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¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?

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¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 2 Empty Re: ¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?

Mensaje por SS-18 el Lun Nov 30, 2015 9:47 am

Máquina escribió:
SS-18 escribió:Su idea es , sientense y lean, pretender someter o convencer de la independencia, al 50% de la clase trabajadora, que se siente española y le importa una mierda las tesis e historietas secesionistas

El Secesionismo de Derecha ni lo intenta, son  más listos, pero los de izquierda sí, que total da igual, porque en caso de referendum no importa cuántos No-Catalanes estén a favor de la independencia porque no votarían, la estrategia solo tiene sentido si vota todo el país y si vota todo el país está garantizado que sale un NO legendario.



Ya, pues explicame , como se implica a las masas en conceptos revolucionarios superiores si enfrente tienes si o si al 50% de población impermeabilizada porque no te ha interesado lo mas minimo ganartela. ¿ Quien te va a aguantar una revolución asi? Eso contando que tu otro 50% este lo completamente fanatizado y se crea que son colonia expoliada por un fascismo para sacrificarse con su sangre contra ese 50% restante que estaría hasta las pelotas de las aventuras secesionistas y de todo tipo de lucha que no se ha preocupado lo mas minimo en involucrarles o interesarse por ellos. Meterse en un berengenal del carajo, sabiendo que no tienes capacidad de promocionar ante las mayorias jamás., si esto no es anarquismo, hiperindividualismo e infantilismo, no se yo que lo es entonces.
Esto es la misma situación acrata que se encontro el Frente Popular en España, que tuvo que cepillarse a troscos y acratas por anteponer sus pasiones particulares y sus luchas individuales a las condiciones sybjetivas de las mayorias sociales


Efectivamente. Defender ciertas tacticas solo tienen que tener una motivación de desarrollo de las posiciones politicas. El derecho de autodeterminación defendido por el marxismo, no es porque les emocione el derecho al folclore y luchen porque cada nacionalidad tenga su propia seleccion de futbol, si no porque en naciones sometidas al colonialismo, una lucha por la independencia, es completamente vinculante a los intereses inmediatos de masas populares permeables a esta lucha con lo que poder implicarlos y desarrollarlos hacia niveles superiores. Solo se defiende el derecho de autodeterminación si con ello, se ganan posiciones ante las masas, si se consigue implicarlas en luchas superiores y si se puede ganar mayorías sociales para alinearlas a los intereses revolucionarios. No puede ser, la situación a la que se ha llegado de anarquismo ideologico en la que se dice a la clase obrera que , o defiende el secesionismo, o no pueden ser comunistas , por lo tanto, se lanzan a los brazos de la derecha que solamente se limita al discurso obrerista como ha pasado en Barcelona con Ciudadanos.
Aqui lo que vemos es que el derecho de autodeterminación, no se entiende como un medio por el cual llegar a un fin, si no que es el fin , donde se usan medios vehiculares para intentar alinear a las masas bajo ese proposito.
Tacticamente se propone a la clase trabajadora que, o defiende el secesionismo, o no puede ser comunista, sabiendo que el 50% de la sociedad catalana, no es indepenndentista y culturalmente se sienten catalanes y españoles.


Por esto, nos encontramos con el folk que viene muchas veces defendiendo la existencia de colonias en la peninsula sometida al imperialismo español, nuevamente extrapolando y falseando analisis y contextos materiales porque quien hace su agenda politica no es el analisis cientifico si no sus pasiones sentimentales y romanticas, sin importarles lo mas minimo, que tipo de capacidad comunicadora para implicar a las masas tienen esas posiciones y si es posible trascender fuera de un electorado muy determinado y acotado sin capacidad de promocionar ante la totalidad de la clase obrera de una región.

Para justificar estas tesis pues claro, hay que falsear todo lo demás, que si España es un Estado corporativista , que si hay colonias, etc. y esto de ninguna forma puede ser un analissi objetivo materialista cientifico marxista, porque lo que guia las tacticas es el romanticismo y las pasiones sentimentales.

¿ Tiene esta lucha interes pragmatico y programatico para comunicarse con las masas y desarrollar eficientemente la materia hacia niveles de lucha superiores ? ¿ Este es el mejor medio para alinear a mayorías sociales a una causa socialista ?

Con esto, no estoy diciendo que todos abandonen sus ideas y sus pulsiones romanticas y sentimentales, las pueden tener y pueden seguir haciendo bandera con ellas, pero una cosa es esa, y otra, imponer al apoyo de las masas esos sentimientos sin preocuparse por lo que eso produce y lo que limita. Se puede defender lo que uno quiera individualmente, pero entendiendo que se tiene que ganar a las mayorias sociales e implicar a la clase trabajadora en un mismo frente, y aqui, lo único que te queda es intentar convencer a esas masas atraidas de tus lineas, a ver si les interesa, y si no, pues se sigue construyendo revolución igual. Este entendimiento funcional es el mas cercano al  Marxista , es el que guía la linea politica de PODEMOS demostrando que aqui los únicos que saben usarlo son todos menos la izquierda clasica folk que hace mucho se abandono al anarquismo.

Aqui se ha asumido el " para el pueblo, pero sin el pueblo", los comunistas, supuestos aspirantes a vanguardia, itneresados en representar los intereses de la clase trabajadora, les importan una mierda, Castilla Nación, aunque el 99% de la población regional le importe una mierda esas tesis y esas causas. O la defiendes, o no puedes siendo obrero y trabajador apoyar al movimiento comunista y a estas "vanguardias". ¿ Es acaso normal? ¿ no es acaso completamente reaccionario y criminal colaboracionismo abierto con la reacción para abstraer a las masas de su relacion natural con el movimiento comunista ?
Limitan el marxismo ellos mismos y la capacidad tactica la anulan por sus propios intereses y pasiones.


Salutaciones.


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Mensaje por Máquina el Lun Nov 30, 2015 2:38 pm

SS-18 escribió:

Ya, pues explicame , como se implica a las masas en conceptos revolucionarios superiores si enfrente tienes si o si al 50% de población impermeabilizada porque no te ha interesado lo mas minimo ganartela.
No puedo responder a eso, ese problema no tiene solución dentro de esos términos y condiciones.

Precisamente pensamos igual en ese asunto unos cuántos en este foro. Casi todos en este hilo decimos lo mismo de distinta manera.
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Mensaje por SS-18 el Mar Dic 01, 2015 2:33 am

Ya, no esta mal que nos exprimamos a ver si se nos pasa algo por alto e igual el folk puede explicarnos alguna forma pragmatica de hacer politica fuera de proclamas sentimentales.

Creo que esta cuestion solo interesa al marxismo si tiene redito politico.


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Mensaje por Máquina el Vie Dic 22, 2017 12:29 pm

https://mobile.twitter.com/xandrufernandez/status/944125538486104064


¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 2 Pol12


http://www.lavanguardia.com/elecciones/elecciones-catalanas-2017/
¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 2 Pol211


Ahora es 2017 y no quito ni añado una coma a la entrada que abre este hilo.
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Mensaje por Máquina el Vie Dic 22, 2017 12:38 pm

¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 2 Pol310

En Cataluña se consolida la derecha que defiende sin medias tintas tanto la adhesión a España como la separación y bajan los partidos que envían antiditurbios a dar palizas.

Me gustaría anotar que es un escenario donde la izquierda es residual y hace de visagra útil (PSC CUP) o inútil ( PODEM ).

Esta victoria de los partidos que defienden medidas contrarias al interés mayoritario se da en todo el país, con lo que gana el partido del dinero, otra vez y bajo enfrentamiento de patriotas de ambos lados.
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Mensaje por SS-18 el Mar Dic 26, 2017 9:39 pm

Creo que en estos pocos hilos que tenemos por aqui se destila mas analisis cientifico y MArxista sobre estas cuestiones que en todo lo que se puede encontrar entre la izquierda tradicional española de decadas.

Supongo que Maquina no tiene superpoderes ni ninguno de nosotros somos magos, pero que es que se obtienen los resultados que se obtienen, porque era de cajon lo que iba a pasar, lo podía haber previsto cualquiera, eso si hubiese tenido la intención de plantearselo, claro esta.

El Derecho de Autodeterminación, esta espada solo se puede elevar cuando tienes claro que vas a sumar y conseguir alguna posibilidad de victoria.

Cuando tienes AÑOS de estadisticas y DATOS que son un reflejo cientifico del estado de la materia contextual donde ves que la clase obrera catalana esta dando vaivenes entre Ada Colau y Ciudadanos, es imposible creerse que alguien que decide meterse a apoyar el Derecho de Autodeterminación y el secesionismo haya tenido el mas minimo interes por conseguir vincular y alinear a la Clase Obrera.

Lo que hemos visto de la CUP y demás, es simple izquierdismo, troskoanarquismo, un despego absoluto subjetivo de la realidad material y de la conciencia de la clase obrera y una cabalgada idealista y anveturera sin preocuparse lo mas mimo de lo que se podía conseguir y en qué estado podía dejar eso a la izquierda.


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Mensaje por Claudio Forján el Mar Dic 26, 2017 10:53 pm

Del carlismo al separatismo catalán
CONXA RODRÍGUEZ

16 SEP. 2017 03:02

¿Será un capricho del azar el hecho de que los enclaves independentistas en este 2017 coincidan con los feudos carlistas del siglo XIX? Probablemente, no es pura casualidad geográfica sino consecuencia del devenir histórico. A un tiro de piedra de la Pastelería Puigdemont -regentada durante generaciones por la familia del presidente de la Generalitat de Cataluña en el centro de Amer (Gerona)-, en abril de 1849 capitulaban las fuerzas de Ramón Cabrera dando por acabada la Segunda Guerra Carlista. Amer, donde nació, creció y se formó Carles Puigdemont había sido el cuartel general carlista en el conflicto bélico por el proteccionismo de la industria y la agricultura catalanas. Los vestigios carlistas fueron parte de la formación del actual presidente de la Generalitat, candidato de CiU a la presidencia del Gobierno catalán.

La Segunda Guerra Carlista, de 1846 a 1849, tuvo más impacto en Cataluña que en el resto de España. Algunos historiadores califican la contienda de rebelión aislada, conocida como la Guerra de los Matiners (madrugadores), en lugar de guerra civil generalizada como las otras dos que vio el siglo XIX, la de 1833-40 y la de 1872-76. La Segunda Guerra Carlista fue una guerra contra los impuestos, los aranceles, las hambrunas o la política de quintas que desposeía a familias de sus mejores trabajadores. Las decisiones del gobierno del liberal Ramón María Narváez perjudicaban la economía y la vida de los catalanes y favorecían la importación del algodón inglés, entre otros productos, que llegaban con el liberalismo comercial que traspasaba fronteras. ¿Resucitará el Brexit el proteccionismo? Eso es harina de otro costal.

Al carlista Ramón Cabrera lo honoraron con el título de marqués del Ter, el nombre del río gerundense, por haber luchado durante un año con ímpetu en una guerra perdida. Amer y el interior gerundense, que en el siglo XIX era mayoritariamente carlista, es donde hoy las banderas independentistas sobrepasan la altura de los campanarios de pueblos como Verges, cuna del cantante Lluís Llach, o Gualta. La doctrina independentista -o soberanista como prefieren llamarla ellos- conlleva similitudes con la carlista, el movimiento absolutista y reaccionario del XIX, y viene a ser el nuevo neocarlismo. El neocarlismo no se limita a las comarcas de Gerona y al presidente Carles Puigdemont sino que se extiende por toda la geografía catalana, especialmente por el interior, de donde provienen también todas las figuras históricas del carlismo. No sólo el tortosino Ramón Cabrera sino también la familia de mosén Benet Tristany, de Ardèvol (Solsonés), que dio a la causa carlista varias generaciones de sobrinos. En la comarca del Penedés, al sur de Barcelona, la autopista de pago entre Barcelona y Valencia -la que une Valencia y Madrid es gratis- ha sido adornada este verano con una incontable retahíla de estandartes soberanistas para marcar territorio independentista.

El ayuntamiento más importante gobernado por CUP es el de la ciudad de Berga (16.000 habitantes), baluarte carlista en la primera guerra, la de 1833 a 1840. Aquella lucha -calificada por historiadores modernos como la última guerra primitiva en términos de atrocidades- acabó con la caída de Berga en manos del general liberal Baldomero Espartero. También fue finalizada por el general Ramón Cabrera quien se ganó el título de conde de Morella y se rindió en Berga antes de exiliarse a Francia y poner fin a la contienda. ¿Qué más quieres Baldomero? Le debieron decir los vencidos en Berga. Los carlistas, optando por un determinado candidato de la dinastía borbónica, bajo el lema Dios, Patria, Rey y Fueros se oponían a la formación del Estado liberal y de Derecho. Eran contrarios a la apertura comercial y los cambios sociales y de pensamiento que implicaba la industrialización y el surgimiento del Estado burgués. Arrancar poder del Estado central en favor de lo local y autóctono permanece como una de las tónicas entre carlistas del XIX e independentistas del XXI así como la defensa de las instituciones y las leyes forales, signos de identidad, tradición y continuidad.

Aunque la descentralización es uno de los objetivos de ambos movimientos políticos, otros de sus retos son diferentes e incluso opuestos radicalmente. Dios y Rey se han devaluado por el camino que va del siglo XIX al XXI. Los Borbones, procedentes de Isabel II o del espurio Carlos V, no tienen lugar en la hipotética republica catalana. La religión ha perdurado hasta hace poco en las extinguidas filas políticas de Carles Puigdemont. La alianza de CiU, formada por la Convergència Democràtica dirigida por el autodenominado católico Jordi Pujol y el partido democristiano Unió Democràtica, ha derivado en el Partido Demòcrata Català y en la nueva coalición de Junts pel Sí con el histórico del independentismo ERC (Esquerra Republicana de Catalunya).

En la refundación del nacionalismo catalán para desposeerse de la etapa de Jordi Pujol y su supuesta corrupción, el partido de Carles Puigdemont se ha despojado también del sentido religioso. En la transformación post Jordi Pujol se ha impuesto el independentismo y han prescindido de Dios. Por su parte, la CUP es anticlerical. Su juventud Arran quiere convertir la catedral de Barcelona en una tienda de ultramarinos que, en este caso, los productos no vendrían de Ultramar sino del interior catalán.

La Patria, como parte de la consigna ancestral carlista, se ha convertido en concepto personal de elucubración política e ideológica. Los carlistas atendían al autoritarismo jerarquizado y al militarismo. La CUP es asamblearia con voto individual que, como han mostrado, resulta en increíbles empates. Los carlistas se lanzaban a la guerra porque no tenían otra forma de hacerse oír. Los independentistas forman parte de la democracia parlamentaria. Son parecidos, pero no son iguales, aunque habiten la misma geografía: el interior y los medios rurales. El patrón político-geográfico podría extenderse al País Vasco y Navarra donde la Tercera Guerra Carlista (1872-76) se luchó con mayor fuerza que en el resto de España. De la misma forma que la primera tuvo mayor incidencia en Cataluña, Aragón y Valencia. Y la segunda sólo en Cataluña.

Los medios rurales y las zonas empobrecidas (no pobres) emergen como los baluartes carlistas a partir de 1833 cuando los rebeldes se adhieren a una rama de la familia real. La disputa dinástica entre Borbones o la frustrada boda entre Isabel II y el falso Carlos VI se consideran razones de menor importancia entre las causas que generaron las guerras carlistas. Las ciudades de Barcelona y Bilbao no fueron carlistas en el XIX ni muestran hoy el entusiasmo independentista que late en el Ampurdán, el Bergadá, el Priorat o el interior vasco-navarro. Las juventudes de Arran y Ernai (CUP y Sortu) al estilo neocarlista se rebelan contra la precariedad laboral, la concentración urbana, la incertidumbre en el trabajo y el desarraigo que genera la economía de servicios en lugar de alzarse, como hicieron los carlistas, contra la industrialización y más que ella contra los cambios sociales originados a raíz de ella en el siglo XIX. Este verano Arran y Ernai o el neocarlismo con su mirada hacia lo local y lo autóctono se han levantado contra el turismo en lo que se ha venido en llamar turismofobia o contra la masificación de cualquier cosa.

Ni para España ni para Cataluña el 2017 es 1833, no obstante, en el discurso independentista o soberanista que han tejido la mayoría de las fuerzas catalanas (ahora están en mayoría en el Parlamento de Cataluña) se vislumbran algunos aspectos anotados en la doctrina carlista de hace dos siglos. Y si me limito al personaje de Ramón Cabrera: acabó reconociendo a Alfonso XII como rey legítimo mientras vivía un exilio dorado en Inglaterra en el que conspiró por lo que él creía un futuro mejor para España.

Conxa Rodríguez es periodista y autora de Ramón Cabrera, a l'exili (1990) y Piano a cuatro manos (2016)
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Mensaje por Vlada78 el Vie Mayo 04, 2018 5:09 pm

He leído a gente escribir que la autodeterminación de los pueblos de España es antimarxista y creo recordar una cita de Marx donde decía que el separatismo sería el fin de España. Alguien dijo que en la antigua URSS podía haber repúblicas socialistas soberanas unidas pero que eso no es aplicable a España porque está en una fase avanzada del capitalismo. Yo creo que Marx no conocía a fondo la multinacionalidad de España, que se podría formar una república socialista soberana en cada pueblo de España y a la vez estar todas formando una unión porque aunque seamos pueblos diferentes somos pueblos hermanos como los eslavos y me dijeron en definitiva que la independencia de los pueblos de España era contraria al marxismo. Yo no sé qué dijo Marx pero en 2018 y en esta realidad concreta la autodeterminación debe ser un objetivo de las clases trabajadoras de dichos pueblos a la vez que la toma del poder y la construcción del socialismo
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Mensaje por Vlada78 el Vie Mayo 04, 2018 5:13 pm

De hecho el PCPE apuesta por la República Socialista de Carácter Confederal con autodeterminación y socialismo para todos los pueblos de España. Y me dijo un miembro de este foro que "la unión libre de pueblos hermanos" no era un principio de Lenin pero yo siempre he creído que era el principio leninista que conformó la URSS (junto al paneslavismo)
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Mensaje por El Liberal Progresista el Lun Mayo 07, 2018 4:57 pm

Me suena que en el libro "Escritos sobre España" Marx dice algo de que la division de España en estados federados con autonomia (como Suiza) seria su fin.En caso de que no lo dijera yo estoy 100% contrario al federalismo y separatismo en España, solo una España unida con un pueblo tan fuerte como es el español podra ser socialista, una España dividida provocaria el crecimiento de los partidos fascistas y ultranacionalistas.

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Mensaje por Matemático el Lun Mayo 07, 2018 5:09 pm

El Liberal Progresista escribió:solo una España unida con un pueblo tan fuerte como es el español podra ser socialista, una España dividida provocaria el crecimiento de los partidos fascistas y ultranacionalistas.

Claro como el agua.

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Mensaje por Corsario el Lun Mayo 07, 2018 10:10 pm

Vlada78 escribió:Yo creo que Marx no conocía a fondo la multinacionalidad de España, que se podría formar una república socialista soberana en cada pueblo de España y a la vez estar todas formando una unión porque aunque seamos pueblos diferentes somos pueblos hermanos

Cada vez que escucho hablar sobre "los pueblos" se me erizan los pelos de la nuca. Qué es eso de "pueblos"? cómo que "pueblos"? En base a qué, haces esa distinción, ¿esos pueblos profesan una fé distinta? ¿tienen distinto sistema de gobierno? en definitiva ¿han tenido un desarrollo histórico distinto el uno del otro? porque eso es lo que cuenta, el marco material en torno al que se configuran esos pueblos, más cuando la conclusión lógica de la história al desarrollarse el capitalismo en España, no ya solo fue reorganizar las fuerzas productivas alrededor de los focos industriales, sino que se reorganizaron (mayormente) alrededor de los focos industriales de Cataluña y Vascongadas. Es indisociable el desarrollo histórico de la nación española de esta dos regiones, no hay más que echarle un ojo a la história.

Bueno, a menos de que me justifiques una supuesta heterogeneidad etnográfica, y que cuando dices "pueblos" estás pensando en razas. Pero eso no es lo que uno piensa si tiene bien claro lo que es el materialismo histórico, que explica muy bien este tipo de cuestiones. Que aquello de la eugenesia ya nos lo conocemos.
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Mensaje por Matemático el Mar Mayo 08, 2018 12:28 am

Corsario escribió: no hay más que echarle un ojo a la historia

Ese es el problema, apreciado Corsario: que nadie echa un ojo a la historia. Ni al marxismo. Sale más barato repetir las bobadas que la "izquierda" española ha convertido en acto de fe.

Algo parecido, pero en otros términos, pasa con los nacionalismos americanos de corte izquierdista, como el bolivariano.

Por estos motivos y como dijo un buen camarada, un nacionalista vasco piensa que sus compatriotas son los vascos de Bayona, pero no los murcianos. De modo similar, un nacionalista bolivariano piensa (con razón) que entre él y un chileno, o un mejicano, existe algún vinculo...pero que, con España, no tiene vinculo alguno. Hay que joderse.

En fin, la cosa es que la izquierda, sin un libro de historia en una mano y los textos marxistas en la otra, es casi más destructiva que la derecha.

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Mensaje por SS-18 el Sáb Dic 29, 2018 9:27 pm

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Mensaje por Claudio Forján el Dom Dic 30, 2018 6:36 pm

Matemático escribió:De modo similar, un nacionalista bolivariano piensa (con razón) que entre él y un chileno, o un mejicano, existe algún vinculo...pero que, con España, no tiene vinculo alguno.

Y así seguirá siendo mientras España siga siendo el recadero de EEUU y la UE en América Latina. Sobre todo en Venezuela. Que el único político español importante que se atreve a defender a Maduro sea Zapatero dice mucho del lamentable papel de España en todos estos procesos. El día que España sea un aliado de esos procesos y no un recadero de la OTAN, ya veríamos a los nacionalistas bolivarianos sacarse de la manga el vínculo con la "madre patria".

Por lo demás, el derecho de autodeterminación en la España actual es el derecho a cargarse la caja común de la seguridad social, la sanidad o la educación, además de los convenios colectivos sectoriales. Es el derecho a cargarse conquistas obreras. O más bien a acelerar su destrucción. Yo no soy tan "talibán" como otros usuarios del foro. Las autonomías regionales me parecen admisibles para territorios con una historia o una lengua vernácula particulares, pero sólo siempre y cuando esté centralizada la política económica.

Por cierto. Aprovecho para saludar a todos los usuarios del foro, ya que llevo mucho tiempo sin conectarme. Seguramente haya dejado más de un hilo sin respuesta. Eso sí, no garantizo retomar esas discusiones porque voy muy pillado de tiempo.
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¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?  - Página 2 Empty Re: ¿La autodeterminación en el estado español es contraria al marxismo?

Mensaje por Máquina el Vie Ago 02, 2019 1:23 pm

En una ocasión tuve una charla con un independentista catalán vía Telegram. Le dije que en el caso concreto de Asturias la independencia sería económicamente una ruina y que ni Andecha ni ningún grupo "soberanista" cuenta con un programa económico ni lo presenta jamás.
Me respondió que no valdría para todas las partes del estado, pero para el caso catalán sí. En el caso catalán tampoco valdría y eso es algo que ningún independentista quiere reconocer,  me explico:

1-España es el principal cliente catalán.
2-La economía catalana se basa en el €,  un cambio de moneda afecta a cualquier tejido productivo.
3-Cataluña pasaría a tener fronteras económicas con la UE.  Es el Estado español el que está en la UE,  no un hipotético estado catalán.
4-La burguesía catalana es como cualquier otra,  solo puede presentarse como liberadora frente a una peor,  real o imaginaria (la española por ejemplo).  Sin su rival las contradicciones de clase sumadas al resto de factores antes mentados provocarían una revuelta de los "segadores",  otra vez.
5-Cataluña tendría que producir un ejército. Gasto inasumible viendo los demás factores del escenario, pues hasta ahora parte de su riqueza derivaba de no tenerlo. España es la encargada de defender Cataluña de un muy improbable ataque extranjero. Pero todos los estados tienen algún tipo de fuerza militar y una Cataluña separada no haría excepción.
5-Compra de energía para alimentar a la industria. Parte del tejido industrial catalán quebraría o disminuiría su productividad por la escasez energética. El desembolso sería enorme,  posiblemente comprada la luz a Francia.
6-Eventual transformación en paraíso fiscal y dependencia económica de España-Francia; como Andorra. Cuando el sistema económico de un país falla de verdad aún puede venderse al capital internacional.
7-Turistificación masiva. El nuevo país sería un destino turístico para los extranjeros. Se intensificaría la gentrificación de las ciudades,  pero el estado catalán no podría impedirlo al depender parte de su base económica de dicho negocio.


Si uno repasa los discursos soberanistas catalanes verá que se dividen fundamentalmente entre los que mienten sobre economía " España nos roba" y los que mienten sobre historia "España nos oprime".

Lo cierto es que los Borbones privilegiaron a Cataluña concediéndole el monopolio de la industria textil, acabando con el textil castellano.  Por lo que la burguesía catalana es lo que es gracias a la monarquía afrancesada de España. Por lo que España no roba a Cataluña,  le da ventaja. De hecho,  parte de la fuerza industrial catalana se ha basado y basa en lo que los xenófobos han denominado" charnegos",  equivalente catalán del "maketo" vasco; que no deja de ser poblaciones desplazadas de zonas de España empobrecidas y que sí podríamos considerar olvidadas como Extremadura o despreciadas como Andalucía,  pero hay más realmente.

https://elmanifiesto.com/dinero/5826/los-privilegios-catalanes.html

       Porque, efectivamente, la clave del problema separatista catalán es esa burguesía que, desde la llegada del primer Borbón, se ha enriquecido precisamente por la pertenencia de Cataluña a España y por el privilegiado trato que ha recibido gracias a las políticas proteccionistas de todos los gobiernos españoles desde Felipe V hasta Franco. Esa burguesía se enriqueció en buena medida a costa de otras provincias españolas, como denunciara, entre otros ilustres catalanes, el ministro de Hacienda del Sexenio Revolucionario Laureano Figuerola. Esa burguesía fue la más patriótica e imperialista cuando el negocio estuvo en Cuba y Filipinas, pero también la primera en apuntarse al separatismo cuando aquel negocio desapareció. Y la que, ante el terrorismo anarquista de los años 20 y la revolución marxista del 36, se echó en brazos de Primo de Rivera y de Franco. Ochenta años después, la tragicomedia está repitiéndose.

 


Respecto a la opresión cultutal,  el catalán cuenta con un estátus de cooficial,  las tradiciones catalanas son normales y se practican.

Dentro del catalanismo existe una vertiente chovinista. El pancatalanismo  trata de unificar los territorios peninsulares y Baleares de la Corona de Aragón,  pero sin contar con el antiguo Reino de Aragón. La Corona de Aragón incluía a: El Reino de Aragón,  el Reino de Valencia, El Reino de Mayorca y los Condados (Principados dependiendo) Catalanes principalmente,  amén de otros territorios.

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Ahora bien,  el pancatalanismo considera que Valencia y Baleares pertenecen a los países catalanes. Estamos aquí ante una reproducción de lo que los propios soberanistas critican. El pancatalanismo es la ideología política de la CUP,  partido considerado por los medios de masas como "extrema izquierda".


Siendo sinceros,  aunque me considero español,  asturiano también,  lo más óptimo sería unificarse con Portugal. Por lo que no,  no soy un nacionalista español. Éste post no viene de un nacionalista de la rojigualda,  lo siento.
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Mensaje por Claudio Forján el Vie Ago 02, 2019 7:06 pm

El derecho de autodeterminación, en las condiciones de la España actual, es el derecho de burguesías periféricas a romper las conquistas sociales comunes a todos los trabajadores de España (seguridad social, sanidad pública, convenios colectivos sectoriales, etc.). El centralismo burocrático que promueve la derecha no es mejor. La llamada "España vacía" es una consecuencia de esto, ya que ese centralismo burocrático favorece la concentración de capitales en torno a Madrid y el abandono de las provincias empobrecidas. La posición marxista más consecuente pasa por defender el Estado autonómico y promover un plan de reparto de inversiones para favorecer el desarrollo de las regiones empobrecidas.
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Mensaje por Corsario el Vie Ago 02, 2019 7:16 pm

Totalmente de acuerdo, Clauido Forján, salvo por el modelo autonómico. Un modelo como el francés, ideologías aparte, basado en departamentos -provincias- evitaría ciertos problemas relacionados con la descentralización de competencias administrativas que se podrían asumir desde un gobierno central.
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Mensaje por Claudio Forján el Dom Sep 15, 2019 1:10 am

Corsario escribió:Totalmente de acuerdo, Clauido Forján, salvo por el modelo autonómico. Un modelo como el francés, ideologías aparte, basado en departamentos -provincias- evitaría ciertos problemas relacionados con la descentralización de competencias administrativas que se podrían asumir desde un gobierno central.

España no es Francia, su formación histórica como Estado-nación es diferente (más tardía y más lenta) y por eso no tiene tanta asimilación de sus regiones, que han conservado en la mayoría de los casos una doble identidad (regional junto a la nacional). Aplicar el jacobinismo francés aquí es artificial. Por eso sólo lo podía aplicar el franquismo por vía reaccionaria (y sólo temporalmente). El problema no es el modelo autonómico, sino el sistema (burgués) de partidos que lo administra y colocó a los partidos nacionalistas como visagra para aislar al PCE (aunque ya socialdemocratizado) y la izquierda no socialdemócrata. La República Popular China también tiene un modelo autonómico, pero bajo control de un sistema de partidos muy diferente, por eso no tiene los mismos efectos que aquí.

De todos modos, mirad lo que dice el catalán pepero Joan López Alegre (conocido como català tranquil) en una entrevista de Cake Minuesa (conocido como follonero de derechas). Lo interesante está a partir del minuto 4:30, cuando describe la estrategia del PSOE:

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Mensaje por SS-18 el Lun Oct 07, 2019 5:13 pm

El problema es que esto es una discusion academica sin valor politico alguno.
El derecho o no en politica, se aplica si vale o no vale para desarrollar fuerzas en un contexto determinado, no si lo merecen o no lo merecen historicamente alguien.
El analisis historico puede explicar algo, pro ejemplo el por qué es reaccionario ante una crisis y este contexto enredar con la autodeterminacion, pero no sirve para realizar politica y superar la situacion. Tener razon o un analisis historiografico mas exacto, no da la superioridad en las posiciones politicas, proque el valor en las posiciones politicas, se lo da la fuerza de masas que es capaz de desarrollar, y ante este cometido, tienen otro valor aspectos como la capacidad de implicar desde las necesidades, intereses, identidades y desde el desarrollo cognitivo del publico a quien va dirigida una comunicación.

Tendemos mucho a ver a marxistas, que es qeu se quejan de que la gente es demasiado imbecil para entender la superioridad de sus lineas cuando hacen trabajo de masas. Pero es que el problema, es del marxista en cuestion, no de las masas. ¿ tendria sentido que un marxista o cualquier revolucionario se quejase de lo que es un contexto por el propio desarrollo natural historico antropoligico de una sociedad ?  El valor revolucionario precisamente reside en la capacidad de crear conexion con el nivel de un contexto, sea cual sea este, y adquirir capacidad de vincular a esas masas y lanzarlas a la lucha y esfuerzo por el desarrollo historico que les toque cumplir en su contexto.

Si para eso no te sirve dar chapas del Plusvalor y del kapital y de por qué Stalin tenia razon en las purgas , entonces el que carece de valor revolucionario y marxista es uno mismo y actua no como un revolucionario con necesidades e intereses de transformacion si no como un simpatizante interesado en la cultura, folclore, tradicion del marxismo y su historia, que es algo diferente .


Los Bolches daban derecho de autodeterminacion para ganarse a los comunistas de las periferias en apoyo de la revolucion. Por ejemplo, el caso de Georgia, donde una vez que entro el Ejercito Rojo en alianza con los bolcheviques locales para expulsar al Ejercito Blanco , Lenin y Stalin determinaron que no iba a haber ninguna autodeterminacion, lo que supuso la renuncia de los lideres georgianos y cuyos puestos sustituyeron jovenes marxistas georgianos a favor de las tesis de Lenin y Stalin. Lenin estaba a favor de integrar a Georgia como una Republica. Stalin como una autonomia dentro de Rusia. Los dos defendieron politicamente el derecho de autodeterminacion para ganarse masas hasta que la fuerza de éstas, les dio capacidad para avanzar hasta propositos y magnitudes mas elevadas ante las cuales el derecho de autodeterminacion ya no importaba a nadie.
Si defender el derecho de autodeterminacion al inicio politico de los Boclheviques, fue un valor revolucionario proque desarrollo el apoyo e implico a sectores populares con el proyecto, dejo de ser revolucionario y paso a ser reaccionario, cuando la correlacion de fuerza y el contexto avanzaron y produjeron otro tipo de intereses y necesidades mas aplios.
Los paises del Alba progresistas en LATAM, todos defienden la Leyenda Negra y posiciones indigenistas. No tienen la razon historica , pero politicamente es lo que les sirve para conquistar posiciones progresistas y revolucionarias ante su contexto
El analissi Marxista sobre lso temas a tratar ahora mismo si no es una discusion historiografica , solo debería de girar en torno al valor politico, al valor o no de capacitacion en el desarrollo de fuerzas y transformacion del contexto.
Es igual de reaccionario para hacer poltiica y desarrollar fuerzas en España, tanto defender la autodeterminacion por decretazo, como defender el 155 a palos. No vincula a masas ni desarrolla a las masas. Tienen limites, no son potencialmente expansivos a las mayorias y desvian la atencion de los intereses y necesidades de las familias obreras.


pues para eso están el PCE, el PCPE, el PCTE y todas las infinitas escisiones. Éxitos y más éxitos...



precisamente el problema de ellos es por el otro lado. Por defender desde el IDEALISMO y no desde la practica materialista , el derecho de autodeterminacion por decreto y por carecer de la vision tactica y politica sobre como desarrollar fuerzas en un contexto donde a las masas empobrecidas y cada vez mas miserables les importa bien poco los conflictos territoriales , conflictos que se solucionarian si se los ahogase con intereses superiores propias de las necesidades economicas de las familias que son comunes a todos y sirven de cohesion de clase.
Ni el derecho de autodeterminacion, ni la negacion de éste, sirven en la España en crisis para desarrollar posiciones de desarrollo cuantitativo de masas, proque las masas desarrolladas en el Capitalismo, pese a que estan alienadas, tienen necesidades e intereses superiores, enfocados en sus necesidades materiales y economicas. Ya saben que si no pueden pagar la luz es porque les pagan poco y la lus esta muy cara y no proque dios se enfado con ellos por no ser buenos cristianos y no ser buenos españoles.
Que ojo, no digo que el debate academico historiografico no sea necesario. Si que lo es, pero para debates avanzados entre vanguardias. Las necesidades politicas son otras, que tienen que estar enfocadas para desarrollar fuerza e influencia . Cuando politcamente apoyas el 155 abiertamente lo que se esta haciendo es reforzar la "razon" ante las masas de izquierda del discurso separatista. Hay que ser mas inteligentes y desmontarlos politicamente hasta que las propias masas los desprecien proque se negarán a aceptar que las distraigan de sus intereses materiales y economicos.
El limite politico entre los elementos discursivos de izquierda y derecha sociologica esta muy marcado, y se debe de superar con nuevas posiciones que atraigan desde los intereses de todos los trabajadores independientemente de sus sensibiliades particulares e identiddes. La cohesion desde los intereses de clase será lo que supere todo ese conflicto y extinga el discurso secesionista. Es tan facil como dejar de seguir el juego y el argumentario politicamente y centrarse en desarrollar esa conciencia desde los intereses de clase, desde los intereses materiales y economicos de las familias.
Pero claro, eso luego a ver como se aplica. Facil es, desde aqui XD XD XD


Me pregunto que diría un finlandés...

Pues depende si responde desde el idealismo o desde la realidad material.

Pues que por haber dado derecho de Autodeterminacion a Finladia la URSS casi pierde Leningrado causando el asedio mas brutal de la historia con un millon de civiles muertos de hambre solo en la ciudad, porque Finlandia se alio con Hitler y sirvio como trampolin desde el Norte a escasos KM de la ciudad sovietica.
Asi funciono el agradecimiento a la autodeterminacion. Lo mismo que con Polonia que no sirvio para otra cosa que para ser un elemento reaccionario que complico la vida al Estado sovietico y colaboro con los Estados imperialistas mas rapaces.
Por esto, las cosas en politica no se pueden defender desde el idealismo si no desde las necesidaes materiales, y los sovieticos, aprendieron por el error de la autodeterminacion de Finlandia y Polonia que no les dio ningun tipo de beneficio a nadie. De malas decisiones dependen luego millones de vidas.
Seguramente el Finlandes culto, prefiriria haber salvado a los millones de muertos en Leningrado, que el poder ir con su banderita nacional a Mundiales de futbol. O al menos, las victimas seguro que lo habrian preferido.



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Mensaje por Claudio Forján el Mar Oct 08, 2019 5:19 pm

SS-18 escribió:El analisis historico puede explicar algo, pro ejemplo el por qué es reaccionario ante una crisis y este contexto enredar con la autodeterminacion, pero no sirve para realizar politica y superar la situacion. Tener razon o un analisis historiografico mas exacto, no da la superioridad en las posiciones politicas, proque el valor en las posiciones politicas, se lo da la fuerza de masas que es capaz de desarrollar, y ante este cometido, tienen otro valor aspectos como la capacidad de implicar desde las necesidades, intereses, identidades y desde el desarrollo cognitivo del publico a quien va dirigida una comunicación.

Fruto de la historia española, las masas en este país son regionalistas. Por tanto, ese "jacobinismo" que pretenden algunos aquí no da "fuerza de masas". Lo da la defensa del autonomismo dentro de la unidad y la integridad territorial del país. Por eso el PSOE es un partido con opción de gobierno en todas las regiones españolas, mientras el PP es minoritario, cuando no marginal, en aquéllas que tienen conflicto nacionalista (País Vasco y Cataluña). El PP sólo ha conseguido mayorías en regiones con nacionalismo en la medida en que su discurso y su política han sido regionalistas, como es el caso de Galicia.

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Miér Oct 09, 2019 4:30 pm

Si, es verdad. Cierto. Defender el Jacovinismo tacticamente ante el contexto inmediato tiene la misma utilidad politica que defender la Autodeterminacion.  Marginalidad asegurada.

Corrijo la formula.

no recuerdo bien cual era, pero Stalin menciona en un texto que la experiencia de la guerra con Polonia demostró que la revolución no se puede exportar, cada pueblo tiene que hacer la suya, a su manera, y debe querer hacerla. El nacionalismo polaco era muy fuerte, y creo que sigue siéndolo.


Todo esta en la correlacion de fuerza y en las capacidades que tengas de infiltrar los intereses revolucionarios en una sociedad en un determinado contexto.  Tenemos que aceptar ese contexto e influenciarlo dentro de lo posible y de lo que se pueda en la direccion revolucionaria.  Esto obviamente te diran hasta donde quieren o pieden llegar claramente las masas, proque si no se obtiene el apoyo de éstas y no hay otra manera de encaminarlas, entonces obviamente no se podrá hacer nada.

Fijate que Polonia en 20 años de independencia, nada mas obtenerla invadio a la URSS que le habia dado la libertad para aprovechar su debilidad con la Guerra Civil contra los Imperiales intentando conquistar su tierra mitologica mediaval. Luego , cuando fue derrotada, se quedo con el Oeste de Ucraina, Bielorusia, los balticos, etc donde implmento brutales politicas de colonizacion. Con el ascenso de Hitler, se alio inmediatamente soñando con poder colaborar juntos para poder obtener sus tierras en el Este.Pero claro, Hiteler tenia otros planes para ellos.

Polonia en 20 años de libertad casi le cuesta su propia existencia 8 millones de muertos, 1/4 de la poblacion exterminada, 2 millones esclavizados y ademas le costo al pueblo sovietico, millones de personas mas la Guerra Mundial  que en parte fue responsabilidad de Polonia y su miopia politica.

Sin emabrgo, desde que Polonia fue guiada desde los intereses de una sociedad y civilizacion avanzada, el comunismo , sobrevivio hasta la era moderna, y crecio en todos los indicadores sociales y humanos.

Polonia, era una sociedad muy atrasada como bien dices, pero en casi medio siglo de Socialismo impuesto no dio ningun problema porque habia capacidades.


Si la sociedad esta muy atrasada, obviamente la manera de encaminarla hacia posiciones revolucionarias tienen que ser mas sutiles, como por ejemplo, la utilizacion de conquistas de minimos reformistas socialdemocratas, como ocurrio con el Frente Popular en España, donde se reprimio a elementos ultrarevolucionarios infantiles como sindicalsitas, troskistas y anarquistas que querian mas revolucion, algo  insostenible para el contexto y sin capacitacion ni interes de masas.

Para acercar a los sectores atrasados y campesinos en Rusia, se defendio el Derecho de Autodeterminacion. Una vez que el Ejercito Rojo conquisto Georgia expulsando a los Imperiales y las conquistas politicas y estrategicas estaban culminadas, nadie necesitaba ya el derecho de autodeterminacion y nadie, salvo los lideres georgianos del momento, nacionalistas y regionalistas, creian ya en ello. Por eso cuando ellos renunciaron y dimitieron , no afecto en nada proque ya ls masas estaban avanzadas y sus propositos eran ya mucho mas elevados en los que no existia recuerdo del anterior derecho de autodeterminacion que los movilizo en un principio junto a la izquierda. Por medio de la aceptacion y defensa del Derecho de autodeterminacion, los Bolcheviques se ganaron a los sectores campesinos, y los elementos mas atrasados nacionalistas perifericos desarticulando a sus lideres y rescatando a esas fuerzas populares de luchas , que ante el desarrollo de los acontecimientos, enfocaron la atencion hacia objetivos mas ambiciosos y una vision mas avanzada de las cosas.

El problema de España, es que no se analiza desde el materialismo y desde la capacitacion politica de influencia la realidad, y es po rlo que no sale de la marginalidad los comunistas.
La gente en España tiene la mala costumbre de defender cosas desde su pripia implicacion perosonal y emocional de las cosas, sin importarle lo mas minimo si eso capacita o no para llegar a un objetivo, cuando el analisis deberia de ser al contrario. Primero analizar las necesidades y luego desarrollar las ideas de capacitación de influencia independientemente de lo que quiera uno, con lo que sueñe o con lo que tenga implicación emocional.

Ahora mismo en España, porque es una sociedad atrasada en su formacion cultural social territorial  , no funciona ni defender el Derecho de Autodeterminacion, ni defender el centralismo Jacovino, proque es el uso POLITICO de masas lo que hay que valorar y no los deseos subjetivos personales y subjetivos de sectores aislados .e individualizados. Desear algo no supone un indice medible cientificamente de la materia. El indice de la materia lo define el valor general. Lo que es util o no es util para cumplir el trabajo de implicar desde sus intereses e identidades a las mayorias sociales en un determinado contexto.
Hay que recoger estos valores generales y desarrollar una comunicacion y tactica a medida de una capacitacion de influencia. Y desde AHI, es como se desarrolla a las masas hasta luchas y conceptos mas desarrollados, hasta que entiendan y vean la superioridad de la lucha conjunta de toda la nación y los beneficios para sus familias de abandonar sus identidades y sus luchas anteriores mas primitivas. Esto obviamente, no se puede hacer defiendiendo el 155 o el Jacovinismo por decretazo, porque es lo mismo que hace la derecha reaccionaria y que no le interesa solucionar el problema, porque eso de lo unico que sirve es para alimentarlo y es lo que les mantiene electoralmente en juego.


Es el mismo aperndizaje de seduccion y la tactica de persuasion de una pibita timida para cumplir fases y hacer que se fie de ti, y que acabe enamorandose ... Si todos los indicios demuestran y el analisis tecnico que esta diciendo que es muy mala idea ¿ por qué mandas un nude de todo el pastel despues de la primera cita donde no paso nada y la chica mostro signos de todo tipo de querer ir poco a poco y desvio todos tus ataques directos  ?

Parece ser que para las cosas mas mundanas muy inteligentes y una capacitacion sin igual en la adaptacion dialectica de la tactica en la situacion para camelarse pibitas y quemar orejas pero luego, para cosas importantes de perogrullo, a sacar pollas por el istagram sin perdón.
"A aplicar el 155 !!!! Jodeos todos !! Putos catalufos bla bla blaa jodeooos !! "  Y asi  todo...

Yo tengo claro que el independentismo regionalista tiene que ser extinto, pero hay una manera real de hacerlo desaparecer ante luchas mas elevadas y otra manera de alimentarlo y fortalecerlo y hacerlo cronico para nunca desarrollar atencion en luchas que de verdad cuestionen el modelo imperante .  Ahora mismo , muy pocos tienen posiciones politicas que en realidad busquen extinguir el regionalismo independentista, porque tanto los que lo defienden ovbiamente , como los que dicen estan en contra de el, politicamente les interesa alimentarlo  y lo aliemntan conscientemente o inconscientemente por posiciones malas.


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Mensaje por Máquina el Vie Oct 18, 2019 4:14 pm


Garzón redirige, lo más rápido posible, las preguntas que le hacen sobre Cataluña a hablar de la escasez en otras comunidades autónomas y la próxima crisis del 2020. La izquierda no desarrolla ni evoluciona hablando de secesionismo, no es su terreno. Hablar de independencia es sinónimo de no ganar votos.

Si no te vas a posicionar abiertamente en contra de la independencia, al menos, recuerda y recuerda a otros, que los límites de la política no están en la lucha nacional.

Desde aquí ánimo a los paisano de Vesuvius. Sois un ejemplo.

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