[PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Lun Oct 29, 2018 8:20 pm

Maquina esto es como decír que el pasto no es verde, tu último post ya fue respondido y refutado, los "ejemplos prácticos" que das, son los ejemplos que Marx daba acerca de lo que no es un trabajo productivo como por ejemplo el ejército o la policia. También, lo que dice el camarada Jose acerca de que algunos ven el trabajo doméstico como imprescindible dentro del capitalismo, tiene razón, no se confundieron las cosas, o sí, pero no de éste lado. Si queres enriquecer tu revisión, podes leer a Silvia Federici "El caliban y la bruja" en donde desarrolla una tergiversación de la teoria marxista para hacer coincidir ciertas categorías con lo que ella siente desde sus emociones acerca del trabajo doméstico.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por PequeñoBurgués el Lun Oct 29, 2018 9:13 pm

El problema de este debate se debe a que a cierta gente le resulta emocionalmente chocante que se llame a ciertos trabajos como "improductivos", es la palabrita de marras la que da problemas cuando la sacas de círculos cerrados "académicos". Dentro del lenguaje común, hacer un trabajo improductivo tiene connnotaciones muuuuuy negativas, casi como un insulto. Pero hay que entender que dentro de la economía marxista cuando algo es improductivo es cuando no genera plusvalía, que tampoco hay que ser un genio para entenderlo. Hay una terminología, que de todas formas por confusa, debería ser cambiada de nombre.

Saludos.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Miér Oct 31, 2018 11:20 am

Es bastante probable que sea por terminología sí, aunque no creo que eso explique todo. Hay una parte que es también de ser cuadriculado en exceso y no es la primera vez que lo veo.

Si Iona quiere comparar cocinar con ser agente de policía yo no puedo hacer nada. O si alguien cree y se cierra en banda con que el trabajo doméstico es imprescindible lo mismo. A mí lo que me dice si alguien sabe es si pone ejemplos correctos, igual que en cualquier otra cosa, es lo que diferencia si se habla de oídas o conociendo.

Pasé antes un extracto ( porque al final acabamos todos hablando con citas) en el que Marx presenta el ser supervisor como productivo; me imagino que lo dirá en un sentido no sentimental, claro. Básicamente un puesto que permite funcionar y producir en un modelo industrial es obviamente productivo, lo contrario es el desorden en cualquier trabajo y llevaría a volver al trabajo autónomo.

Hay además que aclarar que según ciertos autores los asalariados primermundistas cobran plusvalía de los tercermundistas. Eso no hace que los primermundistas no la produzcan a su vez, obviamente. Todo el temita de las plusvalías primigenias que decía José está bien, pero no acaba ahí, de ninguna manera. No es sólo que la plusvalía primigenia se reparta, se sigue produciendo; por ejemplo, hay mucho más valor añadido en una impresora 3D que en una fresadora.

El capitalismo no se limita a una empresa y oye, si dicha empresa no vende, cero plusvalía produces porque no cobras. Esto es realidad. Ojalá vuestro departamento de ventas nunca haga mal el trabajo.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Miér Oct 31, 2018 11:34 am

Si el trabajo doméstico, por ejemplo, fuera realizado exclusivamente por hombres, a Silvia Federicci le hubiera interesado hasta el punto de iniciar sus investigaciones? En realidad no se está buscando llegar a conclusiones objetivas, son sectores que los mueve el sexismo, es la verdad, el que diga otra cosa está diciendo mentiras o simplemente no sabe de lo que habla.
Casi se me olvida ésta joya. Yo no buscaría conspiranoias Iona, no hace falta, el Marxismo no necesita que nadie lo destruya desde dentro.
Le haces flaco favor a Jose apoyando sus ideas. Espero que a mí no me apoyes nunca en un debate.

No quoteo todo lo que pusiste porque da vergüenza.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 31, 2018 2:58 pm

Si en realidad no es tan difícil de entender.

La plusvalía es la diferencia entre el precio de la fuerza de trabajo y el precio de venta de cualquier mercancía, que es producida por el trabajo del asalariado aplicando a los medios de producción la fuerza de trabajo de los proletarios (la cual fuerza de trabajo es la única mercancía de la que es propietario el proletario, su única propiedad a vender o a alquilar cada día de su vida, una y otra vez, sin fin). Espero que en esto estemos bastante de acuerdo.

La fuerza de trabajo tiene un coste que es equivalente al coste de las mercancías necesarias para la existencia física del obrero, así como de su habilidad y capacidad de trabajo. Es decir, que la plusvalía es la diferencia entre el valor de las mercancías productoras y reproductoras de fuerza de trabajo y el precio de las mercancías producidas por dicha fuerza de trabajo proletaria. La diferencia de tprecio entre lo que produce y lo producido, es la plusvalía. En otras palabras, la plusvalía es la diferencia entre el precio de producir sujetos productores y el precio de los objetos que éstos producen, que toman la forma social de mercancías.

La diferencia de precio entre esas mercancías reproductoras de la vida física y de la capacidad de trabajo del proletario y el precio de las mercancías que éste produce, es la plusvalía.

¿Qué mercancías en concreto son las que en cada "país" concreto o sociedad concreta reproducen la vida y la capacidad de trabajo del asalariado? Bien, pues las empresas que producen ese tipo de mercancías, son las que proporcionan de verdad plusvalía, la cual es apropiada por el burgués (capitalista) de dicha empresa. Es ése tipo de trabajo al que la Economía Política (al menos la marxista) denomina "Trabajo Productivo", le guste más o menos a quien sea que lo denomine así.

Aclarado esto:

para realizar esas mercancías, es decir, para convertirlas finalmente en su forma valor-dinero que vaya a sus manos, esos capitalistas necesitan de otras empresas capitalistas, que no son productoras de mercancías destinadas de manera directa a la reproducción de la vida y de la fuerza de trabajo de los proletarios, si no de toda una serie de trabajos auxiliares destinados a convertir en valor-dinero y, por tanto, en PLUSVALÍA las producidas por aquéllos. Este último tipo de empresa, por definición de lo que es la plusvalía y teniendo en cuenta la verdadera fuente material de la misma, no produce plusvalía, si no que se alimenta del dinero procedente de la parte de plusvalía que el productor de aquéllas otras mercanciás "productoras de plusvalía"cede a las demás ramas y tipos de burguesía subordinados a su actividad productora de plusvalía.

La plusvalía aparente de dicho tipo de empresas "auxiliares", procede, fundamentalmente, del margen de beneficio que obtienen al vender al P.V.P. las mercancías que compraron a los otros capitalistas, productores de plusvalía, a precio "de mayorista" o "de distribuidor". De ese margen de venta (el conjunto de trabajos y acciones necesarios para transformar cada mercancía en su valor en forma de dinero), es del que saca el valor-dinero suficiente para pagar los salarios de sus proletarios y la tasa de benefico que se apropia para sí el capitalista "auxiliar" del capitalista productor de plusvalía. A ver si vamos superando ya la desviación miope de ver a "la burguesía" como un solo ente homogéneo, en vez de como un entramado social muy variado, dinámico, dialéctico y complejo, basado en el factor común de diversas formas de propiedad privada o sectorial sobre los medios de producción, y que establecen lazos tanto de dependencia mutua, como de despiadada lucha de intereses particulares o sectoriales, lucha interna de clases. Mires donde mires, uno se convierte en dos; o mejor dicho, uno siempre "esconde" dos elementos en unidad y contradicción. La unidad es la apariencia, pero la contradicción es la esencia. Esto de parvulitos de la Dialéctica.

Evidentemente, esto se trata de una explicación muy simplificada, ya que en la vida económica real, el entramado es mucho más enrevesado y complejo, con múltiples "cruzamientos" de funciones "empresaralies" por parte de los mismos "actores" económicos; pero, en esencia y en resumen es acertado, introduciendo los reajustes finos necesarios para cada caso o rama concreta del sistema social capitalista total.

En definitiva, se ponga como se ponga quien sea, hay trabajos en la sociedad capitalista que producen plusvalía de forma directa, y otros que viven del beneficio que les produce las diferencias de precio mayorista y minorista; diferencia posible sólo porque el capitalista productor de plusvalía "renuncia" a una parte de "su" plusvalía total producida por "su" empresa", para cederle a otros capitalistas esa parte a la que renuncia personalmente, a cambio de que realicen labores que a él no le compensan, no le son posibles o no le interesa (por el motivo que sea) realizar de forma directa.

Los monopolios, precisamente, son más rentables para sus propietarios, entre otros diversos motivos, porque al realizar la mayor parte de todo el proceso de producción de mercancías y de la transformación de éstas en valores-dinero en las únicas manos del propietario del monopolio, el consorcio o el trust, se puede éste monopolista apropiar de una parte mayor de la plusvalía que originó, cediendo partes ínfimas de ella a otros capitalistas "menores" y "auxiliares", que pasan a ser dependientes de la plusvalía del monopolista para obtener su margen de beneficio, tanto como los proletarios en su conjunto dependen de los burgueses en su conjunto para obtener sus ingresos, es decir, para obtener las mercancías con las que se reproducen como tales proletarios.

Es muy sencillo de entender; pero, como todo, se puede retorcer a voluntad de cualquiera que se niegue a verlo tal cual es y se empeñe en presentarlo como ha decidio de antemano que "debería de ser".

¿Qué tipo de trabajo es el trabajo doméstico? ¿Es productor de plusvalía o no?. Según la Economía Política marxista, es trabajo productivo si produce plusvalía, y es trabajo improductivo si no la produce. Así lo plantea la Economía Política marxista, independientemente de a quién guste o no que lo haga de esa manera concreta. Su única función no es ni agradar a nadie, ni establecer lo que es "justo" o "injusto", sino comprender las leyes del movimento de la Materia social bajo la forma capitalista de existencia y reproducción, con el fin de que el Proletariado sepa cómo transformarla revolucionariamente en Materia social comunista.

Por mi parte, he explicado ya dos veces este asunto (y las citas extraídas a gusto del consumidor para "demostrar" tesis decididas de antemano, me traen al pairo, pues lo que me valen son los hechos de la vida real, así como las categorías objetivas de la Economía Polica marxista, para presentar las cosas tal cual son para el Marxismo en este asunto), y paso de seguir con esta absurda polémica.

Que el que tenga ojos y entendimiento, vea, compruebe directamente de las fuentes y del análisis de la vida real, y comprenda por sí mismo, que es lo más sano y adecuado. Y el que no los tenga, o se niegue a ver las cosas tal cual son, pues allá él; me importa un rábano, la verdad.

Saludos comunistas.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Miér Oct 31, 2018 4:10 pm

No hay ninguna polémica creo yo. Los trabajos que permiten reproducir la mano de obra son productores de plusvalía, en eso se resume y así lo has resumido. Discrepamos en que yo considero a transportistas y comerciales como parte "directa" y  de reproducir dicha mano de obra y tú no, Jose.

Si quieres, tienes ganas o tal expones matemáticamente ( y lo digo en serio) si la plusvalía no se va añadiendo en ciertos oficios fuera de los sectores primario y secundario. Pero si lo vas a hacer evita las comparaciones con policía o ejército porque no procede. Me interesa sobre todo éste tema porque siendo realistas, si la mercancía no llega al comprador, no es mercancía y por tanto tendría que seguir discrepando contigo.


Agradezco mucho la exposición que has hecho y valoro el esfuerzo y el tiempo que te ha llevado. Pero te pongas como te pongas, aquí nadie ha dicho que todos los asalariados produzcan plusvalía, que en tu órdago final es una de las cosas que mencionas y es más bien gratuita.

Y sin más.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 31, 2018 5:00 pm

sorge escribió: Es que acaso ser ama de casa no aporta a la productividad del pais, hay argumento solido para no considerarlo un oficio?obviamente que si lo es,otra cosa diferente es que se generen bases para esas amas de casa se formen y puedan buscar un trabajo, por supuesto se deben asumir todas las medidas transicionales que hagan ganar apoyo en las masas sin cuestionar los objetivos estrategico, no entiendo muy bien porque un salario produciria desidia ce ese tipo.  

Me temo que lo que hay es una tremenda confusión entre lo que es aportar "a la productividad del país", que es una generalidad que ni siquiera tiene un sentido concreto claro, y lo que es considerado por la Economía Política "Trabajo Productivo", tratando de equiparar ambas categorías, que no tienen nada en común.

Hasta donde yo he seguido y entendido el hilo, es en este punto donde está la polémica.

El trabajo doméstico aporta cero valor (de cambio) a la producción social capitalista, que es sociedad mercantil, productora de valores de cambio, por mucho que contribuya, bajo su forma actual y en manos casi exclusivamente de las mujeres "amas de casa", a la reproducción normal de la sociedad capitalista.

Por eso, toda valoración monetaria que se haga del trabajo doméstico es puro artificio destinado a justificar como "trabajo digno" el estar anclado al embrutecimiento de las labores domésticas, convertidas por dicho artificio en "trabajo digno, socialmente reconocido y debidamente remunerado", cuando es una mera labor reproductiva del orden social burgués mayoritariamente dado en la actualidad, dejado en manos de las mujeres casi en exclusiva, como uno de los roles sociales establecidos por sexos por "tradición", entre otros motivos, cuando ya hay condiciones sociales sobradas para abolir esa división social del trabajo doméstico y poder convertirlo, Socialismo mediante, en labor conjunta y colectiva de toda la sociedad.

A eso venía mi "disertación", Máquina.

Nadie me va a convencer de que las labores domésticas son "trabajo productivo", por más necesario que sea el realizar labores domésticas en toda sociedad humana. Útil, no es lo mismo que productivo dentro de las categorías de la Economía Política que tratan de las relaciones de producción capitalistas.

Y las capas de la Burguesía que producen plusvalía, no quieren (lógicamente) ceder otra parte más de "su" plusvalía al Estado ni a nadie para "profesionalizar" las "labores del hogar". Estos sectores de la Burguesía, están directa y materialmente interesados en reducir a su mínima expresión toda forma de trabajo improductivo, por razones obvias. Y los comunistas no queremos que nadie quede embrutecido y limitado como ser humano (sea hombre o mujer) por restringir su actividad social principal a realizar las "tareas del hogar" o cualquier otra (abogamos por la erradicación de toda división social del trabajo), por mucho que haya feministas que aboguen por ello, pero, eso sí, salario mediante. Por supuesto que si, ante la presión social encabezada por esas fracciones del feminismo se corriera el riesgo de males mayores, dicha Burguesía reacia a soltar más de "su" plusvalía al estado o a otros capitalistas, terminaría aceptando el renunciar a ella, a regañadientes y con grandes y severas regulaciones legales, seguro. Y semejante fantochada sería presentada como una victoria del feminismo "de izquierda" y de la "liberación de la mujer" o de su "dignificación como mujer empleada del hogar", como "profesional del hogar" o algo semejante.

Asalariar a las "amas de casa", no es más que una forma de esquivar la necesaria y posible históricamente erradicación de toda división social del trabajo, para la cual hay que llamar a la lucha proletaria revolucionaria. No es lucha comunista ésa en absoluto, por más que sea una reivindicación feminista o de algunos sectores del feminismo.

La liberación o emancipación de las mujeres proletarias, sólo se conquistará con su participación activa en el desarrollo de la revolución proletaria mundial, luchando, en pie de igualdad, con todas las personas explotadas, organizadas como Partido Comunista y sólo por el Comunismo. Y no luchando por "dignificar" las tareas domésticas y darles un valor monetario para mercantilizarlas. ¡Huy, perdón, quise decir "dignificarlas"!

Mientras no tengamos esto claro, los comunistas seguirán haciendo el gilipuertas como vagón de cola del feminismo, que plantea una falsa "emanciapción de La Mujer" en abstracto sobre la "opresión de El Hombre" también en abstracto. Y, para empezar, lo que hay son mujeres burguesas y hombres burgueses, y mujeres proletarias y hombres proletarios; y cada una de esas dos clases sociales, entiende su "emancipación" y "liberación" de formas radicalmente diferentes e irreconciliables.

Y no, por enésima vez, las tareas domésticas no son "trabajo productivo" para el Capitalismo, porque no producen valores de cambio, si no meramente reproducción del orden social dado tal como está. Y eso no cambiará aunque se pague a las amas de casa un salario de 7.000 Euros al mes.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Oct 31, 2018 6:14 pm

En una fábrica 100% automatizada ¿de dónde saldría la plusvalía?
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por JoseKRK el Miér Oct 31, 2018 10:37 pm

PequeñoBurgués escribió:En una fábrica 100% automatizada ¿de dónde saldría la plusvalía?

Me cuesta creer que preguntes éso en serio. Primero, porque es una pregunta absurda e infantil. Y, segundo, porque se sale por completo del tema del hilo. Pero bueno, responderé y, con esta respuesta, daré por totalmente terminada toda intervención mía en este hilo, que me parece ya un puro y surrealista disparate.

Para darte una orientación para que busques completar en sus detalles por ti mismo la respuesta: pues de la parte no automatizada tanto de la propia "fábrica 100% automatizada" (de las que no existe ni una sola sin ningún trabajador en absoluto), como del resto de la sociedad capitalista mundial no "100% automatizada"; sin olvidar que UNA fábrica no es el sistema social mundial (o, al menos, muy internacional) de explotación clasista del trabajo asalariado; relación social origen de la creación, acumulación y concentración de Capital.

Los capitalistas sólo automatizan los procesos de producción en los lugares y en la medida justa en que les permite optimizar sus beneficios, que salen siempre al final de la explotación del trabajo asalariado, aunque sea en combinación con trabajo maquinizado o automatizado. Bajo el Capitalismo, jamás se dará una producción mundial automatizada más allá de cierto punto, en que la composición orgánica del Capital, haría imposible obtener plusvalía alguna. Para que sea ésta posible debe haber una determinada proporción, dentro de unos límites concretos, entre el Capital constante y el Capital variable.

El Capitalismo no es ni una fábrica, ni un sistema fabril, si no una relación social determinada, entre personas, entre sujetos sociales cumpliendo diferentes roles en cuanto a la producción de los bienes necesarios para la vida humana. Es una CLASE burguesa mundial explotando el trabajo de una CLASE proletaria mundial, no empresarios concretos y aislados del resto del mundo explotando currantes concretos y aislados del resto del mundo, en una especie de "confederación de burbujas fabriles". Hay un mar de diferencia entre ambos conceptos.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Jue Nov 01, 2018 6:39 pm

Pequeñoburgués buscaba algo muy sencillo con esa pregunta, creo que lo hemos visto venir no?.
El secundario es el sector que más rápido se automatiza y donde más claro queda que el capitalismo sin empleados es imposible.
Planteando una situación en la que las industrias del mundo están convirtiéndose en desiertos de empleo y viendo el crecimiento del sector terciario, queda preguntarse; durante cuánto tiempo esa "plusvalía deducida" podrá ser repartida entre una población que al parecer no produce valores de uso?.

Sigue en pie la cuestión de la mercancía. Pues como todos sabemos, sin circulación no hay mercancía.
En este mismo foro, en 2011, se hizo un hilo sobre la plusvalía en el sector terciario, muy recomendable.
Además los contertulios se guardaban un respeto ahora desconocido y sabiendo más para colmo.

PD: Nadie intenta convencer a nadie de que las labores del hogar produzcan plusvalía. Si uno responde a cosas que no se plantean vamos apañados, Jose. No te leíste ni el hilo yo creo, falta de respeto para todos.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Vie Nov 02, 2018 7:36 pm

JoseKRK escribió:
sorge escribió: Es que acaso ser ama de casa no aporta a la productividad del pais, hay argumento solido para no considerarlo un oficio?obviamente que si lo es,otra cosa diferente es que se generen bases para esas amas de casa se formen y puedan buscar un trabajo, por supuesto se deben asumir todas las medidas transicionales que hagan ganar apoyo en las masas sin cuestionar los objetivos estrategico, no entiendo muy bien porque un salario produciria desidia ce ese tipo.  

Me temo que lo que hay es una tremenda confusión entre lo que es aportar "a la productividad del país", que es una generalidad que ni siquiera tiene un sentido concreto claro, y lo que es considerado por la Economía Política "Trabajo Productivo", tratando de equiparar ambas categorías, que no tienen nada en común.

Hasta donde yo he seguido y entendido el hilo, es en este punto donde está la polémica.

El trabajo doméstico aporta cero valor (de cambio) a la producción social capitalista, que es sociedad mercantil, productora de valores de cambio, por mucho que contribuya, bajo su forma actual y en manos casi exclusivamente de las mujeres "amas de casa", a la reproducción normal de la sociedad capitalista.

Por eso, toda valoración monetaria que se haga del trabajo doméstico es puro artificio destinado a justificar como "trabajo digno" el estar anclado al embrutecimiento de las labores domésticas, convertidas por dicho artificio en "trabajo digno, socialmente reconocido y debidamente remunerado", cuando es una mera labor reproductiva del orden social burgués mayoritariamente dado en la actualidad, dejado en manos de las mujeres casi en exclusiva, como uno de los roles sociales establecidos por sexos por "tradición", entre otros motivos, cuando ya hay condiciones sociales sobradas para abolir esa división social del trabajo doméstico y poder convertirlo, Socialismo mediante, en labor conjunta y colectiva de toda la sociedad.

A eso venía mi "disertación", Máquina.

Nadie me va a convencer de que las labores domésticas son "trabajo productivo", por más necesario que sea el realizar labores domésticas en toda sociedad humana. Útil, no es lo mismo que productivo dentro de las categorías de la Economía Política que tratan de las relaciones de producción capitalistas.

Y las capas de la Burguesía que producen plusvalía, no quieren (lógicamente) ceder otra parte más de "su" plusvalía al Estado ni a nadie para "profesionalizar" las "labores del hogar". Estos sectores de la Burguesía, están directa y materialmente interesados en reducir a su mínima expresión toda forma de trabajo improductivo, por razones obvias. Y los comunistas no queremos que nadie quede embrutecido y limitado como ser humano (sea hombre o mujer) por restringir su actividad social principal a realizar las "tareas del hogar" o cualquier otra (abogamos por la erradicación de toda división social del trabajo), por mucho que haya feministas que aboguen por ello, pero, eso sí, salario mediante. Por supuesto que si, ante la presión social encabezada por esas fracciones del feminismo se corriera el riesgo de males mayores, dicha Burguesía reacia a soltar más de "su" plusvalía al estado o a otros capitalistas, terminaría aceptando el renunciar a ella, a regañadientes y con grandes y severas regulaciones legales, seguro. Y semejante fantochada sería presentada como una victoria del feminismo "de izquierda" y de la "liberación de la mujer" o de su "dignificación como mujer empleada del hogar", como "profesional del hogar" o algo semejante.

Asalariar a las "amas de casa", no es más que una forma de esquivar la necesaria y posible históricamente erradicación de toda división social del trabajo, para la cual hay que llamar a la lucha proletaria revolucionaria. No es lucha comunista ésa en absoluto, por más que sea una reivindicación feminista o de algunos sectores del feminismo.

La liberación o emancipación de las mujeres proletarias, sólo se conquistará con su participación activa en el desarrollo de la revolución proletaria mundial, luchando, en pie de igualdad, con todas las personas explotadas, organizadas como Partido Comunista y sólo por el Comunismo. Y no luchando por "dignificar" las tareas domésticas y darles un valor monetario para mercantilizarlas. ¡Huy, perdón, quise decir "dignificarlas"!

Mientras no tengamos esto claro, los comunistas seguirán haciendo el gilipuertas como vagón de cola del feminismo, que plantea una falsa "emanciapción de La Mujer" en abstracto sobre la "opresión de El Hombre" también en abstracto. Y, para empezar, lo que hay son mujeres burguesas y hombres burgueses, y mujeres proletarias y hombres proletarios; y cada una de esas dos clases sociales, entiende su "emancipación" y "liberación" de formas radicalmente diferentes e irreconciliables.

Y no, por enésima vez, las tareas domésticas no son "trabajo productivo" para el Capitalismo, porque no producen valores de cambio, si no meramente reproducción del orden social dado tal como está. Y eso no cambiará aunque se pague a las amas de casa un salario de 7.000 Euros al mes.

Bueno a meter el tema del bar familiar,que existen yo lo se por propia experiencia, un cocinero puede aportar lo mismo que una ama de casa cada uno en proporcion diferente obviamente.
El patriarcado no se acaba con finalizar la division social del trabajo domestico, en Cuba hay carteles contra la violencia de genero, tambien hay mujeres que no denuncian el maltrato de sus maridos pese a tener una legislacion muy favorable, por la misma razon que lo puede hacer una ama de casa maltratada en España sin una legislacion tan favorables:porque al hombre de la casa no se le toca y punto pelota.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Vie Nov 02, 2018 9:45 pm

sorge escribió:...en Cuba hay carteles contra la violencia de genero, tambien hay mujeres que no denuncian el maltrato de sus maridos pese a tener una legislacion muy favorable, por la misma razon que lo puede hacer una ama de casa maltratada en España sin una legislacion tan favorables

Tenes imagenes de esos carteles? Lo que puede haber en Cuba son campañas de concientización en contra de la violencia doméstica, no creo que digan que la violencia en la pareja es unidireccional y que el móvil sea el "odio de genero", recordemos que las teorias burguesas salidas de la academia francesa y perfeccionadas en los campus universitarios de EEUU, no cortan ni pinchan en ámbito academico cubano y por lo tanto no influencian a la legislación. Cubadebate llegó a sacar un articulo, bastante famoso, que indica que en Cuba hay 0% violencia de genero, por lo que entienden que no existe el odio entre hombres y mujeres como lo plantea el feminismo burgues con su ideologia de genero, sí existen estadisticas acerca de la violencia doméstica.

¿Lo de la legislación desfavorable en contra de las mujeres en España es un error o es en serio?

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Sáb Nov 03, 2018 9:33 pm

Cuba no es lo que crees Iona, empezando por ahí.
La tienes muy idealizada . Cuando sus cuadros son nacionalistas cubanos queda claro que la ideología burguesa tiene plena presencia en el país. Además está cambiando de rumbo por lo que... .

Por otro lado, muy naif lo de tragarse documentales de ningún gobierno; ningún país tiene 0% de violencia de ningún tipo. Los 0% son falsos y muy obvios, es lo que hay.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 04, 2018 2:59 am

Máquina escribió:Cuba no es lo que crees Iona, empezando por ahí.
La tienes muy idealizada . Cuando sus cuadros son nacionalistas cubanos queda claro que la ideología burguesa tiene plena presencia en el país. Además está cambiando de rumbo por lo que...

Por otro lado, muy naif lo de tragarse documentales de ningún gobierno; ningún país tiene 0% de violencia de ningún tipo. Los 0% son falsos y muy obvios, es lo que hay.

¿Lees los comentarios a los que tratas de responder? La discusión sobre el trabajo productivo podía ser desinformación, falta de lectura, etc., pero esto no sé ya que es. Donde yo digo: los cubanos entienden que el odio no es de género y por eso publican ese tipo de estadísticas, vos decís que yo tomo por cierta algo que sería propaganda ¿a favor? ¿del régimen? No solo no te formas en el marxismo para después discutir sobre sus categorías teóricas, sino que malinterpretas dichos sobre un artículo que no leíste. En Cuba y Venezuela no existen ong subvencionadas por el Estado que se dediquen a hacer trabajos de campo “con perspectiva de genero”, observatorios con profesionales organizados  que documentan y dan visibilidad, desde su ideología, a estadísticas nacionales. Estos observatorios contabilizan cada asesinato de mujer a manos de su pareja como un “femicidio” o sea como un asesinato “por el hecho de ser mujer”, sin ninguna clase de peritaje previo de ningún tipo que compruebe que es un femicidio como tal. En Cuba lo que hicieron es tomar el concepto de “femicidio” tal cual está en la ONU, y al no poder comprobar que éstos asesinatos en pareja eran motivados por un odio de genero casi nazi del hombre hacia la mujer, publicaron ese documento, punto. La ideología de genero promueve estas tesis anticientíficas para problematizar dinámicas sociales, radicalizar a sectores del feminismo y así darle continuidad a su movimiento, se busca instalar la idea de que hay una guerra entre los generos, así es como crecen estos sectores que son combativos contra el hombre común, contra el trabajador, nunca contra el burgués.

Silvia Federici, la maestra ideologica de "maquina", visitó la Argentina este mes de Octubre, dio una conferencia junto a "Ammar" que es una organización "feminista" de prostitutas, en Arg. la prostitución es legal, Ammar busca "dignificar" la prostitución, ofician de proxenetas practicamente, están muy bien conectadas con las ONG, de ellas se desprende liberalismo puro y Federici apoya todo eso, muy marxista la señora...


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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Dom Nov 04, 2018 1:26 pm

acrato escribió:El dueño de un bar o kiosko que no emplea a personal sí produce servicios, el cliente paga, además de por el producto que recibe por parte del comerciante, por el servicio que le presta entregando  el producto que ha demandado y cobrando por ello, eso es un servicio.
Yo creo que produce servicios un mecanico, un relojero, un fontanero, un electricista,un trabajador de una lavanderia...etc un camarero de mesa no se yo que produce porque a veces no existe, es prescindible su puesto,incluso es sustituido por autoservicio,por eso digo el que produce realmente un servicio y es imprescindible dentro de un bar es un cocinero.
Máquina escribió:Ahora bien, creo que  se han confundido cosas  y se ha  querido dar a entender que aquí  alguien ve  al trabajo doméstico como imprescindible dentro del capitalismo y eso no es cierto. Concretamente Jose creo que ha respondido algo que no planteó nadie.
las investigaciones cientificas demuestra claramente que con el surgimiento de la propiedad privada se subordino a las mujeres a los intereses de los hombres,ya se que repito argumento,pero negar el desarrollo historico de la humanidad no permite hacer un analisis materialista:
Las mujeres en la prehistoria:del comunismo primitivo a la esclavitud escribió: En estas sociedades es destacable el papel de las mujeres, que participan activamente en la alimentación y mantenimiento del grupo. Tanto es así, que fueron las mujeres quienes impulsaron la horticultura y las técnicas más rudimentarias de agricultura. Las mujeres plantaban las semillas de los frutos que recogían, aunque no tenían un conocimiento profundo de la agricultura. Así, las habilidades agrícolas posteriores no caen del cielo, sino que en muchas sociedades, son producto de las experimentaciones e intentos de las mujeres por estabilizar la producción. En numerosos pueblos agricultores primitivos, aparecen las religiones fundadas en el culto de las Diosas de la Fertilidad (la población indonesia de los bataks llama a las mujeres pasigadong: “medios de obtener alimento”).
La existencia de este sobreproducto permite la consolidación de la división del trabajo: parte de la comunidad tiene más tiempo para producir otros objetos de trabajo y la especialización, lo que a su vez genera un aumento más rápido de la comunidad y las fuerzas productivas. Se produce una reorganización de las relaciones de producción porque la anterior división sexual del trabajo ya no responde a las crecientes necesidades de acumulación de excedente. La existencia de un sobreproducto social supera ya el producto necesario para la supervivencia y por tanto no se trata simplemente de reservas de víveres, de almacenamiento de alimentos para momentos de escasez.
El reparto desigual del tiempo libre de los miembros de la comunidad derivada de la división sexual del trabajo va a propiciar que se reorganice la producción: las mujeres que desarrollan labores de cuidado de la prole, de plantación y recolección se encargarán ahora de forma predominante de la reproducción del grupo, mientras que los hombres van a desarrollar y controlar las técnicas de explotación de la tierra y de los animales. Es cierto que el tiempo empleado para la alimentación del grupo mediante la horticultura es menor que el tiempo empleado para la caza y recolección, pese a no ser una fuente estable. Pero también es cierto que el tiempo libre del grupo aumenta sólo para los hombres, ya que las mujeres continúan desarrollando diversas tareas, como el cuidado de los hijos y la provisión de alimentos. Estas nuevas condiciones van a favorecer que sean los hombres quienes afiancen el control de las técnicas sobre las tierras y también sobre la reproducción de animales y control del ganado, y como consecuencia su poder económico en la sociedad, y por ello, el poder político.
https://formacionmujerescomunistas.wordpress.com/2017/03/22/las-mujeres-en-la-prehistoria-del-comunismo-primitivo-a-la-esclavitud/


Última edición por sorge el Dom Nov 04, 2018 1:33 pm, editado 1 vez
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Dom Nov 04, 2018 1:28 pm

IonaYakir escribió:
sorge escribió:...en Cuba hay carteles contra la violencia de genero, tambien hay mujeres que no denuncian el maltrato de sus maridos pese a tener una legislacion muy favorable, por la misma razon que lo puede hacer una ama de casa maltratada en España sin una legislacion tan favorables

Tenes imagenes de esos carteles? Lo que puede haber en Cuba son campañas de concientización en contra de la violencia doméstica, no creo que digan que la violencia en la pareja es unidireccional y que el móvil sea el "odio de genero", recordemos que las teorias burguesas salidas de la academia francesa y perfeccionadas en los campus universitarios de EEUU, no cortan ni pinchan en ámbito academico cubano y por lo tanto no influencian a la legislación. Cubadebate llegó a sacar un articulo, bastante famoso, que indica que en Cuba hay 0% violencia de genero, por lo que entienden que no existe el odio entre hombres y mujeres como lo plantea el feminismo burgues con su ideologia de genero, sí existen estadisticas acerca de la violencia doméstica.

¿Lo de la legislación desfavorable en contra de las mujeres en España es un error o es en serio?

Calendarios, bolsas, carteles, delantales, llaveros, anuncios, audiovisuales, pegatinas y plegables son algunos de los soportes en los que han comenzado a difundirse mensajes e imágenes de la campaña, que este año estrenará una valla pública en la concurrida intersección de las avenidas Boyeros y Salvador Allende, en La Habana, a propósito de la “Jornada Nacional por la No Violencia hacia la Mujer”.
https://www.cimacnoticias.com.mx/node/71092
https://www.elcomercio.com/opinion/opinion-activistas-violencia-genero-cuba.html
https://progresosemanal.us/20171117/cuba-la-violencia-la-mujer/
Estaba comparando generalmente legislacion de cuba con la de españa.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por acrato el Dom Nov 04, 2018 2:06 pm

El ejemplo del trabajador de una lavandería es bastante malo ya que existen lavanderías donde funcionan con lavadoras y monedas. El camarero produce un servicio que es el de servir mesas, de hecho una de las cosas que les gustan a los clientes de los restaurantes a los clientes es que les sirvan la comida y no solo la cocinen, de ahí que la mayoría de restaurantes tengan camareros.

Saludos
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Dom Nov 04, 2018 8:59 pm

Preguntaba por propaganda oficial de Cuba, hay muchos portales de internet que dan a conocer información parcial o simplemente inventada, igual está bien, no se habla de violencia de genero como hacen en otros países, sino de violencia en la pareja, violencia doméstica, campañas contra la violencia hacia la mujer, lo normal, en la URSS también hubo, lo mismo campañas contra el alcoholismo ya que éste mal era una de las causas de violencia familiar.
Lo de las leyes, ojo, que en Cuba ningun individuo tiene privilegios por sus caracteristicas biologicas, como sucede en España con las leyes de genero. En el socialismo somos todos iguales, en el capitalismo algunos son menos iguales que otros, cuidado con eso.

sorge escribió:...las investigaciones cientificas demuestra claramente que con el surgimiento de la propiedad privada se subordino a las mujeres a los intereses de los hombres,ya se que repito argumento,pero negar el desarrollo historico de la humanidad no permite hacer un analisis materialista.

El análisis marxista presta atención al modo de producción, no se sale del materialismo. Los hechos relevantes están en el modo de producción. El texto que compartis continua el desarrollo  histórico-natural de la civilización en lo que es la crianza de ganad de las tribus de pastores, luego el desarrollo de esas ramas productivas dan origen al modo de producción esclavista. Esto no se hace en beneficio de un sexo se hace en beneficio del desarrollo de la sociedad toda, y en todo caso de una clase social la cual incluye tanto a hombres como mujeres.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Mar Nov 06, 2018 6:52 pm

Propaganda oficial de Cuba,es de agradecer que la revolucion reconozca publicamente sus deficiencias sin negar los avances que son muy importante en  el fin de conseguir la liberacion completa de la mujer.
CONTEXTO CUBANO Y LA BRÚJULA EN EL ANDAR

Gracias a políticas sociales implementadas hace décadas, el contexto cubano muestra indicadores de igualdad de género muy favorables. No se identifican en el país formas de violencia que aún existen en otras regiones del planeta. Por ejemplo, la ablación (amputación) del clítoris, la esclavización sexual y tortura a mujeres como botín de guerra en conflictos armados, o los asesinatos en masa a mujeres con total impunidad. Sin embargo, existen formas de violencias contra las mujeres en nuestro contexto, constatadas por las investigaciones sociales, instituciones de salud, instancias del sistema judicial cubano y las Casas de Orientación a la Mujer y la Familia (COMF) de la Federación de Mujeres Cubanas, entre otras.

Existe violencia sexual, física, económica y psicológica. Esta última, siempre la más frecuente porque va unida a las anteriores y puede aparecer sola, se invisibiliza o desvaloriza; se cree que no deja huellas cuando en realidad se necesita «entrenar» los ojos para identificarla con sus consecuencias. Algunas de sus formas son los gritos, silencios a modo de castigo y condena, prohibiciones, imposiciones, descalificaciones, amenazas, chantaje emocional, etc. Las violencias de género y especialmente las perpetradas contra las mujeres constituyen un problema social, de salud y de derechos.

Si se viven situaciones de violencia, la primera recomendación es pedir ayuda. El problema no es privado aunque se presente en la familia u otro espacio social. Las personas pueden dirigirse a las COMF que existen en cada municipio, los consultorios médicos y policlínicos, Centros Comunitarios de Salud Mental, las estaciones de la Policía Nacional Revolucionaria y las Oficinas de Atención de la Fiscalía General de la República.
http://www.granma.cu/opinion/2017-12-06/violencia-de-genero-tiene-que-ver-conmigo-06-12-2017-00-12-57
IonaYakir escribió:Esto no se hace en beneficio de un sexo se hace en beneficio del desarrollo de la sociedad toda, y en todo caso de una clase social la cual incluye tanto a hombres como mujeres
Nunca he negado esto que dices,al fin y al cabo El patriarcado es la materialización del control de clase y del modelo de producción dominante de la época,pero es verdad que siempre se ha utilizado a las mujeres para determinar formas de opresion, utilizar a las esclavas como objetos sexuales ejemplos practicos: el concubinato,el derecho de pernada que tenian los señores feudales sobre la esposa del siervo. Incluso en la clase dominante las mujeres se convierten en motivo de union de reinos,principados,condados, como especie de "moneda de cambio", ya siendo unas niñas sabian quien va  a ser su esposo.
acrato escribió:El ejemplo del trabajador de una lavandería es bastante malo ya que existen lavanderías donde funcionan con lavadoras y monedas. El camarero produce un servicio que es el de servir mesas, de hecho una de las cosas que les gustan a los clientes de los restaurantes a los clientes es que les sirvan la comida y no solo la cocinen, de ahí que la mayoría de restaurantes tengan camareros.
Efectivamente que las hay,pero en ese tipo de lavanderias se necesitan empleados que esten vigilando el funcionamiento de las maquinas, con los restaurantes igualmente de acuerdo,pero sin los cocineros no existiria el negocio.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Mar Nov 06, 2018 10:41 pm

El articulo que compartís ahora es un articulo de opinión. Me remito a comentarios atrás, en efecto, tenía razón cuando dije que en Cuba no hay propaganda oficial a favor de la ideologia de genero. Lo que sí hay son articulos de medios europeos y otros que hablan sobre Cuba, tratando de meter la cuña, de confundir, también los hay esos articulos de opinión que no son representativos de una editorial grafica.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Miér Nov 07, 2018 7:04 pm

IonaYakir escribió:El articulo que compartís ahora es un articulo de opinión. Me remito a comentarios atrás, en efecto, tenía razón cuando dije que en Cuba no hay propaganda oficial a favor de la ideologia de genero. Lo que sí hay son articulos de medios europeos y otros que hablan sobre Cuba, tratando de meter la cuña, de confundir, también los hay esos articulos de opinión que no son representativos de una editorial grafica.

¿De verdad piensas que Granma iva a publicar opiniones donde se afirmaran cosas que no se corresponde con la realidad?¿acaso una sicologa de un centro que luchan contra la violencia de genero se atreveria a lanzar bulos?.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por IonaYakir el Jue Nov 08, 2018 5:20 am

Sorge estás tratando de hacer coincidir tu opinión con la de los comunistas cubanos. Debes saber perfectamente la diferencia entre una editorial y un articulo de opinión donde el medio no se hace responsable por no representar necesariamente la opinión del mismo. A mi también me publican artículos de "opinión" en medios que no representan mi opinión ni yo las de ellos, precisamente por eso son notas que van en esa sección, porque son de opinión, de polémica, etc. sino irían como Columnas, o suplementos, pero no como articulos de opinión.
En fin, por el momento, en Cuba no hay propaganda de ideologia de genero por parte del gobierno.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por sorge el Dom Nov 11, 2018 4:33 pm

IonaYakir escribió:Sorge estás tratando de hacer coincidir tu opinión con la de los comunistas cubanos. Debes saber perfectamente la diferencia entre una editorial y un articulo de opinión donde el medio no se hace responsable por no representar necesariamente la opinión del mismo. A mi también me publican artículos de "opinión" en medios que no representan mi opinión ni yo las de ellos, precisamente por eso son notas que van en esa sección, porque son de opinión, de polémica, etc. sino irían como Columnas, o suplementos, pero no como articulos de opinión.
En fin, por el momento, en Cuba no hay propaganda de ideologia de genero por parte del gobierno.

te hago la misma acusacion,porque yo por lo menos me preocupo por buscar cosas en el granma y otros medios de comunicacion, pero tu nos habla de un articulo de cubadebate del cual no has puesto el enlance, hasta que no presentes ese articulo tus argumentaciones se basa en hechos no demostrados, solo te dedicas hacerme falsas acusaciones como que yo defiendo la ideologia de genero, cuando te he demostrado que mi argumentacion se basa en el materialismo marxista.
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Dom Nov 11, 2018 6:24 pm

Ya que se habla de Cuba y de la transparencia de sus medios:
https://i.servimg.com/u/f19/19/68/85/89/img_2010.jpg

https://i.servimg.com/u/f19/19/68/85/89/img_2011.jpg


Son de Octubre de éste mismo año. Y no, Cuba no es lo que Iona dice, no obstante, que patalee todo lo que quiera. Si a alguien le interesa subo "Nuevo polo exportador cubano con marca Ceballos".
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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

Mensaje por Máquina el Dom Nov 11, 2018 6:30 pm

IonaYakir escribió:Sorge estás tratando de hacer coincidir tu opinión con la de los comunistas cubanos. Debes saber perfectamente la diferencia entre una editorial y un articulo de opinión donde el medio no se hace responsable por no representar necesariamente la opinión del mismo. A mi también me publican artículos de "opinión" en medios que no representan mi opinión ni yo las de ellos, precisamente por eso son notas que van en esa sección, porque son de opinión, de polémica, etc. sino irían como Columnas, o suplementos, pero no como articulos de opinión.
En fin, por el momento, en Cuba no hay propaganda de ideologia de genero por parte del gobierno.


Nótese que el Gramma es el órgano de expresión del  comité central del partido comunista de Cuba.
Como no es la opinión de un particular no te parecerá subjetivo me figuro.

Y no, en el Gramma no hay columna de opinión. Ahí no podrías publicar nada. Mira cómo es la opinión:
http://www.granma.cu/opinion
Deja de poner a Cuba de ejemplo. Sé objetivo, por mucho que te duela. No es un país en el cual basar tus argumentos.
Y haz las cosas medio bien, pasa al menos lo que ha dicho Sorge de Cuba debate ( y que has sacado tú a colación) o no digas más bobadas.

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Re: [PCOE] El marxismo-leninismo y el feminismo

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