Levantamiento de Varsovia

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    Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Algunta el Mar Jun 08, 2010 8:50 pm

    Que me podeis decir sobre el no apoyo del ejercito rojo en la sublevacion?
    http://es.wikipedia.org/wiki/Alzamiento_de_Varsovia

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Invitado el Mar Jun 08, 2010 11:54 pm

    A mi me da completamente igual Twisted Evil

    Aun asi que digan gracias por el apoyo sovietico, suficientes Soldados murieron quitandoles a los NAZIs salvandoles de la extincion como para ver despues toda la rusofobia que desprenden sus cupulas fascistas-nacionalistas.

    Yo me habria quedado ahi y ni habria entrado ni en polonia ni en el resto de Europa, que les hubiesen enseñado bien los NAZIs lo que son para que no tubiesemos a ese victimismo que intenta equiparar a los nazis con los Sovieticos...

    Sinceramente, que se jodan y den las grcias por existir como minimo, suficente mierda y desagradecidos a sido su politica hacia la URSS.

    Lo que faltaba vamos, un pais que la ha cagado en toda la politica del siglo XX pactaba secretamente con Hitler y que si Tuchola que si deshacerse de los Sovieticos, que si Checoslovaquia y ahora de victimas, a mi no me la cuelan con su propaganda mendigando pena, se lo que hicieron su politica y se por quien sufrio el pueblo polaco, por su basura politica de nacionalsitas acomplejados.

    Normal que se le de importancia a estas cosas y solo se sepa parte de la realidad, por que el resto se oculta detras de la exageracion propagandistica.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Camarada Víctor el Miér Jun 09, 2010 12:13 am

    Cierto, los soviéticos dieron la vida por la URSS, Polonia, Europa y todo el mundo en general y encima los desprestigian, manda cojones, es indignante.


    ------------------------------
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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por RDC el Miér Jun 09, 2010 12:41 am

    La URSS apoyó a quienes tenía que apoyar que era a la Gwardia Ludowa, la resistencia comunista.

    ¿Por que tendrían que apoyar a unos anti-comunistas como la Armia Krajowa?¿Porque tendrían que apoyar a un gobieno polaco que no hizo nada para tratar de que Hitler no invadiera su país?¿Acaso los EE UU y el Reino Unido apoyaba al Ejército Rojo chino o a los Francotiradores y Partisanos franceses?

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Miér Jun 09, 2010 1:30 am

    Probablemente tuviera mucho que ver la hostilidad entre la URSS y el gobierno polaco en el exilio en Londres (quien dirigía el Armia Krajowa).

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Miér Jun 09, 2010 3:25 am

    Totalmente de acuerdo con los camaradas SS-18, Schenin, RDC; La resistencia polaca pro-occidental era un asco, eran fascistas luchando contra nazis mejor se mataban entre ellos, por los acontecimientos posteriores creo que la URSS se equivocò en haber sido tan condescendiente con los polacos y haberlos apoyado en los repartos territoriales posteriores, mejor habrìa sido apoyar a alemania y al Partido que lideraba Walter Ulbricht, polonia es visceralmente antirusia, es cosa de leer su historia.

    Los polacos y los croatas son eslavos anti-eslavos històricamente han luchado contra sus pares, espero sinceramente que se extingan ya han sido, son y siempre seràn estièrcol y "esclavos jubilosos" de los pùtridos occidentales.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 09, 2010 3:43 am

    Para que apoyar a esos putos fascistas en el exilio? Lo mejor era que los aplastáran, ya que eran títeres del imperialismo anglo-estadounidense.

    El hecho de que Stalin no apoyará el levantamiento es uno de los hechos que más me regocijan.

    Sin embargo, también es cuestíon de sentido común otorgarle concesiones a Polonia en lugar de a Alemania, ya que el segundo fúe un país que sembró la muerte y la destrucción por todo el mundo, sobre todo en la URSS, retrasando enormemente a las ambiciones soviéticas.

    La mejor humillación para Alemania fué ver toda la parte oriental de su territorio bajo control de los polacos.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Miér Jun 09, 2010 4:17 am

    Lenin tenía razón. escribió:Para que apoyar a esos putos fascistas en el exilio? Lo mejor era que los aplastáran, ya que eran títeres del imperialismo anglo-estadounidense.
    El hecho de que Stalin no apoyará el levantamiento es uno de los hechos que más me regocijan.
    Sin embargo, también es cuestíon de sentido común otorgarle concesiones a Polonia en lugar de a Alemania, ya que el segundo fúe un país que sembró la muerte y la destrucción por todo el mundo, sobre todo en la URSS, retrasando enormemente a las ambiciones soviéticas.
    La mejor humillación para Alemania fué ver toda la parte oriental de su territorio bajo control de los polacos.

    Pero para que debilitar un enemigo y potenciar otro, tan nefasto y peligroso como el otro. Alemania y polonia eran rivales y enemigos de la URSS pero al terminar la guerra creo a los sovièticos les falto visiòn.

    Es fàcil quizà decirlo a 65 años de esos acontecimientos pero la dirigencia soviètica se equivocò dos veces con polonia, sobrevalorando el nivel polìtico y sobretodo de conciencia del pueblo polaco. En 1920 pensaron que se iniciaba la revoluciòn mundial e invadieron sufrièndo una derrota (culpa de Lenin demasiàdo soñador en esa oportunidad) y despuès creyeron que por lo pasado en la guerra mirarìan con simpatìas el accionar soviètico y apenas 7 años despuès tuvieron una serie de acciones antisovièticas apoyadas hasta por polìticos "socialistas" como gomulka y ni hablar de las manifestaciones de 1956 que fueron el presagio de "solidaridad" el poderìo de la iglesia y el derrumbe soviètico, todo esto ùltimo responsabilidad de Stalin.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Miér Jun 09, 2010 4:48 am

    Es que lo de Polonia es insólito, un Estado que parece que fué maldecido, estando en guerra durante mil años y subsistiendo como parásitos, detruyendo a poderosos imperios consigo, modificando la historia mundial, desapereciendo y reapareciendo.

    Parece que hubiese un castigo celestial contra Polonia, Vietnam y Afghanistán, los cuáles son tres países que fueron atacados por cúanto ejercito quizó.

    http://www.youtube.com/watch?v=zh6WoaY9vNs&feature=related

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Algunta el Miér Jun 09, 2010 11:04 am

    Muchas gracias a todos es que era algo de lo que no tenia ni idea(sin contar medios anticomunistas)

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Miér Jun 09, 2010 11:18 am

    Erazmo escribió:
    Lenin tenía razón. escribió:Para que apoyar a esos putos fascistas en el exilio? Lo mejor era que los aplastáran, ya que eran títeres del imperialismo anglo-estadounidense.
    El hecho de que Stalin no apoyará el levantamiento es uno de los hechos que más me regocijan.
    Sin embargo, también es cuestíon de sentido común otorgarle concesiones a Polonia en lugar de a Alemania, ya que el segundo fúe un país que sembró la muerte y la destrucción por todo el mundo, sobre todo en la URSS, retrasando enormemente a las ambiciones soviéticas.
    La mejor humillación para Alemania fué ver toda la parte oriental de su territorio bajo control de los polacos.

    Pero para que debilitar un enemigo y potenciar otro, tan nefasto y peligroso como el otro. Alemania y polonia eran rivales y enemigos de la URSS pero al terminar la guerra creo a los sovièticos les falto visiòn.

    Es fàcil quizà decirlo a 65 años de esos acontecimientos pero la dirigencia soviètica se equivocò dos veces con polonia, sobrevalorando el nivel polìtico y sobretodo de conciencia del pueblo polaco. En 1920 pensaron que se iniciaba la revoluciòn mundial e invadieron sufrièndo una derrota (culpa de Lenin demasiàdo soñador en esa oportunidad) y despuès creyeron que por lo pasado en la guerra mirarìan con simpatìas el accionar soviètico y apenas 7 años despuès tuvieron una serie de acciones antisovièticas apoyadas hasta por polìticos "socialistas" como gomulka y ni hablar de las manifestaciones de 1956 que fueron el presagio de "solidaridad" el poderìo de la iglesia y el derrumbe soviètico, todo esto ùltimo responsabilidad de Stalin.

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    A mí no me parece tampoco correcto cargar todas las culpas sobre los hombros de la dirección soviética. Es cierto que en Polonia no había bases económicas suficientes para el socialismo (de ahí que las bases políticas e ideológicas fueran tan limitadas). El Partido Comunista en un país como Polonia no puede pasar directamente a la construcción del socialismo. Se necesita transitar por un sistema de Nueva Democracia para culminar las tareas democráticas y antifeudales de la revolución y sentar las bases de la revolución socialista. En Polonia se pasó de forma aventurera, al igual que en Hungría, a la revolución socialista cuando aun no había bases materiales suficientes. Un régimen de Nueva Democracia podría haber acabo forjando una sólida alianza obrero-campesina y asegurado una base social suficiente al régimen. Pero tanto en Hungría como en Polonia se promovió la colectivización de la agricultura aun cuando ni los campesinos ni las fuerzas productivas estaban suficientemente preparados. Aquí reside gran parte del descontento popular tanto en Polonia como en Hungría y que estalla en 1956. Azuzado por la reacción, por supuesto. En esto, por su puesto, la URSS tiene parte de resposabilidad. Pero no podemos olvidar la responsabilidad de los propios comunistas polacos. En vez de hacer como los comunistas chinos y adaptarse a las condiciones de atraso de su país, los comunistas polacos se limitaron, al igual que los húngaros, a imitar mecánicamente el sistema soviético sin pararse a analizar su viabilidad en un país tan atrasado política y económicamente como Polonia. Tampoco creo que la opción hubiera estado en permitir a la burguesía polaca hacerse con el poder en Polonia. Esto habría hecho de Polonia un nuevo epicentro de provocaciones anticomunistas y antisoviéticas. La URSS hizo bien en promover la instauración de un régimen pro-soviético en Polonia. El problema no está en que se hiciera esto, sino en cómo se hizo.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por NSV Liit el Miér Jun 09, 2010 2:44 pm

    La razón principal para la actitud pasiva del Ejército Rojo frente al Levantamiento de Varsovia creo que no se ha mencionado todavía.

    Los soviéticos no estaban de acuerdo con el plan desde el principio, la razón era muy simple, el Ejército Rojo llevaba abanzando miles de kilómetros a toda velocidad y necesitaba un descanso y también tiempo para que las líneas de abastecimientos pudieran alcanzar al frente (uno de los problemas que tuvieron los nazis en la URSS fue precisamente ese). Sin embargo, los polacos, presionados por occidente aceptaron el plan del levantamiento sin prestar la menor atención a la opinión soviética (que preferiría haber postpuesto el levantamiento para más tarde). Para entonces ya estaba claro que Alemania había perdido la guerra y estaban empezando a entrar en juego otros elementos importantes como la oposición al comunismo de las potencias occidentales. A Occidente le habría venido bien que la URSS sufriera una derrota o quedara empantanada en algún lugar sin que sus ejércitos pudieran avanzar. El hecho de que los polacos no hicieran caso de la opinión de los soviéticos reforzó la idea de que algo se estaba cociendo a sus espaldas.

    Hay que tener en cuenta que los soviéticos también habían sufrido en sus carnes el realizar un avance brutal quedando cortadas las líneas de suministros (por ejemplo en la batalla de Járkov), teniendo que pagar un alto precio por ese error. No iban a repetirlo otra vez.

    Desde el punto de vista estratégico la actuación soviética fue correcta. Los soviéticos no podían hacer otra cosa. Lo polacos sí pudieron, pero no quisieron.

    Más información en Casa Rusia (donde se habló en profundidad del tema):
    http://forumcanadien.orgsarusia.com/viewtopic.php?f=19&t=3314&start=15

    El compañero Kozhedub, dejó allí una entrevista con el mariscal Rokossovski sobre el asunto. No tiene desperdicio. La fuente es:
    Enciclopedia La Segunda Guerra Mundial, Sarpe, Tomo IX, pag. 1702

    "LOS SUBLEVADOS DE VARSOVIA LO HAN ESTROPEADO TODO"

    Alexander Wenh, que en julio de I94J, al entrar Rusia en guerra, era el primer enviado especial inglés llegado a la Unión Soviética (después siguió hasta 1948 como corresponsal del "Sunday Times" y colaborador de la BBC), consiguió esta excepcional entrevista con el mariscal Rokossovsky, jefe del !.*r Frente bielorruso, el 26 de agosto de 1944 en Lublin. Werth le interrogó sobre la hala/la de Varsovia y las controvertidas polémicas relativas a la intervención soviética.

    —No puedo descender a detalles —empezó Rokossovsky- , pero le diré esto. Después de muchas semanas de ásperos combates en Bielorrusia y en la Polonia oriental, terminamos por alcanzar el suburbio de Praga hacia el 1 de agosto. En ese momento los alemanes echaron a la lucha cuatro divisiones acorazadas, y fuimos rechazados.
    —¿Como cuánto?
    —No puedo decírselo con exactitud, pero digamos que casi cien kilómetros.
    —¿Y siguen todavía retirándose?
    —No, ahora estamos avanzando, aunque lentamente.
    —¿Pensaban el 1 de agosto (como sugería aquel día el enviado de "Pravda") que habrían tomado Varsovia de allí a pocos días?
    —Si los alemanes no hubieran empleado todas aquellas fuerzas acorazadas, habríamos tomado Varsovia, aunque no con un ataque frontal. Pero las probabilidades en nuestro favor no pasaron más allá del 50 por ciento. Un contraataque alemán en el suburbio de Praga no se podía excluir, aunque sabíamos que, antes de la llegada de esas divisiones acorazadas, los alemanes dentro de Varsovia eran presa del pánico y se disponían a desalojarla a toda prisa.
    —¿No se justificaba, en esas circunstancias, la sublevación de Varsovia?
    —No, fue un grave error. Los insurgentes empezaron su iniciativa sin consultarnos.
    —Pero hubo una emisión de Moscú que los invitaba a rebelarse.
    — Fue algo de ordinaria administración (sic). Hubo otros llamamientos a la revuelta por parte de radio Swit (la radio del AK) y también del servicio polaco de la BBC. Al menos, así me lo han dicho. Yo no los oí personalmente. Seamos serios. Una insurrección armada en un sitio como Varsovia sólo podía triunfar si se coordinaba exactamente con el Ejército Rojo. El problema del "cuándo" era de la máxima importancia. Los insurgentes de Varsovia estaban mal armados, y la insurrección sólo habría tenido sentido si nosotros hubiéramos estado a punto de entrar en Varsovia. No se llegó a ese punto en ninguna fase. Admito que algunos corresponsales soviéticos hablan sido excesivamente optimistas el 1 de agosto. Fuimos rechazados. No habríamos podido estar en Varsovia antes de mediados de agosto aun en las mejores circunstancias. Pero las circunstancias no fueron buenas, sino malas. Son cosas que pasan en la guerra.
    —¿Cuáles son las previsiones de volver a Praga de aquí a pocas semanas?
    —No puedo decirle. Todo lo que puedo declarar es que trataremos de tomar tanto Praga como Varsovia, pero no es fácil.
    —Pero tienen cabezas de puente al sur de Varsovia.
    —Sí, pero los alemanes están echando el resto para eliminarlas. Tenemos muchas dificultades para mantenerlas, y estamos perdiendo cantidad de hombres. Fíjese, hemos combatido sin interrupción hasta aquí durante más de dos meses.
    —¿Por qué no dejan que los aviones ingleses y americanos aterricen tras las líneas rusas después de haber arrojado suministros en Varsovia? En Europa y América su negativa ha hecho pésima impresión.
    —La situación militar al este del Vístula es mucho más complicada de lo que pueda parecer. Y por eso no queremos que los aviones ingleses y americanos vengan a vagabundear por aqui precisamente en estos momentos. Pienso que de aquí a un par de semanas estaremos nosotros mismos en disposición de abastecer Varsovia con vuelos a baja altura si los insurgentes mantienen en la ciudad algún sector que se pueda reconocer. Pero los lanzamientos desde gran altura por parte de los aviones occidentales no servirían para nada,
    —Toda esta matanza y las destrucciones en Varsovia. ¿no están teniendo un tremendo efecto deprimente entre los polacos de aquí?
    —Seguro que lo tienen. Pero el mando del AK ha cometido un terrible error. Nosotros (el Ejército Rojo) tenemos la responsabilidad de la conducción de la guerra en Polonia, nosotros somos la fuerza que liberará toda la Polonia de aquí a pocos meses, y Bor-Komorowski y los otros en torno a él se han partido la crisma, kak ryzy v cirke, como el payaso de circo que salta en falso y está a punto de estrellarse en la pista... Si se tratase sólo de una payasada, la cosa no tendría importancia, pero esta bravata política costará a Polonia cientos de miles de vidas humanas. Es una tragedia espantosa. Y ahora están tratando de echarnos la culpa. Me asquea cuando pienso en los muchos miles de hombres que hemos perdido en nuestra lucha por la liberación de Polonia.



    Salud

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Invitado el Miér Jun 09, 2010 11:01 pm

    Lenin tenía razón. escribió:Es que lo de Polonia es insólito, un Estado que parece que fué maldecido, estando en guerra durante mil años y subsistiendo como parásitos, detruyendo a poderosos imperios consigo, modificando la historia mundial, desapereciendo y reapareciendo.

    Parece que hubiese un castigo celestial contra Polonia, Vietnam y Afghanistán, los cuáles son tres países que fueron atacados por cuanto ejercito quizó.

    http://www.youtube.com/watch?v=zh6WoaY9vNs&feature=related

    Hombre , Maldecido por sus dirigentes desde que es estado que se a dedicado no a otra cosa que a intentar extender su territorio, y cuando consiguio su polonia grande, se dedico a intentar recuperarla siempre. De eso va la historia polaca, de nacionalismo y fascismo. Asi que a mi pena ninguna me dan los que las han comido por todas partes por que las han buscado. El único problema son las elites polacas que se dedican a adoctrinar al pueblo en sus batallitas que nada tiene que ver con sus intereses.

    Son los únicos que estuvieron a punto de destruir el estado Ruso en la época de las Dimitriadas, o la era oscura de rusia. Hay un dicho de la época: "tres plagas asolan Rusia, la Peste , el Tifus y los Polacos ", una buena idea da sobre las ordas catolicas fanaticas en su intento de "convertir" a los infieles rusos.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jun 10, 2010 2:04 am

    Por cierto, ya que se ha mencionado el tema...

    El siglo XX: Europa 1918-1945. De R.A.C. Parker. Editorial Siglo XXI
    (http://books.google.es/books?id=Wb8WJQ4BiH4C&pg=PA46&dq=b%C3%A1lticas&lr=&as_brr=3&rview=1#v=onepage&q=b%C3%A1lticas&f=false)

    página 46
    "Los polacos se ofrecieron en 1919 a enviar medio millón de hombres contra Moscú mediante el pago por los aliados de una tarifa aproximada de 600.000 libras diarias".

    y luego algunos pretender ir de víctimas por la vida...

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Rodimtsev el Jue Jun 10, 2010 2:24 am

    Erazmo escribió:Totalmente de acuerdo con los camaradas SS-18, Schenin, RDC; La resistencia polaca pro-occidental era un asco, eran fascistas luchando contra nazis mejor se mataban entre ellos, por los acontecimientos posteriores creo que la URSS se equivocò en haber sido tan condescendiente con los polacos y haberlos apoyado en los repartos territoriales posteriores, mejor habrìa sido apoyar a alemania y al Partido que lideraba Walter Ulbricht, polonia es visceralmente antirusia, es cosa de leer su historia.

    Los polacos y los croatas son eslavos anti-eslavos històricamente han luchado contra sus pares, espero sinceramente que se extingan ya han sido, son y siempre seràn estièrcol y "esclavos jubilosos" de los pùtridos occidentales.

    Debo recordarle, usuario Erazmo, que había un Ejército polaco (1er Ejército polaco, cerca de ¿200.000? combatientes), muy bien considerado por la STAVKA, en el Ejército Rojo. Lean a Kostantin K. Rokossovski ("El deber de un soldado")... les explicará el tema del "Levantamiento de Varsovia" con sencillez.

    Saludos.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Jue Jun 10, 2010 3:24 am

    Rodimtsev escribió:
    Debo recordarle, usuario Erazmo, que había un Ejército polaco (1er Ejército polaco, cerca de ¿200.000? combatientes), muy bien considerado por la STAVKA, en el Ejército Rojo. Lean a Kostantin K. Rokossovski ("El deber de un soldado")... les explicará el tema del "Levantamiento de Varsovia" con sencillez.
    Saludos.

    Rokossovsky, menciona el contingente polaco pero no da cifras de este ¿porquè habrà sido?, la historia es el mejor juez, en la 2º gm habìa todo tipo de facilidades para tener "archivos y documentos" y sì no quedan regìstros es revelador que el contingente polaco era minoritario, ni siquiera jaruzelski participò de ese contingente ya que se reincorporò al nuevo ejèrcito polaco recièn en 1945, eso lo señala el en sus memorias.

    La fuerza militar pro-oeste de los fascistas polacos era mayor a la fuerza agrupada por comunistas y socialistas polacos, el propio bach-zelewsky el nazi que aplastò a bor-komorowsky asì lo atestiguò en el juicio de nuremberg, la polonia de 1939 era tan fascista como la polonia del 2010, eran visceralmente anticomunistas y antirusos, los occidentales los sacrificaron en 1939, como vulgar carnada, para "tentar" a los nazis a lanzarse contra la URSS pero el tiro les saliò por la culata. Sin embargo a los polacos ni les importò nunca se lo cuestionaron, simplemente llegado el momento siempre prefirieron entenderse con los nazis y combatir a los sovièticos.

    Incluso en el ghetto de varsovia les ayudaron a los nazis a exterminar a los judìos atrapados.

    El relato de rokossovsky no menciona los entretelones, y ahì el camarada Stalin actuò perfecto ¿porque iba a sacrificar un solo soldado soviètico por esos fascistas miserables?, despuès sì se equivocò creyèndo càndidamente que el pueblo polaco habìa aprendido de los sufrimientos y por eso dejò a rokossovsky como jefe de estado en polonia y despuès a la URSS le fuè como ya la historia lo consignò.

    Esa informaciòn tengo usuario Rodimtsev.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Jue Jun 10, 2010 3:47 am

    Shenin escribió:
    A mí no me parece tampoco correcto cargar todas las culpas sobre los hombros de la dirección soviética. Es cierto que en Polonia no había bases económicas suficientes para el socialismo (de ahí que las bases políticas e ideológicas fueran tan limitadas). El Partido Comunista en un país como Polonia no puede pasar directamente a la construcción del socialismo. Se necesita transitar por un sistema de Nueva Democracia para culminar las tareas democráticas y antifeudales de la revolución y sentar las bases de la revolución socialista. En Polonia se pasó de forma aventurera, al igual que en Hungría, a la revolución socialista cuando aun no había bases materiales suficientes. Un régimen de Nueva Democracia podría haber acabo forjando una sólida alianza obrero-campesina y asegurado una base social suficiente al régimen. Pero tanto en Hungría como en Polonia se promovió la colectivización de la agricultura aun cuando ni los campesinos ni las fuerzas productivas estaban suficientemente preparados. Aquí reside gran parte del descontento popular tanto en Polonia como en Hungría y que estalla en 1956. Azuzado por la reacción, por supuesto. En esto, por su puesto, la URSS tiene parte de resposabilidad. Pero no podemos olvidar la responsabilidad de los propios comunistas polacos. En vez de hacer como los comunistas chinos y adaptarse a las condiciones de atraso de su país, los comunistas polacos se limitaron, al igual que los húngaros, a imitar mecánicamente el sistema soviético sin pararse a analizar su viabilidad en un país tan atrasado política y económicamente como Polonia. Tampoco creo que la opción hubiera estado en permitir a la burguesía polaca hacerse con el poder en Polonia. Esto habría hecho de Polonia un nuevo epicentro de provocaciones anticomunistas y antisoviéticas. La URSS hizo bien en promover la instauración de un régimen pro-soviético en Polonia. El problema no está en que se hiciera esto, sino en cómo se hizo.

    Camarada Schenin, es difìcil replicarle, por tanto solo mencionarè que la creaciòn de las repùblicas populares creo que la propia historia ha señalado que en algunos casos fuè un error.

    En 1948 el PC checoeslovaco logrò un 40% en las elecciones y por tanto su marcha hacia el socialismo tenìa una base popular indiscutible, pero en polonia o hungrìa la cosa no fuè asì las elecciones fueron resistidas por parte de la poblaciòn, incluso miembros prominentes del PC en ambos casos se opusièron al "intervencionismo soviètico" recordad a gomulka o nagy, incluso el buen luckacz se plegaba a los refractarios antisovièticos.
    Puedo estar equivocado pero paìses como polonia o hungrìa fueron un lastre para la URSS, dos muelas podridas que nunca aportaron nada. Podrìa ser tema para otro hilo.

    Al final me quedo con la sentencia de Lenin, "cada pueblo hace su revoluciòn" y modestamente añadirè que sì no puede hacer su revoluciòn que siga "en el pozo" pero que no se le pretenda sacar porque quizà "estàn marcados para desaparecer y mejor que sea asì".

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Jue Jun 10, 2010 11:59 am

    Erazmo escribió:
    Shenin escribió:
    A mí no me parece tampoco correcto cargar todas las culpas sobre los hombros de la dirección soviética. Es cierto que en Polonia no había bases económicas suficientes para el socialismo (de ahí que las bases políticas e ideológicas fueran tan limitadas). El Partido Comunista en un país como Polonia no puede pasar directamente a la construcción del socialismo. Se necesita transitar por un sistema de Nueva Democracia para culminar las tareas democráticas y antifeudales de la revolución y sentar las bases de la revolución socialista. En Polonia se pasó de forma aventurera, al igual que en Hungría, a la revolución socialista cuando aun no había bases materiales suficientes. Un régimen de Nueva Democracia podría haber acabo forjando una sólida alianza obrero-campesina y asegurado una base social suficiente al régimen. Pero tanto en Hungría como en Polonia se promovió la colectivización de la agricultura aun cuando ni los campesinos ni las fuerzas productivas estaban suficientemente preparados. Aquí reside gran parte del descontento popular tanto en Polonia como en Hungría y que estalla en 1956. Azuzado por la reacción, por supuesto. En esto, por su puesto, la URSS tiene parte de resposabilidad. Pero no podemos olvidar la responsabilidad de los propios comunistas polacos. En vez de hacer como los comunistas chinos y adaptarse a las condiciones de atraso de su país, los comunistas polacos se limitaron, al igual que los húngaros, a imitar mecánicamente el sistema soviético sin pararse a analizar su viabilidad en un país tan atrasado política y económicamente como Polonia. Tampoco creo que la opción hubiera estado en permitir a la burguesía polaca hacerse con el poder en Polonia. Esto habría hecho de Polonia un nuevo epicentro de provocaciones anticomunistas y antisoviéticas. La URSS hizo bien en promover la instauración de un régimen pro-soviético en Polonia. El problema no está en que se hiciera esto, sino en cómo se hizo.

    Camarada Schenin, es difìcil replicarle, por tanto solo mencionarè que la creaciòn de las repùblicas populares creo que la propia historia ha señalado que en algunos casos fuè un error.

    En 1948 el PC checoeslovaco logrò un 40% en las elecciones y por tanto su marcha hacia el socialismo tenìa una base popular indiscutible, pero en polonia o hungrìa la cosa no fuè asì las elecciones fueron resistidas por parte de la poblaciòn, incluso miembros prominentes del PC en ambos casos se opusièron al "intervencionismo soviètico" recordad a gomulka o nagy, incluso el buen luckacz se plegaba a los refractarios antisovièticos.
    Puedo estar equivocado pero paìses como polonia o hungrìa fueron un lastre para la URSS, dos muelas podridas que nunca aportaron nada. Podrìa ser tema para otro hilo.

    Al final me quedo con la sentencia de Lenin, "cada pueblo hace su revoluciòn" y modestamente añadirè que sì no puede hacer su revoluciòn que siga "en el pozo" pero que no se le pretenda sacar porque quizà "estàn marcados para desaparecer y mejor que sea asì".

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    El problema está cuando los comunistas de esos países tienen el poder al alcance de la mano, a pesar de no tener una base social amplia, y cuando esos países de ser dominados por la burguesía se convierten en una base de provocaciones fronterizas contra un país socialista. Para la URSS habría sido mucho peor la existencia de regímenes burgueses en Polonia y Hungría que habrían organizado provocaciones y disputas fronterizas. Por estos dos motivos (evitar provocaciones y que los comunistas locales tenían el poder al alcance de la mano) no creo que sea errónea la creación de las repúblicas populares, pero sí la aventurera forma con que se hizo. Tanto Polonia como Hungría no estaban aun materialmente preparadas para el socialismo. Aun así, calcaron el sistema soviético mecánicamente sin pararse a analizar la situación concreta de su país. Y en eso tienen mucha responsabilidad los comunistas polacos y húngaros, ya que ése análisis de la situación nacional concreta era su deber. Pero, a pesar de que los PCs locales no tuvieran una base social amplia, ésta puede crearse si se tratan correctamente las contradicciones del país en cuestión. Un régimen de Nueva Democracia era apto para la situación de atraso de esos países y, con el tiempo, podría haber creado a los PCs locales una base social amplia, sobre todo en el campo. Forjada una alianza obrero-campesina se crearían las bases para la construcción del socialismo. Los comunistas chinos lo comprendieron y no aplicaron mecánicamente el sistema soviético a su país, pero los camaradas polacos y húngaros (probablemente debido a que muchos eran cuadros de la Komintern exiliados en Moscú) no entendieron esta cuestión.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jun 10, 2010 2:23 pm

    Erazmo escribió:es difìcil replicarle, por tanto solo mencionarè que la creaciòn de las repùblicas populares creo que la propia historia ha señalado que en algunos casos fuè un error.
    Erazmo escribió:
    En 1948 el PC checoeslovaco logrò un 40% en las elecciones y por tanto su marcha hacia el socialismo tenìa una base popular indiscutible, pero en polonia o hungrìa la cosa no fuè asì
    Shenin escribió:El problema está cuando los comunistas de esos países tienen el poder al alcance de la mano

    Bueno, en esta discusión estoy de acuerdo con Shenin. Evidentemente muchos de los problemas de las repúblicas populares vino por su pequeña aceptación popular, al menos en momentos determinados (en otros es discutible). Pero las cosas son más complicadas, ya que parte de culpa de esa aceptación popular la tenía la propaganda fascista (hablo del caso de Hungría y en parte también en el de Eslovaquia, el de Polonia no lo conozco), así como la propaganda occidental. En muchos casos en realidad no había opción, por ejemplo, era evidente que no se podía dejar a una Eslovaquia o una Hungría semifascista, en ese momento no había partidos fascistas legales en estos países, pero sí electores fascistas que votaban a los partidos más de derechas permitidos, lo que contribuía a una determinada política, por ejemplo en Eslovaquia se produjo una política ultranacionalista antihúngara hasta 1948, que incluyó deportaciones de decenas de miles de personas. Fueron los comunistas los que al tomar el poder en Eslovaquia acabaron con la situación (por cierto, en una Eslovaquia donde todavía a comienzos de los cincuenta había bandas de fascistas banderovci haciendo de las suyas).

    De Polonia no puedo hablar, pero de Hungría conozco mejor la situación. Los comunistas eran en principio casi insignificantes. Los que habían pasado la guerra en Hungría habían sido masacrados por el régimen, otros, los que estaban en la URSS, llevaban años allí y no tenían mucha idea de cuál era la situación en el país. Fueron estos últimos los que dominaban en el partido. Al finalizar la guerra la popularidad del partido comunista aumenta como la espuma, pero junto a gente que sinceramente cree en el comunismo (pero que no tiene una formación comunista para nada), entran elementos no comunistas que quieren así ocultar su pasado de colaboracionismo nazi. Pero la mayoría de la gente que apoyaba al fascismo (en las elecciones, si no recuerdo mal, hablo de memoria, consiguieron 3 millones de votos los fascistas), entró en otros partidos más moderados pero tolerados por el sistema. Además había una campaña subterránea anticomunista brutal. Sin contar las jugarretas que le estaba haciendo occidente a la URSS. De hecho, no es hasta muy tarde cuando Stalin se decide a apoyar la implantación de democracias populares en algunos de estos países y es solo como consecuencia de la presión occidental (en Hungría o Checoslovaquia el proceso comienza en 1948, cuando era evidente la enemistad occidental). Por ejemplo en el caso húngaro, algunas fuentes húngaras hablan de que la idea original de Stalin era algo parecido a Austria o Finlandia, luego las cosas se plantearon de manera diferente. Por no hablar claro de las enemistades y conflictos entre estos países que podían desestabilizar la zona y podían ser usados para involucrar a la URSS, si es evidente incluso hoy en día (no hay más que ver las relaciones de Hungría con Eslovaquia o Rumanía).

    Yo creo que tanto la URSS como los comunistas de estos países, no tenían otra opción más que tomar el poder en estos países. No hacerlo habría sido un suicidio (para ellos y para la URSS).

    Salud

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Jue Jun 10, 2010 4:41 pm

    Para los camaradas Schenin y NSV Liit

    La URSS sobreviviò entre 1917 a 1945 sola sin aliados ni repùblicas populares junto a la frontera.

    Puedo estar equivocado y escribir a 65 años de los sucesos es fàcil pero creo la dirigencia soviètica encabezada poe Stalin se equivocò en el anàlisis de esos paìses, y lo màs curioso es que respecto de Austria el anàlisis estuvo correcto.

    En polonia y hungrìa el socialismo no tenìa mucho asidero, en ambos casos la iglesia catòlica reaccionaria y fascista predominaba sin contrapeso y el nacionalismo racista completaba el cuadro.

    Toda la informaciòn los sovièticos la tenìan, hasta el propio George Luckazc siempre manifestò su oposiciòn a "crear" repùblicas populares desde el exterior esos experimentos siempre terminan mal.

    Lo de copiar "mecànicamente el sistema soviètico" por los comunistas locales la historia lo desmiente, precisamente por negarse a "copiar" Tito se enfrentò a Stalin, y en polonia Stalin "colocò" como virtual jefe de estado a rokossovsky, en Hungrìa nagy era un oportunista diletante.

    Insisto que esas naciones fueron un lastre, y la URSS no se habrìa expuesto a nada tenièndolas del "otro lado", que tipo de provocaciones fronterizas iban a realizar a partir de 1950 eran las armas nucleares las que se imponìan.

    Quizà a las izquierdas de esas naciones les habrìa ido mejor siendo oposiciòn que gobiernos dèbiles e irresolutos.

    La historia creo asì lo consignò.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Vie Jun 11, 2010 7:08 am

    Erazmo escribió:Para los camaradas Schenin y NSV Liit

    La URSS sobreviviò entre 1917 a 1945 sola sin aliados ni repùblicas populares junto a la frontera.

    Puedo estar equivocado y escribir a 65 años de los sucesos es fàcil pero creo la dirigencia soviètica encabezada poe Stalin se equivocò en el anàlisis de esos paìses, y lo màs curioso es que respecto de Austria el anàlisis estuvo correcto.

    En polonia y hungrìa el socialismo no tenìa mucho asidero, en ambos casos la iglesia catòlica reaccionaria y fascista predominaba sin contrapeso y el nacionalismo racista completaba el cuadro.

    Toda la informaciòn los sovièticos la tenìan, hasta el propio George Luckazc siempre manifestò su oposiciòn a "crear" repùblicas populares desde el exterior esos experimentos siempre terminan mal.

    Lo de copiar "mecànicamente el sistema soviètico" por los comunistas locales la historia lo desmiente, precisamente por negarse a "copiar" Tito se enfrentò a Stalin, y en polonia Stalin "colocò" como virtual jefe de estado a rokossovsky, en Hungrìa nagy era un oportunista diletante.

    Insisto que esas naciones fueron un lastre, y la URSS no se habrìa expuesto a nada tenièndolas del "otro lado", que tipo de provocaciones fronterizas iban a realizar a partir de 1950 eran las armas nucleares las que se imponìan.

    Quizà a las izquierdas de esas naciones les habrìa ido mejor siendo oposiciòn que gobiernos dèbiles e irresolutos.

    La historia creo asì lo consignò.

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    La URSS "aguantó" sin aliados y sola varias décadas de provocaciones frotnerizas hasta 1945 a costa de guerras y enfrentamientos armados que obviamente no le salieron gratis, ni estaba dispuesta a sufrir este desgaste frente al imperialismo en el nuevo escenario que se avecinaba con la Guerra Fría. Esas provocaciones culminaron en una guerra que desangró al país y se cobró 27 millones de vidas. Era lógico que para el nuevo escenario mundial la URSS tratase de apuntalar sus fronteras con estados-tapón.

    Además, negar que se copiara el modelo soviético por parte de los comunistas locales en Polonia y Hungría, apelando al caso yugoslavo es absurdo. En Yugoslavia había un núcleo comunista local que había dirigido la resistencia y con amplio apoyo en las masas, mientras que en Polonia y Hungría la mayor parte de los comunistas eran antiguos cuadros del Komintern en Moscú. Además, los hechos demuestran esta copia barata. Y es que, sin que hubiera aun bases materiales y culturales, estos países emprendieron una colectivización aventurera de la agricultura que causó hondo malestar entre la población. ¿Cómo explicar este aventurerismo si no como una aplicación mecánica de la colectivización soviética? El ejemplo de Nagy tampoco sirve. Nagy, como buen oportunista, aprobó abiertamente las colectivizaciones realizadas durante el gobierno de Rakosi. Solo después, cuando se extiende el malestar entre las masas, se plantea su desviación definitiva hacia la derecha y que culminará siendo un tonto útil de los fascistas en 1956. Además, hablar de la oposición de Lukacs a la República Popular húngara y venderlo como que los comunistas locales se negaban también es absurdo, pues Lukacs no es representativo del movimiento comunista húngaro en su conjunto. Lo mismo digo de colocar a Rokossovsky en Polonia. ¿Acaso Bierut una vez instalado en el gobierno hizo una política propia como Tito o Mao o, al igual que Rakosi, se limitó a imitar el modelo soviético mecánicamente? Los hechos indican que más bien lo segundo.

    Por otra parte, es absurdo negar lo problemático de tener estados reaccionarios en las fronteras de la URSS amparándose en el arma nuclear. Si las armas nucleares suponen un arma clave en la Guerra Fría, EEUU podría haber hecho perfectamente en esos países lo que hizo con Corea del Sur: instalar bases militares y cabezas nucleares. Y no vale decir que estos países estarían rodeados por países pro-soviéticos, pues EEUU ya demostró su capacidad de abastecimiento durante el embargo de Berlín Occidental. Además, el ejemplo de Austria no viene a cuento, pues estaba mucho más alejado de las fronteras de la URSS. No suponía un problema tan grande. Ante esta amenaza de estados reaccionarios en las fronteras de la URSS, las repúblicas populares húngara y polaca más que un lastre fueron un muro de contención.

    Los comunistas polacos y húngaros podrían haberse creado desde el poder una base social con la que consolidar sus repúblcias populares. Pero ello requería que transitaran durante algún tiempo por el régimen de Nueva Democracia, a fin de culminar las tareas democráticas y antifeudales de la revolución y forjar una sólida alianza obrero-campesina que sentara las bases de la construcción del socialismo. En cambio, se emprendieron colectivizaciones y nacionalizaciones de pequeñas empresas prematuramente, sin que las fuerzas productivas ni la cultura del país estuvieran aun maduras para emprender la construcción del socialismo. Aquí está la clave del asunto y no en que los comunistas se hicieran con el poder en países reaccionarios. Como ya he dicho, un régimen de Nueva Democracia que aplastara a las oligarquías locales y atendiera los intereses de los campesinos y de la pequeña burguesía urbana podría haber construido cierta base social para el poder comunista. Pero no se hizo nada de esto. Se emprendió la colectivización y la nacionalización prematuras, con lo que el poder comunista puso a las capas campesinas y medias urbanas en su contra.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Vie Jun 11, 2010 4:18 pm

    Camarada Schenin, de vuestro anàlisis solo me quedan un par de dudas, sì la URSS queìa resguardar sus fronteras "creando repùblicas populares" no puedo aceptarlo porque eso serìa haber usado a esos pueblos y algo asì es una franca invitaciòn al desastre por muy reaccionarios y perdidos en la mentalidad lumperosa las personas no son tontas, hipòcritas sì pero no tontas. Por ende los sovièticos tenìan que calcular que tarde o temprano el tinglado se vendrìa abajo se debe recordar que ellos monitoreaban minuto a minuto la situaciòn en esos "paìses" se habrìan percatado y les habrìan dado señales a esos gobiernos,porque despuès de todo eran aliados.

    Respecto de luckacz creo que su apreciaciòn refractaria a los regìmenes "populares" el tiempo le diò la razòn, al igual que se lo diò a Ana paucker sì tomo como correcta vuestra observaciòn de crear una transiciòn al socialismo que denominaìs "nueva democracia" esta se pudo implementar sin necesidad de obligar a los PC nacionales a tomar el poder para lo cuàl no estaban preparados al tener una base de apoyo exìgua.

    Creo que en lugar de haber peleado con Tito, que era increìblemente parecido a Stalin, pudieron haber buscado opciones polìticas por ahì.

    Es increìble la cantidad de yerros polìticos que cometiò la URSS a partir de 1945, creo que el hecho que fueran pocos los que tomaran las decisiones les nublò el juicio, ya en ese periòdo el desastre futuro se atisbaba en el horizonte.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Shenin el Vie Jun 11, 2010 10:54 pm

    Respecto de luckacz creo que su apreciaciòn refractaria a los regìmenes "populares" el tiempo le diò la razòn, al igual que se lo diò a Ana paucker sì tomo como correcta vuestra observaciòn de crear una transiciòn al socialismo que denominaìs "nueva democracia" esta se pudo implementar sin necesidad de obligar a los PC nacionales a tomar el poder para lo cuàl no estaban preparados al tener una base de apoyo exìgua.
    La Nueva Democracia requiere de la dirección del Partido Comunista para que realmente sea una transición al socialismo. Si la dirección la tienen las fuerzas de la reacción, la tendencia no es al socialismo, sino al fascismo. La Nueva Democracia presupone la dirección del Partido Comunista y una Polonia dominada por la reacción no habría llevado a cabo las tareas democráticas necesarias, las oligarquías locales se verían perjudicadas por ello. Lukacs tal vez tuviera razón en cuanto a la imposibilidad en ese momento de edificar el socialismo en Hungría, pero no la tenía respecto al establecimiento del poder comunista, como no me he cansado de repetir y volveré a repetir más abajo.

    Camarada Schenin, de vuestro anàlisis solo me quedan un par de dudas, sì la URSS queìa resguardar sus fronteras "creando repùblicas populares" no puedo aceptarlo porque eso serìa haber usado a esos pueblos y algo asì es una franca invitaciòn al desastre por muy reaccionarios y perdidos en la mentalidad lumperosa las personas no son tontas, hipòcritas sì pero no tontas. Por ende los sovièticos tenìan que calcular que tarde o temprano el tinglado se vendrìa abajo se debe recordar que ellos monitoreaban minuto a minuto la situaciòn en esos "paìses" se habrìan percatado y les habrìan dado señales a esos gobiernos,porque despuès de todo eran aliados.
    Mi intención es hacer un análisis desde el punto de vista del materialismo histórico, no una tesis teológica jesuita.

    Además, aunque no hubiese base social, como ya he dicho antes, un régimen de Nueva Democracia habría posibilitado extender esa base entre los obreros y campesinos. Probablemente la represión sobre las fuerzas políticas reaccionarias habría sido igualmente dura. Pero con un sistema de Nueva Democracia que realizara concesiones a las masas campesinas y la pequeña burguesía urbana, se habría acabado estabilizando el régimen y asegurado una base social para el mismo. Tal vez los soviéticos les incitaran a realizar estos errores izquierdistas. No lo sé. Lo que sí sé, es que, dado el atraso de esos países, se necesitaba antes que nada culminar las tareas democráticas y antifeudales antes de pasar a las tareas socialistas. Desde el poder y con las tropas soviéticas al lado los comunistas partían con mayor ventaja de la que tendrían desde la oposición contra un gobierno burgués reaccionario. Los comunistas polacos y húngaros, al tener el poder al alcance de la mano tenían una oportunidad de oro, que no supieron aprovechar con su aventurerismo y su mecanicismo. Estos probablemente debidos a que la mayoría eran cuadros de la Komintern residentes en Moscú y con escaso conocimiento de la realidad concreta de su país.

    Es increìble la cantidad de yerros polìticos que cometiò la URSS a partir de 1945, creo que el hecho que fueran pocos los que tomaran las decisiones les nublò el juicio, ya en ese periòdo el desastre futuro se atisbaba en el horizonte.
    Ya comentó más arriba NSV Liit que la dirección soviética no tenía pensado establecer estados socialistas en Hungría y Polonia, sino que esta idea se fue forjando a raíz de la agudización entre la URSS y los aliados. Ello obliga al establecimiento de gobiernos comunistas en Europa del Este para garantizar que esos países no se convierten en centros de provocación e incitación a la Guerra. Se ha mencionado antes la cuestión nuclear. Precisamente esto hace aun más peligrosa la existencia de estados reaccionarios en las fronteras de la URSS, ya que son jugosas bases para instalar misiles yanquis, como ya lo hicieran los gringos en Turquía (frontera con la URSS en el Cáucaso).

    Creo que en lugar de haber peleado con Tito, que era increìblemente parecido a Stalin, pudieron haber buscado opciones polìticas por ahì.
    Tal vez, pero es un poco difícil reconciliar a Stalin con quien estaba apoyando la invasión imperialista de Corea.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Lenin tenía razón. el Sáb Jun 12, 2010 12:26 am

    Shenin escribió:Tal vez, pero es un poco difícil reconciliar a Stalin con quien estaba apoyando la invasión imperialista de Corea.

    Eso no tiene mucho que ver, ya que la ruptura ya habiá comenzado antes de la guerra de corea (2 años antes).
    En la guerra de corea a Tito le dió lo mismo un bando que el otro, dado el profúndo conflicto ideólogico con Stalin.

    La distancia ideológica entre Tito y Stalin era tan pronunciada como la que existia entre Stalin y occidente.
    No habiá manera de reconciliarse, eran dos visiones diferentes de socialismo, si bien ambos tenián la misma personalidad.

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    Re: Levantamiento de Varsovia

    Mensaje por Erazmo el Sáb Jun 12, 2010 3:02 am

    Camarada Schenin, concuerdo con vuestra "nueva democracia" y como llevarla a cabo, lo ùnico en lo que no estarìa de acuerdo es que esas naciones con la "nueva democracia" fuesen parte de una alianza militar como lo fuè "el pacto de varsovia", creo firmemente que todo lo que se relacionò con las naciones aliadas de la URSS en europa fuè un completo lastre para la URSS y la desgastò màs de la cuenta, excepto la RDA, los demàs no aportaron nada, solo en los deportes les fuè bièn y hubo un par de dirigentes dignos de su potestad (Nicolae Ceausescu y los alemanes Walter Ulbricht y Erick Honecker) los demàs son en perspectiva tan lastrosos como sus paìses.

    Lo de una teologìa jesuìta estuvo bueno, pero creo (podrìa ser tema de otro hilo) que el materialismo y la dialèctica son mucho màs que anàlisis històricos y objetivos, por ende cientìficos, en otro tema usasteìs el concepto "materialismo subjetivo" y quedè con las ganas de replicaros porque esos temas deben desarrollarse, el concepto "subjetivos que utilisasteìs" lo considero correcto al igual que el concepto de la capacidad dual de la unidad doble "espìritu-materia".

    Pero creo que corresponden a otro foro, asì el levantamiento de varsovia puede descansar en paz.

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