan constantemente a los socialistas el olvidarse de la desigualdad de los hombres y el "soñar" con destruir esta desigualdad. Este reproche sólo demuestra, como vemos, la extrema ignorancia de los señores ideólogos burgueses.  
 Marx no solo tiene en cuenta del modo más preciso la inevitable desigualdad de los hombres, sino que tiene también en cuenta que el solo paso de los medios de producción a propiedad común de toda la sociedad (el "socialismo", en el sentido corriente de la palabra) no  suprime  los defectos de la distribución y la desigualdad del "derecho burgués", el cual sigue imperando, por cuanto los productos son distribuidos "según el trabajo".  
 ". . . Pero estos defectos —prosigue Marx— son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista, tras largos dolores para su alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica y al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado. . ."

Así, pues, en la primera fase de la sociedad comunista (a la que suele darse el nombre de socialismo) el "derecho burgués" no  se suprime completamente, sino sólo parcialmente, sólo en la medida de la transformación económica ya alcanzada, es decir, sólo en lo que se refiere a los medios de producción. El "derecho burgués" reconoce la propiedad privada de los individuos sobre los medios de producción. El socialismo los convierte en propiedad común. En este sentido —y sólo en este sentido— desaparece el "derecho burgués".  
 Sin embargo, este derecho persiste en otro de sus aspectos, persiste como regulador de la distribución de los productos y de la distribución del trabajo entre los miembros de la sociedad. "El que no trabaja, no come": este principio socialista es ya una realidad; "a igual cantidad de trabajo, igual cantidad de productos": también es ya una realidad este principio socialista. Sin embargo, esto no es todavía el comunismo, ni suprime todavía el "derecho burgués", que da una cantidad igual de productos a hombres que no son iguales y por una cantidad desigual (desigual de hecho) de trabajo.
Esto es un "defecto", dice Marx, pero un defecto inevitable en la primera fase del comunismo, pues, sin caer en utopismo, no se puede pensar que, al derrocar el capitalismo, los hombres aprenderán a trabajar inmediatamente para la sociedad sin sujeción a ninguna norma de derecho ; además, la abolición del capitalismo no sienta de repente tampoco las premisas económicas para este cambio.  
 Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.  
 El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.  
 Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo."


Creo que esto explica muy bien lo que quiero decir arriba.


O sea ¿Cómo la URSS va a pasar del modelo salarial si solo llego al socialismo, y en este aun existe el salario pero no funciona de la misma manera que en el capitalismo como ya he explicado, para pasar del modelo salarial se necesita llegar al comunismo.

¿Dónde esta toda esa acumulaciond de capital que existía supuestamente a la URSS ya que dices que favorecia a la "elite del estado" entonces significa que todo eso pasaba a manos privadas y sufria una especulación y por lo tanto existía burguesía.


Por cierto aquí Stalin hablando de eso:


"La dictadura del proletariado no es una simple élite gubernamental, inteligentemente seleccionada por la mano solícita de un estratega experimentado y que se apoya sabiamente en tales o cuales capas de la población. La dictadura del proletariado es la alianza de clase del proletariado y de las masas trabajadoras del campo para derribar el capital, para el triunfo definitivo del socialismo, a condición de que la fuerza dirigente de esa alianza sea el proletariado." (Stalin; Obras, Tomo X)


Yo no te considero un dogmatica simplemente un izquierdista, aunque tiene gracia que digas a otros dogmáticos cuando tu estas diciendo precisamnte que ningún estado ha sido socialista cuando precisamente esa es la mentalidad de un dogmatico aquí en este texto habla Enver Hoxha sobre Stalin y si no dice nada de que todo lo hacia bien dice alguna critica como que después de la segunda guerra mundial el pulso revolucionario del partido ya no latia como antes y eso puede tener un poco de culpa los comunistas con ello Stalin pero decir que solo tiene la culpa el es una tontería ya que hasta el trabajador que no esta en el estado tiene las mismas responsabilidades y culpas que Stalin por no haber parado a los reaccionarios:


http://bitacoramarxistaleninista.blogspot.com.es/2018/01/enver-hoxha-sobre-la-cuestion-de-stalin.html


Las citas que tu pongas de Lenin manipulándolas sin hablar del contexto histórico de ellas no importa nada sino lo que fue la URSS per se. Yo cuando digo que pongas una cita de Stalin negando la dictadura del proletariado lo quiero para demostrar que en la época de Stalin existía capitalismo de estado, porque si existe capitalismo existe burguesía y por lo tanto no hay dictadura del proletariado porque este no tiene el poder político y el estado. Entonces con eso das a entender que Stalin renegaba de la dictadura del proletariado y abogaba por el capitalismo de estado en manos de la burguesía porque no puede existir capitalismo sin clases sociales, es absurdo.


Si la plusvalía revierte al estado significa que el estado lo tiene la burguesía y la utiliza para sus intereses de clase, por lo tanto debe de haber clases sociales como en cualquier otra sociedad que ha habido de oprimidos y explotados, si no hay eso en una sociedad no hay clases sociales, no hay plusvalía porque no se devia a manos privadas todo ese capital.


Aquí una cita de Stalin hablando sobre "la máxima rentabilidad" de las empresas individuales:


«Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado». Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Problemas económicos del socialismo en la Unión Soviética, 1952)


Por lo tanto ahí dice claramente que en la URSS no se desarrolla al máximo la industria ligera que es lo mas rentable a corto plazo de las empresas individuales lo que haría cualquier país que este regido por las leyes capitalistas, en cambio en la URSS se daba prioridad a la industria pesada


Se comprende entonces que bajo el sistema socialista, las ganancias en general, tanto altas como bajas, devengadas al Estado, la rentabilidad de las empresas individuales o de sectores de la industria en un corto plazo no tenía importancia decisiva sino que era la rentabilidad de la economía en su conjunto durante un período relativamente largo lo que primaba y era determinante. Es decir no una visión cortoplacista sino con miras al futuro y a las necesidades de la población:


«Algunos camaradas deducen de aquí que la ley del desarrollo armónico de la economía del país y la planificación de la misma destruyen el principio de la rentabilidad de la producción. Eso es completamente erróneo. En realidad, ocurre todo lo contrario. Si consideramos la rentabilidad, no desde el punto de vista de esta o aquella empresa o rama de la producción, y no en el transcurso de un año, sino desde el punto de vista de toda la economía nacional y en un período, por ejemplo, de diez a quince años –ésta sería la única forma acertada de enfocar el problema–, veríamos que la rentabilidad temporal e inconsistente de esta o aquella empresa o rama de la producción no puede en absoluto compararse con la forma superior de rentabilidad, sólida y constante, que nos dan la acción de la ley del desarrollo armónico de la economía nacional y la planificación de la misma, librándonos de las crisis económicas periódicas, que destruyen la economía nacional y causan a la sociedad tremendos daños materiales, y asegurándonos el desarrollo ininterrumpido de la economía nacional y el elevado ritmo de este desarrollo.». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Problemas económicos del socialismo en la Unión Soviética, 1952)


Por lo tanto esta ley se regia la URSS en época de Stalin y Albania en época de Enver Hoxha. Ya que en ninguno de estos países al no estar regidas por las leyes capitalista que ya he dicho, y además no existir burguesía que tuviesen todos esos medios de producción en manos privadas y sacar el máximo beneficio de ello no puede existir el capitalismo. Algo tan básico como eso, que si no existen clases sociales antagónicas no puede existir esa figura qye cobra 1000 veces mas ni que especula con donde y cuando vender el producto, que producir y como inverir lo ganado.


En una cita tuya dice "El Estado capitalista puede poseer en propiedad bienes de distinto género: empresas industriales, de transporte, energéticas, vías y medios de comunicación, tierras y bosques, armamento y reservas de pertrechos de guerra, importantes recursos monetarios bajo el aspecto de ingresos presupuestarios y de imposiciones en instituciones crediticias del Estado."

Todos esos medios de producion estaban en manos privadas de la burguesía? existía una especualcion con ellos con el que el capitalista sacaba el máximo beneficio posible? No, todo eso estaba socializado eso no significa que yo al ser un trabajador pueda hacer lo que me salga de los huevos con esa propiedad socializada ya que al ser de toda la sociedad no se puede hacer negocio con ella y sacar beneficio a cambio
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Mensaje por El diccionario rojo el Lun Mayo 28, 2018 9:34 am

Enver19 escribió:Tu estas diciendo o por lo menos eso es lo que estas dando a entender que se puede conseguir un CAPITALISMO de estado sin burguesia o sea sin clases sociales antagonicas, eso es imposible porque si en el capitalismola burguesia tiene los medios de produccion y son privados al no haber burguesia quien tiene los medios de produccion? ¿que clase social? ¿o es que lo tiene gente asi sin mas y no una clase social como la burguesia y el proletariado?

1. Es el gobierno dictatorial el que posee los medios de producción. Los miembros de este gobierno son la burocracia y su cúspide es la élite del partido. Los medios de producción pertenecer al aparato estatal burocrático y jamás al proletariado. El modelo productivo no es socialista, sino mercantil; las relaciones de producción son las mismas que en el capitalismo, donde el trabajador es solo una mercancía más el aparato estatal; como el proletariado funciona como fuerza de trabajo, este lo único que recibe es un salario: este, a su vez, indefectiblemente, crea plusvalía porque el salario, es igualmente una mercancía que recibe el obrero para subsistir y reproducirse.

Si se le quiere, podemos mutar el término de "capitalismo de Estado" a "colectivismo burocrático". Donde igualmente es la burocracia estatal es la que posee los medios de producción y la tasa de plusvalía es distribuida entre esta misma élite burocrática, en vez de a la clase trabajadora. Profundizando más en este asunto, estamos hablando de un sistema económico a mitad entre el capitalismo y el socialismo: un engendro nacionalista y dictatorial que sustituiría el papel de la burguesía por el de la burocracia como clase dominante, mientras que el proletariado sigue estando igualmente explotando. Empero, las relaciones de producción siguen siendo capitalistas, se sigue dando plusvalía -ya admitida por Stalin y de hecho, se reafirma en la búsqueda de beneficio- y el modelo productivo mercantil.

En la URSS de V. I. Lenin el poder lo ostentaba el Partido Comunista permitiendo la existencia de producción capitalista. En esta URSS, la clase dominante era el proletariado que permitía el libre mercado a través de tasas impositivas de kulaks.

Enver19 escribió:En la NEP que fue un capitalismo de estado que era la transicion al capitalismo si existia clases sociales porque era un momento exacto de la historia en el que estaban obligados a fomentar la propiedad privada de forma controlada durante un corto periodo de tiempo pero como decia Lenin en ese capitalismo de estado los obreros aun administraban el estado, precisamente a eso se refiere Lenin cuando habla que puede haber capitalismo de estado mientras lo controla un obrero, pero los medios de produccion aun no estaban socializados, con el paso del tiempo empezaron a desvincularse de ello.

Sin lugar a dudas. El capitalismo de Estado soviético lo único que hizo fue transcender al capitalismo décadas después.

Las clases sociales jamás han dejado de existir: ni con el capitalismo de Estado ni con el incoherente "socialismo" que sostienes. Incluso en la dictadura del proletariado siguen existiendo las clases sociales. Hasta que no se socialicen los medios de producción -pero de verdad-, se acabe la plusvalía -consecuentemente- y desaparezca el Estado jamás desaparecerán las clases y mientras exista Estado, existirá explotación. Porque, como sabrás, el comunismo no se queda en "Estado repartidor" sino en sociedad sin Estado.

N. Lenin no vivió para ver la liquidación de la NEP.

Enver19 escribió:Yo no creo que tu confundas nada, simplemente creo que no sabes ni lo que es capitalismo, porque en esta vuelvo a repetir SI O SI debe de existir clases sociales burguesia y proletariado que entre si tienen una lucha de clases, entonces ¿si en ese supuesto capitalismo no existe burguesia que tiene los medios de producción en manos privadas con el que pueda especular como se puede llamar capitalismo a eso?

Lo único que puedo hacer es volver a repetir lo mismo:

Diccionario económico soviético escribió:

PROPIEDAD CAPITALISTA DE ESTADO Forma de propiedad burguesa sobre los medios de producción; se da cuando el dueño de las empresas no es un capitalista o una unión de capitalistas, sino el Estado capitalista. Surge al crearse empresas en diversas ramas de la economía a cuenta del presupuesto estatal y también al nacionalizarse las que hablan pertenecido a determinados capitalistas o monopolio. El paso de unas empresas a propiedad del Estado no modifica el carácter burgués de la propiedad ni de las relaciones capitalistas de producción, dado que la propiedad estatal constituye una variedad de la propiedad privada capitalista. En las empresas estatales, se conservan las relaciones de explotación del trabajo asalariado mantenidas por un capitalista global: el Estado, entidad que constituye, bajo el imperialismo, un comité ejecutivo de la burguesía monopolista.

Diccionario económico soviético escribió:

CAPITALISMO DE ESTADO En los países capitalistas, formas diversas de participación directa del Estado burgués en la economía del país. Uno de los elementos decisivos del capitalismo de Estado radica en la propiedad capitalista de Estado. El Estado capitalista puede poseer en propiedad bienes de distinto género: empresas industriales, de transporte, energéticas, vías y medios de comunicación, tierras y bosques, armamento y reservas de pertrechos de guerra, importantes recursos monetarios bajo el aspecto de ingresos presupuestarios y de imposiciones en instituciones crediticias del Estado.

Entérate de una vez que es el propio Estado el propietario de los medios de producción y es él mismo el que recibe la plusvalía y revierte sobre sí mismo y para sí mismo. Como he dicho por enésima vez, es el propio Estado el que se conforma como clase dominante. Los miembros que forman parte de este gobierno social en el caso soviético fue la burocracia: una burocracia que tenía como élite a los máximos miembros del partido, anulando el tradicional centralismo democrático. Por eso, personajes como J. Stalin o E. Hoxha liquidaron a toda la oposición -tanto de izquierda como de derecha- cuando pudieron para centrar por sí y para su élite más cercana el gobierno del Estado burocrático.

Como no puede ser de otra manera, confundes nuevamente "capitalismo privado" y "capitalismo de Estado". La diferencia entre el capitalismo privado y el capitalismo de Estado es que en el primero es la burguesía la que posee los medios de producción en su inmensa mayoría mientras que en el capitalismo de Estado es el Estado el que posee los medios de producción, donde se mantienen inalterables las relaciones de producción capitalista.

¿Te crees que desaparecida la burguesía acaba la explotación? ¡NO! ¡CRASO ERROR! Mientras exista Estado, existirá explotación y mientras exista explotación, existirá plusvalía que es la principal causa de desigualdad en el modelo productivo y social.

F. Engels en Principios del Comunismo:
Por supuesto, todas estas medidas no podrán ser llevadas a la práctica de golpe. Pero cada una entraña necesariamente la siguiente. Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del Estado todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas. Ellas serán aplicables y surtirán su efecto centralizador exactamente en el mismo grado en que el trabajo del proletariado multiplique las fuerzas productivas del país. Finalmente, cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo, la producción aumentará y los hombres cambiarán tanto que se podrán suprimir también las últimas formas de relaciones de la vieja sociedad.

Fuente: pincha aquí

Ni la propiedad privada dejó de pertenecer a una clase dominante, ni el dinero se hizo superfluo -porque no olvidemos que la URSS siempre se mantuvo bajo un modelo de producción mercantilista- y el Estado jamás desapareció dando paso a la sociedad comunista.

Tú te crees que con la dictadura del proletariado el proletario no está explotado; pero estás totalmente errado. La dictadura del proletariado está a mitad igualmente del capitalismo y el comunismo. La dictadura del proletariado es la dictadura del proletariado asalariado y hasta que no se dé la toma real de los medios de producción por parte del proletariado, se seguirá dando el modo capitalista de producción:

K. Marx en Crítica al programa de Gotha:
La "sociedad actual" es la sociedad capitalista, que existe en todos los países civilizados, más o menos libre de aditamentos medievales, mas o menos modificada por el específico desarrollo histórico de cada país, más o menos desarrollada. Por el contrario, el "Estado actual" varía con las fronteras nacionales. En el imperio prusiano-alemán es otro que en Suiza, en Inglaterra, otro que en los Estados Unidos. "El Estado actual" es, por tanto, una ficción.

Sin embargo, los distintos Estados de los distintos países civilizados, pese a la abigarrada diversidad de sus formas, tienen de común el que todos ellos se asientan sobre las bases de la moderna sociedad burguesa, aunque ésta se halle en unos sitios más desarrollada que en otros, en el sentido capitalista. En este sentido puede hablarse del "Estado actual", por oposición al futuro, en el que su actual raiz, la sociedad burguesa, se habrá extinguido.

Cabe, entonces, preguntarse: ¿que transformación sufrirá el régimen estatal en la sociedad comunista? O, en otros términos: ¿qué funciones sociales, analogas a las actuales funciones del Estado, subsistirán entonces? Esta pregunta sólo puede contestarse científicamente, y por más que acoplemos de mil maneras la palabra pueblo y la palabra Estado, no nos acercaremos ni un pelo a la solución del problema.

Entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista media el período de la transformación revolucionaria de la primera en la segunda. A este período corresponde también un período político de transición, cuyo Estado no puede ser otro que la dictadura revolucionaria del proletariado.

Pero el programa no se ocupa de esta última, ni del futuro régimen estatal de la sociedad comunista.

Fuente: pincha aquí

Enver19 escribió:O sea ¿como va a existir plusvalia si no existe una burguesia que lo extraiga y lo desvie a manos privadas? Esa afirmacion no tiene sentido como vuelvo a decir no existe ningun pais en el que exista el capitalismo y no hayan clases sociales: burguesia y proletariado.

¿Acaso sabes qué es la plusvalía?

Definición de Plusvalía en el diccionario económico soviético escribió:

Valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el capitalista. La plusvalia expresa la esencia y la particularidad de la forma capitalista de explotación, en la que el plusproducto adquiere la forma de plusvalía. Después de descubrir la esencia de la categoría económica de la mercancía fuerza de trabajo, Marx resolvió lo que no habla podido resolver toda la economía política que le precedió, descubrió la fuente real que da origen a la plusvalía, puso al descubierto la naturaleza de la explotación capitalista, oculta tras las relaciones mercantiles (...) El desarrollo del capitalismo cuyo principal motor es la sed de lucro, la obtención de plusvalía, conduce inevitablemente a que se agrave la contradicción fundamental del capitalismo, o sea la contradicción entre el carácter social de la producción y la forma capitalista privada de la apropiación de los resultados del trabajo; conduce a que se agudicen las contradicciones de clase y, como consecuencia, el inevitable cambio revolucionario del capitalismo por un modo de producción nuevo, más progresivo: el socialismo.

Fuente: pincha aquí

1. Valor no pagado al obrero asalariado por su fuerza de trabajo.
2. Indefectiblemente, el trabajo asalariado crea plusvalía y el salario a su vez es una mercancía. El obrero jamás ha dejado de ser asalariado ni su fuerza de trabajo ha sido pagada justamente.
3. Si bien incluso el "socialismo" suaviza esto, la plusvalía no desaparece con este. Ni mucho menos con el capitalismo de Estado.

La plusvalía en las economías centralizadas, recae -como jamás me cansaré de repetir, como me parece venir- en el Estado y revierte en esta y su miembros administradores: la burocracia y la élite del Partido.

Sigues confundiendo "capitalismo privado" con "capitalismo de Estado".

Enver19 escribió:Como es algo logico las millones y millones de personas de un pais non pueden ir LITERALMENTE y dirigir el estado y hacer una planificacion porque es prácticamente imposible vamos, no es que sea dificil ni nada de eso, es que es fisicamente imposible que todas las millones de personas dirjan ese estado, el proletariado mas capaz y formado en el socialismo dirije la economia socialista, yo si no se de eso y en mi vida he visto un libro de economia jamas podre dirigir esa economía porque basicamente se iria a pique el pais, eso no significa que no tenga los medios de produccion, si tu afirmas que el proletariado no tiene los medios de produccion estas afirmando que lo tiene otra clase social de la sociedad que es la burguesia y esta burguesia tiene los medios de produccion en manos privadas y especula con ellos para sacar el maximo beneficio. Entonces si no ocurre esto significa que el proletariado tiene los medios de produccion porque no existe ninguna especulacion en ello por lo tanto si no hay eso no existen medios de produccion privadas y estos estan socializados y pertenecen a toda la sociedad

Entonces, tú por lo que abogas es por una vanguardia proletaria permanente, que jamás nos permite saltar al comunismo, donde ni existe ni el Estado ni las clases sociales. Tú abogas porque esta nomenklatura sea nuestros líderes y configuradores de nuestro destino.

Mientras exista Estado, existirá explotación. Si tú lo que quieres decir con esto es que en una hipotética sociedad "comunista" hayan administradores o "consejeros", no te voy a decir que no e incluso quizás esté de acuerdo. Pero como jamás se ha dado la sociedad comunista ni se ha tenido una experiencia de cómo podría funcionar, todo son especulaciones.

Lo cierto es que el obrero solo obedece órdenes por parte del Estado y jamás tomó decisiones sobre la administración de los medios de producción creándose doblemente burocracia. Los "sóviet" como modelo de representación planteado por N. Lenin para la clase trabajadora se convirtió en burdo parlamentarismo y al final, la producción, los sueldos y todo lo relevante a los medios de producción quedaron en manos del Gosplán, mismos burócratas y misma élite que revertía siempre a sí misma la plusvalía.

Inclusive si el Estado posee los medios de producción y no existe especulación, el proletariado -como buena dictadura proletaria que es- sigue siendo asalariado, y mientras siga siendo asalariado y existe de por sí el dinero, el proletariado simplemente recibirá una parte de la mercancía por su fuerza de trabajo y jamás la remuneración justa por su trabajo, ya que la plusvalía siempre la va a poseer el Estado. Igualmente, y repito: mientras exista Estado, existirá plusvalía.

Enver19 escribió:En el socialismo se aplica el "cada un según su trabajo" y en el comunismo "cada uno según sus necesidades" por lo tanto en el socialismo aun existe trabajo asalariado porque solo en el comunismo se puede aplicar la máxima

Ergo, seguirá existiendo plusvalía. Elemental. El trabajo asalariado se desarrolla bajo un modelo mercantilista que indefectiblemente debe y puede extraer la plusvalía por la fuerza de trabajo del obrero.

La frase original de K. Marx es De cada cual según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades y se formula así en La crítica al programa de Gotha:

K. Marx en Crítica al Programa de Gotha escribió:
Pero estos defectos son inevitables en la primera fase de la sociedad comunista, tal y como brota de la sociedad capitalista después de un largo y doloroso alumbramiento. El derecho no puede ser nunca superior a la estructura económica ni al desarrollo cultural de la sociedad por ella condicionado.

En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

K. Marx no hace la diferenciación que tú haces. Y si lees detalladamente, leerás muy bien de K. Marx que hasta que no se llegue al comunismo no se acabará con el derecho burgués -ni con su modelo productivo, ni con la explotación-.

Enver19 escribió:"En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.
En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:
"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

O sea que aquí dice Lenin que una parte del trabajo hecho por el trabajador se debe descontar para tener un fondo de ahorros, reparar las maquinas gastadas, crear hospitales asilos, colegios etc.

Aquí nadie está hablando de Lasalle; de lo que se está hablando es de la justa remuneración del trabajador por su fuerza de trabajo. Mientras no se dé tal, existirá plusvalor y mientras exista plusvalor, existirá explotación y el excedente siempre acabará en manos de los mismos: de la burguesía en el capitalismo privado y en la burocracia en el capitalismo de Estado.

Enver19 escribió:Esto no es plusvalía porque ese dinero no se desvia a manos privadas todo eso no sufre una especulación ya que como tu muy bien has explicado en la URSS no existía burguesía significa que los medios de producción no son privados, están socializados ¿a esto es a lo que tu llamas plusvalía? Repito para que exista plusvalía antes tiene que existir un burgues que desvie a mano privadas ese dinero que ha sido creado por el trabajador. Si no descuentas una parte parte esto ¿como piensas crear hospitales u objetos de consumo? ¿crees que vendrán los extraterrestres a construirlo? ¿crees que esto se hace solo por ciencia infusa? Esa riqueza no es "robado" por el estado, no se desvia a manos privadas y no existe una especulación con ella porque los medios de producción no están en manos privadas porque no existe burguesía que extraiga plusvalía.

Plusvalía es lo que se ha definido arriba: valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el capitalista. Como desde el capitalismo hasta llegar al comunismo las relaciones de producción capitalista no desaparecen, la plusvalía siempre revierte en el Estado; mientras exista el trabajo asalariado -como dice K. Marx- existirá plusvalía. K. Marx no hace imprescindible a la burguesía para que exista plusvalía, porque ya el propio trabajo asalariado provoca plusvalía.

Tú, estás justificando la extracción de plusvalía para crear hospitales u otras instituciones. Esto no es socialismo, es redistribución de la riqueza en sectores estratégicos o interesantes para la clase trabajadora: es decir, la sociedad aún no ha conseguido repartir los bienes de consumo y servicio según las necesidades de las personas ni desarrollando potencialmente las capacidades de las personas.

Enver19 escribió:Decir que no había socialismo porque existía trabajo asalariado es típico de anarquistas cuando el trabajo asalariado no funciona igual en el capitalismo y el socialismo, decir esto es como decir que el estado funciona igual en el socialismo que en el capitalismo, típico de anarquistas que creen que por existir estado existe capitalismo. La diferencia en entre el capitalismo y en el socialismo en lo del salario reside en que en el socialismo no se paga a "mantener lo minimo para que la mercancía "obrero) sobreviva" sino acorde a las posibilidades de la sociedad socialista que busca el incremente de las condiciones de vida de los trabajadores, o sea como te he dicho pensar que el salario son iguales en una y otra es de anarquistas. Imaginate que en el socialismo eliminas el salario, vale y ¿como se supone que pagas a los trabajadores? ¿Con oregano? Para aplicar la máxima en el comunismo necesitas un avance en la producción para llegar a lograr ese desarrollo y poder reparitr con desigualdad, como ya he dicho por eso en el socialismo aun se trabaja "según tu trabajo" y no "según tus necesidades" ya que para llegar a pagar según tus necesidades y repartir con desigualdad primero se necesita un perfeccionamiento en la producción

Deja las falacias "ad hóminem". Que lo digan los anarquistas -que no lo sé, porque no estoy muy metido en literatura anarquista- no lo hace indefectiblemente falso. Aclaro esto:

1. A día de hoy, el trabajador medio no solo sobrevive, sino que puede llevar una vida más dilatada y tranquila que en el siglo XIX, por ejemplo. Por supuesto, todo esto en los países capitalistas más avanzados.
2. A ti que tanto te gustan las citas. ¿Podrías argumentar en base al planteamiento marxista donde se reflexione especialmente sobre las diferencias entre el salario en el capitalismo privado y el capitalismo estatal? La plusvalía no puede desaparecer mientras se genere valor y esta no revierta en el trabajador.
3. Como dije arriba, K. Marx formula la consigna bajo a cada uno según sus necesidades de cada uno según su capacidad y no discrimina entre dictadura del proletariado-socialismo y comunismo. De hecho, yéndonos a los textos clásicos, vemos clarísimamente que el término "socialismo" va intrínsecamente unido al de "comunismo" uniéndose muchas veces el término en socialismo-comunismo. Tanto en el capitalismo como en la dictadura del proletariado -situada en mitad del socialismo-comunismo y el capitalismo- se produce explotación.

Enver19 escribió:O sea ¿Cómo la URSS va a pasar del modelo salarial si solo llego al socialismo, y en este aun existe el salario pero no funciona de la misma manera que en el capitalismo como ya he explicado, para pasar del modelo salarial se necesita llegar al comunismo.

Tú mismo te respondes. Si no puedes eliminar el modelo salarial-mercantil, no te queda otra que reconocer que se extraía plusvalía, porque íntrinsecamente el salario es una mercancía que se concede para sustento del obrero -y a día de hoy, para que pueda permitirse suplir otras necesidades secundarias-.

Enver19 escribió:¿Dónde esta toda esa acumulaciond de capital que existía supuestamente a la URSS ya que dices que favorecia a la "elite del estado" entonces significa que todo eso pasaba a manos privadas y sufria una especulación y por lo tanto existía burguesía.


Por cierto aquí Stalin hablando de eso:


"La dictadura del proletariado no es una simple élite gubernamental, inteligentemente seleccionada por la mano solícita de un estratega experimentado y que se apoya sabiamente en tales o cuales capas de la población. La dictadura del proletariado es la alianza de clase del proletariado y de las masas trabajadoras del campo para derribar el capital, para el triunfo definitivo del socialismo, a condición de que la fuerza dirigente de esa alianza sea el proletariado." (Stalin; Obras, Tomo X)

Pasaba a manos de la burocracia, sí. Por eso y por otras cosas, tito Hoxha y sus consortes se diferenciaban de la plebe viviendo en el denominado blloku i udheheqjes o "bloque de dirigentes"; por eso, muchos recursos iban destinados a satisfacer las necesidades más ridiculas de la élite que vivía exponencialmente mejor que el pueblo llano, que muchas veces tenía necesidades habitacionales.

La élite y la burocracia soviética vivía de puta madre.

La dictadura del proletariado estalinista -y no tan estalinista, porque esto sería normal en muchos paises "socialistas" durante y tras Stalin- es cargarte a los opositores más cojoneros del comité central -antiguos o nuevos- y quedarte tú con tu palabra única. Desde Kaménev a Trotsky. Si esta es la dictadura del proletariado predilecta, yo no soy comunista. Es más, seria férreo opositor.

Enver19 escribió:Yo no te considero un dogmatica simplemente un izquierdista, aunque tiene gracia que digas a otros dogmáticos cuando tu estas diciendo precisamnte que ningún estado ha sido socialista cuando precisamente esa es la mentalidad de un dogmatico aquí en este texto habla Enver Hoxha sobre Stalin y si no dice nada de que todo lo hacia bien dice alguna critica como que después de la segunda guerra mundial el pulso revolucionario del partido ya no latia como antes y eso puede tener un poco de culpa los comunistas con ello Stalin pero decir que solo tiene la culpa el es una tontería ya que hasta el trabajador que no esta en el estado tiene las mismas responsabilidades y culpas que Stalin por no haber parado a los reaccionarios:

Me da a mí que eres tú el que intentas imponer tu subjetividad e idolatría a J. Stalin y E. Hoxha a través de acusaciones inversas como "izquierdista". Pero bueno, no me esperaba nada más de un "hoxhaísta", ellos tan cargados de términos preciosos y variados para denominar a los "herejes" del Santo Marxismo.

Un tostón partidista es el texto de Bitácora M-L.. Utiliza segmentos del texto para rebatirme o quererme decir algo. Yo te he tratado mucho mejor y no me he puesto a decir: "pues esto es así porque..." y de repente te pongo un enlace a una obra marxista sin decirte dónde, cómo o cuándo.

Enver19 escribió:Las citas que tu pongas de Lenin manipulándolas sin hablar del contexto histórico de ellas no importa nada sino lo que fue la URSS per se. Yo cuando digo que pongas una cita de Stalin negando la dictadura del proletariado lo quiero para demostrar que en la época de Stalin existía capitalismo de estado, porque si existe capitalismo existe burguesía y por lo tanto no hay dictadura del proletariado porque este no tiene el poder político y el estado. Entonces con eso das a entender que Stalin renegaba de la dictadura del proletariado y abogaba por el capitalismo de estado en manos de la burguesía porque no puede existir capitalismo sin clases sociales, es absurdo.

¿Dónde he manipulado yo las citas de N. Lenin?

Confundes capitalismo privado con capitalismo estatal y no voy a repetir otra vez por qué. Estoy extasiado.

Demuéstrame tú, citando a Stalin que la plusvalía dejó de existir con su gobierno y/o reformas.


«Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado». Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Problemas económicos del socialismo en la Unión Soviética, 1952)

Es que J. Stalin ya matiza al respecto:

Si entendiéramos así la rentabilidad, sólo deberíamos desarrollar plenamente algunas ramas industriales que producen los más altos beneficios, como, por ejemplo, la industria de confitería, la harinera, la de perfumería, la de géneros de punto, la de juguetes, etc. No tengo, por supuesto, nada en contra del desarrollo de esas ramas industriales. Al contrario, deben ser desarrolladas, puesto que también son necesarias para la población.

Enver19 escribió:Por lo tanto ahí dice claramente que en la URSS no se desarrolla al máximo la industria ligera que es lo mas rentable a corto plazo de las empresas individuales lo que haría cualquier país que este regido por las leyes capitalistas, en cambio en la URSS se daba prioridad a la industria pesada

¿Acaso la confitería, la harinera y la perfumería, entre otras, no son industrias ligeras? Stalin es selectivo, no por ello discrimina a toda la industria ligera, que aún así, sigue buscar generar plusvalor que igualmente, siempre revierte en el Estado y su burocracia.

Desarrollar la industria ligera que dé más beneficios a la par que desarrollas industria no es contradictorio. Es más, Stalin lo justifica como que "deben ser desarrolladas, puesto que también son necesarias para la población". Sin embargo, esta industria ligera crea indefectiblemente plusvalor.

Enver19 escribió:Por lo tanto esta ley se regia la URSS en época de Stalin y Albania en época de Enver Hoxha. Ya que en ninguno de estos países al no estar regidas por las leyes capitalista que ya he dicho, y además no existir burguesía que tuviesen todos esos medios de producción en manos privadas y sacar el máximo beneficio de ello no puede existir el capitalismo. Algo tan básico como eso, que si no existen clases sociales antagónicas no puede existir esa figura qye cobra 1000 veces mas ni que especula con donde y cuando vender el producto, que producir y como inverir lo ganado.

Qué casualidad, ni que los demás países del Pacto de Varsovia no siguieran el fracasado de capitalismo de Estado burocrático. "Solo Albania -con sus miles y miles de búnkeres inservibles- y la URSS del Termidor Stalin".

Enver19 escribió:Todos esos medios de producion estaban en manos privadas de la burguesía? existía una especualcion con ellos con el que el capitalista sacaba el máximo beneficio posible? No, todo eso estaba socializado eso no significa que yo al ser un trabajador pueda hacer lo que me salga de los huevos con esa propiedad socializada ya que al ser de toda la sociedad no se puede hacer negocio con ella y sacar beneficio a cambio

Estaban en manos de la burocracia, que a efectos del capitalismo de Estado vendría a ser su sustituta.

Sí, tú en la URSS -si hubiesen podido vivir en ella- es hacer una puta mierda con los medios de producción salvo trabajar para que a final de mes te pagase el Estado el salario, quitándote la plusvalía y beneficiando a la burocracia del partido.

Esperemos que el ciclo revolucionario no esté lleno de asesinos en serie, y que sea más democrático, menos autárquico y menos paranoide.

Finalmente, comunicarte que no voy a continuar debatiendo contigo -y quizás ni a dirigirte la palabra-. Me haces perder bastante el tiempo que lo dedico a investigar y compilar información para que tú me vengas con la teoría ya leída y masticada por Google o Bitácora M-L.

Si te conviertes en dictador por casualidad de aquí al próximo ciclo revolucionario, no mates a la gente que esté en contra tuya o los de tu grepúsculo hoxhaísta purista cuasi-religioso.









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Mensaje por Enver19 el Lun Mayo 28, 2018 2:34 pm

En la cita de la plusvalía dice:

"Valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el capitalista"

O sea algo que se apropia EL CAPITALISTA, para que exista plusvlia hace falta que exista un capitalista que se apropie de ella, para que exista un capitalista hacen falta clases sociales, en el socialismo, o sea en la dictadura del proletariado no existen ya clases sociales ya que el proletariado a tomado el estado y ha socializado los medios de producción por lo tanto en el socialismo al no existir clases sociales no existe el capitalista y al no existir este no puede haber plusvalía. Si dices que en la época de Stalin existía plusvalía significa que existía capitalista en la URSS que se apropiaba gratuitamente la plusvalía, por lo tanto quiero que demustres ahora con hechos y citas donde Stalin diga que este a favor de esto y que en la URSS existan clases sociales, si Stalin estaba a favor de esto deberías de encontrar citas de el diciendo que en el socialismo existen clases sociales.


Todos los gobiernos son "dictatoriales" el proletariado ejerce su dictadura contra la burguesía y sus enemigos, los aplasta sin compasión, para eso sirve al estado, es un órgano de represión de una clase a otra.


Lenin en "El estado y la revolución":


"El proletariado toma en sus manos el poder del estado y comienza por convertir los medios de producción en PROPIEDAD DEL ESTADO"


"El proletariado se valdrá de su dominación política para ir arrancando gradualmente a la burguesía todo el capital, para centralizar todos los INSTRUMENTOS DE PRODUCCION EN MANOS DEL ESTADO, es decir, DEL PROLETARIADO ORGANIZADO COMO CLASE DOMINANTE y para aumentar con la mayor rapidez posible las fuerzas productivas"


"El proletariado necesita el poder del estado, organización centralizada de la fuerza, organización de la violencia, tanto para aplastar la resistencia de los explotadores como para dirigir a las enormes masas de la población, a los campesinos, a la pequeña burguesía, a los semiproletarios, en la obra de "poner en marcha" la economía socialista"


Aqi dice claramente como el proletariado organizado tomara el poder del estado y convertirá todos los medios de producción en PROPIEDAD DEL ESTADO QUE ESE ESTADO SERA LLEVADO POR EL PROLETARIADO, a eso es a lo que tu llamas "elite" Lenin te lo dice muy claro, no hay lugar a equivocación, el proletariado se organizara y centralizara todo en manos del estado y será propiedad de este, y la clave es esta ¿Quién lleva y maneja el estado? Pues el proletariado y este lo usara para sus intereses de clase y aplastara a sus opositores.


Tu en la cita que has puesto de Engels de "Principios del comunismo" pone claramente:


"Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del ESTADO todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas."

O sea la cita que has puesto me esta dando la razón todo ira concentrado a las manos del estado, todos los medios de producción que es justo lo que pasaba en la URSS y Albania.

La otra parte de esa cita pone:


"cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo, la producción aumentará y los hombres cambiarán tanto que se podrán suprimir también las últimas formas de relaciones de la vieja sociedad."


Aquí Engels claramente habla de el comunismo y de lo que estaba hablando que se necesita una cierta perfeccion en la producción para pasar al comunismo y aplicar la máxima de "según sus necesidades" (lo pongo asi para acortar tu ya entiendes a lo que me refiero) una vez que se llegue a esa fase el dinero, o sea el trabajo asalariado será superfluo y ya se ira esfumando junto con el estado. Por lo tanto dice que hasta que la producción no aumente de forma considerable el dinero no se hara aun superfluo y todavía no se cambiaran esas ultimas formas que aun quedan en la sociedad ya que el socialismo es la fase de transición que hay entre el capitalismo y el comunismo, es una sociedad que al haber salido del capitalismo tiene ciertos rasgos de ella que son inevitables como el trabajo asalariado y el estado que aunque los tenga no funcionan igual que lo puede hacer en el capitalismo y a la vez tiene otros rasgos del comunismo naciente, en la anterior cita que deje en el otro comentario donde habla Lenin sobre esto dice:

"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, PRESENTA TODAVIA EN TODOS SUS ASPECTOS, EN LO ECONOMICO, EN EL MORAL Y EN EL INTELECTUAL, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".

Aquí dice perfectamente de como el socialismo aun tiene rasgos del capitalismo en lo económico, porque aun existe el trabajo asalariado ya que es un mal necesario como dice Lenin y Marx pero que no tiene el mismo funcionamiento ya que el trabajo asalariado en el capitalismo se paga a "mantener lo minimo para que la mercancía "obrero) sobreviva" sino acorde a las posibilidades de la sociedad socialista que busca el incremente de las condiciones de vida de los trabajadores, un capitalista siempre pagaa al obrero lo menos posible con tal de quedarse el con el máximo pastel posible porque asi funciona la lógica capitalista.


En otra cita que has puesto de Marx también explica lo que estoy diciendo:


"cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!"

O sea que cuando las fuerzas productivas crezcan y se llegue a un cierto perfeccionamiento y "corran lleno los manantiales de riqueza colectiva" o sea cuando haya bastante para todos de forma abundante se podrá rebasar el derecho burgues que paga al trabajador según su trabajo a que el trabajador cobre según sus necesidades. En el socialismo aun existe el derecho burgues por lo ya explicado, el derecho burgues paga según su trabajo el salario, no tiene en cuenta las necesidades de cada persona individual ya que todos somos diferentes no existe ningún humano igual, por ejemplo dos médicos no serán iguales ya que los dos tienen distintas necesidades, un medico con esposa y tres hijo tendrá mas necesidades que un medico soltero, este primero necesita mas comida, mas artículos de consumo, por lo tanto en el comunismo un vez llegada a una perfeccion se podrá repartir a estos dos médicos de forma desigual, en cambio en el socialismo aun se paga según su trabajo, o sea se paga con un salario, sin tener en cuentas sus necesidades.


Yo abogo por lo mismo que aboga Lenin en El estado y la revolución:


"Educando al partido obrero, el marxismo educa a la vanguardia capaz de tomar el poder y de conducir a todo el pueblo al socialismo, de dirigir y organizar el nuevo régimen, de ser el maestro, el dirigente, el jefe de todos los trabajadores y explotados en la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía"

O sea el partido hara de vanguardia y agitara y hara propaganda a las masas y las guiara al socialismo los instruirá en el marxismo para que ellos tengan el mismo nivel que cualquier comunista de la vanguardia y que en cualquier momento sea capaz de poder administrar el estado. Esto n puede ser posible dentro del capitalismo porque no tienes los medios de producción. En el socialismo al tener los medios de produccon tiene los centros educativos y los medios de comunicación por lo tanto puedes expandir tu ideología a todos los rincones del país y que desde pequeño la gente se instruya en el marxismo y asi la gente al tener conocimientos de economía, filosofía etc podrán tomar cada vez mas control del país y administrar el estado, se podrá sustituir a la burocracia que había en el capitalismo por los obreros que han tomado conocimientos marxistas y han aprendido a manejar el estado. Todos los cargos del partido deben de ser revocables en cualquier momento como lo eran en la URSS y Albania. Las masas deben de estar armadas, teniendo en puntos estratégicos armas por si hay una contrarrevolución como existía en Albania, pero luego otra cosa es el tema psicológico que aun queda por desarrollar mucho ya que mucha gente cae en el seguidismo y le falta iniciativa por mucho que tengas armas si estas viendo que los fascistas hacen una contrarrevolución y no te organizas para aplastarlos pue eso pasa lo que pasa. Por eso el tema pedagógico va a ser muy importante en la siguiente ola de revoluciones comunistas, se debería de dar mucha importancia a esto. Como dice Stalin aquí:

"La dictadura del proletariado no es una simple élite gubernamental, inteligentemente seleccionada por la mano solícita de un estratega experimentado y que se apoya sabiamente en tales o cuales capas de la población. La dictadura del proletariado es la alianza de clase del proletariado y de las masas trabajadoras del campo para derribar el capital, para el triunfo definitivo del socialismo, a condición de que la fuerza dirigente de esa alianza sea el proletariado." (Stalin; Obras, Tomo X)

Stalin tiene claro que la dictadura del proletariado no es una elite sino el proletariado con alianza de las masas trabajadoras del campo para destruir el capital.

Stalin en esta cita de antes dice:

«Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado». Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Problemas económicos del socialismo en la Unión Soviética, 1952)


Que se da priorida a la industria pesada aun no siendo rentable y a veces todo lo contrario, eso no quita que no haya que hacer también industria ligera obviamente es algo de lógica pura, la población también necesita de esos productos para vivir tampoco hace falta ser un iluminado para entender eso, pero no lo hace porque sea rentable, porque si tuviese esa concepción de buscar la máxima rentabilidad daría prioridad a la industria ligera y luego a la pesada como hacen todos los países capitalistas. En cambio la URSS al ser socialista daba prioridad a la industria pesada primero y luego a la ligera.


Todas las citas que voy poniendo puedes copiarlas y pegarlas en el buscador de google yo no se como se aquí en el foro para adornarlo ni esas cosas.

Como he dicho la dictadura del proletariado es la transición del capitalismo al comunismo que tiene rasgos de estos dos pero que ya no existen clases sociales por lo tanto la cita que me has puesto de plusvalía esta:


"Valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el CAPITALISTA"

No se puede aplicar al socialismo porque en esta no existe ningún capitalista al no existir clases sociales, mas bien es un acuerdo entre trabajadores en todo caso, y poder crear artículos de consumo, hospitales para sus enfermos, escuelas para sus hijos, reparar las maquinas de sus empresas:


"En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.
En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:
"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".


Aquí como he dicho Lenin dice perfectamente que la idea Lasellana de que el trabajador recibe el "producto integro" de su trabajo es mentira porque se necesita descontar una parte para tener un fondo común de todos por ejemplo un banco nacional, imagínate que ocurre un desastre en el país, necesitas tener dinero ahorrado que no sea propiedad de nadie sino de toda la sociedad para poder reponerte. ¿Quién piensas que va a crear hospitales, de donde sacamos ese dinero? Ese dinero no cae del cielo ni vienen los extraterrestres a crearlos. De algún sitio se tiene que sacar y si nos ponemos exactos esto no puede ser plusvalía porque no existe un capitalista en el socialismo que extraiga gratuitamente nada, según dice tu cita, ya que en la dictadura del proletariado no hay clases sociales.


Jamas en la historia ha existido un país capitalista sea el modelo que sea en el que no hayan existido clases sociales, siempre habrá una burguesía y un proletariado en el cpaitalismo que sea, si en la URSS no había eso y los medios de producción estaban socializados y no había ninguna especulación en ellas significa que no había burguesía, como ya he demostrado anteriormente en las citas de Lenin y del propio Engels todos los medios de producción pasaran a ser propiedad del estado, ese estado que estará dirigido por el proletariado y lo utilizara para sus intereses de clase.
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Mensaje por Gaijin el Lun Mayo 28, 2018 4:47 pm

Diccionario Rojo escribió:Tú, estás justificando la extracción de plusvalía para crear hospitales u otras instituciones. Esto no es socialismo, es redistribución de la riqueza en sectores estratégicos o interesantes para la clase trabajadora: es decir, la sociedad aún no ha conseguido repartir los bienes de consumo y servicio según las necesidades de las personas ni desarrollando potencialmente las capacidades de las personas.

Esto es esencial. Sin embargo, debemos transicionar totalmente del marxismo ortodoxo que no puede pensar al capitalismo sino como un sistema de distribución de bienes, de propiedad privada e individual de los mismos. No hay que negar la importancia de una distribución de la producción, pero el problema radical del capitalismo está en su forma de pensar socialmente la producción a partir del valor creado por el trabajo humano.

Mis dos centavos al debate que se está dando y me parece realmente interesante: Las «experiencias socialistas» no lo son no por una burocracia, aunque es una crítica válida, que acapara la plusvalía en todos los casos; sino porque nunca trascienden el valor abstracto, y consigo el propio concepto de plusvalía y explotación que remarca usted. La burguesía no es la causa primera de la explotación, ¡al revés! es súbdita a los designios del capital, la ley del valor, pero más importantemente, se sustentan tales relaciones de clase por los propios fundamentos del capitalismo, que son mucho más subterráneos que la propiedad privada o la existencia de mercados de productores individuales, como varios marxistas aún creen. Por ende, la cuestión de la emancipación no es tan sencilla como expropiar a la clase poseerdora de los medios de producción, esto en sí mismo resuelve poco y nada como históricamente puede demostrarse. Se requiere un cambio total de la forma de pensar la producción a la vez que la distribución, y de escapar quizá de nociones que aún se basan en un socialismo de productores y obreros, pero eso es harina de otro costal, me parece.

3. Como dije arriba, K. Marx formula la consigna bajo a cada uno según sus necesidades de cada uno según su capacidad y no discrimina entre dictadura del proletariado-socialismo y comunismo. De hecho, yéndonos a los textos clásicos, vemos clarísimamente que el término "socialismo" va intrínsecamente unido al de "comunismo" uniéndose muchas veces el término en socialismo-comunismo. Tanto en el capitalismo como en la dictadura del proletariado -situada en mitad del socialismo-comunismo y el capitalismo- se produce explotación.

Esto es complicado. Marx, en Crítica al programa de Gotha habla de dos etapas o fases de la sociedad comunista, la primera que «acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede». Este sería uno de los ejemplos en donde Marx se contradice a sí mismo y no acepta que tal sociedad no sería exactamente comunista ni aún emanciparía a las personas de la mercancía y otras cosas. También habla de que habría «obligadas deducciones»; pero, de nuevo, esto entra en contradicción con sus textos más económicos y críticos de las formas capitalistas. La única sociedad emancipada en Marx es, realmente, la «segunda fase», o el verdadero comunismo exento de las formas capitalistas residuales, aquella sociedad que Marx describe con este pasaje:

Marx en la obra citada anteriormente escribió:En una fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo, y con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual; cuando el trabajo no sea solamente un medio de vida, sino la primera necesidad vital; cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!

La separación entre socialismo y comunismo la dio Lenin en El Estado y la Revolución, con su lectura "ortodoxa" (no crítica) del programa de Gotha, y desde ahí se sigue que Stalin y otros no planteen sino un "socialismo" que es realmente capitalista, que «presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede», en donde la ley del valor actúa y se subordina al proletariado para producir, en donde el capital y la producitividad dominan. Ellos lo llaman socialismo, pero no presenta, cualitativamente, nada significativamente distinto del capitalismo, de hecho, no es más que un capitalismo llevado adelante por el Estado y con regulaciones más estrictas a la ley del valor, que aun así determina grandes esferas de la producción como la de los objetos de consumo (esto dice Stalin en su texto de 1951 Problemas económicos del socialismo en la URSS, el cual es muy esclarecedor).

Saludos.


Última edición por Gaijin el Lun Mayo 28, 2018 5:22 pm, editado 1 vez
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Mensaje por JoseKRK el Lun Mayo 28, 2018 5:21 pm

Jeje. Lo que era un hilo para responder a "una duda rápida", se ha convertido en uno de los hilos más profundos y complejos, en cuanto a Marxismo-leninismo, del foro. Me encanta que pase esto, ya que es una muestra más de que en la realidad, todo forma una unidad final, y más cuando se trata de procesos o aspectos concretos de dicha realidad. Al responder a una cuestión, en apariencia sencilla e "inocente", salta, en cuanto se rasca un poco la superficie, sus conexiones con todo el corpus de la Praxis Revolucionaria desplegada hasta hoy y de su proyección al futuro.

Dicho esto, añado que, en mi opinión, el compañero Enver19 no tiene totalmente claro el concepto marxista de "clases sociales", y se empeña en decir que, como no había capitalistas individuales y privados en la URSS y otros países "socialistas", en ningún caso podría haber tipo alguno de Burguesía, lo que no es cierto. No había Burguesía al estilo del Capitalismo "clásico", si no surgida de un proceso revolucionario socialista inconcluso y abortado por causas exclusivamente internas del proceso revolucionario mismo tal como se llevó a cabo. Ya lo creo que puede haber Burguesía bajo otra forma colectiva diferente de aquella en que él es capaz de verla y, de hecho, la hubo. Igual que tampoco hubo nunca una verdadera "Dictadura del Proletariado", que jamás llegó a consolidarse, aunque se intentó muy sinceramente. Y ambos fenómenos están indisoluble y dialécticamente unidos.

Pero realmente hago esta intervención para aportar más abajo un somero análisis y apunte, que señala en esa dirección.

Aunque se trata de una cuestión histórica, de un ciclo revolucionario ya muerto y derrotado, merece la pena analizarlo, aunque sea someramente, para abrir el paso a la preparación activa, por parte de los comunistas de la actualidad, de un próximo ciclo revolucionario mucho más maduro y con mejor comprensión de cómo hacer y cómo no hacer las cosas en él, en el futuro.

Y advierto que este debate que hemos abierto e iniciado, se puede alargar durante meses y decenas de páginas del foro. Y yo no estoy seguro de aguantar tanto, la verdad. Haré lo que pueda hasta que me canse.

Voy con ello.

Para mí, como marxista, está claro que Lenin olvidó algo importante cuando desarrolló sus tesis sobre el Estado y su papel en la transformación revolucionaria de la sociedad capitalista en comunista en su obra “El Estado y al revolución”, en la que explica y presenta las concepciones bolcheviques sobre este asunto capital en toda Revolución Proletaria; y, con él, lo obviaron todos sus “seguidores” relevantes al frente del Estado y el PC de la URSS, y de los PC´s surgidos a raíz de la Gran Revolución Socialista de Octubre; pero que fue algo en lo que Engels siempre insistió, con toda la razón del mundo, como caracterísitica indispensable del Socialsmo o el Comunismo científicos, y que hoy día sigue fuera del campo de visión de innumerables comunistas:

la necesidad indispensable de crear y desarrollar un proceso social revolucionario efectivo para la desaparición progresiva e ininterrumpida de la división social del trabajo desde el primer día de la toma del poder; esto es, de erradicación efectiva del reparto de funciones y tareas de la producción y reproducción sociales entre grupos sociales estables (eso son las clases sociales en realidad, en esencia), verdadera fuente material de las clases sociales.

Por eso, en realidad no hubo, ni en la URSS ni en los demás países “socialistas”, una socialización realizada consecuentemente hasta el final, si no que el proceso en la Rusia soviética fue derivando en los hechos, por las exigencias de la gestión cotidiana de problemas muy perentorios, entre otros factores tanto objetivos como subjetivos (del propio sujeto revolucionario), hacia una reconfiguración de las clases antagónicas sobre las bases materiales creadas en la Revolución por la alianza obrero-campesina, dirigida por el PCR (b), que tomó el poder y empezó a formar el primer Estado soviético y que, sobre esas bases tan poco estables y favorables, dio, valientemente y porque hubiera sido un crimen imperdonable dejar pasar la ocasión, inicio a las reformas socialistas que se emprendieron.

Lo que hubo fue una indudable “estatalización” casi absoluta de los medios de producción social; pero con un Estado, un Partido, un Ejército “Revolucionario y/o Popular” y una sociedad que jamás superaron ni paliaron en casi nada la división social del trabajo entre grupos sociales estables, lo que no es más que clases sociales, ahora que, eso sí, teóricamente y jurídicamente para los bolcheviques, “no antagónicas”.

Pero, al mirar de cerca, se ve clarísimamente cómo, desde el primer día de la toma del poder hasta la disolución final del “Sistema Socialista Mundial”, entre esas clases (teóricamente no antagónicas), hubo de facto una que era, como mínimo, clase “administradora” de la producción y reproducción social, y era una clase minoritaria y cada vez mejor remunerada, y otra (muy mayoritaria) que era clase “administrada”, subordinada de hecho (aunque no jurídicamente, sobre el papel y la letra de las leyes soviéticas o “socialistas”) a la clase administradora.

Divisón social que, de hecho, existía en todos los niveles, estamentos y organizaciones de todas y cada una de esas supuestas “sociedades socialistas”: Estado (con todos sus estamentos y aparato legislativo, ejecutivo y judicial), Partido y Ejército "Popular" o "revolucionario", que siguió bien pronto al "mar armado de masas" que tendría que haber sido el verdadero Ejército Popular.

Y esa división clasista determinaba el reparto de la producción social, que por ser mercantil (por muy "mercado socialista" que se considerara), producía (y repartía) mercancías y plusvalía, que caían en primer lugar en la”manos” del Estado (supuestamente “del Proletariado” cuando Stalin, y “de todo el pueblo” a partir de Jruschov) que en realidad estaba en manos de los administradores, ESTABLES, PROFESIONALIZADOS y virtualmente INAMOVIBLES, del aparato estatal, militar, judicial, legislativo, cultural y económico de la URSS y de cada país “socialista” (clase social en ciernes o más clara que el agua limpia, separada de la mayoritaria) que era la colectividad social minoritaria y estable que determinaba “en nombre del Pueblo o del Proletariado”, el reparto de la producción social, transformada en valores mercantiles, es decir, en forma de mercancías con precio monetario, con lo que el plustrabajo social tomaba la forma de plusvalía apropiada -en nombre del Proletariado que, supuestamente y sobre el papel de las leyes, que no según los hechos, regía el Estado- de facto por esa clase social “administradora”, propietaria de hecho, a través del Estado en sus manos, de todos los medios de producción social y, en los hechos, poseedora primaria y en exclusiva de los frutos de la producción social, que luego, secundariamente, ella repartiría al resto de la sociedad, "para bien del todo el pueblo", de las masas, según los criterios establecidos por la legislación de un Estado también regido por ella.

Y eso, es de hecho y a todas luces apropiación privada (de un colectivo minoritario, al frente de todos los aparatos del poder social, en nombre y beneficio “de todo el pueblo” o “del Proletariado”) de la producción social toda y de la plusvalía generada por un sistema clasista, escindido de hecho en dos clases sociales  estables y desiguales,  y mercantilizado (porque, si no, habría plustrabajo social, pero no plusvalía en forma monetaria, lista para ser repartida según conveniencia de quienes ostentan de facto el poder social a través del Estado supuestamente “socialista” y ejercen el papel de directores-gestores y, también, el de apropiadores primeros y en exclusiva de todo el producto social mercantilizado, que luego reparten y distribuyen según los criterios legales y los mecanismos del "mercado socialista"). Y eso, si no es una especie particular de Burguesía en un extremo (el de los resortes del poder social) de la sociedad, y de Proletariado (asalariado de esa Burguesía burocrática) en el otro extremo y, por ello, una clase de Capitalismo que bien podemos denominar “Capitalismo Burocrático”, desde luego que se le parece mucho. Como una gota de agua a otra, de hecho.

Obviamente, ese mantenimiento de la división social del trabajo, que se fue materializando bajo esa forma particular desde el primer día tras la toma del poder, diferente formalmente de la propia de los Estados Capitalistas “clásicos” (que no sufrieron un conato de Revolución Socialista) y que se consolidó para siempre, en primer lugar en la propia Rusia Revolucionaria, llegando incluso a desarrollarse más y más, no fue algo hecho “a propósito”, ni mucho menos, ni tampoco por “torpeza” del Proletariado Revolucionario ruso (al menos no fue consciente y voluntaria en un primer momento); pero fue algo inevitable por la forma en que se desarrolló todo el proceso revolucionario y se tomó el poder sobre el Estado zarista, desde el que el PCR (b) tendría que movilizar a las masas trabajadoras para ir “desmontándolo” al tiempo de irlo sustituyendo por un “Estado-comuna”, al estilo del esbozado en la Comuna de París; proceso de una complejidad gigantesca siempre, pero mucho más cuando se ha tomado el poder “de golpe” en un Estado semifeudal como era el ruso; y proceso que nunca se llegó a completar realmente por muy diversos motivos, tanto de índole objetiva (atraso económico y cultural de las masas rusas; guerras imperialista y civil que requerían medidas urgentes; hambruna y escasez, etc.), como de índole subjetiva (del propio nivel “infantil”, inmaduro y joven, de desarrollo y concepción del Marxismo en esa época; la inexperiencia del Proletariado Revolucionario, no sólo ruso, si no mundial; un poder de dictadura de clases en forma de una alianza obrero-campesina dirigente del Estado muy inestable en la propia Rusia; estructura de clases de la sociedad rusa muy compleja y desfavorable numéricamente y en no pocos intereses particulares al poder del Proletariado en “solitario”, etc.).

Las semillas y los brotes claros e incuestionables de este fenómeno de no lograr desarrollar proceso real y efectivo alguno para erradicar la división social del trabajo, fueron vislumbradas por Lenin en sus últimos años de vida, quien propuso algunas medidas para tratar de evitar que se consolidaran y se empezaran a erradicar (aumento del número de obreros y trabajadores sin Partido en los Comisariados del Pueblo; del número de miembros del CEC y de los Comités locales del Partido... y tantas otras destinadas a erradicar el fenómeno, que él denominó como “burocratismo” y que vió con acierto como un peligro letal para la Revolución si no se corregía, ya que separaba para siempre a las masas y, con ellas, al Proletariado, de la administración efectiva del Estado y sellaba para siempre la separación entre la Vanguardia  del Proletariado y las masas, lo que equivalía a destruir de hecho al PC como verdadero partido proletario de nuevo tipo, para convertirlo en un mero aparato partidario fundido con el Estado, en vez de Proletariado revolucionario fusionado con las masas trabajadoras).  

Cierto que Lenin y sus sucesores nunca vieron ni  concibieron todo esto como signos y consecuencias de la incapacidad de erradicar la división social del trabajo, por motivos que no es relevante ahora explicar, pero que existen y que se fundan en el nivel de desarrollo y de la concepción del Marxismo propios de la época, pero de hecho eso que llamaron “burocratismo” o “burocratización” era en realidad eso mismo que señalo: la perpetuación de la divisón social del trabajo y, con ello, las clases sociales que, además, llegó a solaparse sobre una base de economía mercantil, supuestamente “socialista”, que se fueron ambos desarrollando y afianzando en la URSS y en todos los países “socialistas”. Dos clases, con la apariencia jurídica "no antagónica" de "administradores" y "administrados", dentro de un sistema de economía mercantil, todo regido y dirigido en apariencia por el Partido Proletario de Nuevo Tipo hacia el Comunismo, y con forma aparente de "Estado de Dictadura Democrática de la alianza Obrero-campesina", en un primer momento y de "Dictadura del Proletariado", posteriormente. En los hechos y en esencia, eso fue lo que se gestó, auqnue quizás no en las intencions de los bolcheviques y de sus sucesores. En cualquier caso, algo más peligroso que un mono con una caja de bombas, en definitiva.

Pero esas medidas que propuso Lenin en su día, ya cerca de su muerte, o no se tomaron, o simplemente, las que se adoptaron se mostraron insuficientes para vencer la enorme inercia “burocratizadora” de un Estado como era el zarista, que los bolvechiques “expropiaron” a sus antiguos amos prácticamente intacto y “de golpe”. Nunca lograron, en definitiva, edificar un “Estado-Comuna”. En su lugar, se desarrollaron las semillas y brotes de esa nueva reconfiguración de clases sociales antagónicas que existían en el interior de las condiciones materiales objetivas y subjetivas del proceso revolucionario soviético, dando lugar a un Estado de Capitalismo Burocrático, que fue duplicado por el resto de países que se subieron al carro soviético de forma totalmente sincera, inocente, confiada y acrítica. Errores simplemente de inmadurez, de juventud revolucuionaria, inexperta aún.

Ignorar esos hechos, esos gigantescos condicionamientos de base, de los que sólo he bosquejado unos poquitos (hubo muchísimos más), tratando de obviarlos como si no existieran o como si no tuvieran poder alguno real frente a las intenciones del Proletariado Revolucionario soviético y de sus "hijos", es, en mi opinión, un ejercicio de miopía imperdonable para cualquier marxista. Y equivale casi a considerar que la revolución brota  y se desarrolla exclusivamente de y desde la mente y la voluntad colectivas de dicho Proletariado Revolucionario, o incluso de la mente y la voluntad del líder revolucionario de turno, en vez de sobre el encuentro de la ideología revolucionaria, encarnada en la alianza entre Vanguardia y masas trabajadoras en la forma de PC, con la realidad material objetiva y subjetiva a transformar, a revolucionar. Equivale a la estrategia de Homer Simpson frente a los problemas: “Si no lo miro, no existe”. Como si existiera sólo lo que uno mismo deseara o declarara solemnemente que existe.

Las intenciones nobles de Lenin, de Stalin o de San Pedro Bendito, no cuentan, como tanmpoco el cómo vieran y analizaran ellos las cosas. Lo que cuenta es cómo eran realmente. Y las semillas y tendencias que estaban latentes realmente en el proceso de construcción de la sociedad soviética.

Pero siempre teniendo en cuenta que todo eso era casi imposible de ver con claridad en aquella época y en aquellas circunstancias tan complicadas y que requerían de una atención tan absorbente sobre inumerables problemas urgentes a resolver, que no permitían apenas la evaluación crítica previa, ni el balance y ponderación críticos, ideológiacamente regidas y orientadas siempre desde el propio Marxismo (aún muy joven, inmaduro e inexperto) de lo realizado y lo por realizar en adelante, para enmendar y rectificar los errores, ni para evitar el desarrollo de las semillas, tendencias y brotes “burocratizadores” (muchísimos de ellos heredados directamente del Estado zarista, y otros, los menos, nuevos, nacidos de las dinámicas propias de la Revolución rusa, en marcha sobre las bases objetivas y subjetivas de las que surgió y sobre las que se desarrolló).

En mi opinión, si no somos capaces de ver con mayor o menor claridad cómo el desarrollo futuro de todo proceso real, material,  responde al desarrollo de las semillas de contradicciones que posee en su “interior”, y no a las contradicciones del exterior, desde luego que padeceremos de una ceguera del Materialismo Dialéctico que habría que curarse cuanto antes, si es que queremos comprender y revolucionar correctamente el mundo y, en consecuencia,  podernos considerar comunistas, marxistas-leninistas. Ahora que, eso sí, seremos maestros del Materialismo Mecanicista, vulgar, pre-dialéctico y, por todo ello, pre-marxista, pero creyéndonos, muy sincera e ignorantemente, verdaderos marxistas-leninistas.

Ni un solo proceso revolucionario que no haya sido aplastado y derrotado militarmente por una ofensiva militar burguesa, cae, cesa o se frustra por contradicciones externas, si no por no saber resolver adecuadamente sus propias contradicciones internas. Y aún en ese caso, tendríamos que examinar muy cuidadosamente si la derrota militar no se debió a una mala gestión de las contradiciiones internas, más que a una gestión mejor del tema militar por parte del bando burgués. Siempre hay que mirar dentro del propio proceso antes de mirar fuera de él. Las semillas del "éxito" o del "fracaso" de todo proceso, se encuentran en su interior, en su propia estructura dialéctica, de unidad y lucha de contrarios.

Y conste que esto ha sido sólo un mero apunte por mi parte, MUY breve y MUY superficial, con un uso muy moderado del Método marxista, sobre algunas de las cuestiones de relevancia tocadas en este hilo.

Saludos.

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Mensaje por Invitado el Lun Mayo 28, 2018 6:19 pm

Enver19 escribió:El proletariado tiene que estar representado por el partido comunista que defenderá sus intereses de clase y se guiara por el marxismo leninismo, o sea tu como vas a mete en el partido a alguien que en su vida un libro de economía marxista o que no sabe el significado del estado??

Esto es una barbaridad propia de alguien que entiende el partido según la concepción burguesa del mismo. El Partido Comunista no es un modelo representativo al estilo burgués, sino la unidad dialéctica entre las masas y la vanguardia. De lo que se trata (antes, y no después de la conformación del Partido, pues es tarea indispensable para ésta) es de elevar la conciencia en sí y para sí del proletariado, no de mantener a las masas en la inopia mientras unos megalómanos se las dan de mesías, porque si no se acaba con un Estado cuyo seno está conformado por una burguesía burocrática.

A lo largo de todas tus intervenciones, Enver19, has afirmado que la URSS fue una dictadura del proletariado gobernada por un Estado que representaba a todo el proletariado y que consiguió abolir la distinción de clases y la extracción de plusvalía. Ahora bien, si el Estado es el instrumento por el cual una clase oprime a otra, ¿cómo pudo existir un Estado sin clases sociales? ¿cuál es su utilidad? ¿Cómo podía no haber clases en la dictadura del PROLETARIADO? Y si, efectivamente, se acabó por entero con la distinción de clases y con el sistema de producción capitalista, ¿qué hacía a la URSS socialista y no comunista?

Si El diccionario rojo ha sacado el tema del salario es porque no es baladí, pues de él se derivan, entre otras cosas, que efectivamente existían clases sociales, que el trabajador asalariado percibe siempre menos valor del que produce y que ni se acabó ni se tendió a acabar con el sistema de producción capitalista.

Lo mismo da que la distribución del salario fuera distinta, pues su mera existencia, como apunta Gajin, implica también la existencia del valor de cambio, de la forma-mercancía con su subsecuente fetichización, del trabajo abstracto y del dinero como abstracción materializada del valor. Todas particularidades que sólo se pueden entender bajo la producción capitalista y que conllevan ineludiblemente la explotación del proletariado.

Otra cuestión es el revisionismo posterior a Stalin. ¿De dónde surge este monstruo revisionista? Es decir, si Stalin encarnó la forma más pura y perfecta de Socialismo, ¿cómo se crearon las condiciones objetivas y subjetivas para que, justo tras su muerte, se produjera este retroceso? ¿No tienen algunas decisiones anteriores ni siquiera un poco de culpa?

Si la aportación de JoseKRK es breve y superficial -aunque no por ello poco certera e instructiva-, observarás que la mía lo es aún más, pero toda tu exposición contiene varias contradicciones internas que, o bien son producto de una falta de comprensión del marxismo y de la realidad, o bien yo no las acabo de entender. De ser la última opción, te agradecería que me resolvieras las dudas.
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Mensaje por JoseKRK el Lun Mayo 28, 2018 7:10 pm

Me gustaría añadir que los aportes de los camaradas El diccionario rojo, Anxe_Elard y Gaijin me parecen esencialmente correctos y que los secundo y, creo, los complemento en algunos puntos con los míos. Y que, en total, contienen la refutación y superación dialéctica de las deficiencias de las tesis presentadas por el compañero Enver19 en sus aportes, reconociendo la parte positiva y correcta que continen estas últimas, al no molestarnos en refutarlas. Creo sinceramente que las tesis que originalmente presentó dicho compañero, ha quedado demostrado que son insostenibles en su forma original y que sería muy positivo para su avance como comunista que rectificara de sus deficiencias su visión de los asuntos tratados.

Es decir, que, en conjunto y colectivamente, creo hemos alcanzado ya un nivel muy aceptable de síntesis superadora de las tesis originales presentadas en el hilo.

Y ya sabéis los que me leéis habitualmente, que nada me produce mayor satisfacción al debatir con compañeros de causa. Da gusto ver que esto es todavía posible en el foro, en contra de lo que llegué a pensar. Me encanta equivocarme cuando saco conclusiones negativas.

Así pues, es probable que o no intervenga más en el hilo o lo haga en mucha menor medida que hasta ahora. Y quiero agradecer el esfuerzo colectivo encomiable que hemos realizado todos en el hilo, con el que estoy disfrutando y aprendiendo muchísimo.

Pues eso.

Gracias y saludos camaraderiles muy cordiales.

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Mensaje por Enver19 el Mar Mayo 29, 2018 1:46 am

Anxe_Elard escribió:
Enver19 escribió:El proletariado tiene que estar representado por el partido comunista que defenderá sus intereses de clase y se guiara por el marxismo leninismo, o sea tu como vas a mete en el partido a alguien que en su vida un libro de economía marxista o que no sabe el significado del estado??

Esto es una barbaridad propia de alguien que entiende el partido según la concepción burguesa del mismo. El Partido Comunista no es un modelo representativo al estilo burgués, sino la unidad dialéctica entre las masas y la vanguardia. De lo que se trata (antes, y no después de la conformación del Partido, pues es tarea indispensable para ésta) es de elevar la conciencia en sí y para sí del proletariado, no de mantener a las masas en la inopia mientras unos megalómanos se las dan de mesías, porque si no se acaba con un Estado cuyo seno está conformado por una burguesía burocrática.

A lo largo de todas tus intervenciones, Enver19, has afirmado que la URSS fue una dictadura del proletariado gobernada por un Estado que representaba a todo el proletariado y que consiguió abolir la distinción de clases y la extracción de plusvalía. Ahora bien, si el Estado es el instrumento por el cual una clase oprime a otra, ¿cómo pudo existir un Estado sin clases sociales? ¿cuál es su utilidad? ¿Cómo podía no haber clases en la dictadura del PROLETARIADO? Y si, efectivamente, se acabó por entero con la distinción de clases y con el sistema de producción capitalista, ¿qué hacía a la URSS socialista y no comunista?

Si El diccionario rojo ha sacado el tema del salario es porque no es baladí, pues de él se derivan, entre otras cosas, que efectivamente existían clases sociales, que el trabajador asalariado percibe siempre menos valor del que produce y que ni se acabó ni se tendió a acabar con el sistema de producción capitalista.

Lo mismo da que la distribución del salario fuera distinta, pues su mera existencia, como apunta Gajin, implica también la existencia del valor de cambio, de la forma-mercancía con su subsecuente fetichización, del trabajo abstracto y del dinero como abstracción materializada del valor. Todas particularidades que sólo se pueden entender bajo la producción capitalista y que conllevan ineludiblemente la explotación del proletariado.

Otra cuestión es el revisionismo posterior a Stalin. ¿De dónde surge este monstruo revisionista? Es decir, si Stalin encarnó la forma más pura y perfecta de Socialismo, ¿cómo se crearon las condiciones objetivas y subjetivas para que, justo tras su muerte, se produjera este retroceso? ¿No tienen algunas decisiones anteriores ni siquiera un poco de culpa?

Si la aportación de JoseKRK es breve y superficial -aunque no por ello poco certera e instructiva-, observarás que la mía lo es aún más, pero toda tu exposición contiene varias contradicciones internas que, o bien son producto de una falta de comprensión del marxismo y de la realidad, o bien yo no las acabo de entender. De ser la última opción, te agradecería que me resolvieras las dudas.

El estado será administrado por el proletariado no por otra clase social diferente y aparte, pero obviamente como digo necesitas a unos administradores que sepan como dirigir un estado socialista, los proletarios mas avanzados en la teoría marxista.:


"Educando al partido obrero, el marxismo educa a la vanguardia capaz de tomar el poder y de conducir a todo el pueblo al socialismo, de dirigir y organizar el nuevo régimen, de ser el maestro, el dirigente, el jefe de todos los trabajadores y explotados en la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía"


Yo no se si has leído lo que he puesto pero precisamente a eso me refiero, a que el partido debe de elevar las conciencias de las masas y fundirse con ellas, el partido debe de fomentar que toda la población actue en política que no se queden empanados sin hacer nada, tienen que tener una mentalidad critica con todo, con el partido, con ellos mismos, con la revolución etc y por eso he dicho en mi mensaje que el tema de la psicología y la pedagogía va a ser un tema muy importante a la hora de cambiar toda la sociedad, es un tema que no esta muy desarrollado aun.

Pongo la cita de Stalin que lo explica perfectamente:


"La dictadura del proletariado no es una simple élite gubernamental, inteligentemente seleccionada por la mano solícita de un estratega experimentado y que se apoya sabiamente en tales o cuales capas de la población. La dictadura del proletariado es la alianza de clase del proletariado y de las masas trabajadoras del campo para derribar el capital, para el triunfo definitivo del socialismo, a condición de que la fuerza dirigente de esa alianza sea el proletariado." (Stalin; Obras, Tomo X)


Si, expropiar objetivamente a la burguesía no basta, esto Stalin lo explica en su libro "Fundamentos del leninismo" el proletariado aunque pille en sus manos el poder del estado no se asegura la victoria, sigue siendo débil, ya que primero porque esta en inferioridad numérica antes los demás países imperialistas capitalistas de todo el mundo que no dudaran en eliminarte como haga falta tal como la historia ha demostrado con la guerra civil rusa y otros acontecimientos históricos en el que la burguesía hara lo que sea para frenar las revoluciones proletarias. Segundo porque aunque tu expropies materialmente a la burguesía de los medios de producción y los tenga el proletariado ahí no se acaba la cosa, esa burguesia que ahora es como un trabajador mas no se evapora en el aire, sigue entre la sociedad con su misma morla burguesa planeando sabotear al estado socialista intentara coger las armas para restaurar su viejo régimen y se apoyara en la burguesía internacional. Y tercer que como dijo Marx el socialismo es un sistema que nace del capitalismo y que presenta en todos sus aspectos en lo economico, EN EL MORAL Y EN EL INTELECTUAL, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede, por lo tanto la moral burguesa y toda su superestructura siguen en el aire aunque hayas tomado el estado y la misión consiste ahora después de haber tomado el poder en destruir toda esa moral y crear una nueva moral comunista. En ese sentido la lucha de clases sigue, pero toma otra formas.

Lenin en "Estado y revolución" dice:


Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.  
  El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.  
  Pero el Estado no se ha extinguido todavía del todo, pues persiste aún la protección del "derecho burgués", que sanciona la desigualdad de hecho. Para que el Estado se extinga completamente, hace falta el comunismo completo."


Si ya no existen capitalista el estado deja de ser útil en ese sentido ya que no hay ninguna clase a la que reprimir, PERO EL ESTADO NO SE HA EXTINGUIDO TODAVIA, porque aun existe "el derecho burgues" que sanciona la desigualdad y para que el estado se extinga definitivamente hace falta el comunismo completo.


Como ya he dicho hace falta un cierto perfeccionamiento en la producción para poder aplicar la máxima del comunismo de "según sus necesidades" tal y como lo dice aquí Engels en "Principios del comunismo:


"cuando todo el capital, toda la producción y todo el cambio estén concentrados en las manos de la nación, la propiedad privada dejará de existir de por sí, el dinero se hará superfluo, la producción aumentará y los hombres cambiarán tanto que se podrán suprimir también las últimas formas de relaciones de la vieja sociedad."


Y aquí Marx:



"cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!"


Yo simplemente me he limitado a copiar y pegar el significado que el mismo ha puesto de plusvalía:


"Valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el CAPITALISTA"

En la dictadura del proletariado a no existir el capitalista objetivamente, o sea alguien que tenga en sus manos los medios de producción privadas y especule, esta cita no seria del todo correcta si lo trasladamos al socialismo porque no esta ese capitalista que se apropie gratuitamente de nada y que acumule capital en manos privadas.


Lo digo de nuevo, pensar que en el socialismo vas a abolir el dinero de la noche a la mañana es totalmente utópico y que de la noche a la mañana vas a aplicar la máxima del comunismo de "según sus necesidades" y no la del socialismo "según su trabajo"


Pensar que el trabajo asalariado es igual en el capitalismo que en el socialismo es como el anarquista que piensa que el estado en el capitalismo y en el socialismo funcionan de la misma manera y que al existir el estado en la dictadura del proletariado significa que es lo mismo que una dictadura burguesa. Como ya he dicho el trabajo asalariado en el capitalismo se paga a "mantener lo minimo para que la mercancía (obrero) sobreviva" en el socialsmo acorde a las posibilidades de la sociedad socialista que busca el incremente de las condiciones de vida de los trabajadores, un capitalista siempre paga al obrero lo menos posible con tal de quedarse el con el máximo beneficio posible porque asi funciona la lógica capitalista.


En Principios del comunismo Engels dice:


"Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del ESTADO todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas."

Por lo tanto si el proletariado tiene que concentrar en manos del estado según Engels todos los medios de producción alguien tendrá que saber administrar todo eso, parte del proletariado tiene que hacerlo, y esos administradores tienen que cobrar el mismo sueldo que un obrero normal, que puedan ser revocados en cualquier momento y que los viejos vayan saliendo para que entre otros nuevos y evitar asi la burocracia lo máximo posible.



Y repito que si has leído todas mis intervenciones veras que en ningún momento digo que Stalin se omnipresente y que parece que tenga solo el la culpa de que el revisionismo haya tomado el poder, cualquier otro ciudadano de la URSS tiene la misma culpa que lo puede llegar a tener Stalin en ese tema, puede que después de la segunda guerra mundial se descuidase mucho el tema y que hubo una relajación en ese aspecto pensando que todo se solucionaria solo, como ya he dicho aunque tu expropies objetivamente a la burguesía los medios de produciion y los socialices esa antigua burguesía sigue entre la población, sigue habiendo gente impregnada de moral burguesa en la sociedad estas rodeado de países imperialistas que piensan hacer todo lo posible para sabotearte y obviamente habrá gente que se infiltrara en el partido para intentar destruirlo desde dentro y tomar el poder, a eso le sumas que hay muchos seguidistas en el comunismo y gente que a lo mejor digamos no lo hace intencionadamente pero favorece a la reacción con su seguidismo y sentimentalismo un gran ejemplo es Molotov, esa clase de gente es un cáncer para el comunismo, precisamente esto es lo que hay que evitar en el partido, seguidismo, sentimentalismo, falta de autocritica, poca formación, a toda esa gente que tenga estos síntomas y ves que no rectifican hay que expulsarlos del partido porque esta gente es la que al final hace que degenere este.
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Mensaje por JoseKRK el Mar Mayo 29, 2018 3:36 pm

Compañero Enver19, aunque dudo muchísimo que sirva para que tú te dés cuenta de los errores de interpretación y de concepción básicos que, a mi entender y de manera muy clara, tienes respecto al Marxismo-leninismo, aunque muestras un gran conocimiento de la letra de determinados textos de los clásicos y de Enver Hoxha (del que sí has asmiliado muy bien su letra y su concepción paricular del M-L), ante todo para el eventual beneficio de quienes sigan este hilo, voy a hacer el esfuerzo de un nuevo aporte, señalando algunas claves sobre las que se apuntalan esos malentendidos tuyos sobre el Marxismo-leninismo.

Procederé en el orden en que las encuentro en tu último mensaje.

En primer lugar escribes:

Enver19 escribió:"Educando al partido obrero, el marxismo educa a la vanguardia capaz de tomar el poder y de conducir a todo el pueblo al socialismo, de dirigir y organizar el nuevo régimen, de ser el maestro, el dirigente, el jefe de todos los trabajadores y explotados en la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía"

Cita con la que, salvo algunos detalles, cualquier marxista-leninista estaremos en general y en abstracto de acuerdo; pero lo haces dando por supuesto, sólo en base a dicha cita y no en base a la vida real de los países que tú afirmas fueron "Socialistas" más allá de toda duda, que todo eso es lo que realmente hizo el PCR(b), (posteriormente denominado como PCUS) y el PTA, por poner dos ejemplos, y que dichos partidos comunistas realmente supieron y lograron en los hechos dirigir, educar y llevar efectivamente a las masas trabajadoras para ejercer la capacidad de realizar de manera efectiva "la obra de construir su propia vida social sin burguesía y contra la burguesía", lo que equivale a decir que, efectivamente, elevaron a las masas trabajadoras a la altura de la Vanguardia comunista y, por tanto, de la capacidad de erigir ellas la construcción de su sociedad socialista. Y eso, está muy lejos de haber sido demostrado por la  Historia y es perfectamente cuestionable y dudoso en muy buen grado; y, desde luego, que no ha sido demostrado en absoluto por ti en todo lo que llevamos de hilo. Simplemente, te has limitado a repetirlo una y otra vez, amparándote en diferentes citas de escritos marxistas de carácter general e ideológico, lo que ni explica ni demuestra nada en absoluto sobre si realmente esos PC´s lograron acometer con éxito esas funciones. Sólo demuestran tus citas lo que esos autores pensaban al respecto y, como mucho, lo que creían ellos que se estaba logrando o que se debería de lograr; pero en absoluto demuestran que realmente se hiciera y se lograra en la vida real, en la práctica. Creo que esta diferencia FUNDAMENTAL, no es difícil de entender. En consecuencia, creo que sería muy bueno para todos y para este debate, que cambiaras de estrategia de debate demostrativo de que tus tesis son correctas.

De hecho, toda cita, aunque las traigas a miles, está siempre descontextualizada del corpus total y general del Marxismo-leninismo. No prueban nada, salvo las palabras literales con las que las personas citadas expresaron determinados conceptos parciales de un todo mucho más grande. Sirven las citas para poco o para nada más. Y para quienes desvirtúan la esencia y el método del Marxismo, son muy "golosas" y las usan a cada momento. Las sobrevaloran y las suelen emplear para lo que no sirven, como estás haciendo tú.

Siguiendo esa estrategia "refutadora" de la realidad, poco más abajo, citas a Stalin:

Stalin citado por Enver19 escribió:"La dictadura del proletariado no es una simple élite gubernamental, inteligentemente seleccionada por la mano solícita de un estratega experimentado y que se apoya sabiamente en tales o cuales capas de la población. La dictadura del proletariado es la alianza de clase del proletariado y de las masas trabajadoras del campo para derribar el capital, para el triunfo definitivo del socialismo, a condición de que la fuerza dirigente de esa alianza sea el proletariado." (Stalin; Obras, Tomo X)

Cita con la que, una vez más, así en general y en abstracto, un marxista-leninista no puede más que estar de acuerdo; pero nuevamente, y sólo en base a dicha cita, das por sentado que, efectivamente, la URSS en los tiempos de Stalin fue una indudable Dictadura del Proletariado, y que lo fue también la "República Socialista Popular de Albania" durante el liderazgo de Hoxha. Pero, una vez más, esa cita no prueba en absoluto que fueran tal cosa, que, para los camaradas que hemos criticado refutadoramente tus tesis, la práctica demostró que no fueron tales, si no dictaduras de los aparatos burocráticos del Estado "Socialista" y del Partido "Comunista", en proceso innegable de fusión mutua, ejercida sobre las masas proletarias de dichos Estados "Socialistas", pero que se veían y definían a sí mismas como "Dictadura del Proletariado," a pesar de las evidencias innumerables en contra.

Continúas poco más abajo con la misma pésima estrategia de apoyarte en citas que nada prueban sobre la naturaleza real de lo que tú afirmas sin más que fueron verdaderos PC, verdaderas Dictaduras del Proletariado y verdaderos "Países socialistas", citando a Lenin en su obra "El Estado y la Revolución:

Lenin, citado por Enver19 escribió:Otras normas, fuera de las del "derecho burgués", no existen. Y, por tanto, persiste todavía la necesidad del Estado, que, velando por la propiedad común sobre los medios de producción, vele por la igualdad del trabajo y por la igualdad en la distribución de los productos.  
 El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase. .......

Una vez más, una cita con la que, así, en general y en abstracto, es imposible mostrarse como marxista-leninista de acuerdo (¡Ojo! ¡De acuerdo con la cita! Para nada con que eso se lograra finalmente), pero que nada prueba de lo que sucedió realmente a la hora de la verdad, ni en la URSS ni en los demás países "socialistas" que en el mundo han sido. Y ni siquieras reparas en que esa cita nos da la razón a tus rivales en este debate, porque Lenin dice MUY CLARAMENTE que, en la fase socialista de la Revolución, (que él, erróneamente, luego transforma en "Sociedad Socialista" y en un modelo concreto socioeconómico definido previo al Comunismo; error de concepción de lo que el Socialismo es y sólo puede ser en realidad, que se perpetúa en todo el Ciclo Revolucionario de Octubre), dice esto:

"velando por la propiedad común sobre los medios de producción,".

Y tú asumes, sobre la base de una cita general y abstracta, que no se refería a modelo existente alguno todavía, que, como hubo una indudable propiedad estatal de prácticamente todos los medios de producción, eso en la práctica y como el Estado, nuevamente asumes porque sí, que era una verdadera "Dictadura del Proletariado", asumes que eso (la propiedad estatal por parte de un Estado de dictadura del proletariado de los medios de producción social) es ya la "propiedad común sobre los medios de producción", equiparando al Estado con las masas trabajadoras, para empezar, propiedad estatal con socialización de los medios de producción, y Dictadura de los aparatos partidario y estatal "socialistas" con "Dictadura del Proletariado". Además de todo esto, esa frase, que es correcta tal como está redactada, dice que el Estado velará por la propiedad común sobre los medios de producción, no que el Estado encarnará o ejercerá la propiedad común de los medios de producción. Cosa lógica, ya que el Estado es maquinaria de coerción clasista y, por ello, en manos de una fracción de la sociedad, de una clase determinada, y no de "todo el pueblo", por ejemplo. La propiedad estatal, nunca puede, por tento, equivaler a la "propiedad común o socialización" de los medios de producción, por más Dictadura del Proletariado verdadera que sea, en cuyo caso, velará por hacer efectiva dicha propiedad común.

No sé a ti, pero a mí eso que tú decides por que sí que es propiedad común sólo porque es propiedad estatal en manos del Estado de Dictadura del Proletariado, dejando aparte si de verdad se trataba de Dictadura del Proletariado o no, me parece un salto triple mortal con tirabuzón entre lo que Lenin expresó en esa cita y lo que realmente hubo en tus "Estados o Países Socialistas".

Acto seguido ignoras un concepto tan importante y fundamental, que Lenin recoge ahí, como éste:

vele por la igualdad del trabajo...

Que creo que ni siquiera sabes qué será eso de "la igualdad del trabajo", porque lo obvias tanto como lo hicieron aquellos que consideras que sí lograron edificar "sociedades socialistas", pero que no significa otra cosa que la erradicación de la división social del trabajo entre grupos o colectivos sociales estables y especializados, base material de la existencia y desarrollo de las clases sociales; división social de la cual "gozaron" ampliamente esos tus "países socialistas", sin disminuirla ni erradicarla nada en absoluto, sino, de hecho afianzándola y "cristalizándola", sin lograr, por tanto, jamás "la igualdad del trabajo", que es una característica indispensable e inevitable en un verdadero proceso de comunistización de la sociedad, en el periodo socialista de la Revolución. Y que es perfectamente realizable en dicho periodo, previo a la Sociedad Comunista Mundial y a la extinción de todo tipo de Estado, incluyendo al Estado-comuna.

Y, claro, como te tragas eso, te tragas lo siguiente que dice Lenin, con toda la razón marxista del mundo:

El Estado se extingue en tanto que ya no hay capitalistas, que ya no hay clases y que, por lo mismo, no cabe reprimir a ninguna clase.

frase con la que Lenin trata de explicar qué funciones pierde el Estado cuando es transformado revolucionariamente en Estado-comuna en un estado muy avanzado de desarrollo socialista (no comunista aún), en Estado de Dictadura del Proletariado, aunque no perderá toda su naturaleza de Estado hasta la Sociedad Comunista Mundial, en que se extinguirá, sustitido por la completa autogestión consciente, colectiva, voluntaria y libre de la humanidad como una sola clase productora y carente de alienación, autoproductora consciente de su propia sociedad y, con ella, de su propia realidad tanto objetiva como subjetiva, porque el ser humano es un producto social y no otra cosa. Y tú afirmas que se realizaron en la URSS, en la época de Stalin, y en la RPS de Albania sociedades socialistas indudables, en las que, siguiendo esta cita de Lenin que aportas para respaldar tu tesis, ya no había capitalistas ni, por tanto, clases que reprimir, si no sólo que gestionar, cuando en Albania mismo se reconoció la necesidad e inevitabilidad de la lucha de clases dentro del Socialismo, por, según Hoxha, existir residuos subjetivos de la sociedad capitalista, burgueses resentidos y moral e ideología burguesa en determinados individuos, sin base infraestructural burguesa de ningún tipo (una misteriosa superestructura burguesa levantada sobre ninguna infraestructura burguesa en absoluto), además de Capitalismo intacto, puro y duro fuera de las fronteras de Albania. En cualquier caso, no queda nada claro tras esto que lo que hubiera en la realidad (y no sobre el papel ni sobre la base de citas generalistas y abstractas) fueran verdaderas sociedades en transición socialista al Comunismo, si no más bien alguna otra cosa netamente diferente.

Y, si como hemos, visto, había al menos dos clases sociales, que tú te niegas rotundamente a reconocer como tales, porque había división social del trabajo entre grupos estables y especializados, de los cuales uno de ellos era un tipo nuevo de Burguesía (la Burguesía Burocrática) -cosa que no has sido capaz de refutar en absoluto, si no que te has limitado a tu estrategia "refutadora" machacona de colgar citas de textos generales sobre principios generales ideológicos o de discursos y escritos de Hoxha-, que regía en los hechos sobre las masas trabajadoras "dirigidas y gestionadas", sin cambio alguno en esa situación durante décadas, por esa clase minoritaria al frente del Estado y del Partido, entonces... ¿Cómo puedes afirmar que Lenin te da la razón a ti en esta cita, cuando está claro que no es así? ¿Y cómo puedes afirmar que esa fuera una fase de transformación progresiva hacia la extinción total de las clases y del Estado, estando configurada y edificada sobre esa base político-económica tan rígida, estamentada y estable?

Siguiendo esa (torpe) estrategia, sigues más abajo, citando esta vez a Marx:

Marx citado por Enver19 escribió:"cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos, crezcan también las fuerzas productivas y corran a chorro lleno los manantiales de la riqueza colectiva, sólo entonces podrá rebasarse totalmente el estrecho horizonte del derecho burgués y la sociedad podrá escribir en sus banderas: ¡De cada cual, según sus capacidades; a cada cual según sus necesidades!"

"cuando, con el desarrollo de los individuos en todos sus aspectos,...

Interesante... ¿Me puedes explicar cómo, si no se fomenta y se logra en la práctica que todos los individuos de un "Estado Socialista" se desarrollen en todos sus aspectos, porque se les dirige y administra durante decenios, manteniéndolos en una sociedad dividida en clases, que no avanza realmente en erradicarlas y, con ello tutelados y alienados, se logra avanzar en ese desarrollo total y multifacético de los ciudadanos de esos que tú consideras fueron de verdad "países o Estados socialistas? Porque yo, sinceramente, es que no veo cómo pueda lograrse sobre esa base. No veo de qué misteriosa manera ¿alquímica?, de esa base pueda sugir algún día Comunismo de ninguna clase.

En fin. De muestra de que nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino disfrazadas de Marxismo-leninismo, quizás porque nos consideras unos ignorantes del Marxismo-leninismo, o que estamos más perdidos en lo que al M-L se refiere que un taxista español en Tokio, bastan esos pocos "botones".

Y ahora, voy con el último párrafo de tu aporte, que también tiene "miga":

Enver16 escribió:Y repito que si has leído todas mis intervenciones veras que en ningún momento digo que Stalin se omnipresente y que parece que tenga solo el la culpa de que el revisionismo haya tomado el poder, cualquier otro ciudadano de la URSS tiene la misma culpa que lo puede llegar a tener Stalin en ese tema, puede que después de la segunda guerra mundial se descuidase mucho el tema y que hubo una relajación en ese aspecto pensando que todo se solucionaria solo, como ya he dicho aunque tu expropies objetivamente a la burguesía los medios de produciion y los socialices esa antigua burguesía sigue entre la población, sigue habiendo gente impregnada de moral burguesa en la sociedad estas rodeado de países imperialistas que piensan hacer todo lo posible para sabotearte y obviamente habrá gente que se infiltrara en el partido para intentar destruirlo desde dentro y tomar el poder, a eso le sumas que hay muchos seguidistas en el comunismo y gente que a lo mejor digamos no lo hace intencionadamente pero favorece a la reacción con su seguidismo y sentimentalismo un gran ejemplo es Molotov, esa clase de gente es un cáncer para el comunismo, precisamente esto es lo que hay que evitar en el partido, seguidismo, sentimentalismo, falta de autocritica, poca formación, a toda esa gente que tenga estos síntomas y ves que no rectifican hay que expulsarlos del partido porque esta gente es la que al final hace que degenere este.

Este párrafo me parece por tu parte un pasmoso ejercicio de despliegue de subjetivismo extremo explicando, de un modo que roza la paranoia y la "conspiranoia", cómo "errores personales" puntuales, unidos a "infiltraciones" burguesas en el PC, unidas a restos de "ideología y moral" burguesas, unidos a burgueses vivos que, según tú, fueron expropiados por los procesos revolucionarios, fueron los que finalmente lograron paralizar, desviar y, por último, desmontar de arriba abajo esos "Estados Socialistas" que dices se construyeron en realidad.

Eso sí que es otorgar poder al individuo, a sus ideas y a su "moral burguesa", y lo demás son tonterías. Es subjetivismo extremo puro y duro y contiene menos de Materialismo Dialéctico que zonas con sombra el desierto del Sahara. Roza, de hecho, e Idealismo Subjetivista, el Solipsismo.

Pero bueno, ya que te empeñas en sostener empecinadamente semejante tesis (absurda para cualquier marxista mínimante formado y que haya asimilado las bases del Marxismo, según las cuales todo proceso prospera, cambia, se detiene o se extingue por el desarrollo de sus tendencias y "semillas" contradictorias internas y no por contradicciones y factores externos a dicho proceso), te rogaría que contestaras a estas pocas interrogantes de las muchísimas que abren y dejan sin contestar tus tesis:

1.- ¿Quién, siendo burgués en países que habían expropiado y derrotado a la Burguesía (según tú), en concreto se infiltró en el PCUS y el PTA, por ejemplo, para detener, desviar y desmontar la "sociedad socialista" lograda?

2.- ¿Cuándo y cómo lo hizo?

3.- ¿Cómo logró llegar con su ideología, moral y acción burguesas hasta todas las estructuras de poder del Estado, del Partido, del tejido empresarial y de las organizaciones de masas, todas supuestamente "socializadas"?

4.- ¿Cómo lograron eso en todos y cada uno de los países y los Partidos Comunistas del "socialismo"?

5.- ¿Por qué no fueron detectados, desenmascarados y detenidos a tiempo por los verdaderos marxistas-leninistas, si se supone que eran verdaderas Dictaduras de Proletariado, ni por el pueblo supuestamente "propietario colectivo" y efectivo de los medios de producción social?

6.- ¿Por qué el pueblo "socialista" y supuestamente propietario real y colectivo de los medios de producción de su propia "sociedad socialista" se dejó expropiar sin mover ni un dedo, dar un disparo ni derramar una lágrima apenas?

7.- ¿Cómo sucedió todo eso si, según tú, había verdadero "Socialismo" y, por tanto no había base material objetiva burguesa, si no sólo subjetiva y en contados individuos, en el interior de esos "Países socialistas"? ¿Cómo se transformó esa base subjetiva burguesa  en base burguesa objetiva; o sea, cómo se restableció el Capitalismo desde los residuos superestructurales burgueses hacia la infraestructura burguesa completa? ¿Qué milagro antimaterial fue ese, que fue de la superestructura a la infraestructura y no al revés?

En fin. Material para la reflexión y preguntas para que respondas, creo que aportado bastantes.

Saludos.



Última edición por JoseKRK el Mar Mayo 29, 2018 6:41 pm, editado 3 veces
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Mensaje por JoseKRK el Mar Mayo 29, 2018 3:58 pm

Por último añadiré que marxista-leninista es quien trabaja para desarrollar el Marxismo-leninismo y desarrollar la Praxis Revolucionaria del Proletariado, sobre la base de dicho Marxismo-leninismo, para lograr realizar en la práctica social real y efectiva (y no sobre el papel ni en las citas de los "clásicos" marxistas) el avance de la Humanidad a la Sociedad Comunista.

No es marxista-leninista quien se empeña en defender a ultranza un nivel de desarrolo del Marxismo y una Praxis Revolucionaria históricos y ya agotados, derrotados, finiquitados, insistiendo en que esa etapa fue correcta, pero que se "cometieron errores" y deseando reeditarla "libre de los errores puntuales" que se cometieron.

Quien hace eso, no es marxista-leninista, si no un friki nostálgico de una etapa histórica de juventud e inmadirez del Marxismo-leninismo, del Proletariado Revolucionario y de la Parxis Revolucionaria ya muerta y que debería de ser superada dialécticamente por otra nueva, que tendría que estar embarcado en contribuir a crear y desarrollar si fuera un verdadero marxista-leninista que ha asimilado al menos lo esencial de esa maravillosa, certera y revolucionaria cosmovisión que es el Marxismo, hoy día Marxismo-leninismo.

Más saludos y hasta otra.
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Mensaje por Enver19 el Miér Mayo 30, 2018 4:56 am

Llevo como dos páginas aquí y lo único que escucho son las mismas payasadas de maoístas y trotskistas diciendo que en la URSS existía una "burguesía burocratica" y que existía plusvalía, sin demostrarlo objetivamente que existía propiedad privada en los medios de produccion, bien, vamos a ser directos porque me cansa repetir las mismas cosas una y otra vez


Si tu afirmas rotundamente que en la URSS existía objetivamente una "burguesía burocratica" significa que esa burguesía tenia los medios de producción en manos privadas, significa existía especulación en los medios de producción y si existía burguesía entonces había plusvalía ya que para que este exista debe de existir un capitalista que se apropia de el gratuitamente y lo acumula en manos privadas, demuestra eso con pruebas.


Si según Engels dice que en el socialismo se ha de hacer esto:



"Una vez emprendido el primer ataque radical contra la propiedad privada, el proletariado se verá obligado a seguir siempre adelante y a concentrar más y más en las manos del ESTADO todo el capital, toda la agricultura, toda la industria, todo el transporte y todo el cambio. Este es el objetivo a que conducen las medidas mencionadas."


Vale, tu dices que en la URSS el proletariado no tenia concentrado en manos del estado todos los medios de producción sino la "burguesía burocratica" bien, voy a intentar hacer un esfuerzo y dar el beneficio de la duda a tus paridas mentales, ahora necesito que me demuestres con pruebas que esa burguesía burocratica tenia los medios de producción en manos privadas y especulaba con ellas, o sea como puede ser que si existía burguesía en la URSS y por lo tanto las leyes capitalistas pasaba esto:


«Es también completamente errónea la afirmación de que en nuestro sistema económico actual, en la primera fase de desarrollo de la sociedad comunista, la ley del valor regula las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las distintas ramas de la producción. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se desarrolla al máximo la industria ligera, la más rentable, dándole preferencia frente a la industria pesada, que con frecuencia es menos rentable y a veces no lo es en absoluto. Si ello fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se cierran las empresas de la industria pesada que por el momento no son rentables y en las que el trabajo de los obreros no da el «resultado debido» y no se abren nuevas empresas de la industria ligera, indiscutiblemente rentable, en las que el trabajo de los obreros podría dar «mayor resultado». Si eso fuera así, no se comprendería por qué en nuestro país no se pasa a los obreros de las empresas poco rentables, aunque muy necesarias para la economía nacional, a empresas más rentables, como debería hacerse de acuerdo con la ley del valor, a la que se atribuye el papel de regulador de las «proporciones» de la distribución del trabajo entre las ramas de la producción». (Iósif Vissariónovich Dzhugashvili, Stalin; Problemas económicos del socialismo en la Unión Soviética, 1952)


¿No se supone que si al ser un capitalismo como tal debe de tener sus leyes económicas y por lo tanto tener la lógica capitalista del máximo beneficio, por que se daba prioridad a la industria pesada primero si esta no es rentable a corto plazo para un capiralista, un capitalista siempre dara prioridad primero a al industria ligera al ser la que da mas beneficios a corto plazo y luego una vez hecho esto desarrollara la industria pesada. ¿Me puedes demostrar que esto funcionaba asi en la URSS?


Como ya he dicho una vez acabado la burguesía en la dictadura del proletariado se supone que la lucha de clases que había en el capitalismo ha dejado de existir pero aun asi la lucha de clases toma otras formas, la lucha de clases sigue en el sentido de que esa burguesía que ya no lo es objetivamente sigue estando en la sociedad, hay que luchar contra la burocracia ya que viejos marxistas leninistas que antes si lo eran pueden desviarse y por eso se necesita que todos los cargos sean revocables y cobren el mismo sueldo que un trabajador mas, la burguesía internacional hara todos sus esfuerzos para sabotearte, por lo tanto ¿¿Cómo se va exitnguir el puto ejercito y con él el estado si estas rodeado de países capitalistas que en cualquier momento te pueden invadir y en tu propia sociedad existe y se respira la moral burguesa y por lo tanto habrá mucha gente que aun tenga esta mentalidad?? Es que aun existe lucha de clases da igual si lo dice Hoxha o lo dice Stalin, es algo real y que nadie lo puede negar que aunque derroques a la burguesía objetivamente ahí no se acaba todo, la lucha de clases toma otras formas


Cualquier cosa que no sea demostrarme de forma directa que esa burguesía burocratica tenia los medios de producción en manos privadas y existía especulación en ellas lo considerare irrelevante.


Bueno si tu vives en el mundo de la piruleta y te crees que una vez que los medios de producción estén socializados esta todo en orden y no existirá gente que intente sabotearte ya sea por dentro o por fuera es tu puto problema si quieres cometer los mismo errores una y otra vez tu veras. Y no solo hablo de que burgueses maquinaran planes desde las sombras para infiltrarse en el partido, sino que existen muchos factores, como que gente que en su dia si fue marxista con el paso de los años se acaben desviando y acabe abrazando tesis revisionista que eso puede pasar a cualquiera por eso siempre es necesario no dejar de lado la formación. El partido también puede estar plagado de gente sentimentalista y seguidistas que jamas han comprendido el marxismo leninismo ni se han esforzado al menos de intentarlo un gra ejemplo de esto es Molotov es el típico que seguía ciegamente a personas, o sea esta gente no es que sea infiltrados ni nada, son tontos sentimentalistas y por lo tanto son peligrosos, los partidos de ahora están plagados de esta clase de gente.


Duda rapida - Página 2 Der56g10


Esto es una gran muestra, Molotov como un sentimentalista seguidista dice: "Yo soy un discípulo de Stalin" cuando en su vida se ha dedicado a entender sus ideas, cuando solo sigues ciegamente a alguien sin leerle y seguir sus ideas eres un seguidista.

Aquí Stalin quería ser liberado del cargo de Secretario General ya que se sentía viejo y no estaba para desempeñar sus funciones, en cambio un Malenkov dice: No! La gente no lo entendería! Exactamente lo que diría un burócrata, tratando a la gente como imbéciles sin capacidad de raciocinio, exactamente estas dos clases de personas Malenkov y Molotov son un cáncer para el comunismo, uno es un seguidista fanatico que no tendrá malas intenciones pero que eso poco importa y Malenkov, uno que a lo mejor fue en sus días un bolchevique pero que con el paso del tiempo fue burocratizándose y abrazando tesis revisionistas antimarxista, por lo tanto esta clase de gente que creaban ellos mismos el fanatismo a Stalin conscientemente para poder utilizarlo en su contra como lo hizo Jruschov mas adelante necesitan ser purgados del partido, en este sentido aun hay gente con moral burguesa, ya que el seguidismo y el fanatismo no tiene cabida en la moral comunista, y no es algo que se quite de la noche a la mañana nuestro deber es saber dar en la tecla para quitar todos estos síntomas, es difícil por eso he dicho que el tema de la psicología tendrá un papel importante en el socialismo y se debe de desarrollar esto, y todo esto que pasa en el partido puede pasar también en los ciudadanos, seguidismo, falta de iniciativa y cuando ves que los reaccionarios están tomando el poder si tu no coges las armas porque te acobardas o porque no tienes iniciativa tienes la misma culpa que cualquiera del partido, por eso es necesario eliminar todos estos rasgos. Y pensar que la burocracia la vas a eliminar de un plumazo una vez en el socialismo es utópico.


Y como ya he dicho que tu tengas el poder y tengas los medios de producción socializados no te asegura una victoria absoluta como ya decía Stalin, habrá avances y retrocesos a la hora de poder aplicar el comunismo en todo el mundo pero al final se tendrá que conseguir, no es una línea recta. No voy a volver a repetir por que aun no te aseguras la victoria completa en el socialismo, eso ocurrirá cuando en todos los países sea erradicado el capitalismo, no solo en unos cuantos países.


Y otra cosa importante, lo del trabajo asalariado, quiero que me explique algún iluminado como en el socialismo vas a "destruir" el dinero de golpe?? Esto es una utopia propia de anarquistas que se creen que el trabajo asalariado es lo mismo en un país capitalisa y en uno socialista ya que vuelvo a repetir por quinta vez: en el capitalismo se paga a "mantener lo minimo para que la mercancía (obrero) sobreviva" en el socialsmo acorde a las posibilidades de la sociedad socialista que busca el incremento de las condiciones de vida de los trabajadores, un capitalista siempre paga al obrero lo menos posible con tal de quedarse el con el máximo beneficio posible porque asi funciona la lógica capitalista.


Tampoco hace falta complicarse en esto es algo tan simple y básico que se puede llegar a una conclusión sin necesidad de citas ¿Cómo vas a derrocar el dinero y con ello el trabajo asalariado de golpe en el socialismo? ¿Con que piensas negociar o pagar? ¿Con oregano? ¿Con que?


Y si la burguesía en el socialismo esta derrotada pero no muerta, hasta que no se de en todo el mundo el socialismo y el capitalismo este en inferioridad numérica y acabe expandiéndose por todos los países el comunismo la burguesía no estará muerta, siempre habrá peligro de restauración. Pensar que porque exista el socialismo en un solo país no hay peligro de retroceder es utópico. Ademas que no se trata que solo unos cuantos tengan moral burguesa aun en el socialismo, sino que toda la población la tiene, yo ahora mismo igual que tu tenemos esa moral ya que vivimos en el capitalismo, no solo los Amancio Ortega tiene moral burguesa, por lo tanto todos están impregnados de ello se den o no se den cuenta.
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Mensaje por JoseKRK el Miér Mayo 30, 2018 10:47 am

Compañero Enver19. No terminas de enterarte en nada del fondo de las críticas OBJETIVAS y desde las categorías y principios objetivos del Marxismo-leninismo que estamos haciendo de tus tesis subjetivistas, del grado extremo y antimarxista tan monumental de subjetivismo que portas en tu conciencia sobre el Marxismo-leninimo, que es la base de todas las distorsiones en que caes, que tratas de probar como acertadas sobre la base exclusiva de citas literales de juicios subjetivos de personas concretas que defendieron, a su vez, una forma muy determinada de concebir el Marxismo y el proceso revolucionario, que la Historia ha demostrado que lleva al fracaso final del proceso revolucionario, y que por eso está superada por la realidad a la que se tendría que haber sido capaz de transformar con mayores niveles de éxito de lo que se hizo, de haber estado acertada.

Stalin y Hoxha no fueron ninguna excepción, por más que lo repitas hasta la saciedad y les cites quince millones de veces, pues los sistemas sociales que se edificaron a partir de las tesis que defendieron y tal como las defendieron, acabaron igual que los que defendieron todos los demás, alos que denominas alegremente "izquierditas, derechistas, revisionistas, maoístas, trotskistas y anarquistas": sin salida al avance revolucionario y, por consecuencia, hacia la Sociedad Comunista Mundial.

No sé si estarás al tanto de que la Revolución Proletaria Mundial y el Movimiento Comunista Internacional, en este primer intento histórico de existencia, de conqistar el poder mundial y establecer la Revolución Proletaria a nivel mudial, está muerto, finiquitado, derrotado y, por el momento, paralizado, desorientado e impotente ante el desarrollo normal y sin amenaza proletaria y revolucionaria alguna de relevancia en ningún lugar del mundo del Capitalismo. Y eso incluye a la que un día fueron la URSS de Stalin y la Albania de Hoxha.

Estás apoyándote de manera tozuda, irracional y antimarxista en una forma de concebir y de desarrollar tanto el Marxismo-leninismo, como la Praxis Revolucionaria del Proletariado, surgida a partir de esa forma de concebir ambos; forma que se ha mostrado incapaz de superar las contradicciones con las que nació y se desarrolló, y  que terminaron por llevar todo el proceso a la paralización y la derrota finales.

Claro que en su día era necesario e inevitable el que las cosas se hicieran como se hicieron. No se hicieron mal; se hicieron de la única manera en que podían hacerse y desarrollarse, dados los condicionamientos con los que nacieron y se desarrollaron, aún inexpertos los tres (Proletariado como calse revolucionaria, Marxismo-leninismo y, como consecuencia, Praxis Revolucionaria) y demasiado "preñados" de concepciones ajenas a una consecuente Línea Proletaria, aún por desarrollar en medio de dificultades reales (que no sólo teóricas), porque surgieron en medio del ascenso de la revoluciones burguesas, y a menudo de manera simultánea o complementaria a ellas, entre otros motivos, y de una lucha contra el oportunismo en el seno del MCI lejos de haberse completado todavía en esa etapa histórica.

Y por más que te empeñes en calificar de maoístas, troskistas, anarquistas o lo que se te ocurra (desde lo que empiezo a considerar como tu subjetivismo enfermizo) a quienes estamos tratando de señalar las consecuencias y el reflejo que todos esos factores, INEVITABLES en aquella realidad, tuvieron en el desarrollo de la teoría y de la práctica del Marxismo-leninismo de ese tiempo, ese período revolucionario histórico concreto (un tiempo ya MUERTO y enterrado por la Historia, aunque tú te niegues empecinadamente en darlo por tal y en asumirloy darle digna y merecida sepultura para seguir adelante los vivos), las cosas seguirán habiendo sido como fueron y con el resultado final que tuvieron, de enorme valor para el Proletariado Revolucionario de la actualidad, siempre que lo digieran y sinteticen dialéctica, superadora y revolucionariamente desde el propio marxismo-leninismo desarrollado debidamente desde esa etapa ya muerta, en vez de aferrase a ella fanática, antimarxista y antirrevolucionariamente, como si fuera algo terrible admitir que pasó lo que pasó y que no pueden hacerse las cosas sobre las mismas bases teóricas y prácticas EXACTAS con que se hicieron entonces, aduciendo algo tan estúpido como que sólo se cometieron errores puntuales de personas determinadas, que facilitaron la "infiltración" y el boicot final y total de burgueses del interior de los países socialistas, aliados con los del exterior, en una pinza letal magistral que terminó por ahogar todo el proceso.

En vez de hacer eso y volver otra vez, como has hecho, a recurrir a "probar" lo "acertado" de tus tesis con nuevas citas de tus ídolos y "maestros" infalibles, al parecer... ¿Por qué no intentas aplicar las categorías y los principos de VALIDEZ UNIVERSAL del Marxismo-leninismo al Marxismo-leninismo mismo y al finiquitado y derrotado período histórico del Marxismo-leninismo y de la Praxis Revolucionaria del Proletariado, compañero?

Eres libre de hacer cualquiera de esas dos cosas: revalidar en vano una etapa pasada y derrotada, aferrándote tozudamente a los principios sobre los que se apoyó, con toda la buena intención e inexperiencia del mundo, o hacer el ejercicio crítico serio, desde el propio Marxismo-leninismo que dices defender, de todo ello para avanzar y para desarrollar las bases de un nuevo asalto al cielo con mayores garantías de éxito que ese primero, que hizo cuanto supo y pudo y que llegó hasta donde supo y pudo, todo lo cual se mostró finalmente como experiencia muy valiosa, pero insuficiente para lograr los fines perseguidos.

La elección es sólo tuya. Eso sí que es asunto totalmente subjetivo y personal. Es de tu entera elección personal.

Ahora, si te decides por el análisis marxista-leninista crítico consecuente de lo sucedidio, entonces estaría bien que, usando las categorías propias de la Dialéctica Materialista, del Materialismo Histórico, de la Economía Política marxista y del Comunismo Científico que han mostrado su acierto y validez universales tras pasar la prueba de la experiencia práctica social, explicaras por qué dices:

que no hubo Burguesía Burocrática en tus dos países "socialistas" de referencia (lo de "especular" con la plusvalía, conste que es un invento tuyo, porque no es necesario "especular" con ella para que exista, ni para apropiársela y privilegiarse socialmente con esa apropiación, aunque no sea en 100% de su monto, pero sí en niveles superiores a los del resto de las masas, permitiendo a sus apropiadores unos niveles y formas de vida muy superiores a los de las masas trabajadoras y muy diferenciados de los de ellas. Y lo de qué ramas de la producción se privilegiaron en cada etapa responde en realidad a necesidades de desarrollo objetivo del sistema productivo, sin el cual nada funciona y ni come la Burguesía, ni el Proletariado ni casi los perros y gatos de un Estado. De todos modos, te repito que el originar ese nuevo tipo de Burguesía, la Burguesía Burocrática no fue -al menos en un primer momento- algo intencionado y consciente, si no fruto de la escasa comprensión que aún había de cómo debía desarrollarse el periodo socialista para serlo de verdad. Faltaban desarrollo y perspectiva históricos del Marxismo-leninismo, del Proletariado Revolucionario y de la propia Praxis Revolucionaria. No es tan difícil de entender para quien piense desde la Dialéctica Materialista e Histórica, Enver19; pero para un subjetivista es imposible de entender);

por qué es necesario e inevitable por completo el producir, distribuir e intercambiar los productos sociales bajo las formas mercantil y monetaria en una sociedad que asegura que ya no tiene una infraestructura capitalista, o sea, por qué es inevitable producir valores y mercancías, o sea, valores en lugar de valores de uso, en el interor de un Estado en periodo socialista;

por qué estatalizar los medios de producción social en una sociedad innegable y claramente estamentada en grupos funcionales estables diferenciados y altamente rígidos e inamovibles, era equivalente a realizar la propiedad común de los medios de producción, en vez de constituir la realización de la propiedad colectiva de ellos por parte de un sector minoritario y privilegiado de las masas, o sea, la apropiación PRIVADA en manos de un colectivo que, por ello, ya se erigió en clase social aparte de la del proletariado en general y mayoritario, que no gozaba de tal privilegio como colectivo;

por qué y cómo no se avazó ni un milímetro en la erradicación de la división social del trabajo en esa y las demás áreas de la producción de la sociedad, ni tampoco, como consecuencia, en el desarrollo multifacético de todas las capacidades humanas de todos los miembros de la sociedad "socialista", si  no que se la mantuvo permanentemente estamentada en compartimentos sociales prácticamente estancos e inamovibles, diferenciados en dos grandes grupos funcionalmente muy diferenciados y desiguales en privilegios, posibilidades, responsabilidades y forma de vida, además tan desiguales en número e inamovibles y,

finalmente, por qué, a pesar de todo eso, afirmas que eran sociedades socialistas según los criterios UNIVERSALMENTE VÁLIDOS del Marxismo-leninismo, en vez de argumentar de hecho que era como dices porque lo dijeron Stalin y Hoxha y a callar todo Dios, y quienes no estén de acuerdo son unos trotskos, ácratas, izquierdistas y maoístas de tomo y lomo, también porque Stalin y Hoxha así os lo enseñaron a los "verdaderos" M-L.

Piensa, analiza, critica, argumenta y desarrolla tus tesis, al propio Marxismo-leninismo y tus aportes a la Praxis Revolucionaria del Proletariado, desde el propio Marxismo-leninismo, desde sus categorías y principios científicos de validez universasl; sobre esa base, y no sobre la base de lo que dijo tal o cual marxista en su época, ya superada y derrotada, por otro lado; sobre la base de lo que la historia misma de nuestra praxis revolucionaria ha demostrado como universalmente válido y que podemos emplear para nuestra época, no lo que se usó  en el pasado con tan nefasto resultado final, aunque sí proporcionándonos una valiosísima experiencia y un legado que hemos de saber usar para superarlos dialéctica y revolucionariamente.

Cada uno de tus críticos, hemos tratado de hacerlo sobre esa base que te recomiendo. Tú sobre la base de citas y de dar por válido y acertado algo que demostró que, por ese camino, se colapsa y cae derrotado ante el Capitalismo. ¿Por qué no pruebas a "cambiar el chip"? Es un consejo, pero haz lo que quieras, por supuesto.

Yo, por mi parte, sólo continuaré el debate, si lo hago y cuando lo haga, para desarrollar la base superior alcanzada hasta el momento, en vez de volver a la atrasada sobre la que te sustentas. Si no cambias el chip, no seguiré debatiendo contigo, porque no llevará a parte alguna, si no a dar vueltas a lo mismo una y otra vez. Usa, como mínimo, la Dialéctica marxista de una maldita vez, compañero y deja el dogmatismo, por favor, si es que eres capaz. Así, por lo menos, empezarás a avanzar en algo, aunque sólo sea un poquito. Y si no eres capaz, pues quédate feliz, tranquilito y contento en tu secta y tu cueva hoxhistas. Allá tú.

¡Ah! Y la "restauración" del Capitalismo se hizo desde dentro de los supuestos "países socialistas", no desde fuera de ellos.

A ver si va a resultar que no fue tal "restauración", si no que nunca se avanzó realmente lo suficiente para considerar que se inauguró de manera mímimamente acertada y estable la etapa socialista del proceso de la revolución comunista y, en consecuencia, nunca se erradicó de verdad, si no sólo en apariencia, el Capitalismo cambiando sólo, a pesar de todos los esfuerzos, su forma externa.

Y, de ser así (y de eso yo estoy totalmente convencido en base al desarrollo real de todo el proceso), entonces lo que toca es averiguar las causas internas de ese fenómeno tan triste e indeseable para cualquier M-L, en vez de negar obstinadamente que eso es lo que sucedió y que fue derrotado por una gigantesca conspiración combinada desde dentro y desde fuera del "Sistema Socialista Mundial". De ser esto último, sería más triste aún, porque entonces vaya una pandilla de inútiles que eran y somos los M-L; como para defender el Marxismo-leninismo... Pero, afortunadamente, no fue eso lo que sucedió, si no lo otro.

Y tampoco estaría nada mal, y sería un detalle de consecuencia como revolucionario, elegancia e inteligencia por tu parte, que contestaras debidamente a las preguntas, bien concretas, que que te planteé, que recogen los interrogantes que abren, y dejan si responder, tu visión de lo que fueron realmente (no en las apariencias ni en las pomposas declaraciones internas) y de lo que sucedió realmente con los "países socialistas", en vez de salirte de nuevo por la tangente y esquivar la cuestión, que es lo que has hecho, de forma muy torpe y evidente, además.  

Y, tras responder esas, que lo hagas con las nuevas que te planteo en este aporte. A lo mejor, hasta me convences de que las tesis más acertadas son las tuyas o, al revés, descubres que las tuyas estaban erradas en mayor o menor medida. En cualquier caso, nada malo nos sucedería a nadie, pues descubrir deficiencias es el primer paso, muy positivo e imprescindible, para superarlas. Ahora que, si lo que quieres es estar en lo correcto porque sí, porque tú, Stalin y Hoxha lo valéis, o porque enfermarías física o emocionalemnte si descubrieras que no es así, pues nada; allá tú de nuevo.

Saludos.



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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 4:51 am

Señor JoseKRK que tu quieras debatir o no me sopla la polla a mi lo único que me interesa de este debate son tres cosas:


-Que me demuestren que en la URSS existía burguesía como tal, objetivamente, con los medios de producción privadas y que especulasen con ella sacando el máximo beneficio, o sea que en la época de Stalin imperaba las leyes económicas capitalistas que las puedes ver hoy en dia en cualquier país.


-La plusvalía, que demuestren que si había capitalistas como tal pero como no existía y sois incapaces de demostrar que había plusvalía ya que para que exista esta hacen falta primero capitalistas que la extraiga.


-El trabajo asalariado, ya que repites en cada frase materialismo, quiero que me expliquéis con vuestro "materialismo" como vais a conseguir la proeza de eliminar el trabajo asalariado y con ello el dinero en el socialismo, asi de golpe, me entra mucha curiosidad como estos iluminados van a hacerlo, tanto Trotsky y tanto Mao os ha freido la cabeza porque yo no me explico como conseguiréis esa proeza.


Dogmatico es el que es incapaz de demostrar de como esa "burguesía burocratica" valga la redundancia, existía y se lucraba con esos medios de producción privados, si hubiese existido burguesía significa que las leyes capitalistas estaban en la URSS asi que debería e existir todo lo que estoy diciendo, es que es mas simple de lo que parece que tu y tus lameculos queráis complicar las cosas poniendo mil excusas no beneficia a nadie, ¿todo lo que el trabajador de la URSS producia sufria una especulación? SI O NO? ¿Habia un capullo que especulase en el mercado con ellas? SI O NO? Especulaba con donde y cuando vender el producto??


Significaria que en la URSS como toda economía con leyes capitalistas debería de tener la lógica de esta y al principio dearia prioridad a la industria ligera y luego a la industria pesada, yo como he demostrado allí que era justo al revés, entonces, como puede ser que un país que no era socialista y si capitalista no diese prioridad primero a la industria ligera si es lo que ams beneficio da a corto plazo y cualquier capitalista daría prioridad primero a este ya que asi funciona su lógica.


Lo dicho yo se muy bien por donde camino, en cambio aquí la gente no es capaz de ni siquiera demostrarme que existía burguesía como tal en la URSS y que se guiase con las mismas leyes capitalistas que existen en demás países, o sea el que no demuestre esto y siga repitiendo las mismas payasadas es un dogmatico


El que no me explique como una vez llegada la revolución va a derribar el dinero de golpe a primeras sin antes llegar al comunismo en todo el mundo es un dogmatico.


O sea cuando a la gente le interesa las citas no valen porque es de "dogmáticos" pero repetir como loros que existía "burguesía burocratica" sin ninguna prueba y vete a saber de donde se han sacado esa idea parece ser que es de "buen marxista"


Como ya he dicho aprecio mi tiempo y me gusta ser claro y directo, no me va eso de dar mil vueltas en algo y repetirlo hasta la saciedad solo me interesa esas tres cosas, quiero escuchar como haras la proeza que he dicho antes una vez venga una revolución y si vas a dar soluciones contundentes, simples y entendibles para toda la gente. Yo no mitifico ningún ex país socialista intento ver todo los errores que se cometieron para no volver a hacerlos no me quedo estancado en recordar viejos tiempos, una cosa es esa y otra hacer el ridículo como haceis aquí que ando repitiendo como mas de cinco mensajes que me expliquen como van a derribar el dinero en el socialismo al mas puro estilo anarquista y como esos medios de producción que estaban en manos del estado eran propiedad privada y se especulaba con ellos para lucrarse. Los medios de producción socializados no significa que tu puedas hacer lo que te salga de los huevos con ellos, sino que al estar socializado nadie podrá especular y hacer dinero con ello, es algo tan simple que no hace falta mucha complicación.
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Mensaje por JoseKRK el Jue Mayo 31, 2018 7:47 am

Compañero Enver19, me alegra que por fin hayas sido de verdad claro, directo y conciso, dejando de ensuciar y de enturbiar tus verdaderas dudas y posiciones con interminables y numerosas citas de textos generalistas; citas además que todos aquí, en este hilo, conocemos bien y algunas de ellas casi hasta de memoria (y que queda demostrado en este hilo, que comprendemos en su significado y alcance mucho mejor que tú, que las has estado usando repetidamente para permitiir que otros piensen por ti por medio del método del Marxismo-leninismo, en vez de demostrar que sabes pensar por ti mismo con y desde la cosmovisión o "weltanschauung" marxista, que es lo único que te haría falta para saber qué es ser verdaderamente marxista a secas o marxista-leninsta, más concretamente, y ser capaz de caracterizar correctamente una sociedad concreta, como la soviética, por ejemplo).

En cuanto a tu primera duda, ha sido más que respondida en cada uno de nuestros mensajes dirigidos a ti en este hilo: se te ha explicado y mostrado REPETIDAMENTE (pero se ve que, quizás, andas cortito de comprensión lectora o de comprensión de Economía Política marxista básica y no lo pillas) por qué había dos clases sociales bien claras, estables y diferenciadas funcionalmente en cuanto a tareas laborales (división social y no sólo y exclusivamente funcional del trabajo, fenómeno anticomunista que ni mencionas ni te preocupa lo más mínimo, al contrario de lo que sucede en el Marxismo-leninismo, para el que es, con toda la lógica y razón del mundo, un tema FUNDAMENTAL y BÁSICO para avanzar algo en el Comunismo), en cuanto a responsabilidades, en cuanto a remuneración, en cuanto a privilegios sociales, culturales y de consumo y, además, en cuanto a acceso a los valores de cambio que se producían en la Rusia Soviética desde su primer hasta su último día de existencia, y cómo desde las propias categorías marxistas de la Economía Política marxista, el Materialismo Dialéctico y el Comunismo Científico, eso son clases sociales, y cómo una de ellas constituye en los hechos un tipo NUEVO de Burguesía (tipo nuevo quiere decir que antes, en la sociedad presoviética, no existía ese tipo, si no que existía el tipo clásico de Burguesía en los Estados burgueses que no han sufrido nigún conato de Revolución Proletaria, palabras textuales que he llegado a usar en uno de mis aportes) y la otra constituía Proletariado puro y duro, que sólo vivía y se le permitía vivir de la venta de su fuerza de trabajo a dicha NUEVA Burguesía, la Burocrática, que fijaba por sí misma, como ese colectivo social estable diferenciado del resto de la sociedad soviética que consituía, los salarios, los precios y todos los detalles, normas y procedimientos de producción, distribución y cambio de toda la sociedad soviética sin excepción.

Y, además, ese nuevo tipo de Burguesía propia y exclusiva de la sociedad soviética entonces, además de actuar como burguesía en lo económico, constituía en los hechos la élite dirigente (inamovible, estable y reducidísima en número en proporción a las masas verdaderamente proletarias de la sociedad "socialista" soviéticas) política del Estado y del Partido Comunista, con lo que, de hecho, era una Burguesía dueña directa y absoluta de todos los resortes productivos y reproducitvos del conjunto de la sociedad soviética, con la excepción de algunos aspectos secundarios, que se dejaban en manos de otras organizaciones de masas, eminentemente profesionales, de ocio, vecinales, etc. Y ese fenómeno tan poco socialista, fue a más con el desarrollo de esa sociedad "socialista", en vez de ir a menos, incluso durante la época de Stalin. Y eso tanto si a Stalin le gustaba como si no, o tanto si era capaz de verlo como si no, lo que es irrelevante a la hora de categorizar y analizar objetivamente el asunto.

Pero tú, tramposamente, te empeñas en decir que te muestre dónde estaba una Burguesía soviética idéntica a la Burguesía no soviética; cosa imposible, porque en la URSS no existía esa Burguesía no soviética, si no la NUEVA Burguesía surgida del intento fallido de edificar una sociedad en verdadero tránsito al Comunimo, esto es, verdaderamente socialista, a pesar de los intentos SINCEROS y heroicos por construirla; pero fallidos por las carencias de juventud, inexperiencia y escaso desarrollo que tenía el Marxismo-leninimo de la época. Carencias de las que tú te niegas a desprenderte. Ya he perdido la cuenta de las veces que te he dicho esto, sin que tú ni lo vieras o lo tuvieras en cuenta para nada, recurriendo en vez de ello, obstinada y tramposamente, al más puro estilo "troll, a exigir que te demuestre dónde estaba en la sociedad soviética la Burguesía de viejo estilo "clásico" del Capitalismo, propia de los Estados en que nunca intervino la acción revolucionaria FALLIDA del Proletariado.

Bueno, te voy a contestar también a eso: en ninguna parte estaba ese tipo de Burguesía. Estaba creándose un nuevo tipo de Burguesía (que no era la "privada" esa de la que hablas obsesivamente y que es la única que eres, en tu miopía e ignorancias sobre las categorías marxistas-leninistas, de ver), la Burguesía Burocrática, sobre la base de la sociedad falsamamente socialista que se estaba creando sobre las premisas y las tesis, erradas en varios puntos fundamentales, defendidas por los bocheviques, sobre todo a partir de la época de Stalin, pero también de Lenin (lo de falsa, no se estaba haciendo a propósito, si no -al igual que los errores de perspectiva y de concepción de algunos aspectos fundamentales del Marxismo- por las deficiencias que portaba el Marxismo-Leninismo de la época y que sólo ahora, con la perspectiva que el tiempo transcurrido y la experiencia acumulada nos proporcionan a los M-L actuales, podemos ver, siendo imposible de detectar entonces; cosa que también has ignorado por completo, a pesar de habértela señalado yo en cada una de mis intervenciones).

Así que, no hagas más la trampa torpe de pedirme que te muestre un tipo de Burguesía que no existía. Te he demostrado que existía otro tipo NUEVO de Burguesía, Burguesía revestida de una nueva forma externa, surgida de las contradicciones entre la socidedad vieja, presoviética, que se estaba tratando de destruir y de transformar revolucionariamente, y la nueva, de los cimientos básicos de Comunismo que se estaba tratando de edificar, todo ello desde unas condiciones, unas carencias y unas deficiencias objetivas y subjetivas muy complicadas y difíciles, que condicionaban muchísimo todo, y que también he señalado someramente en varios de mis aportes, que nuevamente has ignorado por completo en tu manera burda, descuidada, simplista, dogmática, "citadora" en modo "metralleta", subjetivista y antidialéctica de analizar, de plantear y de desarrollar las cosas tratadas en este hilo.

También se te ha explicado cómo y de dónde salía la plusvalía en la sociedad sociedad soviética, desde su primer hasta su último día de existencia. Pero claro, para entenderlo, hay que saber lo básico de Marxismo-leninismo; en esta ocasión, basta con saber sólo lo básico de Economía Política marxista:

salía del hecho de la existencia de un modo productivo mercantil, supuestamente "socialista", que producía mercancías, es decir productos con la doble naturaleza de valores de uso y de valores (de cambio), junto con la existencia, esta sí inevitable en toda sociedad que desee progresar y ampliarse, de plustrabajo social, con el que, al ser una economía mercantil, se estaba produciendo plusvalor o plusvalía social. Es decir:

El plustrabajo social (categoría económica necesaria en toda sociedad que deba reproducirse ampliadamente), tomaba en la Rusia Soviética la forma (ésta sólo necesaria e inevitable en las sociedades mercantiles) de plusvalía.

Producción social de plusvalía, más apropiación primera y en exclusiva de la misma en manos de un sector estable y diferenciado socialmente de forma estable, y minoritario de la sociedad soviética "socialista" (aunque fuera luego para distribuirla según supuestos criterios "socialistas", fijados también por esa misma élite, por otro lado), equivale a blanco y en botella: Burguesía en un polo minoritario de la sociedad, y Proletariado en el polo mayoritario de la sociedad.

Evidentemente, por las caracterísiticas propias de la sociedad soviética (y sincera, pretendida y fallidamente "socialista") que se estaba gestando y empezando a edificar en las épocas de Lenin y de Stalin, no funcionaba todo exactamente igual y bajo las mismas formas y bases infra y supraestructurales idénticas a las sociedades capitalistas no soviéticas ni a las de la propia Rusia presoviética, si no revestidas de otras formas diferentes; pero la estructura social clasista era capitalista en esencia y en el fondo, aunque formalmente se creía y se pretendía "socialista" y formada por clases "no antagónicas" (si es que existe o puede existir eso en la realidad, en vez de ser un mero concepto subjetivo y erróneo que distorsiona la realidad, ya que si fuera posible la existencia de "clases sociales no antagónicas", como Stalin afirmó más de una vez que era en la sociedad soviética, no haría falta alguna conquistar una sociedad SIN CLASES, como la Comunista; bastaría con quedarse en la etapa de una sociedad con clases supuestamente "no antagónicas" y, sobre esa base, ampliar la producción hasta poder distribuir los productos según las necesidades, y todo Dios contento, como muy consecuentemente sobre esa errada de raíz base -gestada ya en el época de Stalin-, pretendieron después todos los sucesores de Stalin al frente de la URSS).

Respecto a lo de erradicar la forma mercantil de producción social en el periodo socialista de la Revolución, mientes y distorsionas torticeramente las cosas, nuevamente al puro estilo "troll", al insinuar que aquí alguien hayamos dicho que eso se pueda lograr "de la noche a la mañana". Eso es directamente IMPOSIBLE. Fíjate si te lo pongo claro, para que no puedas mentir más con eso. Pero el caso es que en todo el período de duración del Ciclo Revolucionario de Octubre, ni siquiera se intentó. Y estaría bien que alguien me explicara por qué fue así en casi cien años.

Yo sospecho que fue por intereses de la clase dirigente de ese socialismo fallido que en realidad se edificó, que era de hecho Burguesía Burocrática (aunque ella misma ignorara al principio su naturaleza de nueva Burguesía), ya que no puede haber Burguesía sin producción mercantil altamente desarrollada sobre la base de un sistema productivo clasista bien asentado, engrasado y desarrollado, como lo fue finalmente la URSS. Y, en consecuencia, por intereses de parte, de clase diferenciada del resto de la sociedad soviética, no movieron ni un dedo para erradicar la producción mercantil, fuente infraestructural de la producción de plusvalía.

¿Cómo se puede lograr en la práctica la erradicación de la producción mercantil sólo en el interior de uno o de varios Estados en periodo socialista de la Revolución, es decir en Estados de Dictadura del Proletariado? Pues, sinceramente, yo no lo sé; ni me corresponde a mí descubrirlo, y menos en la actualidad, en que ni siquiera existe el PC y, en consecuencia, ni siquiera hay en un futuro definible atisbo alguno de Revolución Proletaria en perspectiva.

Corresponderá al Proletariado Revolucionario del futuro, al que le corresponda la tarea de edificar la Dictadura del Proletariado en el país o Estado que sea que suceda eso primero, el desarrollar la manera concreta, sobre la base social real concreta que exista entonces, esa tarea de edificar una economía interior no mercantil.

Lo que sí está claro es que la Historia de la Praxis Revolucionaria de nuestra clase, ha demostrado que si no se hace o no se logra erradicar la forma mercantil de producción durante el periodo socialista de la Revolcuión, no habrá forma alguna de avanzar hacia el Comunismo. Y si no se logra el Comunismo, por no lograr avanzar hacia él en un verdadero y correcto periodo socialista, de cuyo desarrollo acertado dependerá el logro final del Comunismo, lo que se tendrá es Capitalismo bajo formas exteriores diferentes de las que conocemos del Capitalismo "clásico", por decirlo así.

Y en contra de lo que, en tu subjetivista visión falsamente marxista de la realidad, consideras, para nada es simple caracterizar, determinar y revolucionar adecuada y acertadamente la realidad, ni siquiera en ese aspecto concreto de erradicar la producción mercantil en el periodo socialista, por imprescindible que se haya demostrado en la práctica que sea lograrlo.

Por esa dificultad y complejidad hacen falta miembros de la vanguardia proletaria que, como mínimo, hayan asimilado correctamente al menos las bases elementales de la cosmovisión marxista, la amplíen y desarrollen con el estudio serio y profundo en solitaro y colectivo, mediante la lucha de líneas con otros miembros de la vanguardia y se tomen en serio las respnsabilidades propias de aspirar a ser algo tan serio como comunistas; en vez de hace como tú: dejar que los "maestros" piensen por ellos, memorizar citas y no pillar nada de la esencia de la cosmovisión y del método marxistas, si no sólo de  la letra del Marxismo y de las declaraciones de "sus" "maestros" idealizados.

Para avanzar como M-L hay que, entre otras cosas, arriesgarse a pensar "a lo marxista-leninsta" por sí mismo y a equivocarse; así como a contrastar los niveles de asimilación, de progreso y de contenido realmente revolucionario y proletario de la concepción marxista del mundo que uno mismo tiene debatiendo, estudiando y desarrollando el propio Marxismo-leninismo con otros que se consideren marxistas-leninistas y que hayan demostrado que tienen esas mismas cualidades.

Y otra vez has hecho lo de salirte por la tangente y no entrar a desarrollar de manera seria tus tesis, respondiendo a las preguntas que te he planteado. Yo te he contestado a tus dudas en todos y cada uno de mis aportes. ¿Tendrás tú la decencia de hacer lo mismo con las dudas que te he planteado, de manera clara, directa y abierta, sobre tus tesis? Y, si puede ser, sin citas, por favor, si no con el uso directo por tu parte de las categorías propias del Marxismo-leninismo, por favor, como lo he hecho yo, que no he citado a Marx, ni a Lenin, ni a Stalin, ni a Mao, ni a Hoxha, ni a Trotski en ningún momento. Sólo he usado por mí mismo las categorías y el método marxistas y desmontado parte de tus tesis usando las mismas citas en que tú te apoyaste para respaldar parte de ellas. Y no he usado citas para nada más. He usado exclusivamente en esos casos tus propias citas de tus aportes en este hilo. No sé de dónde te sacas mi supuesto maoísmo, anarquismo, izquierdismo o trotskismo;supongo que te los sacas de tu probado Hoxhismo; porque lo que sí está a la vista de todos en este foro de dónde he sacado yo tu hoxhismo. Hay numerosos hilos abiertos sin ton ni son por ti para difundir en el foro un blog que defiende la concepción albanesa del Marxismo-leninismo, de la época de Enver Hoxha, que tú mismo has reconocido considerar como la línea ideológico-política acertada y verdaderamente marxista-leninista.

Saludos y creo que queda demostrado que, mientras no complementes las tremendas carencias de tu forma de analizar la realidad desde el Marxismo-leninismo, es inútil continuar este debate contigo, porque no darás una en el clavo ni acertarás más que por causalidad en alguna cosa. Desde el Marxismo-leninismo, hasta este momento, lo que ha quedado claro es que tus posiciones son indefendibles. Son defendibles desde tu asimliación personal del Hoxhismo, al que confundes e identificas, por lo que sea, con "el verdadero Marxismo-leninismo"; pero no desde un Marxismo-leninismo claro más allá de toda duda.

Saludos.

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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 10:19 am

"Compañero" JoseKRK tu me dices que no existía ninguna burguesía como puede existir en España, en EEUU o en China, sino una que te acabas de inventar tu y que por tus cojones la llamas "nueva" burguesía inventándote términos nuevos, un disparate:


"Pero tú te empeñas en decir que te muestre dónde estaba una Burguesía soviética idéntica a la Burguesía no soviética; cosa imposible, porque en la URSS no existía esa Burguesía no soviética, si no la NUEVA Burguesía"



Es cosa imposible porque no existía burguesía ni "vieja" ni "nueva" que yo sepa solo puede existir un tipo de burguesía que es la que tiene los medios de producción privados, esa "burguesía de nuevo tipo" ¿se regia bajo las leyes capitalistas como toda burguesía? ¿Esa "burguesía" especulaba con esos medios de producción para sacar el máximo beneficio? ¿Cuánto cobraban? ¿Dónde esta todo ese capital acumulado que han amasado?



Esa "burguesía nueva" que ha salido que tenían los mismos modos de funcionamiento ¿por que daban prioridad primero a la industria pesada antes que la industria ligera? si esta ultima es mas rentable a corto plazo para el individuo capitalista en cambio daba prioridad a esta primera aun siendo poco rentable y a veces ni eso. ¿Cómo puedes explicarme que una país supuestamente capitalista que se regia bajo sus leyes hiciera eso?



"exigir que te demuestre dónde estaba en la sociedad soviética la Burguesía de viejo estilo "clásico" del Capitalismo"


Claro que te exijo que me lo demuestre, faltaría mas, a ver si te crees que vas a soltar cualquier payasada y te voy a creer ciegamente sin nisiquiera contrastarlo, a lo mejor en tu secta en la que andas metido las cosas funcionan asi pero yo quiero que cuando me dicen algo me lo digan con pruebas y de forma clara, no inventándose nuevas burguesía que no se regian por leyes capitalistas pero que aun asi llamas tu burguesía.



"Estaba creándose un nuevo tipo de Burguesía (que no era la "privada" esa de la que hablas obsesivamente y que es la única que eres, en tu miopía e ignorancias sobre las categorías marxistas-leninistas, de ver), la Burguesía Burocrática"


Ah una "burguesía" que no tenia los medios de producción privadas y que por lo tanto no existía especulación en ellos pero que aun asi supuestamente tenían muchísimos mas privilegios que un ciudadano medio.. Señor yo creo que ya está chocheando, me parece que ya es hora de colgar la bandera roja e irse a la cama, porque ahora me entero yo que puede existir una burguesía que no tiene los medios de producción privados y que no acumula capital con ello


"Así que, no hagas más la trampa torpe de pedirme que te muestre un tipo de Burguesía que no existía. Te he demostrado que existía otro tipo NUEVO de Burguesía"


Exacto esto es lo que yo quería saber, no sois capaces de demostrarme que existía burguesía y que este país se regia sobre leyes capitalistas, entonces si no se regia por estas leyes ¿¿¿por cuales se guiaba???  

Todo lo tuyo sobre "nueva burguesía" son solo payasadas e invenciones que tienes en la cabeza y que al ser incapaz de demostrarme esto como cualquier papanatas del monton se inventa nuevas clases sociales, o sea una nueva burguesía jamas vista en ningún otro país, interesante, ahora entiendo mejor tu punto de vista, una nueva burguesía de un país que no se regia por las leyes económicas capitalistas pero que aun asi era un "capitalismo de estado" aunque no seas capaz de demostrar como puede ser capitalismo si no tiene sus mismas leyes que puedes encontrar en cualquier país capitalista, curiosa pero interesante.


Señor JoseKRK aunque tu quieras liar mil veces el tema de la plusvalía y hacerlo parecer algo complicado, es tan fácil como la cita que me había puesto no se quien antes sobre ello:


"Valor que el trabajo no pagado del obrero asalariado crea por encima del valor de su fuerza de trabajo y del que se apropia gratuitamente el capitalista"


O sea que para que exista plusvalía en un país primero en ese país debe de existir capitalista que se apropie gratuitamente de el, y lo acumule en manos privadas, tu mismo me has afirmado que no existía burguesía, sino otra nueva que tu te has sacado de la manga y que ahora me entero que puede existir otro tipo de burguesía aun estando los medios de producción socializados y sin existir especulación sobre ellos.


Parece que odias las citas pero me veo obligado a poner una vez mas esta:


"En la "Crítica del Programa de Gotha", Marx refuta minuciosamente la idea lassalleana de que, bajo el socialismo, el obrero recibirá el "producto íntegro o completo del trabajo". Marx demuestra que de todo el trabajo social de toda la sociedad habrá que descontar un fondo de reserva, otro fondo para ampliar la producción, para reponer las máquinas "gastadas", etc., y, además, de los artículos de consumo, un fondo para los gastos de administración, escuelas, hospitales, asilos para ancianos, etc.
En vez de emplear la frase nebulosa, confusa y general de Lassalle ("dar al obrero el producto íntegro del trabajo"), Marx establece un cálculo sobrio de cómo precisamente la sociedad socialista se verá obligada a administrar. Marx aborda el análisis concreto de las condiciones de vida de esta sociedad en que no existirá el capitalismo, y dice:
"De lo que aquí [en el examen del programa del partido obrero] se trata no es de una sociedad comunista que se ha desarrollado sobre su propia base, sino de una que acaba de salir precisamente de la sociedad capitalista y que, por tanto, presenta todavía en todos sus aspectos, en el económico, en el moral y en el intelectual, el sello de la vieja sociedad de cuya entraña procede".


Aquí se dice claramente que de cualquier trabajo de cualquiera que se ejecute en la sociedad hay que descontar una parte para escuelas, hospitales, asilos para ancianos, si se te estropea una maquina, para los artículos de consumo etc.


A eso es lo que llama usted ""plusvalía"" me vas a volver a saltar diciendo como cualquier otro dogmatico que las citas no valen porque te sale a ti de los cojones y que hay que hacerte caso a ti. Señor entonces explícame como vas a crear todo eso, los hospitales, las escuelas, los asilos, cuando se te estropee una maquina de donde vas a sacar el dinero para repararlo?? ¿¿Vas a llamar a los extraterrestres a que te lo arreglen?? Vamos tanto que te llenas la boca de materialismo explícame que haremos en el futuro país socialista cuando nos toque enfrentar este tema, de una fomra clara, concisa y simple explícamelo.


"Producción social de plusvalía, más apropiación primera y en exclusiva de la misma en manos de un sector estable y diferenciado socialmente de forma estable"


Con lo que he dicho arriba me puedes explicar si toda esa "plusvalía" que dices que pasaba a manos privadas de un sector estable y deferenciado ¿Dónde esta todo ese capital acumulado que ese sector "estable" ha obtenido? Significaria que había una enorme diferencia en los salarios de un trabajador y uno de ese supuesto sector, bien donde esta eso para verlo?? O por el contrario es como yo he dicho mas arriba no se le puede llamar plusvalía a eso ya que no existía burguesía que pudiera extraer eso y acumularlo en manos privadas ya que tampoco existía medios de producción privados


"Eso es directamente IMPOSIBLE. Fíjate si te lo pongo claro, para que no puedas mentir más con eso. Pero el caso es que en todo el período de duración del Ciclo Revolucionario de Octubre, ni siquiera se intentó"


Pero es que no hay nada que intentar, es como si me dices por que no se intento "destuir" el estado cuando el estado no se destruye, se va extinguiendo cuando se haga totalmente innecesario a medida que pasa el tiempo, pero como se va a extinguir un estado si aun estas rodeado de países imperialistas?? como vas a derrocar el ejercito si a la minima que te descuides te invadirán??? Pues esto es lo mismo el trabajo asalariado desaparecerá en el comunismo igual que lo hara el estado, no lo hara en medio del socialismo y cuando solo haya unos cuantos países que son socialistas y te ves en inferioridad numérica frente a otros estados capitalistas.


"Yo sospecho que fue por intereses de la clase dirigente de ese socialismo fallido que en realidad se edificó, que era de hecho Burguesía Burocrática (aunque ella misma ignorara al principio su naturaleza de nueva Burguesía)"


Vaya por dios una burguesía que no sabia que era burguesía, ¿¿no sabían que supuestamente tenían los medios de producción privados y sin darse cuenta especulaban y se lucraban con ello?? Cuanto mas leo esto mas ridículo me parece, lo siento si te estropeo tus sueños húmedos pero no existe burguesía nueva ni vieja, existe solo una clase de burguesía que es la que ya he dicho arriba, por mucho que necesites crearte en tu mente perturbada de ideas anarquistas sobre nuevas clases sociales salidas de la nada, aun teniendo los medios de producción socializados.


"¿Cómo se puede lograr en la práctica la erradicación de la producción mercantil sólo en el interior de uno o de varios Estados en periodo socialista de la Revolución, es decir en Estados de Dictadura del Proletariado? Pues, sinceramente, yo no lo sé; ni me corresponde a mí descubrirlo, y menos en la actualidad, en que ni siquiera existe el PC y, en consecuencia, ni siquiera hay en un futuro definible atisbo alguno de Revolución Proletaria en perspectiva."


Esto es la forma perfecta de como tirar balones fuera y pasar palabra, claro como no tengo ni puta idea de como se hace la única forma de hacer que mis ideas anarquistas encajen es excusandome diciendo que como no hay ni partido esto lo dejamos pa otro dia y ya.

Es como cuando le preguntas a un anarquista que como va a tirar el estado de una si estaras en inferioridad numérica en medio de estados imperialistas entrenados para la tortura, armados hasta los dientes y te dice no se eso no es cosa mia ya se ver, todo sobre la marcha claro que si.

Pues la erradicación completa de la producción mercantil, del trabajo asalariado, del dinero, del estado y mas cosas vendrán pues en el comunismo, cuando todos los países sean ya socialistas, la producción llegue a un grado de perfeccionamiento y se pueda pasar al "según tus necesidades" y al estar rodeado de otros países socialistas te será superfluo el dinero y el estado como tal con su ejercito, es que tampoco hace falta comerse mucho la cabeza con este tema.

Pero ¿Cómo vas a mandar a la mierda el trabajo asalariado si los países socialistas solo sois cuatro gatos y apenas esta expandido el comunismo por el mundo? ¿En que mundo paralelo vives para pensar que el dinero se puede derrocar cuando existen dos bloques antagónicos todavía en los países del mundo?


¿Hace falta que te saque la cita otra vez de Marx hablando de como la sociedad socialista es uno que ha salido y se ha construido sobre las bases del capitalismo y que conserva en lo ECONOMICO y lo MORAL el sello de la vieja sociedad, una que el comunismo es aun débil y esta floreciendo y otro en el que el capitalismo ha sido derrotado pero no muerto y que hay peligro de restauración y que tu maldito asunto no es en dedicarte a hacerte el izquierdista pensando en como destruir tu propio estado o el dinero sino de expandir el socialismo en otros países para que una vez los países socialistas este en superioridad numérica los demás países capitalistas se vean entre las cuerda y vayan cediendo y una vez en esa faso ya podríamos estar hablando si el estado como tal y el trabajo asalariado se están haciendo innecesarios y pasamos a la ultima fase.



"Lo que sí está claro es que la Historia de la Praxis Revolucionaria de nuestra clase, ha demostrado que si no se hace o no se logra erradicar la forma mercantil de producción durante el periodo socialista de la Revolcuión, no habrá forma alguna de avanzar hacia el Comunismo. Y si no se logra el Comunismo, por no lograr avanzar hacia él en un verdadero y correcto periodo socialista, de cuyo desarrollo acertado dependerá el logro final del Comunismo, lo que se tendrá es Capitalismo bajo formas exteriores diferentes de las que conocemos del Capitalismo "clásico", por decirlo así."


Lo que si esta claro es que tu y yo no estamos en la misma trinchera como para pensar semejante tontería, ni tu mismo eres capaz de responder a esa pregunta porque es tan absurda y tan irreal que no te lo crees ni tu, es absolutamente imposible plantearte el destruir el trabajoa salariado sin que antes todos los países del mundo sean socialistas, una vez que lo sean el trabajo asalariado y el estado serán innecesarios en todos us aspectos y se iran extinguiendo. Lo que si esta claro es que si viene un chaval nuevo en el comunismo y le pones estas paridas en la cabeza que ni tu mismo sabes como responder vas a acabar metiéndole en una secta y va a tener la cabeza hecha un lio, asi que menos payasadas y mas utilizar ese materialismo del que tanto hablas y a ver si llegas tu mismo a la conclusión que cualquier persona con dos dedos de frente llegaría, que es que el trabajo asalariado solo desaparecerá en el comunismo, y que un país si no se rige por las leyes capitalistas no lo es por mucho que tu queiras ue asi sea, tu mismo me has afirmado que en la URSS no existía especulación en los medios de producción y que estos no estaban privados sino socializados entonces que clase de país capitalista es ese?? que no se rige por sus leyes, la única forma de justificar todas las paridas esas anarquistas es inventándote nuevas clases sociales, nuevas burguesías y nuevos sistemas económicos sacados de la manga.



"Por esa dificultad y complejidad hacen falta miembros de la vanguardia proletaria que, como mínimo, hayan asimilado correctamente al menos las bases elementales de la cosmovisión marxista, la amplíen y desarrollen con el estudio serio"


Y me estas hablando con dos cojones esto, me hablas de seriedad y de vanguardia cuando ni tu mismo tienes claro como vas a derrocar durante el socialismo el trabajo asalariado y no en el comunismo cuando el mundo básicamente sea todo socialistas y todo se rigan por las mismas leyes socialistas y no capitalistas, un tipo con mas de 50 tacos me viene a decir que una cosa tan importante como eso no tiene ni puta idea de como lo hara y tira balones fuera diciendo que como no hay ni partido que se coman el marron otros, pues ya me diras tu que clase de vanguardia erres si nisiqueira eres capaz de decirle a esa ama de casa o a ese trabajador que toda su vida a vivido en el capitalismo como vas a destruir el dinero y como esa supuesta vanguardia les guiara, pues mira si eres tu y los de tu secta los que van iluminarnos el camino me bajo del barco.



"Saludos y creo que queda demostrado que, mientras no complementes las tremendas carencias de tu forma de analizar la realidad desde el Marxismo-leninismo, es inútil continuar este debate contigo, porque no darás una en el clavo ni acertarás más que por causalidad en alguna cosa."


Con dos cojones me viene a decir este de carencias a la hora de analizar cuando no es capaz de nisiquiera contarme una cosa tan básica como el de destruir el trabajo asalariado en medio del socialismo ¿Cuándo lo haras? 50 años después de la revolución?? 40?? O cuando te venga la inspiración?? Cual es ese momento justo y determinante en el que hay que decir, "hoy echaremos abajo el trabajo asalariado y no se hable mas" aun estando rodeado de otros países capitalista, si un tipo de mas de 50 tacos que lleva toda su vida leyendo sobre marxismo no es capaz de responderlo imagínate el proletario que en su vida ha escuchado nada de política, en vez de intentar hacer las cosas lo mas simles y entendibles posibles para la gente te dedicas a fumarte teorías absurdas de nuevas burguesía que no se regian sobre leyes capitalistas pero que aun asi lo eran porque lo digo yo y punto sin prueba alguna y que ni ellos mismos sabían que eran burguesía en cambio yo si que lo se porque si y punto. Pues claro que no hay ni partido de vanguardia y jamas lo habrá si los que supuestamente tienen que hacerlo eres tu con tus ideas anarquistas de nuevas burguesía y de destruir el trabajo asalriado, ¿cuando? A saber, ya si eso lo veremos a la marcha a mi no me comas la cabeza que se en encarguen otros, gran análisis "materialista", yo por suette tengo un espíritu critico y autocritico y no me guio solo por lo que me diga cuatro iluminados, lo que si es cierto es que eso derrocha idealismo por todos los lados, eso de querer destruir el dinero y trabajo asalariado vete a saber tu cuando porque ni siquiera dices un momento excato y lo dejas asi al aire diciendo que se encarguen otros, joder si un tipo de 50 años no te puede resolver esto entonces quien coño nos lo va a resolver??? Un chaval de 16 años y que se mete en el comunismo y quiere aprender como funciona todo tu lo sueltas eso y se te quedara mirando con una cara de que no sabe ni en que secta se ha metido y que qué coño hace aquí, en fin que tus tesis idealista anarquistas sobre el trabajo asalariado puedes quedártelo tu y deja de infectar a los demas con estupideces porque mas que ayudar tiras piedras a nuestro propio tejado. Si ni tu mismo eres capaz de responderte no te estaras equivocando tu??? Digo yo eh, que en tu secta a lo mejor no te enseñan eso de tener autocritica y solo repetir los cuatros dogmas sobre burguesía de nuevo tipo y demás paridas sin dedicarte a analizar que como puede existir capitalismo en un país si los rasgos mas caracteristicos del capitalismo no se hayan en este país.


En fin que no se ni siquiera por que me molesto en hablar de algo como el trabajo asalraiado y de que en el socialismo aun existe y que este no funiciona de la misma manera que puede hacerlo bajo el capitalismo. Igual que en el socialismo aun existe estado pero no funciona de la misma manera que lo hace en el capitalismo, es algo que no hace falta leerte miles libros ni leerte citas, solo con usar un poco la lógica y ver en que mundo vives y como tienes que planear las cosas según la realidad material y no a payasadas idealistas anarquistas.
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Mensaje por Invitado el Jue Mayo 31, 2018 11:17 am

Señor Enver19, El Capital, que no sólo es un buen pisapapeles, sino que, si lo abres, descubrirás en él material de lectura, empieza con un analisis detallado de la mercancía y el valor porque son estos los que vertebran todo el sistema capitalista. Su mera PRODUCCIÓN da lugar, entre otras cosas, a la burguesía y a la plusvalía. Sólo esto ya refuta todos tus subterfugios teóricos y debería ser suficiente para terminar esta intervención. ¿La URSS (y Albania) basaba su producción en un sistema mercantil? ¿Sí? Pues existía burguesía y plusvalía. Negar esto es negar a todo Marx.

Observarás que he puesto una palabreja en mayúsculas, y es que te empeñas en saltártela a la torera. Lo cierto es que poco importa que el valor se distribuya de manera más o menos justa; es su producción la que implica la explotación del hombre por el hombre, la existencia de burguesía y proletariado y la de plusvalía. Y, si no es así, ten a bien responderme a esta duda: Si es posible construir un sistema mercantil justo, ¿cuál es la necesidad de abolirlo?

Lo de la industria pesada y ligera es un hombre de paja que te empeñas en repetir sin sentido. ¿Es el predominio de la primera sobre la segunda indicativo de que se ha abandonado el capitalismo? Pues obviamente no, porque de nuevo volvemos a encontrarnos con el sistema de producción y con nuestra amiga la mercancía.

Otra cosa que repites insistentemente sin que nadie aquí lo haya dicho es lo de abolir el dinero (que además sería insuficiente) de la noche a la mañana. Stalin estuvo más de 30 años a cargo de la URSS, y Hoxha unos 40 presidiendo Albania; tiempo más que suficiente para haber intentado algún amago, alguna tentativa de avanzar en el derrumbamiento del sistema de producción capitalista (y no, lo de la industria pesada no es ningún amago). Y es que no sólo no lo hicieron, sino que además el obrerismo recalcitrante y el estajanovismo ensalzaron las "virtudes" del trabajo abstracto, apuntalando así aún más un sistema basado en la explotación al proletariado.
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Mensaje por Enver19 el Jue Mayo 31, 2018 11:58 am

Anxe_Elard escribió:Señor Enver19, El Capital, que no sólo es un buen pisapapeles, sino que, si lo abres, descubrirás en él material de lectura, empieza con un analisis detallado de la mercancía y el valor porque son estos los que vertebran todo el sistema capitalista. Su mera PRODUCCIÓN da lugar, entre otras cosas, a la burguesía y a la plusvalía. Sólo esto ya refuta todos tus subterfugios teóricos y debería ser suficiente para terminar esta intervención. ¿La URSS (y Albania) basaba su producción en un sistema mercantil? ¿Sí? Pues existía burguesía y plusvalía. Negar esto es negar a todo Marx.

Observarás que he puesto una palabreja en mayúsculas, y es que te empeñas en saltártela a la torera. Lo cierto es que poco importa que el valor se distribuya de manera más o menos justa; es su producción la que implica la explotación del hombre por el hombre, la existencia de burguesía y proletariado y la de plusvalía. Y, si no es así, ten a bien responderme a esta duda: Si es posible construir un sistema mercantil justo, ¿cuál es la necesidad de abolirlo?

Lo de la industria pesada y ligera es un hombre de paja que te empeñas en repetir sin sentido. ¿Es el predominio de la primera sobre la segunda indicativo de que se ha abandonado el capitalismo? Pues obviamente no, porque de nuevo volvemos a encontrarnos con el sistema de producción y con nuestra amiga la mercancía.

Otra cosa que repites insistentemente sin que nadie aquí lo haya dicho es lo de abolir el dinero (que además sería insuficiente) de la noche a la mañana. Stalin estuvo más de 30 años a cargo de la URSS, y Hoxha unos 40 presidiendo Albania; tiempo más que suficiente para haber intentado algún amago, alguna tentativa de avanzar en el derrumbamiento del sistema de producción capitalista (y no, lo de la industria pesada no es ningún amago). Y es que no sólo no lo hicieron, sino que además el obrerismo recalcitrante y el estajanovismo ensalzaron las "virtudes" del trabajo abstracto, apuntalando así aún más un sistema basado en la explotación al proletariado.


Señor "Anxe" gracias por iluminarme el camino, pero ¿¿que tal si antes de hacerme a mi preguntas como si fuera un bot utilizas por ti mismo el cerebro?? No se trata de estar 30 o 100 años con el socialismo, sino que para hablar de derribar el dinero, trabajo asalariado y extinción del estado primero habrá que llegar al comunismo y para eso primero todos los países del mundo deberían de ser socialistas, que el socialismo se expanda a todas partes y que 10 de cada 9 países se rigan por las leyes socialistas y se llegue a una perfeccion en la producción para dejar de usar el "cada cual según su trabajo" al de "cada cual según tus necesidades" Alguien en su cerebro se le ocurriría "extinguir" el estado rodeado de países imperialistas y estando en inferioridad numérica? Algun psicópata haría eso, no verdad?? Entonces tanto le cuesta llegar a la conclusión de por que hasta que todos los países sean socialistas y se vaya a dar esa transición al comunismo es utópico pensar en eliminar el trabajo asalariado??? Que importa si "estas en el poder" 40 o 100 años.


En cualquier país capitalista siempre se le dara primero prioridad a la industria ligera porque esta a corto plazo es mas rentable que la pesada, y si alguien se rige por las leyes capitalistas siempre le dara prioridad a la ligera porque asi funciona su lógica. Una vez desarrollada esta pasara a la pesada.

Pero como puede ser si la URSS estaba basada en leyes capitalistas le diera prioridad a la industria pesada antes aun siendo poco rentable y para un individuo particular esto no es beneficioso?? Esa "burguesía" de la URSS por que le daba prioridad a algo que ni siquiera es beneficioso a corto plazo si se supone que deberían de tener la lógica que tiene cualquier capitalista de máximo beneficio.


Yo pensaba que la burguesía es esa clase social que tiene los medios de producción privadas y que especula con ello y que para que existiese la plusvalía hace falta primero un capitalista que se adueñe de el, por lo tanto estas diciendo que existía como tal burguesía como lo puede haber en Francia o donde sea. Si afirmas que en la URSS existía burguesía y se basaban en las leyes capitalista que hay en cualquier otro país capitalista sea la forma que tome significa que tienes pruebas de sobra.


Ahora que tal si utilizas todos tu "conocimientos" y me explicas el procedimiento que se ha de derribar el trabajo asalariado y el dinero en medio del socialismo?? Cuanto tiempo hace falta para hacerlo?? 40 o 80 años?? Para saber que es el dia adecuado para hacerlo que condiciones materiales tiene que haber??


Lo dicho las payasadas idealistas que se leen son alucinantes que ni vostros mismos sabeis como haréis la película que contáis, como se va a derribar el trabajo asalariado hasta que todos los países sean socialistas y se rigan por tus mismas leyes económicas?? Si aun no has llegado a un grado de perfeccion en la producción como vas a aplicar la máxima del comunismo del "cada cual según sus necesidades"??


Lo dicho es como el que te pregunta que por que en el socialismo existe aun el estado si ya no hay burguesía objetiva como tal en tu país, si tu no eres capaz a una conclusión de por que no se extingue aun el estado, no se a lo mejor será que el estado se extinguirá cuando se llegue al comunismo y todos los países del mundo sean socialistas.

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