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Mensaje por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 2:43 am

Creo que si se lee atentamente cada una de mis intervenciones, saltarán a la vista, no sólo las eventuales coincidencias concretas con las posturas sostenidas por otros compañeros de este debate, si no también sus indudables y notorias diferencias.

Que no se me atribuyan más, por favor, posiciones que no sean las que he expresado yo directa y personalmente. No hacerlo así, es basar sobre una falsedad cualquier "refutación" que se me haga. Yo me responsabilizo exclusivamente de mis propias palabras y posicionamientos literales, no de los de otros foreros, ni de las interpretaciones torcidas o torticeras de nadie, sea quien sea.

Saludos y juguemos limpio, si puede ser. Jugar sucio sólo retrata como vil e innoble a quien lo hace.

Quien me quiera rebatir a mí o a mis fuentes, que nos cite literalmente en lo que nos "refuta". Es muy simple.
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Mensaje por IonaYakir el Lun Jun 11, 2018 3:25 am

JoseKRK escribió:Empiezo por señalar las mentiras que está vertiendo repetidamente sobre mis posicionamientos SS-18, atribuyéndome tesis o posicionamientos o alineamientos de "bloque" que en ningún momento he defendido en este hilo, ni tampoco en el otro que mete subrepticiamente, con una nueva mentira sobre mis posicioamientos ideológico-políticos en un tema totalmente ajeno al de este hilo.

En este hilo me atribuye la pertenencia a una especie de "bloque común" con El diccionario rojo.

Intervengo con una pequeña aclaración porque me parece que no se está siendo honesto. Jose se viene dedicando pura y exclusivamente, (no hace otra cosa en el foro) a aplaudir como una foca todas y cada una de las intervenciones de Diccionario Rojo, no ha pasado ni un comentario de este forero que Jose no haya aplaudido, felicitado, glorificado, etc,. Jose, que se vanagloria de su formación, no fue capaz en todo este tiempo, de leer entre líneas la posición politica de dicho usuario, algo que no es difícil viendo el calibre de sus intervenciones en otros hilos, coincidiendo así con posiciones que son abiertamente anticomunistas.

En el hilo de las relaciones familiares y la nueva izquierda cultural, no solo le lamio las botas a Diccionario, sino también al forero “anxe elard” otro que también intervino penosamente en este hilo en la misma línea que Diccionario Rojo. Exactamente las mismas posturas izquierdistas propias de ambientes trotkistas, pero condimentados con filosofía francesa y postmodernismo ideologico.

Lease donde joseKrk dice “critica dialéctica” de las teorías de genero entiéndase “reivindicación”. Las “critias” de jose, Axel y diccionario en ese hilo, eran defensas de las teorías y posiciones de la izquierda postmoderna con respecto a sus frentes de masas.

Mensaje 12
JoseKRK escribió:El camarada Anxe_Elard ha realizado una muy breve refutación del feminismo hoy hegemónico, que cumple ejemplar e irreprochablemente las características de la refutación crítica propia de la Dialéctica, cosa natural en un marxista bien formado en el Marxismo como sin duda es él.
http://www.forocomunista.com/t40032-feminismo-y-siglo-xxi

Mensaje 19
JoseKRK escribió:La brevísima, pero acertada crítica que del Feminismo hegemónico hace el camarada Anxe_Elard, sí cumple acertada y suficientemente los requisitos mínimos que ha de tener toda crítca o refutación marxista de algo. Las de los otros foreros, ni en broma lo hacen ni lo intentan.
http://www.forocomunista.com/t40032-feminismo-y-siglo-xxi


JoseKRK escribió:…la postura crítica ccon el Feminismo hegemónico que defendemos Anxe_Elard y yo…

Mensaje 43
JoseKRK escribió:…es cualitativamente, desde el Marxismo, muy superior al que se ha estado desarrollando en este hilo y que empezamos a criticar por su metodología alarmantemente deficiente en elementos dialécticomaterialistas(y, por tanto, marxistas), tanto Anxe_Elard como yo.
http://www.forocomunista.com/t40032p25-feminismo-y-siglo-xxi


A partir de este mensaje, todos los siguientes son reivindicaciones espestaculares hacia Diccionario Rojo, conté más de 10 mensajes, no pienso citarlos a todos:

Mensaje 54
JoseKRK escribió:Excelente aporte, en mi opinión, el del camarada El Diccionario Rojo. Es difícil añadir algo más de valor desde la cosmovisión marxista-leninista a esa intervención sobre el tema del hilo…
Aparece así, en este hilo, otro nuevo ejemplo de refutación y crítica marxista, fundada en el Materialismo DIALÉCTICO (que es el del Marxismo, y no el "Materialismo" a secas o en general)

Me gusta este análisis TEÓRICO crítico-refutador, porque es realizado desde las exigencias mínimas de la refutación dialéctica, de modo que presenta y desarrolla los dos aspectos contradictorios del objeto de refutación y concluye mostrando, una vez más.
http://www.forocomunista.com/t40032p50-feminismo-y-siglo-xxi

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Mensaje por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 3:42 am

¿Y qué tiene que ver ese hilo con éste?

En este hilo defiendo lo que se recoge en mis intervenciones. Y en otros lo que se recoja en mis intervenciones en ellos. Siempre presento argumentos, unas veces propios y otras ajenos. Y son los argumentos los que hay que apoyar o rebatir y ya está.

O nos centramos en los contenidos de cada hilo, o esto es un cachondeo de off-topics.

Yo alucino, de verdad. Esto ni es serio ni nada. Ese tema se debate en ese hilo, no en este...
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Mensaje por Arabista el Lun Jun 11, 2018 5:07 am

IonaYakir, estás siempre en medio, como el jueves. Vete a llorar tu misoginia y dogmatismo infantiles a los lugares que corresponden y deja el off-topic. Tanto que te fijas en unos mensajes y no te fijas en tantos otros en los que José y yo discrepamos, hilos como el del independentismo, este o incluso el del feminismo, el que justamente critica y me interroga por alguna de mis propuestas.

A mí me da igual que me llames «anticomunista» -o trotskista- porque solo a un religioso como tú le puede importar que le llamen «hereje» de su propian religión. Lo que sí es molesto es que quieras manipular para hacer coincidir tus incoherencias ideológicas en un hilo totalmente irrelevante y donde las diferencia entre José y yo son evidentes.

A diferencia de vosotros -y por supuesto hablo en mi nombre- la relación que yo encuentro es de camaradería y deseo mutuo por parte de José y mía, incluso aunque discrepemos profundamente en un asunto no nos hemos tirado de los pelos ni acusado mutuamente de revis o cualquier término que indique herejías. Sois tipos como tú, IonaYakir, los que enturbiáis el compañerismo del foro con tu falta de educación y vergüenza, desviando efectivamente la atención del debate central para caer en personalísimos sin sentidos, asocisciones irrelevantes e inventadas -conscientemente o no- llevando a ninguna parte

Y luego nos vienes con «la izquierda cultural» (por no decir explícitamente "marxismo cultural, propio de tus amigos conservadores) a soltarnos propaganda alt-right

Acuéstate y llévate contigo tus ganas de revanchismo a los hilos correspondientes para que podamos ignorarte ordenamente, pesado, que eres un pesado.
--------------

José, gracias por tu mensaje inicial, iba a escribir un mensaje similar, pero con un móvil se hace difícil.
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Mensaje por IonaYakir el Lun Jun 11, 2018 6:06 am

Intervine para aclarar porque se estaba acusando al camarada SS-18 de estar mintiendo cuando era al revés, se demostro en mi anterior mensaje con los comentarios de felicitaciones exageradas y repetidas, incluso te arroga a vos, diccionario, el hacer un "analisis materialista dialectico", claramente te tiene como un gran comunista ja ja ja, pero si es pedanteria y nada mas. Por supuesto que también enturbio el "compañerismo" en el foro con usuarios con olor a filosofia francesa porque no son compañeros. Ustedes quieren reconciliar a todos, a todas las clases, el amor en el mundo entre todos los grupos sociales y las diferentes escuelas de pensamiento, somos todos hermanos! En fin, si no quieren que les saquen los trapitos al sol, simplemente no mientan, tampoco acusen a los demás de "misoginos" y otras yerbas, siendo justamente los que defienden ideologias que humillan y subestiman a generos y grupos etnicos enteros.

Sobre el hilo en cuestión, no aportaste nada, solo estimulaste las reacciones de los camaradas, incluso de compañeros que llevaban tiempo sin participar, pero se vieron obligados a intervenir por las aberraciones que comentaste, repitiendo propaganda anticomunista de la mas vulgar, rebatidas hasta el cansancio en el foro. Ya que conoces bien las fuentes de tus amigos conservadores anticomunistas (tan allright como vos) harías bien en escuchar la otra campama, libros como Otra visión sobre Stalin del belga Ludo Martens, o Stalin historia de una leyenda negra, del fiosofo italiano Domenico Losurdo. También están las investigaciones del historiador Grover Furr, y eso solo para empezar, existe una diferencia de calidad historiografica entre unas fuentes y las otras, en favor de las comunistas, que no tendrias que despreciar. Solo te falto añadir a tu "critica" el modo en el que se industrializo la URSS, con "mano de obra esclava" y por supuesto el Holodomor. En serio que hasta la critica a Marx esta totalmente descompasada, porque Marx se autocritico de su posición inicial con respecto a la invasión norteamericana sobre Mexico.

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Mensaje por Invitado el Lun Jun 11, 2018 10:40 am

IonaYakir escribió:sino también al forero “anxe elard”

Enhorabuena, nazbol, has conseguido escribir correctamente mi nombre de usuario, lo único provechoso de tu sesgada, descontextualizada y, por añadidura, falsaria intervención, que por lo demás es un off-topic de principio a fin.

Ninguno de aquí os hemos adjudicado las posturas que defiende Enver19 sólo porque ambas sean opuestas a las nuestras y afirmen que la URSS sí llego a un socialismo pleno, sería ridículo, cutre y mezquino. De la misma manera, sería de agradecer que, cuando alguien coincida y aplauda una parte concreta de la intervención de otro forero, no se le atribuya automáticamente la totalidad de sus posicionamientos.

A mí, por ejemplo, me gustaría aplaudir la última intervención de Gaijin y la primera de Claudio Forján (con el que, sin estar de acuerdo en algunas partes, considero que hace aportes harto interesantes, a los que además añade información adicional). Ambas exponen concisa pero certeramente sus posiciones y sientan las bases para lo que habría podido ser un buen debate, que lamentablemente ha ido por otros derroteros.

Por mi parte, ni me interesa ni considero fructífero discutir si Stalin fue un dios o un monstruo, pues considero que un análisis materialista demuestra que ni una cosa ni la otra, sino un dirigente con grandes aciertos y enormes fallos. Ampararse en aquellos y negar éstos responde a un folklorismo ciego. Negar aquellos y ampararse en éstos es igual de absurdo, y ninguna de las dos cosas es útil para el avance del movimiento comunista. El cometido que deben emprender los comunistas de hoy es el de hacer un cómputo y balance activo de unos y otros, tener presente la pasada experiencia de la URSS de cara a la próxima oleada revolucionaria.
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Mensaje por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 1:42 pm

Por mi parte, insisto en señalar que, a mi entender desde mi asimilación del Marxismo-leninismo, como ya he dicho en la inmensa mayoría de mis aportes al hilo, considero que no se dio lugar a la etapa socialista de la Revolución Proletaria durante el Ciclo Revolucionario de Octubre porque, según muestro y desarrollo en mis análisis y tesis en el hilo:

No se consolidó nunca una verdadera e incontestable Dictadura del Proletariado, ya que desde un principio, el Proletariado triunfante se fue escindiendo en dos clases cada vez más diferenciadas, en la que la mayoría era proletariado puramente asalariado y "administrado", sin propiedad real (aunque en teoría y jurídicamemte se sostuviera lo contrario) sobre los medios de producción social, si no exclusivamente de su salario, que tampoco fijaba esa inmensa mayoría proletaria pura y exclusivamente asalariada, y otra clase minoritaria, "administradora" y poseedora colectiva real y efectiva de los medios de producción social (con pocas excepciones) y poseedora primaria y en exclusiva del producto social, que luego se repartía según los criterios por ella fijados. Poseedora primaria exclusiva de todos los resortes relevantes del poder de la sociedad "socialista".

En base a esta estructura clasista tan cercana, en su elemento minoritario, a una Burguesía colectiva localizada y fundida con la élite "administradora" del Partido y del Estado, y a una inmensa mayoría poseedora en exclusiva del salario que aquella fijaba para ésta, afirmo que no hubo nunca propiedad colectiva real y efectiva de los medios de producción social.

Había y hubo siempre, además, economía mercantil sobre esa base clasista y de propiedad social sumamemte desigual.

Nunca se logró dar pasos efectivos para avanzar en la socialización real y efectiva de los medios de producción social, considerando que haberlos nacionalizado en manos de un pretendido Estado de Dictadura del Proletariado, que para mí está claro que no lo fue por las razones aducidas en mis mensajes y aportes, era equivalente a haberlos socializado de verdad, cosa con la que estoy en total desacuerdo.

Tampoco se lograron dar pasos efectivos para ir cambiando esa base tan desfavorable para transicionar algún día al Comunismo esa estructura social, en muy poco socializada salvo, quizás en un reparto más justo y equitativo del producto social del que ha presidido el Capitalismo "clásico".

Que evolucionó de hecho y sin excepciones en todo el Ciclo de Octubre hacia la forma del Capitalismo "clásico" de la etapa imperialista...

Para mí, todo eso son motivos sobrados para considerar que nunca se desarrolló la etapa socialista de la Revolución Proletaria, a pesar de los esfuerzos e intenciones honestos y a menudo heróicos por hacerlo. Y que no se pudo por las contradicciones internas del mismo Proceso Revolucionario, así como por las carencias objetivas y subjetivas de la realidad en que nació y se desarrolló dicha etapa o ciclo revolucionario. Las causas fueron materiales y, por tanto, dialécticas, y no por "culpa", torpeza ni traición de nadie.

Ahora , si alguien afirma  que para él, a pesar de  todo eso, sí que  puede decir, desde el Marxismo-leninismo, que eso fue etapa socialista de la Revolución Proletaria, pues allá él. Yo no estoy ni estaré de acuerdo con esa consideración. Y punto. Y no porque me  de la gana verlo y opinar así, si no por las numerosas razones que he aducido desde como veo y concibo el Marxismo-leninismo y el Ciclo Revolucionario pasado.

Por otro lado, considero que en el siguiente Ciclo Revolucionario Proletario, partiremos de otras premisas más maduras a nivel subjetivo y objetivo. De las derrotas se aprende muchísimo y se madura mucho también.

Y si jugamos bien nuestras cartas desde el principio y desde  la preparación de nuestro fituro Movimiento Revolucionario y de sus premisas, las posibilidades de éxito serán mayores. Pero seremos tan hijos de nuestro tiempo nosotros y la realidad objetiva, como lo fueron las del pasado. Y eso es imposible de evitar o de esquivar. ¿Tan difícil es de entender lo que digo y ver las diferencias de mis tesis con las presentadas por otros aquí? ¿Acaso mi análisis se puede de verdad tachar de subjetivista, antimaterialista, antidialéctico y antimarxista o sólo de ser crítico con afán constructivo y revolucionario, desde el propio Marxismo-leninismo, con nuestra propia historia revolucionaria y para lograr superarla revolucionariamente, desde el Marxismo-leninismo y desde el Proletariado Revolucionario situados y desarrollados en un nivel mayor de madurez y desarrollo de ambos que los del pasado y agotado Ciclo Revolucionario?

Saludos.
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Mensaje por Claudio Forján el Lun Jun 11, 2018 1:52 pm

Arabista escribió:¿Por qué no? Ya desde los tiempos de K. Marx se denunciaba el hostigamiento del Imperio Ruso, atrasado y semi-feudal a la desarrollada Polonia. De hecho, la anexión y sometimiento absoluto de Polonia era uno de los intereses importantes del Imperio. Es más, los barbudos alemanes ya se mostrarían a favor de la independencia de Polonia del Imperio Ruso.

La Polonia revolucionaria cuya independencia apoyaba Marx no era la Polonia reaccionaria y ultracatólica del general Pilsudski con la que lidiaban los soviéticos. Marx apoyaba a un nacionalismo polaco revolucionario y antifeudal. No apoyaba el nacionalismo reaccionario y antisemita que se instaló en Polonia a partir de 1918. Lo que en 1948 era correcto no tenía por qué serlo en 1945.

En cualquier caso, los soviéticos expulsaron a los nazis de Polonia y reprimieron a los polacos reaccionarios, no a los polacos comunistas. Esos "libertadores nacionales" polacos, recién expulsados los nazis a lo que se dedicaban era a... ¡matar judíos! El marxismo no consiste en defender la soberanía para volver a los tiempos de la Inquisición. Consite en otra cosa.

No hay que dar gracias al imperialismo por nada.

No. Hay que dárselas al socialismo. La URSS no saqueó Polonia, al contrario, contribuyó a su industrialización y a la coelctivización de sus medios de producción. Eso no es imperialismo, pues no hay ni saqueo ni explotación económica de un país a otro.

¿Cuándo me he mostrado yo a favor de Finlandia salvo por su soberanía reconocida por los bolcheviques en 1918?

No hablábamos de 1918, cuando los bolcheviques tuvieron que ceder en varios frentes para poder concentrarse en la guerra civil. Hablamos de 1941 y del régimen del pro-nazi Mannerheim. Yo no es que defienda la Guerra de Invierno. Me faltan elementos para juzgarla. Lo que sí digo es que la guerra de un Estado socialista contra otro reaccionario no me parece algo condenable "per se".

Por tanto, estás introduciendo el maravilloso concepto de que un país pueda invadir a otro -de forma totalmente deprimente, por cierto-. Es decir, expansionismo imperialista no para defender la revolución a nivel mundial, sino para mantener los intereses nacionales y encima, bajo acuerdo explícito con la Alemania nazi.

El problema es que partes de que el "expansionismo" es algo malo por sí mismo. Yo parto de criterios completamente distintos. El "expansionismo" es negativo, si es depredador, saqueador, explotador. Los nazis sí hacían eso: saquear las reservas de oro de los bancos centrales de los países ocupados, esclavizar a su población, etc. Eso hicieron los nazis en Polonia. Los soviéticos, en cambio, liberaron a las minorías ucranianas y bielorrusas que estaban oprimidas por el nacionalismo polaco, además de promover la colectivización de tierras en manos de la nobleza polaca. Los pactos con los nazis entran dentro de la complejidad de la geopolítica. En 1939 era temerario entrar en un conflicto directo con los nazis, por lo que los soviéticos eligieron postergarlo. Por cierto, al mismo tiempo que los soviéticos firmaban ese pacto con los nazis, mandaron al general Zhukov a expulsar a los japoneses (aliados de los nazis) de Mongolia. La geopolítica es algo más complejo que soltar afirmaciones en un foro de internet.

Yo no tengo problemas en denunciar las inconsistencias planteadas por los mismísimos clásicos, así como me he opuesto a la actitud a las proclamas justificatorias de la invasión de Estados Unidos a México, pomposamente defendiendo que las actitudes imperialistas de Estados Unidos podría propiciar la revolución a la par que desarrollar más rápido los medios de producción para ese fin: ¡y qué error garrafal se cometió ante semejante análisis! Al igual que queda claro que el imperialismo jamás traer beneficio sino recelo y odio entre naciones y sus trabajadores.

¿Pero de dónde sacas tú que son inconsistencias? ¿Acaso en Texas y en California los estadounidenses abortaron una revolución proletaria? ¿Acaso el régimen semifeudal del general Santa Anna era mejor que el régimen liberal-burgués estadounidense? ¿Acaso Texas y California son colonias de Washington? Al contrario, son de los Estados más ricos. La anexión de esos territorios a EEUU fue una auténtica revolución burguesa, frente al régimen semifeudal en el que estaban. El imperialismo estadounidense se ejercía contra Cuba, contra Puerto Rico, que eran tratados como colonias, no contra Texas o California.

Justifica el expansionismo como quieras, pero eso no te hace distinto a las proclamas de otros imperios, siendo, casualmente, el deseo de independencia de la URSS lo que finiquitó a la URSS y al bloque del Este.

Otro error de base. Identificar "imperios" con imperialismo. Repito. El concepto marxista de imperialismo es el imperialismo capitalista, que consiste en que "Estados rentistas", como llama Lenin a los países imperialistas, opriman y exploten económicamente a otros países a través del dominio no sólo militar, sino también económico-financiero de sus corporaciones (monopolios) capitalistas.

Además, no es cierto lo del "deseo de independencia" como causa de la liquidación de la URSS y el Bloque del Este. Las contrarrevoluciones de 1989 tuvieron lugar en un contexto de operaciones conjuntas KGB-CIA apoyando a fuerzas anticomunistas y antisoviéticas. Fue la URSS gorbachoviana la que entregó Europa del Este al capitalismo occidental, no las naciones de Europa del Este las que se "liberaron" del "imperialismo" soviético.

JoseKRK escribió:Por último, señalar, estimado compañero Claudio Forján, que yo no he afirmado en ningún momento que hubiera que haber logrado la plena erradicación de la división social del trabajo para que la sociedad soviética hubiera podido afirmarse que desarrolló el periodo socialista de la Revolución Proletaria, si no que es imprescindible AVANZAR de manera clara, efectiva e indiscutible en esa dirección para que una sociedad pueda llegar algún día al Comunismo. Y que, sobre las bases infra y supraestructural en que se desarrolló todo el proceso revolucionario soviético, el avance en esa dirección (por todas las razones expuestas en mis anteriores aportes) era IMPOSIBLE. No se podía avanzar en la erradicación de la división social del trabajo, si no únicamente en reproducir ampliadamente un sistema social calsista y con elevada y fijada división social del trabajo, rígido, "acabado" y cerrado, al que se consideró erróneamente "socialismo", y que jamás podría tener, bajo esas premisas, salida alguna al Comunismo, por más que se expandiera en el tiempo y en espacio. Y las bases de todo ese sistema social se plantaron y gestaron, inadvertidamente, desde los primeros día de la Gran Revolución Socialista de Octubre. No surgieron ni de la nada, ni de que las introdujeran de alguna manera los países capitalistas que acosaban al Estado soviético, si no de las propias entrañas de la sociedad soviética según se iba desarrollando la Revolución sobre sus propias bases y contradiicones objetivas y subjetivas.

Yo parto de un esquema completamente diferente y es que las "propias entrañas de la sociedad soviética" eran contradictorias. Algo, por lo demás, característico de todo periodo de transición entre un modo de producción y otro. Del mismo modo que existían elementos de capitalismo que reproducían una estructura de clases, existían elementos de comunismo que presionaban por la liquidación de las mismas. Lo cierto es que los elementos capitalistas de la sociedad soviética tanto privados como burocráticos chocaban constantemente con la superestructura política e ideológica establecida en 1917 a la hora de llevar a cabo su "reproducción ampliada". Esa superestructura, apoyada en la propiedad social sobre los medios de producción conquistada en la Revolución de Octubre, tendía a eliminarlos, no a desarrollarlos. Por eso sólo les quedó la lucha ilegal, ya fuera mediante el sabotaje y la insurrección o mediante la corrupción y el mercado negro. Por eso los elementos capitalistas tuvieron que llevar a cabo una contrarrevolución y no simplemente una reforma. La restauración del capitalismo fue un proceso en saltos, no paulatino. Eso respecto a las contradicciones interiores. Pero éstas no están separadas de las exteriores. Como bien dice Mao, las contradicciones exteriores actúan a través de las interiores. Sin la conjunción entre los elementos capitalistas de la sociedad soviética y el cerco capitalista exterior es imposible entender la contrarrevolución de 1989-1991. La URSS no era una sociedad que existiera en Marte, sino en el planeta tierra, hegemonizado por el modo de producción capitalista. Por lo que inevitablemente las dinámicas y contradicciones de ese sistema capitalista imperialista mundial tenían su influencia y su repercusión en las dinámicas y contradicciones internas de la sociedad soviética. Del mismo modo que la oleada de revoluciones proletarias y democrático-populares iniciada por la Revolución de Octubre tuvo su repercusión en las contradicciones internas de los países capitalistas, incluso los más desarrollados, por el impulso que ello dio tanto al movimiento obrero como a los movimientos de liberación nacional en las colonias.

Lo de avanzar "de manera clara" me parece sencillamente imposible. Ningún proceso histórico ha transcurrido así. Todos estos procesos han tenido lugar con avances y retrocesos. No comparto esa visión teleológica de la historia. Incluso suponiendo que un Estado es "plenamente" obrero y revolucionario, éste se ve necesariamente envuelto en fases flujo y reflujo en las que se ve obligado tanto a avanzar como a retroceder para consolidar lo esencial del camino avanzado. El problema que yo veo es que desde el marxismo nos hemos creído que el periodo de transición del capitalismo al comunismo es relativamente corto en el tiempo, cuando lo cierto es que probablemente se necesiten no sólo décadas, sino siglos para completar esa transición, como bien dijo Mao. Pero, al creernos eso de la transición rápida, exigimos peras al olmo, más aún en Estados socialistas que parten de una situación casi precapitalista. Nos guste o no, vamos a necesitar transitar por un "capitalismo de Estado" como el soviético durante más tiempo del que creíamos. La cuestión es cómo fortalecer la dictadura del proletariado en ese periodo, más allá de las formas "militaristas" y "cesaristas" que caracterizaron a la URSS y otros países socialistas. Para ello es necesario no sólo fuerzas armadas y de seguridad revolucionarias, sino también una "sociedad civil" formada por las organizaciones obreras y populares que pueda servir de correa de transmisión eficaz de la vanguardia comunista hacia las masas y viceversa. Por razones de atraso económico y cultural, esto fue lo que en la URSS y otros países socialistas siempre estuvo subdesarrollado, pese a que no faltaron esfuerzos de la dirección bolchevique en este sentido, ojo. Ahora tenemos no sólo en Europa, sino en todo el mundo, unas fuerzas productivas y una cultura más desarrolladas que en la Rusia de 1917, así que las condiciones para ello son más propicias. Ésas son algunas de las lecciones que yo saco del "ciclo de octubre".


Última edición por Claudio Forján el Lun Jun 11, 2018 2:24 pm, editado 6 veces
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Mensaje por Echospace el Lun Jun 11, 2018 1:59 pm

Sinceramente,

Hay que tener muchas pelotas para atacar la idea del socialismo en un sólo país y la guerra preventiva contra la Finlandia fascista a la vez que se defiende el concepto de Revolución mundial. Una de las razones, precisamente, de la instauración del socialismo en un sólo país era la imposibilidad de organizar revoluciones en ciertos países, es decir, extender la Revolución de Octubre sin tener que hacer la guerra a estos. El ejemplo paradigmático nos lo dieron los irresponsables traidores Trotsky y Tujachevski, cuya aventura polaca casi cuesta el fin de la Revolución de octubre.

La guerra de Finlandia se realizó porque los fineses se negaron a aceptar un tratado beneficioso para ambas parte, como he dicho aquí:

A mí no me parece imperialista ofrecer un acuerdo a los finlandeses por el cual intercambiaban territorios —la URSS salía perdiendo— para que los soviéticos pudieran defenderse de los nazis, y que si el acuerdo no saliese el Ejército Rojo tomase cartas en el asunto. De hecho, la guerra de invierno fue la tercera entre ambos países desde la Revolución de octubre, es decir, Finlandia era un país hostil hacia la URSS. Los Finlandeses pretendían históricamente territorios al norte de Karelia, y lo curioso es que los soviéticos se los ofrecieron en el acuerdo, ¡más del doble de lo que pedían a cambio y alquilando, que no vendiendo su territorio cercano a Leningrado!

En cuanto a las fuentes, quien dijo que se trató de una falsa bandera organizada por Kulik fue Kruschev. Confianza, bien poca de las memorias de semejante majadero, todo sea dicho. No obstante, la cuestión táctica es correcta o incorrecta según como se mire. En otras palabras, Finlandia era un aliado de Alemania, y los nazis aspiraban a conquistar la URSS y someter a sus pueblos a la esclavitud. Por tanto, cuando la frontera de un país aliado de tu némesis está a veinticinco kilómetros de tu capital cultural tienes dos opciones: ofrecer un acuerdo y atacar si no se cumple, o esperar que un Estado que te ha invadido dos veces en los últimos años —y que aspira a tu territorio en Karelia—, se quede quieto cuando la máquina fascista te ataque.

Esto es la realpolitik, y precisamente gracias a la pírrica victoria en la guerra de invierno el Ejército Rojo aprendió nuevas tácticas militares como el uso de esquiadores y camuflaje, que sirvieron para derrotar al fascismo. Así también se despejaron las dudas sobre la poca capacidad militar de Voroshilov.

Los datos que tenemos sobre el incidente de Mainila vienen directamente de tres fuentes: el alto mando finlandés, Nikita Kruschev, y Boris Yeltsin. Ateniéndonos a los informes del Ejército Rojo, es muy posible que la maniobra fuera un error de calculo de Kulik —quien fuera castigado por su incompetencia—, o directamente un ataque de falsa bandera para justificar un casus belli. En cualquier caso, la guerra de invierno está completamente justificada. Es más, yo desde aquí apoyo cualquier ofensiva socialista contra un Estado fascista si el contexto es la defensa de la patria ante amenazas, jamás por expansionismo. Se da el caso que los nazis justo entraron por donde los soviéticos sospechaban, así que no hace más falta buscar la verdad en los hechos… ¡hablan por si solos!
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Mensaje por Echospace el Lun Jun 11, 2018 2:06 pm

Claudio Forlán escribió:En cualquier caso, los soviéticos expulsaron a los nazis de Polonia y reprimieron a los polacos reaccionarios, no a los polacos comunistas. Esos "libertadores nacionales" polacos, recién expulsados los nazis a lo que se dedicaban era a... ¡matar judíos! El marxismo no consiste en defender la soberanía para volver a los tiempos de la Inquisición. Consite en otra cosa.

No sólo eso, sino que las minorías étnicas alemanas reconocieron al Ejército Rojo como su salvador ante la limpieza que esos mismos polacos iniciaron tras la derrota fascista. Tanto es así, que Domenico Losurdo lo cita en su obra.
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Mensaje por josekrk2 el Lun Jun 11, 2018 4:19 pm

Claudio Forján escribió:Yo parto de un esquema completamente diferente y es que las "propias entrañas de la sociedad soviética" eran contradictorias. Algo, por lo demás, característico de todo periodo de transición entre un modo de producción y otro. Del mismo modo que existían elementos de capitalismo que reproducían una estructura de clases, existían elementos de comunismo que presionaban por la liquidación de las mismas. Lo cierto es que los elementos capitalistas de la sociedad soviética tanto privados como burocráticos chocaban constantemente con la superestructura política e ideológica establecida en 1917 a la hora de llevar a cabo su "reproducción ampliada". Esa superestructura, apoyada en la propiedad social sobre los medios de producción conquistada en la Revolución de Octubre, tendía a eliminarlos, no a desarrollarlos. Por eso sólo les quedó la lucha ilegal, ya fuera mediante el sabotaje y la insurrección o mediante la corrupción y el mercado negro. Por eso los elementos capitalistas tuvieron que llevar a cabo una contrarrevolución y no simplemente una reforma. La restauración del capitalismo fue un proceso en saltos, no paulatino. Eso respecto a las contradicciones interiores. Pero éstas no están separadas de las exteriores. Como bien dice Mao, las contradicciones exteriores actúan a través de las interiores. Sin la conjunción entre los elementos capitalistas de la sociedad soviética y el cerco capitalista exterior es imposible entender la contrarrevolución de 1989-1991. La URSS no era una sociedad que existiera en Marte, sino en el planeta tierra, hegemonizado por el modo de producción capitalista. Por lo que inevitablemente las dinámicas y contradicciones de ese sistema capitalista imperialista mundial tenían su influencia y su repercusión en las dinámicas y contradicciones internas de la sociedad soviética. Del mismo modo que la oleada de revoluciones proletarias y democrático-populares iniciada por la Revolución de Octubre tuvo su repercusión en las contradicciones internas de los países capitalistas, incluso los más desarrollados, por el impulso que ello dio tanto al movimiento obrero como a los movimientos de liberación nacional en las colonias.

Lo de avanzar "de manera clara" me parece sencillamente imposible. Ningún proceso histórico ha transcurrido así. Todos estos procesos han tenido lugar con avances y retrocesos. No comparto esa visión teleológica de la historia. Incluso suponiendo que un Estado es "plenamente" obrero y revolucionario, éste se ve necesariamente envuelto en fases flujo y reflujo en las que se ve obligado tanto a avanzar como a retroceder para consolidar lo esencial del camino avanzado. El problema que yo veo es que desde el marxismo nos hemos creído que el periodo de transición del capitalismo al comunismo es relativamente corto en el tiempo, cuando lo cierto es que probablemente se necesiten no sólo décadas, sino siglos para completar esa transición, como bien dijo Mao. Pero, al creernos eso de la transición rápida, exigimos peras al olmo, más aún en Estados socialistas que parten de una situación casi precapitalista. Nos guste o no, vamos a necesitar transitar por un "capitalismo de Estado" como el soviético durante más tiempo del que creíamos. La cuestión es cómo fortalecer la dictadura del proletariado en ese periodo, más allá de las formas "militaristas" y "cesaristas" que caracterizaron a la URSS y otros países socialistas. Para ello es necesario no sólo fuerzas armadas y de seguridad revolucionarias, sino también una "sociedad civil" formada por las organizaciones obreras y populares que pueda servir de correa de transmisión eficaz de la vanguardia comunista hacia las masas y viceversa. Por razones de atraso económico y cultural, esto fue lo que en la URSS y otros países socialistas siempre estuvo subdesarrollado, pese a que no faltaron esfuerzos de la dirección bolchevique en este sentido, ojo. Ahora tenemos no sólo en Europa, sino en todo el mundo, unas fuerzas productivas y una cultura más desarrolladas que en la Rusia de 1917, así que las condiciones para ello son más propicias. Ésas son algunas de las lecciones que yo saco del "ciclo de octubre".


Estimado Claudio Forján.

Estoy esencialmente de acuerdo con esta intervención tuya, discrepando de ella en sólo algunos puntos concretos. La diferencia principal que observo entre tu anáilsis y el mío, es que tú profundizas más en algunas de las contradicciones concretas que estuvieron presentes dentro del proceso revolucionario del Ciclo de Octubre desde el principio, que abarca entre sus contradicciones, como tal proceso revolucionario, a las presentes en la dialéctica establecida por la contradicción entre Estado de Dictadura de la Alianza Obrero-campesina soviética - Estados de Dictadura burguesa, que era una dialéctica inexistente antes de la Gran Revolución Socialista de Octubre. Más tarde, se quiso ver el avance de esa contradicción a la establecida entre Estado de Dictadura del Proletariado-Estados de Dictadura burguesa.

Cuando hablo de las contradicciones internas del Proceso Revolucionario, no hablo sólo de las del desarrollo del interior del Estado soviético, si no de todas las del Proceso Revolucionario, entendido como todo el desarrollo de la ofensiva internacional del Proletariado Revolucionario que comenzó con el Octubre rojo soviético.

Bien, en todo caso, estoy de acuerdo con todo tu análisis, con estas salvedades:

Estoy en desacuerdo en que se logró en algún momento esa base base estructural de propiedad social de los medios de producción que tú afirmas que se desarrolló. Hubo una tendencia o línea político-ideológica netamente proletaria que empujaba política e ideológicamente en dirección al Socialismo como lo entendió Lenin en "El Estado y la Revolución" (dándose el caso de que esa línea era hija de las deficiencias y las contradicciones no resueltas de su nivel de desarrollo en esa época, por lo que su desarrollo era aún muy inmaduro y no estaba muy avanzado el proceso de su deslindamiento del oportunismo y, sobre todo, del kautskismo que aún penetraba profundamente aspectos fundamentales de las categorías y principios esenciales del Marxismo. El Marxismo-leninismo de entonces aún arrastraba fuertes "adherencias" kautskistas en sus concepciones del Partido, del Estado, de la estrategia de toma del poder y otras varias, que lastraban su carácter netamente proletario y su potencial revolucionario consecuente hasta el final, que se dejaron sentir desde el primer minuto de vida del bolchevismo). No había una superestructura socialista, porque no había infraestructura de propiedad socialista sobre la que se sustentara; había, inisito, una línea político-ideológica socialista (muy condicionada por las deficiencias y lastres propios del Marxismo-leninismo de la época) en el seno del Partido Bolchevique, pero no una superestructuta socialista ni socializadora. Creo que la diferencia entre ambas cosas es fundamental; pues la superestructura es la construcción social que se levanta SOBRE una infraestructura económica social. Una línea político-ideológica se levanta de y sobre la conciencia, a diferencia de las infra y la supraestructuras, que ya son sociales, no sólo subjetivas.

Lo que tú describes es, en definitiva, pura y dura lucha de clases antagónicas en el seno del Proletariado Revolucionario bochevique, cosa que estoy de acuerdo que existió SIEMPRE, en contra de lo que se sostuvo y se defendió y legisló posteriormente bajo la dirección de Stalin, en que se empezó a hablar de inexistencia de clases antagónicas en la sociedad soviética; cosa que creo una de las causas de que se relajaran los mecanismos de dirección efectiva por la Vanguardia comunista de la lucha de clase del Proletariado Revolucionario en el interior de la sociedad soviética, empezando por el interior del propio Partido, legítimo núcleo director de todo el proceso revolucionario, con las nefastas consecuencias que de ello se derivaron.

De todo ello se deriva que había (como no podía ser de otra forma) clases antagónicas en la sociedad soviética; clases que yo sostengo que nunca se llegaron a erradicar o a extinguir, si no a modificar en parte, y que se plasmaron en las estructuras del Estado y del Partido, llegándose a asentar de manera estable en ellas y plasmándose en la realidad política, ideológica y de poder de la sociedad soviética, sin llegar nunca a ser superadas ni atenuadas de forma que se debilitaran lo suficiente para la victoria proletaria esas tendencia y estructura clasistas.

En pocas palabras: en mi opinión, el Proletariado Revolucionario nunca logró ganar la lucha de clases en el tema de la socialización real de los medios de producción social, por motivos en primer lugar de las deficiencias, contradicciones y lastres que portaba esta clase y su teoría revolucionaria en aquella época.

En cambio, ganaron las tesis de los que defendían que nacionalizar los medios de producción principales en manos de un Estado que consideraban ya de plena Dictadura del Proletariado (creo que en esto también vieron las cosas erradamente), era equivalente a su socialización, que era la forma material real de dicha socialización; tesis que jamás se revisó ni se reevaluó críticamente nunca, al menos con éxito. Hasta donde yo he leído e interpretado al mismo Lenin, éste nunca estuvo totalmente de acuerdo con esa tesis de que nacionalizar era igual a socializar los medios de producción social, si no sólo un paso previo que dependía para su éxito de la adecuada resolución de las contradicciones que este paso traía consigo inevitablemente; y más en un Estado tan lastrado por la burocratización y la venalidad de los proletarios, los campesinos, los burócratas y los funcionarios heredados del Estado zarista, así como el tremendo atraso de las masas hondas soviéticas, factores ambos que nunca se llegaron a erradicar en vida de Lenin (y creo que posteriormente, tampoco en realidad). Lenin quiso luchar y proponer medidas contra esos males letales, sobre todo en los últimos años de su vida; pero no le sonrió el éxito en sus propósitos, totalmente clarividentes y acertados.

Esas tendencias internas en el seno del propio Estado y sociedad soviéticos estaban presentes; y lo hubieran seguido estando en buena medida bajo esa forma aún en el hipotético caso de que no hubiera habido Estados capitalistas hostigando a la Rusia Revolucionaria; eran limitaciones, deficiencias y contradicciones puramente internas soviéticas, que afectaban a las condiciones objetivas y subjetivas de la sociedad soviética y de su Proletariado y su teoría Revolucionaria, que, obviamente, se plasmaron en la génesis y el despliegue de toda su Praxis Revolucionaria.

Es cierto que mi expresión de "avanzar de manera clara" en dirección a unas premisas que posibilitaran el avance en dirección al Comunismo, es poco clara y asumo mi error de expresión. Con ello me refería ante todo a que no se identificaron avances significativos y de impacto en la realidad social en ese sentido, si no en el contrario: la victoria progresiva (a saltos y con flujos y reflujos, también, evidentemente, como correspnde a la Dialéctica de la Materia) de la Burguesía que se había ido gestando, desarrollando y asentando en el seno de la sociedad soviética, evidentemente favorecida también por la influencia del Capitalismo externo a la sociedad soviética, pero no causada por éste, si no por la forma concreta de desarrollo de la sociedad soviética sobre las premisas, deficiencias, limitaciones y contradicciones internas que lo hizo.

Tú profundizas más en la descripción de dicho sistema de contradicciones y señalas, acertadamente, la influencia que tuvo la existencia del Capitalismo en el resto del mundo; pero eso no cambia la esencia de lo que sucedió y de que todo ello derivó en el desarrollo, a mi entender, de un período histórico de la Revolución Proletaria Mundial, que no puede ser catalogado de socialista, si no de conato de tal y que tomó la forma final definitiva de eso que he denominado "Capiltalismo Burocrático".

No estoy para nada convencido de que hubiera "contrarrevolución" como tal, si no más bien, revolución lastrada muy fuertemente por carencias y contradicciones internas insuperadas o, quizás, hasta insuperables en la época en que todo sucedió y en medio de las condiciones objetivas y subjetivas en que todo sucedió. Y todo ello empujó el proceso en la dirección que lo hizo, muy a pesar del Proletariado Revolucionario.

A lo mejor, todo lo que sucede es que llamamos Socialismo a cosas diferentes y manejamos criterios diferentes para definir lo que ha de ser un verdadero período o etapa socialista de desarrollo de la Revolución Comunista (que nunca "sociedad socialista" -término confuso y engañoso donde los haya-, si no "etapa o período de desarrollo socialista" de la Revolución Proletaria, que indica mejor su naturaleza y hacia dónde debe apuntar y ser encauzado ese período); pero lo que me parece evidente es que ambos estamos de acuerdo en que el Proletariado Revolucionario perdió la lucha de clases durante dicho período histórico. Lucha de clases antagónicas dentro del Socialismo que ya fue negada, erradamente, por el propio Stalin, dando por abolida muy prematuramente la Dictadura del Proletariado en los hechos, cosa que se plasmó más tarde en las leyes y la teoría soviéticas bajo Jruschov, pero que se gestó antes de su dirección de la sociedad soviética. Y el quid de la cuestión estaría entonces en identificar las causas reales que provocaron esa derrota final y el modo concreto en que se fue gestando y produciendo, para evitar errores parecidos en nuestro próximo asalto proletario al cielo.

Lo de si hubo contrarrevolución o revolución mal desarrollada por factores inevitables (tesis por la que yo me inclino a día de hoy), es algo, creo, bastante secundario en estos momentos del debate, y enlazado con lo que acabo de apuntar de qué entendemos cada uno por Socialismo.

Siempre un placer y un ejercicio muy enriquecedor para mí debatir contigo, compañero Claudio Forján. En serio que sí.

Saludos a todos.



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Mensaje por Gaijin el Lun Jun 11, 2018 4:23 pm

Este hilo se está desviando. Es complicado participar en él cuando una página entera se dedica a entrar en detalles nimios sobre la invasión soviética a Finlandia. Está claro que fue una invasión premeditada para anexar territorio por si los nazis invadían Finlandia... no sé cómo se puede excusar con tonterías.

Al punto: este hilo debería tener otro nombre, algo como «La URSS: ¿capitalista o socialista?», y un poco de coherencia que es lo que JoséKRK estuvo intentando retomar. Lo puse en mi último mensaje, tratemos de ceñirnos a los temas concretos pero sin irnos por las ramas olvidando el contexto (lo del imperialismo es sólo una de las múltiples razones para pensar que la URSS no superó el capitalismo). Claramente, no coincidimos en todo con Diccionario Rojo (Arabista) y JoseKRK (josekrk2), como puede apreciarse con una lectura más cercana, por lo que, más allá de pensarnos como «aquellos que creen que la URSS no fue socialista» no hay mucha más unidad que eso.

Puse muchos puntos, algunos míos, otros que compartimos con otros usuarios, que explicarían la naturaleza capitalista de la URSS, y daría para organizar el debate. Los repito acá:

Gaijin en el mensaje n°88 escribió:La URSS no puede pensarse como socialista dados estos puntos (posiblemente tenga más, estos puntos son lo que se vinieron debatiendo):

a) la existencia de la producción mercantil
b) la existencia de un aparato estatal de características hercúleas que nunca atinó a disolverse ni convertirse siquiera en un mero aparato de «regulación y control» como quería Lenin, por ejemplo
c) el reconocimiento de la acción reguladora y guía de la ley del valor en su economía
d) disparidades varias entre: las ciudades y el campo, la industria y el agro, trabajo intelectual (burocrático, directivo en particular) y trabajo manual o intelectual de menor grado; etc.
e) la dependencia del trabajo humano como medida de valor (nunca se superó el valor de cambio surgido en el trabajo abstracto)
f) relacionado a esto último, el hecho de que la URSS se haya quedado atrás en productividad, crecimiento industrial y automatización del trabajo
g) el declive en el nivel de vida que se vive desde la década de los ochenta a raíz de la falta de competitividad, que demuestra la fuerza de la ley del valor en toda la economía «socialista»
h) la necesidad de sostener una economía militarizada y destinar una enorme porción del producto bruto interno a «defensa»
i) la inacción de la burocracia para implementar mejoras en los sectores de planificación económica, como computarización, en pos de mantener la ineficiencia y el status quo
j) la expansión y la dependencia de otros países satélites, demostrando la imposibilidad de desarrollar siquiera un capitalismo de Estado funcional en un sólo país
k) el pasaje de una economía motorizada por la industria a una motorizada por la exportación de materias primas (de nuevo, no hay independencia ni posibilidad de pensar un socialismo mononacional)
l) la imposibilidad de la población de intervenir en los asuntos políticos de las esferas más altas, separando a ambos sectores y haciendo toda lucha una lucha de burgueses contra burgueses (como se ve bien en la desarticulación de la URSS o la victoria de reformas liberalizadoras de la economía y la política)

¿Qué fue la URSS? Una experiencia de modernización capitalista atrasada, llevada adelante por un control casi monolítico del Estado sobre el capital, que en pos de sostenerse tuvo que recurrir a expansiones militares de tono imperialista y comercio con naciones capitalistas tradicionales. Con el tiempo, las propias contradicciones de la economía mercantil se hacen sentir y la economía soviética se queda atrás frente a otras naciones más innovadoras, y en lugar de plantearse un nuevo sistema de ordenamiento de bienes y servicios que reemplace a las categorías de capital, valor de cambio, dinero, trabajo humano inmediato en el proceso de producción, etc. se hace una apertura de este capitalismo a individuos y empresas privadas, con lo cual se genera un ajuste económico que lleva a la URSS y luego a Rusia a ocupar el lugar que el capital internacional desea que esta posea en el mundo, y que también es capaz de sostener con una tasa de beneficio suficientemente alta. La URSS es la última experiencia jacobina, y nunca superó esta frontera. Es la tragedia del S. XX y la uña en el zapato de los comunistas de hoy en día, junto con otras experiencias infames. Es aquello que hay que estudiar a fondo en vistas a superar y no repetir. Menos dogma y más crítica.

Tengo la mente abierta, yo no lo digo para presumir, lo digo en serio. Yo en su momento fui muy cercano al marxismo-leninismo ortodoxo y entiendo varios puntos, pero encontré contradicciones varias y nuevas teorías que me sirvieron para formar nuevas nociones sobre el «socialismo del siglo XX». Quisiera debatirlas con todos aquí porque siento que son interesantes y nos deben servir como base para repensar al movimiento comunista.

Saludos.
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Mensaje por Echospace el Lun Jun 11, 2018 4:39 pm

Gaijin escribió:
Este hilo se está desviando. Es complicado participar en él cuando una página entera se dedica a entrar en detalles nimios sobre la invasión soviética a Finlandia. Está claro que fue una invasión premeditada para anexar territorio por si los nazis invadían Finlandia... no sé cómo se puede excusar con tonterías.

Al punto: este hilo debería tener otro nombre, algo como «La URSS: ¿capitalista o socialista?», y un poco de coherencia que es lo que JoséKRK estuvo intentando retomar. Lo puse en mi último mensaje, tratemos de ceñirnos a los temas concretos pero sin irnos por las ramas olvidando el contexto (lo del imperialismo es sólo una de las múltiples razones para pensar que la URSS no superó el capitalismo). Claramente, no coincidimos en todo con Diccionario Rojo (Arabista) y JoseKRK (josekrk2), como puede apreciarse con una lectura más cercana, por lo que, más allá de pensarnos como «aquellos que creen que la URSS no fue socialista» no hay mucha más unidad que eso.

Puse muchos puntos, algunos míos, otros que compartimos con otros usuarios, que explicarían la naturaleza capitalista de la URSS, y daría para organizar el debate. Los repito acá:

Gaijin en el mensaje n°88 escribió:La URSS no puede pensarse como socialista dados estos puntos (posiblemente tenga más, estos puntos son lo que se vinieron debatiendo):

a) la existencia de la producción mercantil
b) la existencia de un aparato estatal de características hercúleas que nunca atinó a disolverse ni convertirse siquiera en un mero aparato de «regulación y control» como quería Lenin, por ejemplo
c) el reconocimiento de la acción reguladora y guía de la ley del valor en su economía
d) disparidades varias entre: las ciudades y el campo, la industria y el agro, trabajo intelectual (burocrático, directivo en particular) y trabajo manual o intelectual de menor grado; etc.
e) la dependencia del trabajo humano como medida de valor (nunca se superó el valor de cambio surgido en el trabajo abstracto)
f) relacionado a esto último, el hecho de que la URSS se haya quedado atrás en productividad, crecimiento industrial y automatización del trabajo
g) el declive en el nivel de vida que se vive desde la década de los ochenta a raíz de la falta de competitividad, que demuestra la fuerza de la ley del valor en toda la economía «socialista»
h) la necesidad de sostener una economía militarizada y destinar una enorme porción del producto bruto interno a «defensa»
i) la inacción de la burocracia para implementar mejoras en los sectores de planificación económica, como computarización, en pos de mantener la ineficiencia y el status quo
j) la expansión y la dependencia de otros países satélites, demostrando la imposibilidad de desarrollar siquiera un capitalismo de Estado funcional en un sólo país
k) el pasaje de una economía motorizada por la industria a una motorizada por la exportación de materias primas (de nuevo, no hay independencia ni posibilidad de pensar un socialismo mononacional)
l) la imposibilidad de la población de intervenir en los asuntos políticos de las esferas más altas, separando a ambos sectores y haciendo toda lucha una lucha de burgueses contra burgueses (como se ve bien en la desarticulación de la URSS o la victoria de reformas liberalizadoras de la economía y la política)

¿Qué fue la URSS? Una experiencia de modernización capitalista atrasada, llevada adelante por un control casi monolítico del Estado sobre el capital, que en pos de sostenerse tuvo que recurrir a expansiones militares de tono imperialista y comercio con naciones capitalistas tradicionales. Con el tiempo, las propias contradicciones de la economía mercantil se hacen sentir y la economía soviética se queda atrás frente a otras naciones más innovadoras, y en lugar de plantearse un nuevo sistema de ordenamiento de bienes y servicios que reemplace a las categorías de capital, valor de cambio, dinero, trabajo humano inmediato en el proceso de producción, etc. se hace una apertura de este capitalismo a individuos y empresas privadas, con lo cual se genera un ajuste económico que lleva a la URSS y luego a Rusia a ocupar el lugar que el capital internacional desea que esta posea en el mundo, y que también es capaz de sostener con una tasa de beneficio suficientemente alta. La URSS es la última experiencia jacobina, y nunca superó esta frontera. Es la tragedia del S. XX y la uña en el zapato de los comunistas de hoy en día, junto con otras experiencias infames. Es aquello que hay que estudiar a fondo en vistas a superar y no repetir. Menos dogma y más crítica.

Tengo la mente abierta, yo no lo digo para presumir, lo digo en serio. Yo en su momento fui muy cercano al marxismo-leninismo ortodoxo y entiendo varios puntos, pero encontré contradicciones varias y nuevas teorías que me sirvieron para formar nuevas nociones sobre el «socialismo del siglo XX». Quisiera debatirlas con todos aquí porque siento que son interesantes y nos deben servir como base para repensar al movimiento comunista.

Saludos.

Claudio Forján ha respondido a eso y mucho más. Por favor, lee su intervención.
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Mensaje por surfas el Lun Jun 11, 2018 10:30 pm

Finlandia era parte de la URSS, sin la intervencion del imperio aleman los rojos pasaban por encima a los blancos. De ahi a defender la integridad territorial de un estado satelite, primero del imperio aleman (cedido por Lenin a sus financistas) y despues  nazi, la verdad macho, hay infiltrados burgueses aca, pero nazis que se hacen pasar por comunistas ya viene desde los 20.

Pueden defender a la Georgia de Noe Zhordania si quieren, pero la Finlandia de los blancos, hay que hacerse ver eh.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Jun 12, 2018 1:08 pm

Veo que el debate se prolonga, y mucho. Me va a ser difícil conectarme estos días. Así que no garantizo responder a tiempo.

Saludos.
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Mensaje por Claudio Forján el Mar Jun 12, 2018 7:26 pm

Bien, creo que puedo responder a algunas cuestiones que plantea JoseKRK. No comentaré todo su post, sino que iré al grano con los puntos de discrepancia.

JoseKRK escribió:No había una superestructura socialista, porque no había infraestructura de propiedad socialista sobre la que se sustentara; había, inisito, una línea político-ideológica socialista (muy condicionada por las deficiencias y lastres propios del Marxismo-leninismo de la época) en el seno del Partido Bolchevique, pero no una superestructuta socialista ni socializadora. Creo que la diferencia entre ambas cosas es fundamental; pues la superestructura es la construcción social que se levanta SOBRE una infraestructura económica social. Una línea político-ideológica se levanta de y sobre la conciencia, a diferencia de las infra y la supraestructuras, que ya son sociales, no sólo subjetivas.

Precisamente Marx en la Crítica del programa de Gotha, también con deficiencias, pues no vivió mayor experiencia socialista que la Comuna de París, de tan sólo dos meses de duración, afirma que la primera fase de la sociedad comunista no se asienta sobre "su base", sino sobre las de la vieja sociedad. Ahí está la cuestión, en mi opinión. Se califica unilateralmente a la propiedad social soviética como "capitalismo de Estado" en lugar de ver con detenimiento sus dinámicas y contradicciones. Lo cierto es que esta forma de propiedad contenía tanto su aspecto capitalista de Estado como su aspecto socialista (en el sentido de comunista inmaduro). El capitalismo de Estado "puro" nace del Estado burgués, no de las nacionalizaciones llevadas a cabo por una revolución proletaria como la de Octubre de 1917. Lenin explica esto con bastante atino en La economía y la política de la dictadura del proletariado:

Lenin escribió:El trabajo está mancomunado en Rusia a la manera comunista por cuanto, primero, está abolida la propiedad privada sobre los medios de producción y, segundo, porque el Poder proletario del Estado organiza en escala nacional la gran producción en las tierras y empresas estatales, distribuye la mano de obra entre las diferentes ramas de la economía y entre las empresas, distribuye entre los trabajadores inmensas cantidades de artículos de consumo pertenecientes al Estado.

Al igual que Stalin en 1952 en el texto que cité, Lenin en 1919 afirma que no son la ley del valor ni la rentabilidad quienes determinan la distribución de recursos entre las distintas ramas de la economía soviética, lo cual es característico de las economías capitalistas, sino la planificación estatal. Por lo tanto, sí es cierto que existía una "infraestructura comunista", inmadura, incompleta, limitada, todo lo que se quiera, pero existía, con sus tendencias espontáneas intrínsecas. Las deficiencias teóricas del bolchevismo determinaron la confusión a la hora de discernir estos entre los aspectos capitalista y comunista de las formas de propiedad soviéticas. Pero la dinámica espontánea sigue siendo la que señalé anteriormente: contradicción entre los elementos capitalistas y comunistas de la sociedad soviética. Y, por supuesto, esto tenía su reflejo en la superestructura, que, como ya he dicho, por lo general, resultaba opresiva frente a la tendencia de los elementos capitalistas a la hora de reproducirse como clase. Por eso se vieron obligados a desmontarlos mediante una contrarrevolución, no extena de resistencias y violencia, por cierto. Ahí está Yeltsin disolviendo el parlamento ruso en 1993 para liquidar lo que quedaba de la propiedad estatal soviética. Pero volveré sobre esto en los comentarios en los que JoseKRK hace referencia al tema.

JoseKRK escribió:Lo que tú describes es, en definitiva, pura y dura lucha de clases antagónicas en el seno del Proletariado Revolucionario bochevique, cosa que estoy de acuerdo que existió SIEMPRE, en contra de lo que se sostuvo y se defendió y legisló posteriormente bajo la dirección de Stalin, en que se empezó a hablar de inexistencia de clases antagónicas en la sociedad soviética; cosa que creo una de las causas de que se relajaran los mecanismos de dirección efectiva por la Vanguardia comunista de la lucha de clase del Proletariado Revolucionario en el interior de la sociedad soviética, empezando por el interior del propio Partido, legítimo núcleo director de todo el proceso revolucionario, con las nefastas consecuencias que de ello se derivaron.

De todo ello se deriva que había (como no podía ser de otra forma) clases antagónicas en la sociedad soviética; clases que yo sostengo que nunca se llegaron a erradicar o a extinguir, si no a modificar en parte, y que se plasmaron en las estructuras del Estado y del Partido, llegándose a asentar de manera estable en ellas y plasmándose en la realidad política, ideológica y de poder de la sociedad soviética, sin llegar nunca a ser superadas ni atenuadas de forma que se debilitaran lo suficiente para la victoria proletaria esas tendencia y estructura clasistas.

En pocas palabras: en mi opinión, el Proletariado Revolucionario nunca logró ganar la lucha de clases en el tema de la socialización real de los medios de producción social, por motivos en primer lugar de las deficiencias, contradicciones y lastres que portaba esta clase y su teoría revolucionaria en aquella época.

Stalin revisó en parte en 1952 su error de 1939 respecto a la continuidad de la lucha de clases bajo el socialismo. El problema es que la lucha de clases no es un antagonismo permanente, o más correctamente, aunque el antagonismo siempre esté latente o subyacente, no siempre sale a la superficie. Al igual que la guerra en el terreno militar, la lucha de clases tiene también sus "armisticios" y "tratados de paz", por temporales que sean. Si Stalin habla en 1939 de la inexistencia de clases antagónicas, esto no se debe sólo a un error teórico, sino también a la necesidad del momento de un compromiso entre clases para consolidar los logros del proletariado tras la colectivización agrícola y la expropiación de los kulaks. Pero en 1952 Stalin vuelve a plantear el problema de las contradicciones entre la ciudad y el campo, así como entre el trabajo intelectual y manual, avisando de las nefastas consecuencias de las propuestas oportunistas en esos terrenos. No es una rectificación completa y explícita, pero sí implícita en cierto modo. El triunfo del revisionismo no se debe solamente a los errores teóricos del bolchevismo, sino también a la situación creada tras la Segunda Guerra Mundial y la victoria soviética tanto en la industrialización del país como frente a los nazis. Realmente parecía que lo peor había pasado y que el poderío industrial y militar soviético haría de la marcha hacia el comunismo un camino de rosas. De ahí mi afirmación de que el bolcehvismo murió de éxito. El revisionismo no triunfa en un periodo de derrota, sino al contrario, cuando la URSS y el movimiento comunista internacional se encuentran en la cúspide de su poder. De los errores teóricos del bolchevismo creo que yo saco no sólo una lección distinta a la tuya, sino una que me atrevo a decir que es opuesta. Porque, pese a que los bolcheviques no lograron distinguir plenamente los elementos capitalistas de los comunistas y la contradicción entre ambos existentes en las formas soviéticas de propiedad, sí que intuyeron a corto plazo cuándo los elementos comunistas debían pasar a la ofensiva y cuándo entrar en alguna forma de compromiso con los elementos capitalistas. Es decir, esa lucha de clases tiene un recorrido MUY LARGO, de varias generaciones e incluso siglos.

En cualquier caso, pese a que no se logró acabar con las clases, cosa imposible en aquel momento (no sólo por el atraso económico y cultural de la URSS en aquel momento, sino porque el triunfo completo y definitivo del socialismo/comunismo sólo es posible a escala mundial), sí que se avanzó hacia ello. La URSS estaba sin duda más cerca del comunismo que la Rusia zarista o la Rusia actual. Y no sólo eso, sino que las fuerzas que empujaban hacia el comunismo o podían hacerlo eran considerablemente más fuertes en la URSS que en la Rusia actual o en la Rusia zarista.

En cambio, ganaron las tesis de los que defendían que nacionalizar los medios de producción principales en manos de un Estado que consideraban ya de plena Dictadura del Proletariado (creo que en esto también vieron las cosas erradamente), era equivalente a su socialización, que era la forma material real de dicha socialización; tesis que jamás se revisó ni se reevaluó críticamente nunca, al menos con éxito. Hasta donde yo he leído e interpretado al mismo Lenin, éste nunca estuvo totalmente de acuerdo con esa tesis de que nacionalizar era igual a socializar los medios de producción social, si no sólo un paso previo que dependía para su éxito de la adecuada resolución de las contradicciones que este paso traía consigo inevitablemente; y más en un Estado tan lastrado por la burocratización y la venalidad de los proletarios, los campesinos, los burócratas y los funcionarios heredados del Estado zarista, así como el tremendo atraso de las masas hondas soviéticas, factores ambos que nunca se llegaron a erradicar en vida de Lenin (y creo que posteriormente, tampoco en realidad). Lenin quiso luchar y proponer medidas contra esos males letales, sobre todo en los últimos años de su vida; pero no le sonrió el éxito en sus propósitos, totalmente clarividentes y acertados.

La nacionalización es el comienzo de la socialización, que es un proceso, no un estadio. Esto, efectivamente, lo dice Lenin en 1918, lo habían dicho Marx y Engels anteriormente y lo vuelve a repetir Stalin en 1952 en Los problemas económicos del socialismo en la URSS. Lo que ni Lenin ni Stalin llegaron a teorizar con precisión fue la distinción entre los aspectos capitalistas de Estado y socialistas de las formas de propiedad soviéticas, como ya he dicho.

Por cierto. Los funcionarios heredados del zarismo fueron barridos durante las Purgas de los años 30. Precisamente, ésa el contenido de clase de las mismas. Prácticamente todos los cuadros provenientes del zarismo o de la burguesía rusa fueron sustituidos por cuadros de extracción obrera y campesina. El atraso de las masas populares no fue superado del todo, pero se avanza en ello, por eso se pudo extraer nuevos cuadros entre las mismas y por eso fueron posibles fenómenos como el movimiento Stajanov, que, de hecho, chocó en más de una ocasión con los directores de fábrica, siendo el partido bolchevique favorable al primero y no a los segundos. Lo que no fue barrido, no porque no se quisiera, sino porque no era económica ni históricamente posible, fueron los elementos de capitalismo de Estado, como la dirección unipersonal de las fábricas y la acción de la ley del valor en la economía soviética. Sin embargo, no es de los directores de fábricas soviéticas de donde nace la actual burguesía rusa, sino de la burguesía clandestina que vivía del mercado negro. Los antiguos directores de fábricas han jugado en el proceso contrarrevolucionario un papel más bien subalterno. En el mejor de los casos lo que han aportado han sido tecnócratas para la burguesía rusa actual, proveniente del mercado negro.

Esas tendencias internas en el seno del propio Estado y sociedad soviéticos estaban presentes; y lo hubieran seguido estando en buena medida bajo esa forma aún en el hipotético caso de que no hubiera habido Estados capitalistas hostigando a la Rusia Revolucionaria; eran limitaciones, deficiencias y contradicciones puramente internas soviéticas, que afectaban a las condiciones objetivas y subjetivas de la sociedad soviética y de su Proletariado y su teoría Revolucionaria, que, obviamente, se plasmaron en la génesis y el despliegue de toda su Praxis Revolucionaria.

Como ya dije antes, las tendencias internas eran contradictorias. No se puede asegurar que, sólamente teniendo en cuenta los factores internos de la URSS, necesariamente las tendencias capitalistas iban a triunfar sí o sí. El propio triunfo del revisionismo en la cúspide del PCUS tuvo una andadura contradictoria, caracterizándose tanto por la ofensiva como por el compromiso respecto a las tendencias más "bolcheviques". Incluso todavía en la década de los 80 tenemos el breve periodo del liderazgo de Yuri Andrópov, que acometió la mayor purga de elementos corruptos y burocratizados desde tiempos de Stalin. Sin embargo, sí se puede asegurar que dichas tendencias capitalistas contaron con el apoyo del cerco capitalista exterior. Reagan y Thatcher dieron su respaldo a Gorbachov, no a Andropov, por ejemplo.

Es cierto que mi expresión de "avanzar de manera clara" en dirección a unas premisas que posibilitaran el avance en dirección al Comunismo, es poco clara y asumo mi error de expresión. Con ello me refería ante todo a que no se identificaron avances significativos y de impacto en la realidad social en ese sentido, si no en el contrario: la victoria progresiva (a saltos y con flujos y reflujos, también, evidentemente, como correspnde a la Dialéctica de la Materia) de la Burguesía que se había ido gestando, desarrollando y asentando en el seno de la sociedad soviética, evidentemente favorecida también por la influencia del Capitalismo externo a la sociedad soviética, pero no causada por éste, si no por la forma concreta de desarrollo de la sociedad soviética sobre las premisas, deficiencias, limitaciones y contradicciones internas que lo hizo.

Yo insisto. La victoria del capitalismo en la URSS es el desenlace de un proceso. Pero del mismo modo que esa burguesía soviética trataba de abrirse camino tenía otros elementos surgidos del corazón de esa misma sociedad soviética que se interponían en su camino y terminó por hacerlos saltar por los aires. Pensar que ese triunfo capitalista estaba escrito en letras de fuego desde el mismo comienzo de la revolución de Octubre me parece una lectura fatalista de la historia que no puedo compartir. No sólo porque ese fatalismo nos condena a los comunistas a un pesimismo histórico que nos conduce hacia la pasividad (ésa fue la actitud lamentable de las organizaciones autodenominadas "antirrevisionistas" ante la contrarrevolución que tenía lugar en la URSS), sino porque ahí están las dificultades enormes con que tuvieron que lidiar los elementos capitalistas para salir finalmente triunfantes en el proceso.

Tú profundizas más en la descripción de dicho sistema de contradicciones y señalas, acertadamente, la influencia que tuvo la existencia del Capitalismo en el resto del mundo; pero eso no cambia la esencia de lo que sucedió y de que todo ello derivó en el desarrollo, a mi entender, de un período histórico de la Revolución Proletaria Mundial, que no puede ser catalogado de socialista, si no de conato de tal y que tomó la forma final definitiva de eso que he denominado "Capiltalismo Burocrático".

No. Yo profundizo más y encuentro que en la sociedad soviética surgida de la Revolución de Octubre había leyes que no se corresponden con el modo de producción capitalista, pero sí parcialmente con la sociedad comunista a la que los marxistas aspiramos. Hablo, por ejemplo, del hecho de que la estructura productiva del país no fuese determinada en lo fundamental por la ley del valor, aunque ésta existiese y actuase. Lo que hago es no interpretar a Marx de forma dogmática, en base a su letra, sino de forma creativa, en base a su esencia, y deducir que la existencia de elementos capitalistas y burocráticos bajo el socialismo es, lamentablemente inevitable durante mucho tiempo, sobre todo cuando los Estados socialistas se ven obligados a partir de sociedades precapitalistas o capitalistas periféricas y a lidiar con un sistema capitalista imperialista mundial mientras la revolución proletaria mundial no llega. Ante eso el avance imparable de la lucha de clases hacia el comunismo es imposible y toca llegar a compromisos (aunque sea con fuerzas capitalistas y burocráticas) a fin de salvaguardar las conquistas revolucionarias esenciales y acumular fuerzas para la siguiente ofensiva.

No estoy para nada convencido de que hubiera "contrarrevolución" como tal, si no más bien, revolución lastrada muy fuertemente por carencias y contradicciones internas insuperadas o, quizás, hasta insuperables en la época en que todo sucedió y en medio de las condiciones objetivas y subjetivas en que todo sucedió. Y todo ello empujó el proceso en la dirección que lo hizo, muy a pesar del Proletariado Revolucionario.

Las carencias y contradicciones internas crearon las condiciones para esa contrarrevolución, pero ésta se produjo y los hechos que la jalonan están documentados. La mayor parte de la clase capitalista actualmente dominante en Rusia no procede de la "nomenklatura" soviética, sino del mercado negro. Hay algunos oligarcas que sí proceden del aparato del PCUS, pero quien encabezó la contrarrevolución fue la burguesía procedente del mercado negro. Algunos cuadros del Partido y del Estado respondieron a eso apresurándose a apropiarse empresas del Estado, pero yendo más bien a rebufo de la emergente burguesía "clandestina". Es decir, los "capitalistas burocráticos", más que encabezar el triunfo del capitalismo en la URSS/Rusia, parece que simplemente se adaptan y arriman "al sol que más calienta".

A lo mejor, todo lo que sucede es que llamamos Socialismo a cosas diferentes y manejamos criterios diferentes para definir lo que ha de ser un verdadero período o etapa socialista de desarrollo de la Revolución Comunista (que nunca "sociedad socialista" -término confuso y engañoso donde los haya-, si no "etapa o período de desarrollo socialista" de la Revolución Proletaria, que indica mejor su naturaleza y hacia dónde debe apuntar y ser encauzado ese período); pero lo que me parece evidente es que ambos estamos de acuerdo en que el Proletariado Revolucionario perdió la lucha de clases durante dicho período histórico. Lucha de clases antagónicas dentro del Socialismo que ya fue negada, erradamente, por el propio Stalin, dando por abolida muy prematuramente la Dictadura del Proletariado en los hechos, cosa que se plasmó más tarde en las leyes y la teoría soviéticas bajo Jruschov, pero que se gestó antes de su dirección de la sociedad soviética. Y el quid de la cuestión estaría entonces en identificar las causas reales que provocaron esa derrota final y el modo concreto en que se fue gestando y produciendo, para evitar errores parecidos en nuestro próximo asalto proletario al cielo.

A lo mejor no, así es. Yo llamo "socialista" a una sociedad en la que los elementos comunistas tienen una influencia decisiva en la dinámica económica y social, aunque sólo sea porque frenan las tendencias capitalistas. En mi opinión, esto caracteriza a todos los Estados autodenominados como socialistas desde su "nacimiento" hasta su "muerte". Y la razón por la que lo hago no es emocional, sino práctica. En las sociedades que yo considero "socialistas" las fuerzas que empujan hacia el comunismo, como digo, tienen una influencia decisiva, lo que las dota de ventajas que las fuerzas comunistas en los países capitalistas "al uso" ni tienen ni sueñan con tener. La cuestión es identificar estas fuerzas y tomar partido por ellas.

Lo de si hubo contrarrevolución o revolución mal desarrollada por factores inevitables (tesis por la que yo me inclino a día de hoy), es algo, creo, bastante secundario en estos momentos del debate, y enlazado con lo que acabo de apuntar de qué entendemos cada uno por Socialismo.

Ya digo que fueron las limitaciones de la revolución soviética las que posibilitaron la contrarrevolución de los años 80 y 90. Pero determinar si eso es o no es una contrarrevolución sí es importante, incluso decisivo. Mientras que en el periodo soviético se da un progreso histórico sin precedentes incluso en la propia historia rusa, lo que hay en los 80 y 90 es un retroceso histórico gigantesco en todos los frentes, sólo detenido parcialmente por el régimen bonapartista de Putin, al establecer un compromiso entre la clase capitalista ahora ya sí claramente dominante en Rusia y las masas populares que todavía se aferran a remanentes de la sociedad soviética. El marxismo se propone transformar la realidad, no sólo conocerla. Y transformar la realidad implica tomar partido.

Bueno, ahora sí que voy  a dejar el hilo, que me apremia atender otras tareas.

Saludos.
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Mensaje por Echospace el Mar Jun 12, 2018 7:45 pm

Claudio Forján escribió: Sin embargo, no es de los directores de fábricas soviéticas de donde nace la actual burguesía rusa, sino de la burguesía clandestina que vivía del mercado negro.

Brillante intervención Claudio Forján,

Mucha gente no entiende que la segunda economía fue un cáncer en la URSS de principio a fin, ni siquiera su existencia dentro del entramado social de la misma. Sin embargo, creo que deberías haber apuntado que ésta se debió en buena medida a miembros corruptos del Partido; tanto es así que en las repúblicas soviéticas de Asia Central la situación se hizo prácticamente insostenible, con auténticos desmanes en el control de los bienes. Asimismo, cabría analizar si esa "burguesía clandestina" era tal, ya que el beneficio lo sacaban no del contrato entre un capitalista y un obrero, sino de robar los bienes del Estado y sacarles provecho comercialmente.

No es una corrección, sino una ampliación de lo que constatas. Poco más tengo que añadir a lo que comentas.
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Mensaje por josekrk2 el Mar Jun 12, 2018 10:09 pm

Compañero Claudio Forján, muchísimas gracias por tu magnífica aportación, que me parece brillante y muy acertada en general y en esencia, y que  me aporta elementos de reflexión y análisis crítico marxista de enorme valor para mí. Da gusto debatir con camaradas serios y buenos conocedores del Marxismo como tú; así sí se llega a alguna parte enriquecedora para los comunistas y nuestra causa. Te felicito y te agradezco por el gran esfuerzo que has hecho con tu respuesta que, por ser seria y MUY cuidada, considero que porta un enorme valor para todo Marxista-leninista.

Me quedo con lo que identifico la clave del asunto, que creo has "clavado":

Claudio Forján escribió:A lo mejor no, así es. Yo llamo "socialista" a una sociedad en la que los elementos comunistas tienen una influencia decisiva en la dinámica económica y social, aunque sólo sea porque frenan las tendencias capitalistas. En mi opinión, esto caracteriza a todos los Estados autodenominados como socialistas desde su "nacimiento" hasta su "muerte". Y la razón por la que lo hago no es emocional, sino práctica. En las sociedades que yo considero "socialistas" las fuerzas que empujan hacia el comunismo, como digo, tienen una influencia decisiva, lo que las dota de ventajas que las fuerzas comunistas en los países capitalistas "al uso" ni tienen ni sueñan con tener. La cuestión es identificar estas fuerzas y tomar partido por ellas.


Con esta parte de tu cuidada respuesta a las cuestiones que planteaba yo, has conseguido que corrija mi concepción básica de la etapa socialista de la Revolución Proletaria, sustituyéndola por esta otra, que percibo como mucho más precisa y acertada que la que venía manejando, lo que no puedo si no agradecerte.

En cuanto a las deficiencias que percibo en tu respuesta, se encuentra la general de que, tal como planteas todo el proceso revolucionario soviético, los elementos contrarios al avance comunista en dicho proceso, aparecen casi como "accidentes, elementos o fuerzas  externos" sobrevenidos a la sociedad soviética, más que como fruto de las contradicciones internas latentes, que presenta toda realidad material; en este caso, la realidad material del proceso revolucionario soviético, que se mostraron como insuperables o insuperadas finalmente por no haber sabido el Proletariado Revolucionario de la época identificarlas, desvelarlas y, finalmente, resoverlas adecuadamente; esto es, de forma favorable a sus intereses de clase; como si todo se hubiera tratado de una especie de lucha entre elementos externos y hostiles entre sí y existentes como tales desde un principio, de modo que finalmente, "ganaron" los elementos hostiles al desarrollo comunista de la sociedad soviética. Así es como lo percibo tal como lo presentas. Y ese enfoque que les das (o que yo les percibo), creo que está algo desenfocado desde la Dialéctica, siendo "demasiado" mecaniscista, a mi entender. Y eso hace que al final resulten erróneas las conclusiones a las que lleva en cuanto a lo que sucedió y a porqué y cómo sucedió.

Me explico:

Yo parto de otra base, y es la de que los elementos burgueses no están nunca separados del corpus mismo del Marxismo-leninismo, si no que forman parte del mismo. Es decir, que en el caso del propio Marxismo-leninismo, éste nace "preñado" de innumerables "semillas" y tendencias burguesas latentes, nace del seno mismo de la sociedad burguesa (lo mismo que el Proletariado, que es la "cara B" de la clase burguesa), así como simultáneamente "preñado" de tendencias, semillas y elementos revolucionarios proletarios; y que sólo el desarrollo acertado y sostenido de la lucha de clase del Proletariado Revolucionario en todos los ámbitos y niveles de la realidad social (incluido el propio Marxismo-leninismo) va haciendo que se desarrollen ambas semillas, tendencias y elementos "latentes" en el seno del Movimiento Comunista mismo, haciéndose cada vez más visibles y contradictorios (provocando y acentuando el proceso de la Ley Dialéctica de "uno se convierte en dos") y que, así, el Proletariado Revolucionario pueda ir "separando" la Línea Proletaria, a medida que la va desarrollando gracias a esa lucha de clases en el seno del Movimiento Comunista (que es lo que se ha dado en llamar "lucha de dos líneas"), de la Línea Oportunista (que estaba antes fundida e indifirenciada en alto grado con la incipiente o potencial Línea Proletaria), y la va imponiendo dentro del propio movimiento Comunista y, como conscuencia, en el despliegue de la Praxis Revolucionaria social dirigida por el Proletariado Revolucionario fundido con las masas proletarias en el Partido Comunista.

La Materia no se desarrolla a partir de elementos contradictorios predefinidos o preexistentes que entan en lucha y oposición, si no de semillas, tendencias y elementos contradictorios, internos a la propia Materia, y latentes que se van desarrollando a lo largo del movimiento "natural" de la propia Materia, de manera que la unidad es la apariencia de la Materia, pero su esencia verdadera es la contradicción, que, a menudo (y sobre todo en la Materia Social) está "escondida" de la vista superficial, de la vista o conciencia no dialéctica, no científica, no marxista de la Realidad, de la Materia.

Así, la clave básica y general para ir penetrando en la comprensión y categorización correctas marxistas de lo sucedido con el proceso revolucionario, no solo soviético, si no de todo el "Ciclo de Octubre", es determinar de  qué manera se produjo y se gestionó la dialéctica del desarrollo de todas esas contradicciones latentes que contenía la realidad material social que llamamos "Proceso revolucionario del proletariado" de dicho Ciclo Revolucionario, empezando por su primera y más paradigmática manifestación: la Revolución Soviética.

Esos aparentes elementos burgueses que estaban, de alguna manera y sólo en apariencia (que no en esencia), "al acecho" de los elementos comunistas soviéticos, no vinieron de fuera del corpus mismo del Movimiento Revolucionario soviético, si no del seno mismo del Marxismo-leninismo, como realidad material "recién nacida", que portaba esas contradicciones de manera latente, sin ser perceptibles a primera vista y sin poner en marcha la adecuada lucha de clases en el seno del propio movimiento revoluionario de la época.

Lenin y los leninistas, iniciaron ese proceso de lucha de clases, de lucha de dos líneas en el seno del Movimiento Comunista de su época, desvelando con ello y haciendo que se dearrollara la contradicción latente entre la línea o el ala oportunista y la línea o el ala proletaria y revolucionaria de la Socialdemocracia de la época.

Y con ese proceso en su marcha aún inicial y poco desarrollada, los leninistas afrontaron (porque podían y DEBÍAN hacerlo) con grandes cotas de éxito unidas dialécticamente con grandes deficiencias latentes, la primera Revolución Socialista o Comunista de la Historia. A eso me refiero siempre cuando hablo del estado "infantil" e inmaduro del Marxismo-leinismo, del Proletariado Revolucionario y de la Praxis Revolucionaria de esa época. Esa era la realidad inevitable e insoslayable. Tenía sus potencialidades revolucionarias positivas y sus defieciencias revolucionarias (o potecialidades reaccionarias) negativas en su propio seno, formando parte de sí.

Todo eso, que forma parte inseparable de la "estructura" misma de la Materia, de la Realidad, que es Dialéctica en sí misma (su naturaleza es Dialéctica), unido a las demás "porciones" de la Realidad total en que se gestó y se desarrolló el proceso revolucionario, fue el marco general en que se desplegaron esas relaidades materiales sociales del Marxismo-leninismo y de la Revolución soviética... y la consiguiente Revolución Proletaria Internacional.

Y para el éxito completo (la conquista de la sociedad Comunista), el proceso revolucionario de toda época depende de la capacidad del Proletariado Revolucionario (fusionado dialécticamente con las masas proletarias en el Partido Comunista), de dirigir e intervenir en la dialéctica material social de forma que se desarrollen las semillas y tendencias comunistas que portan en su seno en cada momento y etapa de la revolución, y se venzan, extingan y erradiquen las burguesas, que también porta en su seno, junto con las existentes en el resto de la realidad social no revolucionaria (la sociedad Capitalista), por medio de la lucha proletaria revolucionaria internacional, hasta que sean eliminadas por completo de la realidad social. Y sucede que el propio Proletarido Revolucionario es un producto material social, de la misma realidad que desea y debe transformar. Su desarrollo como tal Proletariado Revolucionario, depende y es inseparable de la realidad social, de la transformación social que logra alcanzar en cada etapa y momento de la Historia.

Bien, en definitiva, que es necesario para el Proletariado Revolucionario averiguar la forma en que puede conseguir, en principio, todo eso y las formas en que NO lo consiguirá si tira por determinados caminos.

El Proletariado Revolucionario que nos ha precedido y legado su valiosa y necesaria experiencia, averiguó muchos elementos de la forma en que se puede lograr desarrollar las semillas y latencias revolucionarias y erradicar las semillas y latencias burguesas en su seno (y en la realidad objetiva, "externa" a sí mismo), pero en algo se falló. Yo sostengo que era casi imposible de evitar, por que hay condicionamientos insalvables en una realdiad que evoluciona, que se mueve constantemente; pero que ahora se pueden ir haciendo visibles para evitar caer de nuevo en ellos en la próxima oleada revolucionaria. Por eso sostengo que la Revolución Proletaria se desarrolla en "ciclos", no linealmente. Y cada Ciclo parte de un nivel superior al anterior, hasta que, finalmente, el Proletariado Revolucionario logra completar el Ciclo definitivo, que transforma la realidad o Materia social burguesa (semiconsciente) existente hoy día (que, a pesar de ser en aparienca sólo burguesa, ya porta en su seno -en un estadio notable de desarrollo- las semillas y latencias comunistas, de un Proletariado Revolucionario cada vez más desarrollado cualitativamente) en Comunismo, en Materia Social Consciente, comunista.

Eso no es fatalismo, si no comprensión de que las realidades materiales sociales del Proletariado Revolucionario y de la Revolución también están sujetan a las mismas leyes de la Dialéctica de la Materia que el resto de las realidades materiales, que se despliegan siempre "en espiral ascendente" llena de flujos, reflujos, avances, paradas, retrocesos, vueltas, revueltas, saltos y avances.

En tu análisis del desarrollo del proceso revolucionario soviético, detecto una fuerte tendencia mecanicista y dualista, y lo veo falto de orientación dialéctica, compañero Claudio, lo que deja sin explicar  satisafctoriamente, a mi entender, cómo y de dónde se desarrollaron en primera instancia esas fuerzas burguesas que se terminaron imponiendo a las proletarias, en definitiva. Veo que esas fuerzas burguesas las señalas e identificas claramente, pero que, desde tu análisis, no hay manera de averiguar de dónde y cómo surgieron, limitándote a darlas sólo como heredadas de las preexistentes "fuera" de un Marxismo "puramente proletario", por decirlo así.

Yo, en cambio, mucho me temo que se desarrollaron ante todo de las que portaba dentro de sí el propio Marxismo-leninismo de su época, junto con las existentes en la sociedad objetivamente capitalista, que (obviamente) acudieron en auxilio de las capitalistas que se iban desarrollando en el seno del propio Movimiento Revolucionario del Proletariado de su época. Y de ahí que identifique Capitalismo en desarrollo dialéctico en la Revolución soviética, donde tú ves lucha de fuerzas burguesas preexistentes contra fuerzas comunistas emergentes, ambas preexistentes por separado y en estado más o menos "puro" y dentro de un estado socialista que fue derrotado por una contrarrevolución "por etapas" y a largo plazo, con estocada final en la era Reagan. En este aspecto, considero más acertado en lo general mi análisis que el tuyo. Donde tú ves revolución derrotada por una contrarrevolución, yo veo lucha interna de clases en el proceso revolucionario general, que no se pudo ni se supo gestionar de manera adecuada y extiosa por parte del Proletariado Revolucionario, que fue impotente para detectar, desarrollar y erradicar las tendencias burguesas de su seno, sobre las que también actuó, codayuvando a éstas, la Burguesía de "fuera" de los Estados socialistas. Y claro, ese proceso fue tan dialéctico, irregular, a saltos y en esprial como todo proceso material. En definitiva, yo no creo en la Revolución derrotada por una contrarrevolución burguesa, si no en la revolución proletaria internacional frustrada, abortada o malograda por el estadio de inmadurez del primer ciclo revolucionario proletario de la humanidad. Fue su primerísima etapa, nada más. Y ahora, estamos en la etapa de "interregno" entre ese Ciclo ya agotado y el siguiente, que el Proletariado Revolucionario ha de preparar y, de hecho y en mi opinión, está preparando en forma de Movimiento de Reconstitución del Comunismo.

Ahora que, sin duda, estoy convencido de que tu concepción de la etapa socialista es mucho más acertada que la que yo manejaba. Me ha posibilitado enfocar mejor algo que veía confuso y borroso, sin saberlo.

Y, por último: ojo, que en el Marxismo-leninismo de nuestra época actual, también tenemos semillas, elementos y tendencias tanto burgueses como proletarios latentes, inexistentes en apariencia, escondidos y sin desarrollar aún, pero están ahí. Eso será siempre así hasta la creación y consolidación de ese estadio superior de la Materia Social Consciente que llamamos Comunismo, que sólo puede ser alcanzado con la dirección consciente y acertada de la lucha revolucionaria de clases por parte de la Vanguardia Proletaria, del Proletariado Revolucionario fusionado dialécticamente con las masas proletarias del mundo, y elevando a éstas en su totalidad al nivel de la Vaguardia; es decir, convirtiendo gradualmente al proletariado mundial en Proletariado Revolucionaro Mundial y, con ello, a la Humanidad en Humanidad Comunista, constructora y productora de Comunismo.

Por eso, más nos vale que aprendamos del pasado cómo desplegar bien la lucha de clase del Proletariado Revolucionario desde el mismísimo principio hasta el mismísimo final de la Revolución y también en todos sus prolegómenos y preparativos.

Y eso nunca fue demasiado probable que se pudiera conseguir en un solo "Ciclo" revolucionario; y, de hecho, no se logró. Yo creo que se puede lograr en un segundo Ciclo, si lo preparamos debidamente, para lo que es IMPREScINDIBLE asimilar bien lo sucedido en el primero, ya hoy agotado.

Y espero haber logrado hacerme entender... Si no, os ruego me preguntéis las dudas. Y, por supuesto, si así lo deseáis, presentad vuestras refutaciones y objeciones SERIAS (no en plan provocador y troll, en cuyo caso pasaré ampliamente de ellas) a lo que estoy presentando.

Gracias y saludos.

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