Levantamiento de Varsovia

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 12, 2010 3:34 am

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, concuerdo con vuestra "nueva democracia" y como llevarla a cabo, lo ùnico en lo que no estarìa de acuerdo es que esas naciones con la "nueva democracia" fuesen parte de una alianza militar como lo fuè "el pacto de varsovia", creo firmemente que todo lo que se relacionò con las naciones aliadas de la URSS en europa fuè un completo lastre para la URSS y la desgastò màs de la cuenta, excepto la RDA, los demàs no aportaron nada, solo en los deportes les fuè bièn y hubo un par de dirigentes dignos de su potestad (Nicolae Ceausescu y los alemanes Walter Ulbricht y Erick Honecker) los demàs son en perspectiva tan lastrosos como sus paìses.

    Lo que ocurre es que no lo estás viendo desde un punto de vista militar.
    Los páises satélites le servian de colchón a la URSS, ya que entre 1945-1986 los imperialistas erán una importante amenáza estratégica para la URSS.

    En caso de que ocurriese una másiva guerra termonuclear (que algunos lideres de ambos bandos veían inevitable), el centro vital de la Unión Soviética solo podria haber sido alcanzada por misiles de largo alcance y bombarderos de largo alcance.
    La Unión Soviética teniá la ventaja de que los misiles y bombarderos de corto y mediano alcance no podián llegar a la parte vital de su territorio, mientras las armas soviéticas de corto y mediano alcance sí podián vaporizar a toda europa occidental.

    Cuando Gorbachev hizó un acuerdo con Reagan en el que se suprimian estas armas de corto y mediano alcance en Europa, la necesidad de tener a los países satélites como colchón desapareció, por lo que Gorbachev dejó a los países satélites a su suerte.

    Antes veía a la doctrina Sinatra como un mero acto de moralismo, pero ahora le veo mucho más sentido.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jun 12, 2010 6:17 pm

    Lenin tenía razón. escribió:
    Lo que ocurre es que no lo estás viendo desde un punto de vista militar.
    Los páises satélites le servian de colchón a la URSS, ya que entre 1945-1986 los imperialistas erán una importante amenáza estratégica para la URSS.
    En caso de que ocurriese una másiva guerra termonuclear (que algunos lideres de ambos bandos veían inevitable), el centro vital de la Unión Soviética solo podria haber sido alcanzada por misiles de largo alcance y bombarderos de largo alcance.
    La Unión Soviética teniá la ventaja de que los misiles y bombarderos de corto y mediano alcance no podián llegar a la parte vital de su territorio, mientras las armas soviéticas de corto y mediano alcance sí podián vaporizar a toda europa occidental.
    Cuando Gorbachev hizó un acuerdo con Reagan en el que se suprimian estas armas de corto y mediano alcance en Europa, la necesidad de tener a los países satélites como colchón desapareció, por lo que Gorbachev dejó a los países satélites a su suerte.
    Antes veía a la doctrina Sinatra como un mero acto de moralismo, pero ahora le veo mucho más sentido.

    Camarada Lenin tenìa toda la razòn, buen nick teneìs; Creeìs lo del colchòn militar, porque ya en 1958 los cohetes yanquis podìan poner satèlites en òrbita lo que revela que desde yanquilandia un cohete con cabezal nuclear podìa alcanzar cualesquier punto de la URSS, ademàs los yanquis tenìan misiles atòmicos en turquìa-iràn-japòn-corea del sur-pakistàn-grecia-dinamarca-noruega-groenlandia-canada; recordad que el ataque atòmico iba por el polo norte esa es la ruta màs corta para los misiles de los 50' y 60'.
    Despuès los cohetes eran tan potentes que no precisaban mayores acercamientos.

    Aùn cuàndo concedo que teneìs razòn respecto de un "colchòn militar" para la guerra convencional.

    Sin embargo vos mismo con el argumento militar refuerzas mi percepciòn de que la URSS se equivocò totalmente respecto de esas naciones, usarlas y botarlas es hacerles el juego al fascismo y trasgredir grotescamente la moral revolucionaria.

    Esto ùltimo concuerda con el ùltimo argumento de rèplica al camarada schenin, creo que un revolucionario debe diferenciarse de un intrigante del fascismo imperial, en ese aspecto hay que observar el comportamiento transparente y coherente del camarada Fidel Castro que es un ejemplo de estadìsta revolucionario.
    Eso de "usar" es propio de fascistas pero no de revolucionarios, por eso al final la URSS tenìa que morir.


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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Sáb Jun 12, 2010 8:00 pm

    Camarada Lenin tenìa toda la razòn, buen nick teneìs
    Ya veo que no cesa el culto feudal a la personalidad.

    Sin embargo vos mismo con el argumento militar refuerzas mi percepciòn de que la URSS se equivocò totalmente respecto de esas naciones, usarlas y botarlas es hacerles el juego al fascismo y trasgredir grotescamente la moral revolucionaria.

    Esto ùltimo concuerda con el ùltimo argumento de rèplica al camarada schenin, creo que un revolucionario debe diferenciarse de un intrigante del fascismo imperial, en ese aspecto hay que observar el comportamiento transparente y coherente del camarada Fidel Castro que es un ejemplo de estadìsta revolucionario.
    Eso de "usar" es propio de fascistas pero no de revolucionarios, por eso al final la URSS tenìa que morir.
    A esto me refiero con tesis teológicas jesuitas. Al moralismo judeo-cristiano y al fatalismo religioso envueltos con una apariencia de socialismo científico. Al afirmar que la URSS cayó por una especie de pobreza moral se concuerda más con Karol Wojtila que con Karl Marx.

    Además, lo que realmente es hacerle el juego al fascismo es permitirle que haga de naciones como Polonia o Hungría sus bases de apoyo para el sabotaje y la provocación contra la URSS y otros países socialistas. Y no solamente se trata de "usar" a naciones como estados tapón. También se trata de dar un paso adelante en la revolución proletaria en casos en los que los comunistas tienen el poder al alcance de la mano, aunque no tengan un amplio apoyo social. Desde el poder los comunistas polacos y húngaros podrían haber creado una base social para su régimen, si hubieran gestionado correctamente las contradicciones sociales que se daban en sus países. El problema es que esta gestión no fue correcta.

    Camarada Lenin tenìa toda la razòn, buen nick teneìs; Creeìs lo del colchòn militar, porque ya en 1958 los cohetes yanquis podìan poner satèlites en òrbita lo que revela que desde yanquilandia un cohete con cabezal nuclear podìa alcanzar cualesquier punto de la URSS, ademàs los yanquis tenìan misiles atòmicos en turquìa-iràn-japòn-corea del sur-pakistàn-grecia-dinamarca-noruega-groenlandia-canada; recordad que el ataque atòmico iba por el polo norte esa es la ruta màs corta para los misiles de los 50' y 60'.
    Despuès los cohetes eran tan potentes que no precisaban mayores acercamientos.

    Aùn cuàndo concedo que teneìs razòn respecto de un "colchòn militar" para la guerra convencional.

    Despuès los cohetes eran tan potentes que no precisaban mayores acercamientos.
    Para no necesitar acercamientos, bien que se molestaron los yanquis en instalarlos en Turquía (frontera con la URSS en el Cáucaso), así como los soviéticos en Cuba (al ladito de Florida). Como también se molesta hoy en día la OTAN en montar bases militares en el Báltico para acorralar a Rusia. Y eso por no hablar de la instalación de misiles yanquis en República Checa y Polonia actualmente. Los hechos indican precisamente que el acercamiento es importante.

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, concuerdo con vuestra "nueva democracia" y como llevarla a cabo, lo ùnico en lo que no estarìa de acuerdo es que esas naciones con la "nueva democracia" fuesen parte de una alianza militar como lo fuè "el pacto de varsovia", creo firmemente que todo lo que se relacionò con las naciones aliadas de la URSS en europa fuè un completo lastre para la URSS y la desgastò màs de la cuenta, excepto la RDA, los demàs no aportaron nada, solo en los deportes les fuè bièn y hubo un par de dirigentes dignos de su potestad (Nicolae Ceausescu y los alemanes Walter Ulbricht y Erick Honecker) los demàs son en perspectiva tan lastrosos como sus paìses.

    Lo de una teologìa jesuìta estuvo bueno, pero creo (podrìa ser tema de otro hilo) que el materialismo y la dialèctica son mucho màs que anàlisis històricos y objetivos, por ende cientìficos, en otro tema usasteìs el concepto "materialismo subjetivo" y quedè con las ganas de replicaros porque esos temas deben desarrollarse, el concepto "subjetivos que utilisasteìs" lo considero correcto al igual que el concepto de la capacidad dual de la unidad doble "espìritu-materia".

    Pero creo que corresponden a otro foro, asì el levantamiento de varsovia puede descansar en paz.

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    1) Peor que un lastre son estados abiertamente reaccionarios en las fronteras de la URSS. Al menos esos "lastres" hicieron de muro de contención. Esos "lastres" fueron el mal menor, comparados con lo que significaba tener estados abiertamente reaccionarios en las fronteras soviéticas en plena agudización de las contradicciones entre el campo socialista y el campo imperialista. Y, bueno, es curiosa esa comparación con la RDA, pues al final todas las democracias populares duraron más o menos lo mismo. Unas más estables que otras, pero finalmente cayeron todas casi a la vez.

    2) La Nueva Democracia no es un invento mío, como Mao bien expresa aquí. En todo momento me he referido a este régimen económico como el que, en mi opinión debían de haber utilizado los comunistas polacos o húngaros para poder crearse una base social en países cultural y económicamente atrasados como los suyos. La Nueva Democracia pudo haber sentado las bases materiales y culturales del socialismo.

    3) Y sí, tenían que formar parte del Pacto de Varsovia. No solo por seguridad de la URSS, sino por su propia seguridad frente a la OTAN y al imperialismo.

    4) Con materialismo subjetivo me refería a que un marxista aplica el materialismo histórico desde la perspectiva de los intereses de la revolución proletaria. No me refería a pulverizar el socialismo científico para convertirlo en un catecismo moralista católico.

    Y esto es lo más divertido:

    en ese aspecto hay que observar el comportamiento transparente y coherente del camarada Fidel Castro que es un ejemplo de estadìsta revolucionario.
    Sí, claro, Fidel Castro ahora resulta ser el maestro de la transparencia, como bien se puede comprobar aquí y aquí. Y eso por no hablar del argumento "ecológico" sobre la escasez de papel que esgrimió para acabar con la prensa contrarrevolucionaria. Y, ojo, que conste que yo apoyo todo esto. Es más, por ello considero a Fidel un hábil estratega. Pero creo que ese fetichismo de la transparencia, como ya he dicho, tiene más de católico que de comunista. Parece más sacado de las Tablas de la Ley que de El Capital.

    Eso no tiene mucho que ver, ya que la ruptura ya habiá comenzado antes de la guerra de corea (2 años antes).
    En la guerra de corea a Tito le dió lo mismo un bando que el otro, dado el profúndo conflicto ideólogico con Stalin.

    La distancia ideológica entre Tito y Stalin era tan pronunciada como la que existia entre Stalin y occidente.
    No habiá manera de reconciliarse, eran dos visiones diferentes de socialismo, si bien ambos tenián la misma personalidad.
    ¿Y qué había detrás de esas visiones opuestas de socialismo? Aparte que no he dicho que el motivo del conflicto fuera la "neutralidad" de Yugoslavia en la Guerra de Corea, sino que, dada esa actitud de Tito, difícil era reconciliar a Yugoslavia y a la URSS. Al menos hasta que hubiera una coyuntura de mayor distensión. Lo cual tampoco era fácil, dado el entrelazamiento que se fue creando entre Yugoslavia y los bancos occidentales.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Camarada Pedro el Sáb Jun 12, 2010 9:26 pm

    Nunca comprenderé el temperamento judío, a veces pienso que son peores que los nacionalsocialistas.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 12, 2010 10:00 pm

    Shenin escribió:
    Camarada Lenin tenìa toda la razòn, buen nick teneìs
    Ya veo que no cesa el culto feudal a la personalidad.

    Eso no tiene mucho que ver, ya que la ruptura ya habiá comenzado antes de la guerra de corea (2 años antes).
    En la guerra de corea a Tito le dió lo mismo un bando que el otro, dado el profúndo conflicto ideólogico con Stalin.

    La distancia ideológica entre Tito y Stalin era tan pronunciada como la que existia entre Stalin y occidente.
    No habiá manera de reconciliarse, eran dos visiones diferentes de socialismo, si bien ambos tenián la misma personalidad.
    ¿Y qué había detrás de esas visiones opuestas de socialismo? Aparte que no he dicho que el motivo del conflicto fuera la "neutralidad" de Yugoslavia en la Guerra de Corea, sino que, dada esa actitud de Tito, difícil era reconciliar a Yugoslavia y a la URSS. Al menos hasta que hubiera una coyuntura de mayor distensión. Lo cual tampoco era fácil, dado el entrelazamiento que se fue creando entre Yugoslavia y los bancos occidentales.

    No es culto a la personalidad, sino respeto por sus ideas.
    A mi no me interesa un cuadro de Lenin y una escultura gigante, pero si me fascinan libros como "Imperialismo, fase superior del capitalismo" y "El Estado y la Revolución".
    De allí "Lenin tenía razón". Para que nadie tenga duda de mi posición política.

    Con respecto a Yugoslavia, la idea Titoísta de que el socialismo debe ser alcanzado de acuerdo con las condiciones políticas, culturales e históricas de cada país chocaba con la idea de que la URSS tuviera que confeccionarle el socialismo a los demás países y les dejase económica y militarmente dependientes.

    El entrelazamiento entre yugoslavia y los bancos occidentales fué creciendo en importancia en los 70's, mucho después de la muerte de Stalin.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Dom Jun 13, 2010 12:24 am

    No es culto a la personalidad, sino respeto por sus ideas.
    A mi no me interesa un cuadro de Lenin y una escultura gigante, pero si me fascinan libros como "Imperialismo, fase superior del capitalismo" y "El Estado y la Revolución".
    De allí "Lenin tenía razón". Para que nadie tenga duda de mi posición política.
    Me refería a Erazmo.

    Con respecto a Yugoslavia, la idea Titoísta de que el socialismo debe ser alcanzado de acuerdo con las condiciones políticas, culturales e históricas de cada país chocaba con la idea de que la URSS tuviera que confeccionarle el socialismo a los demás países y les dejase económica y militarmente dependientes.
    Repito, ¿qué hay detrás de ese "conflicto ideológico"? ¿Cuál es la base material, de clase, de ese "conflicto ideológico"? No fue solo un debate de ideas sobre la construcción del socialismo. Muchos cuadros del Partido Comunista yugoslavo fueron defenestrados y ejecutados acusados de "kominformistas". No me voy a meter en si fue correcto o no. Pero es evidente que es un conflicto que va más allá de un debate ideológico.

    la idea de que la URSS tuviera que confeccionarle el socialismo a los demás países y les dejase económica y militarmente dependientes
    ¿Quién o quiénes teorizaron eso?

    El entrelazamiento entre yugoslavia y los bancos occidentales fué creciendo en importancia en los 70's, mucho después de la muerte de Stalin.
    Comprendo. ¿Dónde podría consultar ese dato?

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jun 13, 2010 1:52 am

    Shenin escribió:
    No es culto a la personalidad, sino respeto por sus ideas.
    A mi no me interesa un cuadro de Lenin y una escultura gigante, pero si me fascinan libros como "Imperialismo, fase superior del capitalismo" y "El Estado y la Revolución".
    De allí "Lenin tenía razón". Para que nadie tenga duda de mi posición política.
    Me refería a Erazmo.

    Con respecto a Yugoslavia, la idea Titoísta de que el socialismo debe ser alcanzado de acuerdo con las condiciones políticas, culturales e históricas de cada país chocaba con la idea de que la URSS tuviera que confeccionarle el socialismo a los demás países y les dejase económica y militarmente dependientes.
    Repito, ¿qué hay detrás de ese "conflicto ideológico"? ¿Cuál es la base material, de clase, de ese "conflicto ideológico"? No fue solo un debate de ideas sobre la construcción del socialismo. Muchos cuadros del Partido Comunista yugoslavo fueron defenestrados y ejecutados acusados de "kominformistas". No me voy a meter en si fue correcto o no. Pero es evidente que es un conflicto que va más allá de un debate ideológico.

    la idea de que la URSS tuviera que confeccionarle el socialismo a los demás países y les dejase económica y militarmente dependientes
    ¿Quién o quiénes teorizaron eso?

    El entrelazamiento entre yugoslavia y los bancos occidentales fué creciendo en importancia en los 70's, mucho después de la muerte de Stalin.
    Comprendo. ¿Dónde podría consultar ese dato?



    En primer lugar, Yugoslavia se negó a integrar el pacto de Varsovia y apoyó a los comunistas griegos.
    Lo que ocurre es que Tito no deseaba ser presionado ni dirijido por nadie, al igual que Stalin.
    Esto provocó un choque de personalidades, dado que en Yugoslavia el partido comunista no era un mero títere moscovita, sino que contaba con el raro prestigio de liberar el país por accíon propia y tener bases ideológicas propias.

    En cúanto a lo segundo, cuándo hablo de confeccionar el socialismo lo hago en el sentido de que era Moscú quien controlaba las relaciones económicas y militares de sus satélites.
    Cualquier desviación de la esfera soviética podria ser castigada y tachada de prooccidentalismo, dado que era un mundo polarizado en el cúal solo existían esas dos opciones, ningúna totalmente benigna para Yugoslavia.
    Despúes de la muerte de Stalin, las relaciones con Yugoslavia se tranquilizaron, aunque Yugoslavia nunca quedó transformada en un satélite.

    En cuánto a los bancos, originalmente era el Estado yugoslavo el que controlaba la economía financiera.
    Recién en los 70's podemos ver que esto se revierte, y es allí cúando los bancos extranjeros y el FMI ponen sus garras.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Dom Jun 13, 2010 4:13 am

    Camarada Schenin
    No entiendo la razòn de calificar de culto a la personalidad una expresiòn, sì Lenin aparece como imprescindible eso no es culpa de Lenin sino de los que pelearon por el poder y no supieron conservar la revoluciòn, para Erazmo Lenin es importante pero nada màs.

    Respecto de que vos no consideraìs la moral revolucionaria para nada al calificarme de "catòlico o teològico" estaìs equivocado camarada schenin en este punto, soy ateo en 1º lugar, en una revoluciòn hay que cuidar los detalles pequeños porque los grandes se cuidan solos, os anìmo a analizar porquè Cuba ha sabido resistir siendo una islita minùscula y en total soledad por 21 años mientras la URSS se desmoronò, podeìs esgrimir datos "objetivos" pero son demasiados volàtiles y poco fiables, la poblaciòn soviètica debiò defender la revoluciòn en 1953 y nunca masivamente se movilizò, menos se movilizarìa en 1991.
    La razòn no va solo por las condiciones objetivas, y eso porque el humano es objetivo y subjetivo y eso no tiene que ver con teologìa o dios, tiene que ver con percepciones intangibles y eso es la moral trasgredir vuestra moral y ya no sereìs el que fuisteìs pensàdlo camarada schenin.

    Por los paìses aliados de la URSS es claro que no fueron aliados y sì meros satèlites, de ser asì la dirigencia soviètica se inoculò càncer porque quizo y Cuba vuelve a ser el paradigma por 21 años no necesitò aliados ni colchòn militar para resistir, la URSS tampoco los requerìa pero desde 1945 la URSS se equivocò una y otra vez, y a la poblaciòn soviètica la URSS y sus beneficios sociales tampoco les interesaban nada.

    Reitero el tema de la moral revolucionaria calza con materialismo subjetivo, quizà camarada schenin habeìs llegado a un punto màs que interesante pero de conclusiones que se deben corregir, como Hegel y la dialèctica.

    Pero es tema para otro foro.


    Respecto de yugoeslavia y lo que grafìa el camarada lenintenìarazòn, concuerdo con sus post, y eso no es por el nick y el culto a la personalidad, es porque sus argumentos me parecen acertados.



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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Dom Jun 13, 2010 12:08 pm

    Erazmo escribió:Camarada Schenin
    No entiendo la razòn de calificar de culto a la personalidad una expresiòn, sì Lenin aparece como imprescindible eso no es culpa de Lenin sino de los que pelearon por el poder y no supieron conservar la revoluciòn, para Erazmo Lenin es importante pero nada màs.

    Respecto de que vos no consideraìs la moral revolucionaria para nada al calificarme de "catòlico o teològico" estaìs equivocado camarada schenin en este punto, soy ateo en 1º lugar, en una revoluciòn hay que cuidar los detalles pequeños porque los grandes se cuidan solos, os anìmo a analizar porquè Cuba ha sabido resistir siendo una islita minùscula y en total soledad por 21 años mientras la URSS se desmoronò, podeìs esgrimir datos "objetivos" pero son demasiados volàtiles y poco fiables, la poblaciòn soviètica debiò defender la revoluciòn en 1953 y nunca masivamente se movilizò, menos se movilizarìa en 1991.
    La razòn no va solo por las condiciones objetivas, y eso porque el humano es objetivo y subjetivo y eso no tiene que ver con teologìa o dios, tiene que ver con percepciones intangibles y eso es la moral trasgredir vuestra moral y ya no sereìs el que fuisteìs pensàdlo camarada schenin.

    Por los paìses aliados de la URSS es claro que no fueron aliados y sì meros satèlites, de ser asì la dirigencia soviètica se inoculò càncer porque quizo y Cuba vuelve a ser el paradigma por 21 años no necesitò aliados ni colchòn militar para resistir, la URSS tampoco los requerìa pero desde 1945 la URSS se equivocò una y otra vez, y a la poblaciòn soviètica la URSS y sus beneficios sociales tampoco les interesaban nada.

    Reitero el tema de la moral revolucionaria calza con materialismo subjetivo, quizà camarada schenin habeìs llegado a un punto màs que interesante pero de conclusiones que se deben corregir, como Hegel y la dialèctica.

    Pero es tema para otro foro.


    Respecto de yugoeslavia y lo que grafìa el camarada lenintenìarazòn, concuerdo con sus post, y eso no es por el nick y el culto a la personalidad, es porque sus argumentos me parecen acertados.



    Saludos Revolucionarios
    Pero, vamos a ver. ¿Eso qué tiene que ver con el hecho de que Polonia y Hungría en manos de la burguesía reaccionaria hubieran sido peores para la URSS de lo que fueron las Repúblicas populares? Vuelvo a repetir que los años que la URSS resistió en soledad no le salieron gratis. Tuvieron un desgaste muy fuerte en destrucciones materiales y humanas. Después de sufrir dos invasiones imperialistas, además de sufrir varias provocaciones fronterizas, es más que obvia la necesidad de apuntalar las fronteras. Pero a Erazmo esto le da exactamente igual. El caso es echar lodo sobre la Unión Soviética y su dirección para llegar a la gran conclusión de que... ¡Lenin tendría que haber vivido varios años más! A eso me refiero con el culto a la personalidad.

    Por los paìses aliados de la URSS es claro que no fueron aliados y sì meros satèlites
    Pues en esto también tienen parte de culpa los comunistas húngaros y polacos. Si hubieran sabido manejar correctamente las contradicciones de sus países, se podrían haber creado una base social suficiente para estabilizar sus gobiernos. Y con esa estabilidad podrían haber adquirido mayor autonomía respecto de Moscú. Así lo hicieron los norcoreanos, por ejemplo. A Kim Il Sung lo ponen también los soviéticos. Pero él supo manejar las contradicciones de Corea y fue labrándose una independencia nacional. De ahí que Corea Popular también resistiera a la caída de la URSS y del COMECON. Los comunistas locales también tienen parte de responsabilidad en que sus países sean satélites de una potencia.

    Cuando hablo de moralismo judeo-cristiano me refiero a que esa tesis de que la URSS cayó por una simple cuestión de pobreza moral es más cercana a Karol Wojtila que a Karl Marx. Eso es idealismo, reducirlo todo a "percepciones intangibles" a "la moral", etc. El hegeliano no soy yo, precisamente.

    podeìs esgrimir datos "objetivos" pero son demasiados volàtiles y poco fiables, la poblaciòn soviètica debiò defender la revoluciòn en 1953 y nunca masivamente se movilizò, menos se movilizarìa en 1991
    A esto me refiero. Lo objetivo es volátil, lo subjetivo no. Esto es idealismo, puro y duro. Como si no hubiera razones objetivas tras la no movilización de las masas en la URSS.

    Y, bueno, Erazmo sigue con su tesis sobre la necesidad de una guerra civil soviética en el 56. Y es que hay dos detalles a tener en cuenta antes de lanzarse a decir cosas semejantes. 1) El discurso secreto de Jruschov no es publicado en la URSS, solamente en el congreso del PCUS. 2) Un enfrentamiento brusco en la URSS de los años 50 con la Guerra Fría como telón de fondo es un suicidio. Erazmo, al igual que para los casos de Polonia y Hungría, prefiere el abismo a la táctica. Exactamente igual que los anarquistas a los que tanto critica en el foro "A las barricadas". No obstante, yo quisiera preguntar una cosa. ¿Acaso los soviéticos ponían en cuestión el socialismo en 1956?

    Animarme a analizar a Cuba es ridículo. Más que nada porque he estado allí y he visto en primera persona cómo, gracias al turismo, se extiende la cultura burguesa por el país. Y si han sobevivido no ha sido por "cuidar los pequeños detalles y olvidarse de los grandes porque se cuidan solos". Más bien ha sido por ocuparse de ambas cuestiones. Solo hay que leer lo que allí se comenta acerca de la situación económica del país para saber que no son precisamente "cosas pequeñas" las principales preocupaciones que tienen.

    Eso de que "en una revoluciòn hay que cuidar los detalles pequeños porque los grandes se cuidan solos" suena muy bien como consigna, pero es realmente falso. Los "detalles grandes" no se cuidan solos, ni mucho menos. Hasta los propios cubanos son conscientes de ello.

    Reitero el tema de la moral revolucionaria calza con materialismo subjetivo, quizà camarada schenin habeìs llegado a un punto màs que interesante pero de conclusiones que se deben corregir, como Hegel y la dialèctica.
    No, no encaja. Al menos no lo que Erazmo entiende por moral revolucionaria, pues es reducir el socialismo científico a un catecismo.

    En primer lugar, Yugoslavia se negó a integrar el pacto de Varsovia y apoyó a los comunistas griegos.
    Lo que ocurre es que Tito no deseaba ser presionado ni dirijido por nadie, al igual que Stalin.
    Esto provocó un choque de personalidades, dado que en Yugoslavia el partido comunista no era un mero títere moscovita, sino que contaba con el raro prestigio de liberar el país por accíon propia y tener bases ideológicas propias.
    El Pacto de Varsovia se crea después de muerto Stalin. Se forma ante la negativa de la OTAN al ingreso de la URSS. Pero no has contestado a mi pregunta. ¿Cuál es la base material, de clase, del conflicto?

    En cúanto a lo segundo, cuándo hablo de confeccionar el socialismo lo hago en el sentido de que era Moscú quien controlaba las relaciones económicas y militares de sus satélites.
    Cualquier desviación de la esfera soviética podria ser castigada y tachada de prooccidentalismo, dado que era un mundo polarizado en el cúal solo existían esas dos opciones, ningúna totalmente benigna para Yugoslavia.
    Despúes de la muerte de Stalin, las relaciones con Yugoslavia se tranquilizaron, aunque Yugoslavia nunca quedó transformada en un satélite.
    Bueno, pero Moscú argumentaría eso de alguna forma. ¿Cómo lo hacía? ¿Dónde se puede encontrar esa argumentación? Lo digo, más que nada, para no caer en maniqueísmos de qué bueno era Tito y qué malos los soviéticos.

    En cuánto a los bancos, originalmente era el Estado yugoslavo el que controlaba la economía financiera.
    Recién en los 70's podemos ver que esto se revierte, y es allí cúando los bancos extranjeros y el FMI ponen sus garras.
    Lo que he preguntado es dónde puedo consultar esos datos. En qué fuentes.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Dom Jun 13, 2010 5:26 pm

    Camarada Schenin
    La URSS entre 1921 (fin de la guerra civil con el episodio de kronsdat) y 1941 (antes de la invasiòn nazi) no tuvo agresiones en sus fronteras de europa, ¿porquè iba a ser diferente a partir de 1945? y sobretodo con dos paìses arrasados como eran hungrìa y polonia. Respecto de la culpa de los comunistas polacos y hungaros en ayudar a convertir a sus naciones en satèlites es verdad pero tienen tambièn culpa los sovièticos que insistièron en crear artificiales repùblicas populares sin base social de ningùna ìndole, y eso no es dialèctica sino conveniencia y la conveniencia es catecismo ya que de manera egoìsta es como proceden los teològicos y religiosos en especial los catòlicos (un asco segùn mi apreciaciòn personal), son lo opuesto a los revolucionarios y los sovièticos a partir de 1924 pretendieron transformar a Lenin y su pensamiento en una figura celestial, embalsamarlo es la prueba, pero eso siempre fuè un pensar doble ya que lo enzalsaban pero sus polìticas reales eran en muchas oportunidades lo opuesto al pensamiento de Lenin y esas repùblicas populares lo fueron.
    La caìda de la URSS tiene variadas causas y una de ellas son temas intangibles como las trasgresiones a la moral y el nulo cambio de mentalidad, y eso no es moral judeo-cristiana (por favor camarada schenin no me insulteìs) es simplemente tratar de ampliar el espectro del anàlisis dialèctico que tambièn abarca esas condicionantes de los humanos, no tengo los fundamentos para explicarlo pero no dudo que la dialèctica tambièn puede dar explicaciones a lo que denomino "cambio de mentalidad y trasgresiòn a la moral revolucionaria" todo desde un aspecto de socialismo cientìfico exento de adoraciones de cualesquier clase.

    Lo anterior sin dejar de lado vuestras explicaciones las que en general considero acertadas y las comparto, las que doy pretendo sean complementarias a las vuestras y para nada "otra explicaciòn".

    Por el discurso de la traiciòn creo que se pudo y debiò de haber hecho algo la guerra frìa era el telòn de fondo y la amenaza de un ataque nuclear era real pero ¿podrìa haber habido guerra civil?, kruschev pronunciò el discurso con el total apoyo del cuerpo de generales y almirantes, esos mismos militares arrestaron tres años antes a beria y despuès de humillarlo y denigrarlo por varios meses lo hicieron ejecutar, en ese escenario lo que se podìa hacer era haber movilizado al pueblo a manifestaciones masivas de repudio a kruschev y apoyo a la memoria del camarada stalin y su gobierno, el problema era quièn lo habrìa podido hacer molotov-shcèpilov-kaganovitch-malenkov nunca estuvieron inmersos en el pueblo ni los conocìan y no tenìan semblante ellos indiscutiblemente no harìan nada, ese es el misterio ¿quièn o quiènes lo habrìan podido hacer?. Lo de luchas fraccionales en el partido son solo ideas sin base, es preferible una lucha fraccional a observar el hundimiento del partido, la revoluciòn, el socialismo por culpa de una minorìa traidora como era el caso de kruschev y sus secuaces civiles y militares. Creo sì se hubièse dado el caso de manifestaciones populares kruschev se cae en horas, ya que observando en perspectiva en ese momento era tremendamente fràgil la dirigencia soviètica pero nadie se percatò lamentablemente.
    Y respondièndo vuestra interrogante, sì la acciòn de kruschev puso en entredicho el socialismo, de hecho el revisionismo es poner en "cuestiòn el socialismo en 1956" y no fueron los sovièticos fuè un grupùsculo oportunista, el pueblo soviètico permaneciò ignorante de los hechos y aislado y esa sì que fuè una traiciòn en realidad ¡una màs!

    Y para terminar, y escribièndo a 65 años de los hechos creo que la "nueva democracia" tàcticamente era mejor con la visiòn de Tito que con la de stalin, el haber creado "paìses no alineados" era haber permitido que los gobiernos de esas naciones hubièsen podido ampliar su base social, recordad que en checoeslovaquia el pc local obtuvo un 40% en las elecciones, lo lamentable es que la oportunidad de haber hecho algo mejor estuvo al alcance de la mano, en rumania estuvo ana paucker, en bulgaria dimitrov, en albania estaba hoxa. Pero se prefiriò el "facilismo de los satèlites" el denigrar a Tito, no apoyar a los comunistas del comandante marko en la guerra civil griega (donde los britànicos y yanquis intervinieron remitiendo tropas) eso al final pasò la cuenta y en todos lados los comunistas tendieron a cero, culpa de los locales y de los sovièticos. Pero le atribuyo màs culpa a los sovièticos porque el coloso revolucionario era la URSS aùn cuàndo ya en ese momento estaban a una dècada de abandonar el socialismo.

    Por los anarco-franquistas de "alasbarricadas" son ilusos-estèriles esa pàgina es para que vomìten sus frustraciones los eternos perdedores, y ademàs es un panfleto sionista lo que la hace màs patètica e irrisoria.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Dom Jun 13, 2010 8:22 pm

    Shenin escribió:
    En primer lugar, Yugoslavia se negó a integrar el pacto de Varsovia y apoyó a los comunistas griegos.
    Lo que ocurre es que Tito no deseaba ser presionado ni dirijido por nadie, al igual que Stalin.
    Esto provocó un choque de personalidades, dado que en Yugoslavia el partido comunista no era un mero títere moscovita, sino que contaba con el raro prestigio de liberar el país por accíon propia y tener bases ideológicas propias.
    El Pacto de Varsovia se crea después de muerto Stalin. Se forma ante la negativa de la OTAN al ingreso de la URSS. Pero no has contestado a mi pregunta. ¿Cuál es la base material, de clase, del conflicto?

    En cúanto a lo segundo, cuándo hablo de confeccionar el socialismo lo hago en el sentido de que era Moscú quien controlaba las relaciones económicas y militares de sus satélites.
    Cualquier desviación de la esfera soviética podria ser castigada y tachada de prooccidentalismo, dado que era un mundo polarizado en el cúal solo existían esas dos opciones, ningúna totalmente benigna para Yugoslavia.
    Despúes de la muerte de Stalin, las relaciones con Yugoslavia se tranquilizaron, aunque Yugoslavia nunca quedó transformada en un satélite.
    Bueno, pero Moscú argumentaría eso de alguna forma. ¿Cómo lo hacía? ¿Dónde se puede encontrar esa argumentación? Lo digo, más que nada, para no caer en maniqueísmos de qué bueno era Tito y qué malos los soviéticos.

    En cuánto a los bancos, originalmente era el Estado yugoslavo el que controlaba la economía financiera.
    Recién en los 70's podemos ver que esto se revierte, y es allí cúando los bancos extranjeros y el FMI ponen sus garras.
    Lo que he preguntado es dónde puedo consultar esos datos. En qué fuentes.

    Las clases no tuvieron nada que ver, no hay base material y dudo que eso importara.
    La causa del conflicto fué nada mas que el orgullo "nacional" de yugoslavia por no aceptar seguir como perrito a la Uníon Soviética.

    No entiendo a que argumentación te refíeres. La única argumentación que la URSS necesitaba era considerarse a sí misma y a la China maoísta como el único verdadero bloque revolucionario.
    A Tito lo tacháron de Trotskista, Fascista, espiá, etc, etc.
    Lo único necesario es tener una buena máquina de propaganda.

    Con respecto a las fuentes, están en inglés "Yugoslavia: socialism, development, and debt" (Yugoslavia: socialismo, desarrollo y deuda)

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Mar Jun 29, 2010 5:54 pm

    No me he olvidado de esta conversación, así que en cuanto pueda la retomaré. Disculpad, no obstante, el retraso en contestar.

    Saludos.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Camarada Edhaar el Dom Jul 04, 2010 6:26 pm

    Erazmo escribió:

    Y para terminar, y escribièndo a 65 años de los hechos creo que la "nueva democracia" tàcticamente era mejor con la visiòn de Tito que con la de stalin, el haber creado "paìses no alineados" era haber permitido que los gobiernos de esas naciones hubièsen podido ampliar su base social, recordad que en checoeslovaquia el pc local obtuvo un 40% en las elecciones, lo lamentable es que la oportunidad de haber hecho algo mejor estuvo al alcance de la mano, en rumania estuvo ana paucker, en bulgaria dimitrov, en albania estaba hoxa. Pero se prefiriò el "facilismo de los satèlites" el denigrar a Tito, no apoyar a los comunistas del comandante marko en la guerra civil griega (donde los britànicos y yanquis intervinieron remitiendo tropas) eso al final pasò la cuenta y en todos lados los comunistas tendieron a cero, culpa de los locales y de los sovièticos. Pero le atribuyo màs culpa a los sovièticos porque el coloso revolucionario era la URSS aùn cuàndo ya en ese momento estaban a una dècada de abandonar el socialismo.


    Saludos Revolucionarios

    Me gustaria hacer un apunte sobre el caso Griego.
    Lo que ha dicho el camarada Erazmo de que los sovieticos no apoyaron a los comunistas griegos en la guerra civil es falso.
    Es mas,la ayuda mas cuantiosa que recibian los comunistas griegos por motivos obvios (proximidad geografica) procedia de yugoslavia,ayuda en forma de armas y demas que daba mucho oxigeno al KKE y su brazo armado en la guerra.
    Esa ayuda se corto debio a la ruptura sovietico-yugoslava,ya que el KKE apoyo a la Union Sovietica frente a las politicas revisionistas de Tito,y eso provoco que el "bueno de Tito" retirara la ayuda a los comunistas griegos abandonandolos a su suerte y prefiriendo que Grecia cayera en el campo del imperialismo antes que ayudar a los "estalinistas" del KKE por no haberlo apoyado en el cisma.

    salud!

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Dom Jul 04, 2010 6:59 pm

    Para el camarada edhaar, la URSS no ayudò al comandante marko y sus partisanos griegos, en la reuniòn entre Stalin y Churchill en moscù en 1944 se tratò ese tema, el escoria inglès lo trata en sus memorias y nunca los sovièticos lo desmintieron. Los alemanes evacuaron grecia y estallaron los conflictos polìticos y sociales en una grecia arruinada, el acuerdo parcial entre Stalin y Churchill ratificado despuès en Yalta se llamò "zonas de influencia".
    Los sovièticos tenìan un 90% de influencia en Bulgaria y los imperialistas un 90% en grecia, eso determinò la suerte de la insurrecciòn griega, una insurrecciòn de base popular al igual que la española.

    Miles de soldados britànicos y yanquis participaron en la embestida contra el ejèrcito revolucionario del comandante marko, tito tampoco hizo gran cosa preocupado por consolidarse.

    Ayudar a los revolucionarios griegos era màs fàcil desde bulgaria que desde yugoeslavia, bulgaria es fronteriza y yugoeslavia no.

    Miles de griegos ingresaron a Bulgaria, y su ingreso y permanencia provocò serios conflictos polìticos de hecho vasili kolarev cayò en desgracia ante los sovièticos por manifestarse en favor de ayudar a grecia en contra de la voluntad de los acuerdos, y tràs su muerte circulò el rumor de que fue asesinado por chervenkov.

    Esa informaciòn està en la red, y en las memorias de churchill los acuerdos, incluso enver hoxa se refiriò a ello tràs romper con la URSS en 1961.

    Saludos Revolucionarios


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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Dom Jul 04, 2010 10:15 pm

    Ayudar a los revolucionarios griegos era màs fàcil desde bulgaria que desde yugoeslavia, bulgaria es fronteriza y yugoeslavia no.



    Vaya, no sabía que la República Socialista de Macedonia, federada en la República Federal Socialista de Yugoslavia, no hiciera frontera con Grecia.

    Por otra parte, decir que la URSS no apoyó a los revolucionarios griegos, más que falso es inexacto. Se enviaron armas y ayuda material, además de apoyar la guerra a través de un estado por aquel entonces aliado (Yugoslavia), igual que en la Guerra de Corea (con China popular). Lo que sí que no hizo la URSS fue mandar al Ejército Rojo, del modo en que británicos y norteamericanos habían enviado a sus ejércitos.

    No obstante, yo me pregunto, si Stalin dejó tirados a los griegos y Tito no, ¿por qué el KKE prefiere a Stalin antes que a Tito, no solo entonces, sino también hoy en día? Y ellos fueron los que más sufrieron el proceso en sus carnes.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Lun Jul 05, 2010 12:16 am

    Camarada Schenin, es efectivo cometì un error al señalar que Yugoeslavia no era fronteriza con grecia, pero sigo sostenièndo en base a las memorias de churchill y truman, nunca desmentidas por los sovièticos que la URSS siempre respeto el acuerdo de las "zonas de influencia", el KKE se manifestò por Stalin porque Tito nunca apoyò lealmente la insurrecciòn sino que azuzò la creaciòn de un frente macedònico griego de liberaciòn nacional que escindiria esa regiòn y la incorporarìa a yugoeslavia, lo que tambièn apoyò la URSS hasta el rompimiento de 1948.

    Una de las razones para crear las "zonas de influencia" fuè que para la URSS era màs fàcil accionar sobre paìses de raìz eslava, por eso preferìa Bulgaria a Grecia pese a que tanto en Bulgaria como Grecia habìa un apoyo multitudinario por las fuerzas populares comandadas por los comunistas, pero tràs la guerra la dirigencia de la URSS se sentìa una superpotencia y los rastros de la moral internacionalista se habìa esfumado, el desplome de la insurrecciòn comunista sobreviene al presionar al KKE la URSS para aceptar un acuerdo con los monarquistas y los ejèrcitos imperialistas, es decir se permitìa un règimen fascista lacayo del imperialismo y los comunistas griegos quedaban librados a su suerte, y la muestra es consultar hoy a los comunistas griegos que opinan de esa època y que les parece Stalin. En la red hay informaciòn, consultàdla.

    El drama del pueblo griego y sus valientes partisanos en esa guerra y las numerosas traiciones ocurridas se pueden leer, en algunos escritos como el de Nikos Kazantzakis "cristo de nuevo crucificado" detalles de pueblo sobre la guerra civil.


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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Camarada Edhaar el Lun Jul 05, 2010 12:28 am

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, es efectivo cometì un error al señalar que Yugoeslavia no era fronteriza con grecia, pero sigo sostenièndo en base a las memorias de churchill y truman, nunca desmentidas por los sovièticos que la URSS siempre respeto el acuerdo de las "zonas de influencia", el KKE se manifestò por Stalin porque Tito nunca apoyò lealmente la insurrecciòn sino que azuzò la creaciòn de un frente macedònico griego de liberaciòn nacional que escindiria esa regiòn y la incorporarìa a yugoeslavia, lo que tambièn apoyò la URSS hasta el rompimiento de 1948.

    Una de las razones para crear las "zonas de influencia" fuè que para la URSS era màs fàcil accionar sobre paìses de raìz eslava, por eso preferìa Bulgaria a Grecia pese a que tanto en Bulgaria como Grecia habìa un apoyo multitudinario por las fuerzas populares comandadas por los comunistas, pero tràs la guerra la dirigencia de la URSS se sentìa una superpotencia y los rastros de la moral internacionalista se habìa esfumado, el desplome de la insurrecciòn comunista sobreviene al presionar al KKE la URSS para aceptar un acuerdo con los monarquistas y los ejèrcitos imperialistas, es decir se permitìa un règimen fascista lacayo del imperialismo y los comunistas griegos quedaban librados a su suerte, y la muestra es consultar hoy a los comunistas griegos que opinan de esa època y que les parece Stalin. En la red hay informaciòn, consultàdla.

    El drama del pueblo griego y sus valientes partisanos en esa guerra y las numerosas traiciones ocurridas se pueden leer, en algunos escritos como el de Nikos Kazantzakis "cristo de nuevo crucificado" detalles de pueblo sobre la guerra civil.


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    En que te basas para poder afirmar algo como que la URSS presiono al KKE para que llegara a un acuerdo con los monarquicos y los imperialistas???
    Y respecto a lo de consultar a los comunistas griegos que opinan sobre Stalin hoy en dia,creo que seria bueno que lo hicieras,quizas quedarias perplejo de ver como la consideracion hacia Stalin es muy alta en la mayoria del KKE.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Lun Jul 05, 2010 1:32 pm

    Erazmo escribió:Camarada Schenin, es efectivo cometì un error al señalar que Yugoeslavia no era fronteriza con grecia, pero sigo sostenièndo en base a las memorias de churchill y truman, nunca desmentidas por los sovièticos que la URSS siempre respeto el acuerdo de las "zonas de influencia", el KKE se manifestò por Stalin porque Tito nunca apoyò lealmente la insurrecciòn sino que azuzò la creaciòn de un frente macedònico griego de liberaciòn nacional que escindiria esa regiòn y la incorporarìa a yugoeslavia, lo que tambièn apoyò la URSS hasta el rompimiento de 1948.

    Una de las razones para crear las "zonas de influencia" fuè que para la URSS era màs fàcil accionar sobre paìses de raìz eslava, por eso preferìa Bulgaria a Grecia pese a que tanto en Bulgaria como Grecia habìa un apoyo multitudinario por las fuerzas populares comandadas por los comunistas, pero tràs la guerra la dirigencia de la URSS se sentìa una superpotencia y los rastros de la moral internacionalista se habìa esfumado, el desplome de la insurrecciòn comunista sobreviene al presionar al KKE la URSS para aceptar un acuerdo con los monarquistas y los ejèrcitos imperialistas, es decir se permitìa un règimen fascista lacayo del imperialismo y los comunistas griegos quedaban librados a su suerte, y la muestra es consultar hoy a los comunistas griegos que opinan de esa època y que les parece Stalin. En la red hay informaciòn, consultàdla.

    El drama del pueblo griego y sus valientes partisanos en esa guerra y las numerosas traiciones ocurridas se pueden leer, en algunos escritos como el de Nikos Kazantzakis "cristo de nuevo crucificado" detalles de pueblo sobre la guerra civil.


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    Pero... ¿Alemania, Hungría, China, Corea y Vietnam eran eslavas? ¿No será que la facilidad residía más bien en la existencia de tropas soviéticas en el territorio?

    Luego, si la URSS también apoyó al frente macedónico seguimos en las mismas. Tito se supone que les envió ayuda (aunque fuera interesada) y la URSS no. ¿Por qué se quedan con la URSS que les había dejado tirados y no les ayudó ni por interés?

    Sobre consultar a los griegos qué les parece Stalin, es evidente lo que les parece. El hecho de que publicitaran por todo lo alto el libro de Ludo Martens "Otra mirada sobre Stalin" es muy elocuente. Pero si Erazmo tiene enalces concretos que se puedan consultar y que refuten esto, los consultaré con mucho gusto.

    pero tràs la guerra la dirigencia de la URSS se sentìa una superpotencia y los rastros de la moral internacionalista se habìa esfumado
    Lenin también pactó "zonas de influencia" en Brest-Litovsk y en Rapallo. Pero, claro, Erazmo no va a acusar a Lenin de falta de internacionalismo.

    Creo que el análisis sobre las llamadas zonas de influencia debería ser más profundo y no reducirse a cuestiones sobre la moral de la dirección soviética, lo que nos aleja del socialismo científico. Y es que estas zonas de influencia no son pactadas sobre el aire, sino que estaban sustentadas en la presencia de ejércitos en esos territorios. Además, la URSS tenía razones de peso para evitar el enfrentamiento directo con los aliados justo al acabar la guerra. Churchill pedía continuar la guerra hasta Moscú, al igual que otros generales recalcitrantes. Y tampoco podemos olvidar que EEUU partía de una situación ventajosa sobre la URSS, pues en USA no hubo Gran Guerra Patria ni millones de bajas ni destrucciones como las que sufrió la URSS. Y eso por no hablar de la superioridad económica norteamericana, que en 1910 ya era una potencia imperialista, mientras que Rusia apenas despegaba de la Edad Media. Los aliados imperialistas tenían ventaja en la correlación de fuerzas frente al nuevo campo socialista. En enfrentamiento directo podría suponer un suicidio. Creo que sería más conveniente estudiar estas cuestiones antes de pasar a la moral internacionalista.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Tovaritx el Lun Jul 05, 2010 2:20 pm

    Tito dejço plantados a los comunistas griegos. A parte que en la cuestión macedónica hizo la del "un-Dos": en un principio apoyó la tradicional postura balkánica, la del "estado macedonio dentro de la federación balkánica". (Macedonia había sido hasta entonces una auténtica manzana de la discordia para Grecia, Bulgaria y Serbia. Por eso la Komintern apoyaba, no la "nación macedonia" pero sí un "Estado macedonio para todas las nacionalidades que habitan Macedonia"). Pues Tito apoyaba eso, incluso dio la dirigencia a los antiguos nacionalistas eslavos macedónicos de izquierda (Pavel Shatev "cento" y comañía, militantes venodos del ala izquierdista y no-bulrarçofila del VMRO) la dirigencia de la República Socialista de Macedonia. Los búlgaros (Dimitrov) y griegos apoyaron esas reivindicaciones para los macedonios. (Inciso: la lucha guerrillera en MAcedonia, debido a la complejidad específica de esa región , no se hizo bajo comandancia de la lucha guerrillera yugoslava, sino hermanada a ésta. El ASNOM macedonio no estaba bajo en AVNOJ yugoslavo).

    Lo que ocurre es que el tema del "Estado macedonio" se creía que iba a ser dentro de una Federación Socialista Soviética Balkánica (Bulgaria, Yugoslavia, Grecia, Albania y quizá Rumania), y Tito se veía a sí mismo como el líder de esa Federación. Tras una entrevista con Dimitrov estaba claro que eso noo iba a fructificar, incluso Tito se entrometió en el tema de LAbania querien¡do que Albania se federase dentro de Yugoslavia como otra república más. El tema es que Dimitrov dijo no, seguidamente vino el tema de la ruptura Tito-Stalin, y Tito deciió cerrar la frontera greco-yugoslava para no dejar que los guerrilleros griegos se retirasen de la Macedonia girega a la Macedonia vardárica.

    Tito además hizo la puñeta a los griegos (y búlgaros) con el tema macedonio... aprovechando su ascenente como líder guerrillero y "multinacional", decidió utilizar a los macedonio de Bulgaria y Grecia como quintacolumnistas contra los movimientrs comunistas girego y búlgaro. depúes de conseguir que Bulgaria entregase el cadáver de Gotse delchev (importanet líder nacional búlgaro-macedonio del la rebelion de Ilinden de 1903 contra Turquía; los historiadores siguen discutiendo todavía si Delchev era nacionalmente "búlgaro" o "macedonio"), y después de que el KKE recpnociese la nacionalidad y libertad de autodeterminación a los eslavomacedonios de Grecia en un ejemplar poítica comunista de igualdad nacional, intentó utilizar a los macedonios que integraban ambos movimientos comunistas para llevar política yugoslavista y anti stalinista (por tanto anti-KPB y anti-KKE) en Gercia y Bulgaria. Forzó un cambio en la Macedonia verdárica; y qutó a los anteriores dirigentes de la república macSocialista de Macedonia, sustituyédnodolos por dirigentes como Kolisevski, ás pro-belgrado. Este cambio se dio a que Tito ahora promocionaría una "nación macedonia" (que hasta entonces no estaba en la política comunista balkánica), para separar a Macedonia de Bulgaria y Grecia y reinterpretaría lo de la "federación Balkánica"... como Yugoslavia-. Así hizo una interpretación de Macedonia como totalmente distinta a Bulgaria y Grecia... pero no distinta a Yugoslavia. Y utilizaría ese nuevo "macedonismo yugoslavista" como caballo de troya entre los guerrilleros eslavomacedonios del KKE.

    (Los eslavo macedonios estaban muy mal tratados por el Gobierno oficial griego, incluso el Ejército monárquico aprovachería su victoria sobre los comunistas para hacer limpieza étnica sobre los eslavos-macedonios. Por ejemplo, los descendientes de refugiados comunistas de etnia eslavomacedonia no pueden todavía volver a grecia, mientras que los descendientes de etnia helénica sí pueden hacerlo).

    Inciso: todos sabeis el actual conflicto de Grecia con Macedonia a cuanta del nombre "Macedonia" que Grecia insiste que es suyo y no permite a Mecedonia utilizarlo. Pues cuando Tito llamó Repubñica Socialista de Macedonia a lo que hoy en día es una repúbñica independiente, nadie del Gobierno anticomnista de Atenas no dijo nada. Es que los británicos estaban detrás de ambos gobiernos, y no les interesaba un confñlicto entre Grecia y Yugoslavia.

    Mientras tanto Stalin pèrmitió a los griegos comunistas derrotados refugiarse en la URSS...

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Miér Jul 07, 2010 3:55 am

    Camarada edhaar, adjunto los libros que contienen la informaciòn en la que me baso para señalar que la URSS no apoyò como hubiese podido al KKE, y Tito nunca apoyò de buena fè.
    Chomsky, Noam (1994)). Órdenes del mundo, viejo y nuevo.
    Andrew Rossos : Comunismo griego y nacionalismo macedónico en la guerra civil en Grecia, 1943-1949.
    Spyros Kotsakis, capitán del ELAS. Memorias de 1944 en Atenas.
    Daniele Ganser (2005). Ejércitos del secreto de OTAN. Operación Gladio y terrorismo en Europa occidental.
    Georgios Karras, La revolución que falló. Historia del partido comunista griego en el período 1941-49.
    D. G. Kousoulas, Revolución y derrota: La historia del partido comunista griego.

    Leì bàsicamente lo que me interesò respecto de los pormenores de la guerra, la previa-reuniones-consecuencias; las narraciones de los combates son por lo general muy aburridas, opiniòn personal y tiendo a obviarlas.

    Camarada Schenin, por favor China-Vietnam-Corea lucharon ellos sus guerras de liberaciòn nacional, ellos pusieron la sangre-sufrimientos-privaciones que tuvieron de participaciòn el ejèrcito soviètico; dieron apoyo sì pero no lucharon; respecto de eslavos me refiero a la zona de influencia soviètica en los balcanes, no generalizo con hungaros ni alemanes.

    Estoy de acuerdo en vuestro razonamiento del peligro imperialista contra la URSS tràs la guerra mundial, pero entonces no hagaìs olas a las revoluciones de otros pueblos como fuè la griega, saboteada por las aspiraciones estratègicas de Stalin y las aspiraciones expansionistas de Tito.

    Camarada tovaritx, bueno vuestro inserto, muy didàctico, un alcance eso sì, de que fuente referìs lo de exiliados griegos en la URSS, la mayor parte terminò en Australia hasta donde sè; en los libros que menciono màs arriba està esa informaciòn.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Tovaritx el Miér Jul 07, 2010 11:34 am

    Erazmo... ¿donde se pueden encontrar esos libros?

    Shenin
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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Miér Jul 07, 2010 11:46 am

    Camarada Schenin, por favor China-Vietnam-Corea lucharon ellos sus guerras de liberaciòn nacional, ellos pusieron la sangre-sufrimientos-privaciones que tuvieron de participaciòn el ejèrcito soviètico; dieron apoyo sì pero no lucharon; respecto de eslavos me refiero a la zona de influencia soviètica en los balcanes, no generalizo con hungaros ni alemanes.
    No es una cuestión de los pueblos eslavos. Las áreas de influencia soviética se delimitan por el avance del Ejército Rojo, no por la etnia en cuestión.

    Y bueno, es difícil imaginarse la existencia de la República Popular China sin la ocupación soviética de Manchuria, así como es difícil imaginarse la existencia de la República Popular Democrática de Corea sin el apoyo chino y soviético en la Guerra contra McArthur. Ídem de Vietnam, que también contó con ayuda china al comienzo de su Guerra.

    Estoy de acuerdo en vuestro razonamiento del peligro imperialista contra la URSS tràs la guerra mundial, pero entonces no hagaìs olas a las revoluciones de otros pueblos como fuè la griega, saboteada por las aspiraciones estratègicas de Stalin y las aspiraciones expansionistas de Tito.
    Lo de Stalin no eran aspiraciones, sino NECESIDADES estratégicas, dado en nuevo orden de post-guerra. Ya he señalado los peligros de un enfrentamiento directo con el imperialismo, dada la desfavorable correlación de fuerzas. Además, no ayudar "como hubiese podido al KKE" no es un sabotaje. Sabotaje es detener activamente la revolución griega mandando tropas a tal efecto. Enviarles armas y algún que otro apoyo material, que eso sí lo hizo la URSS, no es un sabotaje. Es cierto que la URSS no contrarrestó la invasión imperialista con una "contrainvasión" del Ejército Rojo. ¿Pero, dado el contexto, eso se podía hacer? ¿Dada la correlación de fuerzas, que hacía suicida un enfrentamiento directo, se podía ir más allá del envío de armas? Yo creo que no. Y eso no es una política "innovada" por Stalin. Lenin ya lo hizo con la República Soviética de Persia, cuando, ante el agotamiento por la Guerra Civil rusa, se le dejó de enviar ayuda a tal república para combatir al Shah.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Jue Jul 08, 2010 3:31 am

    Camarada Tovaritx, en librerìas de libros viejos y de reventa los encontrè, pero se pueden comprar por internet no sè sì seràn muy onerosos.

    Camarada Schenin, Por eslavos me refiero a la cuestiòn balcànica exclusivamente, el tipejo Churchill en sus memorias señala que sì el ejèrcito rojo se hubièse apurado habrìa llegado a la propia Atenas si lo hubièse querido, a travès de un desembarco en la costa bùlgara, pero en las conversaciones de las "zonas de influencia" le ofreciò el imperialista vìa libre en Bulgaria-Yugoeslavia-Rumania pero que no intervinièse en grecia.

    Y al referirme que saboteo la insurrecciòn, me baso en lo señalado por los autores de los libros antes descritos y no son anticomunistas y sì anti-imperialistas, la insurrecciòn sì hubièse estallado con toda la fuerza que se tenìa en 1944 habrìa triunfado, eso lo dice hasta el propio Georges papandreu el agente de la cia en grecia, la familia papandreu son sirvientes de la cia añadamos. Pero Stalin pidiò mesura para no entorpecer las conversaciones con los britànicos y yanquis, a sabièndas que el acuerdo era otro y con ello los imperialistas tuvieron tiempo para redireccionar sus fuerzas en italia y lanzarlas contra el pueblo griego.

    Tuvo la colaboraciòn de Tito que logrò influir sobre los macedonios y estos apoyaron la mociòn de esperar, Spyros Kotsakis narra minuciosamente aquello, a 66 años de esos sucesos no sè sì la insurrecciòn fracasaba igual, pero papandreu (abuelo del actual primer ministro) y primer ministro en ese tiempo sostiene que por lo menos hasta corinto grecia habrìa caìdo (incluyèndo atenas) y los sovièticos lo ùnico que tenìan que hacer era cerrar la boca, Tito en plena limpieza de alemanes y preocupado de desarmar a los ustachi croatas solo hablaba pero no podìa hacer mucho màs, pero la historia se escribiò de otro modo y el pueblo griego terminò aplastado.


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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por sorge el Jue Jul 08, 2010 11:00 am


    http://www.nodo50.org/mai/Documentos/MAI/GuerraCivilGrecia.htm#16
    Algunas cuestiones sobre la guerra civil en Grecia
    Ante esta intervención descarada del imperialismo británico, y posteriormente del estadounidense, la URSS sólo realiza como presión peticiones diplomáticas que no son aceptadas en ningún caso, mientras las fuerzas democráticas internacionales sólo ejercen la solidaridad pacífica 15. El movimiento popular dirigido por el DES es finalmente aplastado y gran parte de los cuadros y militantes son exterminados. Para el KKE, esta derrota final se debería a la intervención masiva de los Estados Unidos y a la debilidad de la URSS y de las nuevas democracias populares 16, que no se encontrarían en condiciones de apoyar con una mayor efectividad la lucha en Grecia. Sin embargo, el ejemplo de Vietnam –o del actual Irak– demuestra que la determinación de combate de un pueblo no puede ser vencida sólo con inversiones masivas de todo tipo por parte del imperialismo para doblegar a la resistencia.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Jue Jul 08, 2010 11:49 am

    Camarada Schenin, Por eslavos me refiero a la cuestiòn balcànica exclusivamente, el tipejo Churchill en sus memorias señala que sì el ejèrcito rojo se hubièse apurado habrìa llegado a la propia Atenas si lo hubièse querido, a travès de un desembarco en la costa bùlgara, pero en las conversaciones de las "zonas de influencia" le ofreciò el imperialista vìa libre en Bulgaria-Yugoeslavia-Rumania pero que no intervinièse en grecia.

    En las conversaciones no se negocia sobre el aire, sino sobre posiciones de fuerza. Lo señalado por Churchill no elimina la posibilidad que he señalado de un enfrentamiento directo entre la URSS y los aliados imperialistas. Algo que para la URSS significaba el suicidio, dada la correlación de fuerzas.

    Y al referirme que saboteo la insurrecciòn, me baso en lo señalado por los autores de los libros antes descritos y no son anticomunistas y sì anti-imperialistas, la insurrecciòn sì hubièse estallado con toda la fuerza que se tenìa en 1944 habrìa triunfado, eso lo dice hasta el propio Georges papandreu el agente de la cia en grecia, la familia papandreu son sirvientes de la cia añadamos. Pero Stalin pidiò mesura para no entorpecer las conversaciones con los britànicos y yanquis, a sabièndas que el acuerdo era otro y con ello los imperialistas tuvieron tiempo para redireccionar sus fuerzas en italia y lanzarlas contra el pueblo griego.

    Tuvo la colaboraciòn de Tito que logrò influir sobre los macedonios y estos apoyaron la mociòn de esperar, Spyros Kotsakis narra minuciosamente aquello, a 66 años de esos sucesos no sè sì la insurrecciòn fracasaba igual, pero papandreu (abuelo del actual primer ministro) y primer ministro en ese tiempo sostiene que por lo menos hasta corinto grecia habrìa caìdo (incluyèndo atenas) y los sovièticos lo ùnico que tenìan que hacer era cerrar la boca, Tito en plena limpieza de alemanes y preocupado de desarmar a los ustachi croatas solo hablaba pero no podìa hacer mucho màs, pero la historia se escribiò de otro modo y el pueblo griego terminò aplastado.
    El anarquista Chomsky no es precisamente un amigo del Poder soviético.

    Pero, bueno, "pedir mesura" no es sabotear una revolución. Lo sería si eso estuviera respaldado por acciones del Ejército Rojo en ese sentido. Pero, como tú mismo has señalado, el Ejército soviético no llegó a Grecia. ¿Por qué entonces el KKE obedece a esas "peticiones de mesura"? Los chinos y los yugoslavos desoyeron las peticiones de "mesura" hechas por Stalin. ¿Por qué los griegos no lo hacen? ¿Por qué obedecen las directrices de Moscú, pudiendo desobedecerlas, al igual que Tito o Mao?

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