Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

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Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por DestinoRojo el Mar Feb 20, 2018 11:43 pm

Estimados amigos camaradas: Yo vivo en un pais de animales, muy atrasado, de gente que no sabe ni hablar ni escribir. Es una raza muy atrasada Republica Dominicana. Y me gustaria saber si no es mejor que los sistemas de dictaduras-obreras empiezen en los paises civilizados como EE.UU, España, Argentina, Suiza, Dinamarca etc. y despues esos sistemas de gobiernos sean transportados, llevados a los paises del tercer mundo?

Esa manera de tumbar el capitalismo no es mucho facil, que tratar de predicarle a los animales socialismo? Ya que creo que es imposible que la gente de los paises atrasado tengan las neuronas suficiente para digerir y aceptar el marxismo-leninismo como salvacion a sus vidas de porqueria?

Gracias
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por Argentum el Miér Feb 21, 2018 1:00 am

Si hay algo que demostro el Marxismo-Leninismo es su increíble adaptabilidad a las tan contrapuestas condiciones donde ha sido aplicado. Al principio se creía lo que decía vos (Marx y Engels así lo pensaban); Que las revoluciones Comunistas estallarían en los países donde el Proletariado esté mas desarrollado, pero por diferentes motivos surgió en la Rusia Zarista, un país donde el Capitalismo se representaba en la gran mas campesina explotada. También surge en países Latinoamericanos, como China, en ultraurbanizados, como en la Alemania Oriental (que si bien es "impuesto" es aceptado ampliamente por la población asi que cuenta y mucho), en países coloniales o semicoloniales como Burkina Faso, Vietnam, o Cuba.
Yo creo que no podemos hacer una regla, es probable que surga en Argentina con la represión Macrista, como en España con la caída del rey, como en Puerto Rico con un referéndum de independencia. Siempre como Marxistas deberemos adaptar este movimiento de liberación a las condiciones historicotemporales de nuestro país
Saludos desde Argentina!
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por DestinoRojo el Miér Feb 21, 2018 5:08 pm

Oye hermano lo que pasa es que yo he notado que la gente mientras mas pobres mas malas son, mas arrogantes, mas altaneras, y mas conflictivas y toxicas son. Y predicarles la filosofia marxista, a la gente que este viviendo en condicionales infrahumana es muy dificil. Yo creo que se necesita o revoluciones desde arriba, hechas por una casta de intelectuales marxistas, y-o que los paises desarrollados una vez estos tengan dictaduras-obreras, exporten el sistema de dictaduras obreras a los paises del tercer mundo. Claro en el marco ya de una ONU, una OEA y un OTAN marxista-leninista y leyes internacionales puramente marxistas-leninistas


Argentum escribió:Si hay algo que demostro el Marxismo-Leninismo es su increíble adaptabilidad a las tan contrapuestas condiciones donde ha sido aplicado. Al principio se creía lo que decía vos (Marx y Engels así lo pensaban); Que las revoluciones Comunistas estallarían en los países donde el Proletariado esté mas desarrollado, pero por diferentes motivos surgió en la Rusia Zarista, un país donde el Capitalismo se representaba en la gran mas campesina explotada. También surge en países Latinoamericanos, como China, en ultraurbanizados, como en la Alemania Oriental (que si bien es "impuesto" es aceptado ampliamente por la población asi que cuenta y mucho), en países coloniales o semicoloniales como Burkina Faso, Vietnam, o Cuba.
Yo creo que no podemos hacer una regla, es probable que surga en Argentina con la represión Macrista, como en España con la caída del rey, como en Puerto Rico con un referéndum de independencia. Siempre como Marxistas deberemos adaptar este movimiento de liberación a las condiciones historicotemporales de nuestro país
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por pablo13 el Miér Feb 21, 2018 8:32 pm

DestinoRojo escribió:Oye hermano lo que pasa es que yo he notado que la gente mientras mas pobres mas malas son, mas arrogantes, mas altaneras, y mas conflictivas y toxicas son. Y predicarles la filosofia marxista, a la gente que este viviendo en condicionales infrahumana es muy dificil. Yo creo que se necesita o revoluciones desde arriba, hechas por una casta de intelectuales marxistas, y-o que los paises desarrollados una vez estos tengan dictaduras-obreras, exporten el sistema de dictaduras obreras a los paises del tercer mundo. Claro en el marco ya de una ONU, una OEA y un OTAN marxista-leninista y leyes internacionales puramente marxistas-leninistas.

Sos una maquina de decir imbecilidades ...
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por Gaijin el Miér Feb 21, 2018 10:00 pm

¡¿Argentina país civilizado?!



Es cierto que la orientación hacia el socialismo es tarea de los intelectuales en gran medida, pero jamás una revolución va a empezar desde las capas más acomodadas de la población. La revolución la van a hacer los trabajadores precarizados. Creo que el lumpenproletariado es demasiado susceptible a ser cooptado por la burguesía dado que agarran cualquier cosa que les permita sobrevivir y se contentan con un reacomodamiento de planes sociales. Se puede ver en toda manifestación que pide solamente por un aumento de algún plan que ayude a sostener gastos de supervivencia. Ahí puede que esté de acuerdo con DestinoRojo de alguna forma.

Lo que se debe entender es que la "gente pobre" a la que se refiere el creador del hilo es lo que acá en Argentina llamaríamos "gorrita", supongo. Eso es una generalización inexacta, pero que sirve de todas formas para pensar el estado de descomposición de la sociedad y su propia actitud moral o filosófica. El hedonismo ha permeado todas las capas, pero es en los pobres donde la actitud "ni-ni" se manifiesta con más fuerza, siendo reforzada por condiciones externas pero también por la propia voluntad de varios de disfrutar de "placeres" como las drogas. Ejemplo conocido. Es importante ver que, es cierto, las actitudes violentas o de reacciones impulsivas son mucho más comunes en aquellos que están sujetos a condiciones pésimas de vida o a una falta total de socialización clásica (escuela, familia, siendo reemplazada por una socialización en ámbitos poco deseables -grupos delictivos, familias violentas, directamente en la calle, etc.-), y que la izquierda no tiene mucho que hacer con esas personas de la misma forma en la que no podría hacer campaña en un hospital psiquiátrico. Son hechos de la vida material. Para realzar este punto puede notarse como básicamente ninguna organización integra directamente personas "del barrio" al mismo nivel que al resto de la militancia puesto que se considera como un ámbito separado con problemas propios. Si bien esto último es muy cierto, muestra como la fragmentación social es tal amplia que las tareas propias de la izquierda se subdividen entre sectores de la sociedad disímiles. Hoy día hay más diferencia entre alguien que vive en un barrio pobre y un trabajador de clase media-baja que entre este último y un burgués (a nivel cultural, a nivel de la conexión posible entre dos capas que nacen en dos mundos totalmente distintos). Recordar también que casi todos los intelectuales vienen de capas acomodadas o relativamente acomodadas (casa, educación, contención, salud, entorno lo suficientemente sano). La burguesía argentina por lo general tiene los mismos patrones de formación y socialización que la clase media (el mismo conocimiento medio), sólo que sus posibilidades materiales hacen que sus deseos no se ven coartados y puedan pensar en otro tipo de vida y llevar a cabo otros pasatiempos, por ejemplo.

Con estas salvedades incómodas para la izquierda de la political correctness (abundante en todas partes) decir que no es imposible una revolución ni mucho menos. El estado de descomposición no es tal que impida toda concientización ni mucho menos, y las capas aptas para la revolución (de nuevo, el trabajador precarizado) son aquellas que se encuentran en una situación que les resulta intolerable y al mismo tiempo no se contentan con una vida con el cinturón apretado como masas de población ya acostumbradas a esa vida desde generaciones (masas de migrantes interiores o exteriores de regiones pobrísimas en el caso argentino). En el 2001 la crisis política se dio cuando la falta de trabajo y de dinero evitó que los sectores medios y medios-bajos pudieran seguir reproduciendo su status. A la vez, los sectores "pobres" se movilizaban por distintos reclamos, ya que realmente no había ni un peso para planes y todo estallaba. Un año después la situación se estaba solucionando a medida se encontraban formas de taponar los agujeros en las ayudas sociales. Duhalde fue el gran artífice de esto, parando la pelota y poniendo orden vía el Estado y diversas medidas de transferencia de riqueza. Cristina siguió con esa forma de hacer política y Macri termina con el proceso entendiendo finalmente que el gran apoyo a nivel nacional y encima el más barato es el de los sectores marginales (recordar que apenas llegó al gobierno aumentó en un millón las asignaciones universales por hijo). Es fácil, con lo que cuesta el salario directo e indirecto de un obrero medio para el capitalista o el Estado, se alimenta a varias familias en condición de supervivencia. Ambos sectores votan y el segundo caso es mucho menos peligroso en términos de movilización anticapitalista y poder de organización, es más susceptible al clientelismo y como rinde más termina teniendo más peso numéricamente.

Varios cabecillas de organizaciones barriales terminan tranzando con cada gobierno con tal de tener un puesto a cambio de una capacidad de cooptación.

Los únicos "pobres" que he visto con conciencia de clase o un principio de conocimiento eran obreros que tenían acceso a algo por encima del promedio en los barrios (villas de emergencia) como educación y por lo tanto tenían herramientas para y voluntad de conocer. El resto llega a un límite. Veo esto muy bien en muchas organizaciones que, cual misioneros, hacen excursiones a las villas para llevar adelante campañas varias. Lo único que logran es dar al barrio algún soporte (comedores) o nivel súper-básico de instrucción (como alfabetización), y esto a una parte muy pequeña.

No me crean, vean cualquier marcha y vean quienes llevan consignas con contenido clasista, socialista o anticapitalista. No son exactamente quienes más sufren el capitalismo, y esto duele y parece paternalista, lo sé y no lo niego. DestinoRojo peca de generalizaciones y un exceso de sentimentalismo, aunque los puntos que lleva adelante son válidos en gran medida.

Saludos.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por Gaijin el Miér Feb 21, 2018 10:51 pm

En cuanto a la pregunta del título del hilo yo sostengo que la revolución debe ser internacional y que los países atrasados, para realmente sostener el socialismo y un progreso continuado hacia el mismo y luego hacia el comunismo necesitan de los recursos y la industria de otros países. Cualquier imposibilidad lleva a bloqueos, competencia generalmente desigual (los capitalistas pueden explotar a mansalva mientras que los socialistas generalmente no) y por lo tanto al aislamiento y estancamiento de un país, por sobre todo si es pequeño.

Mediante la tecnología podrían salvarse brechas, pero la escala internacional y la necesidad de alianzas con otras naciones proletarias es imperante para sobrevivir y expandirse en un mundo que competirá mientras pueda con el socialismo creciente. Eso es lo que se esperaba en la Rusia de 1917 con la revolución en Alemania, y lo que no pasó. El resultado fue que después de una guerra brutal la URSS estaba destruida, sola y debió realizar medidas y esfuerzos titánicos para recuperarse. Aun así, con el tiempo la fuerza del bloque capitalista se dejó notar. El gasto militar se llevaba un pedazo muy grande del PBI soviético y la falta de un excedente real por crisis internacionales y la competencia (la URSS para los 70's era exportadora de materias primas, no de industria de punta) impidió la transición hacia la abundancia y el socialismo.

Profundizando, este aislamiento fue la base para el proceso de burocratización por el arribismo y el afianzamiento del Estado soviético, que se estancó en este modelo ineficiente (he apuntado la falta del uso de tecnología en las decisiones en otros hilos) perdiendo fuerza e impulso industrialista a la vez que marxismo en general. Con el tiempo fue también la excusa para las reformas capitalistas (NEP, Jruschov, Gorbachov) y el regreso brusco y crítico al sistema capitalista como un todo en 1987-1991.

Saludos.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por pablo13 el Miér Feb 21, 2018 11:34 pm

La conciencia de clases es escasa en los sectores mas vulnerables de la sociedad como también en las clases medias. Y en general esa "conciencia de clases" es algo que el capitalismo a sabido diluir en las grandes masas de trabajadores, sin importar el nivel socio económico de los mismos.
Las condiciones de explotación capitalista derivaban en levantamientos armados por parte del proletariado porque existían contextos y condiciones tanto objetivas como subjetivas que así lo permitían. También es verdad que toda revolución (triunfante o no) contaba con cuadros intelectuales marxistas, que fueron naturalmente lideres a cargo de la organización y el desarrollo de la nueva sociedad (en el caso de las revoluciones exitosas). De todas formas, antes de Marx y de cualquier revolución de bandera roja, también existían oprimidos que se revelaban contra sus opresores. Porque revelarse contra cualquier tipo de opresión, es algo innato del ser humano. La creación del Estado como estructura de poder para consolidar de forma "democrática" el privilegio de los opresores sobre los oprimidos, a lo largo del tiempo y con afianzamiento del Estado, ha generado una "aceptación pasiva" por parte de las masas de trabajadores a ser oprimidos, sin posibilidad alguna de revelarse. ¿Que le podemos entonces pedir hoy a los trabajadores? ¿que se alcen en armas contra el sistema? o ser coherente en relación del contexto en el que vivimos y no esperar mas que movilizaciones en reclamo contra "tal o cual" política que atente contra sus derechos ...
En Cuba, antes de Castro, los niveles analfabetismo eran en promedio del 60% pero ese pueblo "pobre y bruto" (como los describiría el amigo dominicano que abrió el hilo) entendió el porque de la revolución y respaldo a la guerrilla hasta su triunfo. Mientras las clases acomodadas de Cuba se fueron a Miami.
La Rusia Zarista mejor ejemplo aun, de un pueblo sumido en la miseria absoluta y con niveles de analfabetismo que rondaban el 80% y aun así, esa fue la cuna donde triunfo la primera gran revolución proletaria en el mundo. Al menos son datos concretos que desestiman la generalización burda de "DestinoRojo" cuando afirma que la gente pobre, por su simple condición social, no pueden adquirir una conciencia de clases.

Es interesante para debatir, pero con los "argumentos" que desliza el autor del hilo, es un poco difícil.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Feb 21, 2018 11:47 pm

MarxistaDominicano, stop.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por El diccionario rojo el Jue Feb 22, 2018 12:04 am

Adjunto dos mensajes que son relevantes a este debate, que escribí hace un tiempo en otro hilo:

Kyctaphnk escribió:3) La realidad material transformó el pensamiento de las personas de esa conciencia feudalista a una conciencia embrionaria capitalista; los orígenes del pensamiento liberal los encontramos en este comercio y expolio, pero como digo, es un embrión del pensamiento liberal. Sin embargo, "gracias" a estos hechos marcaron otros hechos históricos (Bolívar exportó el pensamiento revolucionario francés y norteamericano, produciendo el comienzo de la liberación de las colonias).

Respuesta a Kyctaphnk:

El diccionario rojo escribió:3) Hay algo con lo que no estoy de acuerdo con K. Marx y F. Engels y que, parece que escuetamente se ilumina en tu mensaje. Justificar la invasión de potencias más avanzadas como forma forzar el avance de determinadas sociedades, aparte de denigrante es una contradicción bastante tenebrosa.

La historia nos demuestra que Karl Marx y su compañero, se equivocaban al entender que la invasión de los Estados Unidos podría significar un avance para México y sus ciudadanos; al igual que la historia demuestra que la invasión de los grandes imperios anteriores a la Primera Guerra Mundial lo único que hizo es dar escasez, hambre y expolio -aún vigente- a todos o casi todos los países que ha tenido la oportunidad de tocar. Justificar, igualmente, que las invasiones de imperios más avanzados puede -o pudo- forzar el avance hacia el socialismo-comunismo se demostró -y se demuestra- como algo inútil y que lo único que ha provocado es el usual juego dialéctico en el que las colonias se alzan en contra de sus opresores y que, tras una ardua lucha y el robo de los recursos, las metrópolis salen beneficiadas, los países hundidos, y una relación de colonialismo económico que ahoga y hace llamar a nuestras puertas miles y miles de inmigrantes que huyen de la precariedad de sus países.

Sí es cierto que la expansión de la cultura internacional a través del imperio ha permitido que muchos burgueses y/o aristócratas, acomodados y descontentos con el evidente expolio de la metrópolis, surgieran motivados por la independencia y la prosperidad nacional y regional. Ahí está Simón Bolivar, como dices; pero la internacionalización de la información no deja de ser irrisoria como justificante al proceder de los imperios. ¿Qué dejarons los españoles en las colonias? ¿Infraestructura? ¿Medios para que los pueblos se valiesen por sí mismos? ¡Ni mucho menos! El imperialismo siempre ha dejado conflicto, luchas por el poder -generalmente castrences-, asesinatos e incluso, perpetra golpes de Estado o financia a una ingente de red de estupefacientes.

El imperialismo español, quizás se haya hecho más débil y las relaciones actuales sean más de distancia y bilateralidad; pero no olvidemos tampoco que el otro águila -el yanqui- siempre ha estado ahí: liberado del yugo de la Corona Inglesa, se alza, paradójicamente, como imperio cuyo máximo fin, ni será el progreso autónomo de las colonias, ni dejará prosperidad, incluso después de idos.

La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, ya existintas y máximo valuarte histórico y material que ha dado la historia para liberar a la clase obrera, se forjó justamente por sí misma, sin invasiones extranjeras ni siendo parte de un imperio: se industrializó, pasó por mil calamidades y se alzó como vanguardia en la técnica y la ciencia a través del seguimiento -más o menos firme- del marxismo-leninismo y la correcta utilización de sus recursos intelectuales y naturales. De esta, se alzaron nuevas naciones, como Cuba, China, Corea del Norte, Vietnam, RDA, Hungría...

Lo sorprendente en el análisis marxista es que Marx se equivocó: creyó que la revolución se daría en los países más industrializados y se dio, justamente en los contrarios: en los países feudales, atrasados, "indignos" o pobres. Igualmente, la continuidad material no fue en estos casos, sino que países totalmente feudales y de monarquías absolutistas pasaron a ser países de los más avanzados en el Capitalismo de Estado y los más cercanos en temas de igualdad, en muchos factores. Y todo esto es muy curioso, porque no se puede forzar a la materia, sino que se debe actuar de acuerdo a ella.

Fuente de ambos mensajes: pincha aquí

En conclusión, la revolución es histórica y materialmente más fácil en países atrasados económicamente que en los países avanzados bajo la mano de un Partido Comunista con fuerza ideológica, paramilitar y de movilización. Aunque también se dan casos como en Nepal, donde gobierna una coalición puramente comunista -y todas las críticas que van por detrás-.

En mi opinión, las líneas maoístas y el agrarismo-obrerismo del bolchevismo más fuerte han sido las soluciones más eficaces a día de hoy para el problema de la movilización y la fortificación del Partido Comunista.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por DestinoRojo el Vie Mar 02, 2018 10:12 pm

Estimado amigo camarada: Lo que pasa es que yo soy esclavo de la realidad, y no de lo que dicen los libros de Carlos Marx, Vladimir Lenin, Stalin, Trotsky, Rosa Luxemburgo y Bakunin.

En el sentido, de que de acuerdo con ellos, los pobres, los ultra-pobres tarde o temprano se van a convertir a marxistas, a comunistas. Se van a meter en los partidos marxistas, van a renunciar a seguir votando por partidos capitalistas tradicionales. Van a renunciar hasta a apoyar a Nicolas Maduro, a Daniel Ortega.

Y van todos a solamente apoyar a partidos marxistas, y apoyando a los partidos marxistas, van a tumbardel poder (a los partidos capitalistas, a los partidos social-democratas y a los partidos socialistas-falsos, los partidos socialistas de mentira, como el PSUV, el Partido de Daniel Ortega, y el Partido Comunista de China)

Y asi muy pronto el mundo entero va a ser un gran Disney World, un Suiza, una federacion de gobiernos de dictaduras-obreras, con todas las empresas y negocios, nacionalizados bajo la propiedad-obrera. Y la ONU, OEA, la OTAN, y demas organismos internacionales, van a ser todos organismos de obreros marxistas, leninistas ultra-izquierdistas.

Pero parece que no es tan facil. Los pobres, los extremedamente pobres, al vivir una vida tan dolorosa y mala. Se les hace psicologicamente imposible inscribirse en las filas de los partidos marxistas.

Y tambien son malos en su mayoria, toxicos, lambones, arrogantes, vividores, falsos, inmorales, odiosos. Y hasta los lideres de los partidos marxistas, ultra-izquierdistas en su mayoria no son personas buenas. Son personas malisimas en su conducta personal. Como Nicmer Evans un ultra-izquierdista de Venezuela, que apoya el MUD

Este planeta se jodio, ambos ricos, pobres, derechistas, izquierdistas, ultra-izquierdistas tienen muchisimos problemas de indole psicilogico, de caracter conflictivo, altaneros, falsos, mentirososos, orgullosos, soberbios, de una calidad humana muy baja que va a hacer muy imposible el objetivo de Carlos Marx, Engels, Lenin, Stalin y los demas fundadores del socialismo politico. Que es un mundo socialista, y luego un mundo anarco-comunista

Desde mi punto de vista la raza humana esta condenada al fracaso todos pobres, ricos, derechistas, izquierdistas y nos jodimos y parece que por todos esos problemas de conducta toxica en la mayoria hasta de los los dirigentes de los partidos marxistas radicales (en especial los Trotskistas que son muy altaneros), este planeta se jodio bien jodio con capitalismo por mucho tiempo mas. Por culpa de la conducta de la raza humana (de los derechistas y de los izquierdistas, pobres y ricos)

.


Gaijin escribió:¡¿Argentina país civilizado?!



Es cierto que la orientación hacia el socialismo es tarea de los intelectuales en gran medida, pero jamás una revolución va a empezar desde las capas más acomodadas de la población. La revolución la van a hacer los trabajadores precarizados. Creo que el lumpenproletariado es demasiado susceptible a ser cooptado por la burguesía dado que agarran cualquier cosa que les permita sobrevivir y se contentan con un reacomodamiento de planes sociales. Se puede ver en toda manifestación que pide solamente por un aumento de algún plan que ayude a sostener gastos de supervivencia. Ahí puede que esté de acuerdo con DestinoRojo de alguna forma.

Lo que se debe entender es que la "gente pobre" a la que se refiere el creador del hilo es lo que acá en Argentina llamaríamos "gorrita", supongo. Eso es una generalización inexacta, pero que sirve de todas formas para pensar el estado de descomposición de la sociedad y su propia actitud moral o filosófica. El hedonismo ha permeado todas las capas, pero es en los pobres donde la actitud "ni-ni" se manifiesta con más fuerza, siendo reforzada por condiciones externas pero también por la propia voluntad de varios de disfrutar de "placeres" como las drogas. Ejemplo conocido. Es importante ver que, es cierto, las actitudes violentas o de reacciones impulsivas son mucho más comunes en aquellos que están sujetos a condiciones pésimas de vida o a una falta total de socialización clásica (escuela, familia, siendo reemplazada por una socialización en ámbitos poco deseables -grupos delictivos, familias violentas, directamente en la calle, etc.-), y que la izquierda no tiene mucho que hacer con esas personas de la misma forma en la que no podría hacer campaña en un hospital psiquiátrico. Son hechos de la vida material. Para realzar este punto puede notarse como básicamente ninguna organización integra directamente personas "del barrio" al mismo nivel que al resto de la militancia puesto que se considera como un ámbito separado con problemas propios. Si bien esto último es muy cierto, muestra como la fragmentación social es tal amplia que las tareas propias de la izquierda se subdividen entre sectores de la sociedad disímiles. Hoy día hay más diferencia entre alguien que vive en un barrio pobre y un trabajador de clase media-baja que entre este último y un burgués (a nivel cultural, a nivel de la conexión posible entre dos capas que nacen en dos mundos totalmente distintos). Recordar también que casi todos los intelectuales vienen de capas acomodadas o relativamente acomodadas (casa, educación, contención, salud, entorno lo suficientemente sano). La burguesía argentina por lo general tiene los mismos patrones de formación y socialización que la clase media (el mismo conocimiento medio), sólo que sus posibilidades materiales hacen que sus deseos no se ven coartados y puedan pensar en otro tipo de vida y llevar a cabo otros pasatiempos, por ejemplo.

Con estas salvedades incómodas para la izquierda de la political correctness (abundante en todas partes) decir que no es imposible una revolución ni mucho menos. El estado de descomposición no es tal que impida toda concientización ni mucho menos, y las capas aptas para la revolución (de nuevo, el trabajador precarizado) son aquellas que se encuentran en una situación que les resulta intolerable y al mismo tiempo no se contentan con una vida con el cinturón apretado como masas de población ya acostumbradas a esa vida desde generaciones (masas de migrantes interiores o exteriores de regiones pobrísimas en el caso argentino). En el 2001 la crisis política se dio cuando la falta de trabajo y de dinero evitó que los sectores medios y medios-bajos pudieran seguir reproduciendo su status. A la vez, los sectores "pobres" se movilizaban por distintos reclamos, ya que realmente no había ni un peso para planes y todo estallaba. Un año después la situación se estaba solucionando a medida se encontraban formas de taponar los agujeros en las ayudas sociales. Duhalde fue el gran artífice de esto, parando la pelota y poniendo orden vía el Estado y diversas medidas de transferencia de riqueza. Cristina siguió con esa forma de hacer política y Macri termina con el proceso entendiendo finalmente que el gran apoyo a nivel nacional y encima el más barato es el de los sectores marginales (recordar que apenas llegó al gobierno aumentó en un millón las asignaciones universales por hijo). Es fácil, con lo que cuesta el salario directo e indirecto de un obrero medio para el capitalista o el Estado, se alimenta a varias familias en condición de supervivencia. Ambos sectores votan y el segundo caso es mucho menos peligroso en términos de movilización anticapitalista y poder de organización, es más susceptible al clientelismo y como rinde más termina teniendo más peso numéricamente.

Varios cabecillas de organizaciones barriales terminan tranzando con cada gobierno con tal de tener un puesto a cambio de una capacidad de cooptación.

Los únicos "pobres" que he visto con conciencia de clase o un principio de conocimiento eran obreros que tenían acceso a algo por encima del promedio en los barrios (villas de emergencia) como educación y por lo tanto tenían herramientas para y voluntad de conocer. El resto llega a un límite. Veo esto muy bien en muchas organizaciones que, cual misioneros, hacen excursiones a las villas para llevar adelante campañas varias. Lo único que logran es dar al barrio algún soporte (comedores) o nivel súper-básico de instrucción (como alfabetización), y esto a una parte muy pequeña.

No me crean, vean cualquier marcha y vean quienes llevan consignas con contenido clasista, socialista o anticapitalista. No son exactamente quienes más sufren el capitalismo, y esto duele y parece paternalista, lo sé y no lo niego. DestinoRojo peca de generalizaciones y un exceso de sentimentalismo, aunque los puntos que lleva adelante son válidos en gran medida.

Saludos.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por DestinoRojo el Vie Mar 02, 2018 10:14 pm

Quita esa foto de Qaddafi, y cuando Qadafi era marxista? Y como es que tu idolatriza a Qadafi, un mama-guevo que no tenia nada de socialista. Disque "Pequeño Burgues". Estas loco tu !!



PequeñoBurgués escribió:MarxistaDominicano, stop.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por DestinoRojo el Vie Mar 02, 2018 10:15 pm

Pero que animal y que sectario tu eres disque atacando a otro izquierdista. Por eso es que esta bueno que no exista el comunismo en ningun pais del mundo. Y que los izquierdistas como tu se mueran de hambre sin medicina gratis. Por lo arrogantes que son

PequeñoBurgués escribió:MarxistaDominicano, stop.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por El diccionario rojo el Sáb Mar 03, 2018 5:52 am

Nuevamente, "DestinoRojo":

1. Si tú eres esclavo de la realidad -al igual que lo somos todos- y si realmente hubiera abierto -y leído- el Manifiesto Comunista como otras obras marxistas y/o socialistas, entendería que la aproximación hecha por K. Marx, F. Engels junto a otros amigos, colaboradores y herederos comunistas es la que más se adecúa a los intereses de la clase obrera, para su emancipación y superación del sistema capitalista. Como sé que no te has parado a leer las susodichas o eres un trol bastante suspicaz, no tiene sentido seguirte el juego bajo debates teóricos que ni estás interesado en iniciar, más que la pura agitación innecesaria.

2. No todos los autodenominados comunistas van a apoyar a partidos oficialistas del marxismo o el marxismo-leninismo. Como veo que ha hablado sobre política española en otro hilo, sabrás tú que no todos los autodenominados comunistas militan en el PCE, en el PCPE en el PCOE u otras organizaciones similares. En España, la tendencia por parte de muchos militantes autodenominados comunistas ha sido la decepción con los partidos oficialmente denominados M-L o con las estrategias "M-L" para abrazar otras vertientes, como el entrismo, el eurocomunismo o la plena aceptación del socialismo democrático, renunciando meridianamente al leninismo.

3. Suiza, a diferencia de la URSS, la RDA o la RPC de Mao no funcionaban como paraísos fiscales; ni tampoco funcionaban como una multinacional infantil que en sus inicios tuvo cercanías y simpatías con el nacionalsocialismo, al igual que la creación de propaganda personalizada.

4. Históricamente, como dije anteriormente, son los países pobres, de pobres, colonias, explotados y bajo régimen de semi-feudalismo o feudalismo pleno son los que se han alzado en revolución. Destáquese China, la URSS o Vietnam. Es aquí donde K. Marx y su compañero se equivocaron rotundamente: la revolución es más difícil que se dé en una economía capitalista hiper-avanzada o bien, bajo régimen de metrópolis.

5. Sí, tienes razón. Los comunistas son las peores personas que hay. Stalin comía bebés crudos, de hecho, le encantaba comérselos vivos, sanos y de plena consciencia ya que eso le provacaba lucidez intelectual. Marx, era un judío, junto a Engels, ambos crearon el comunismo como una herramienta más del sionismo judío internacional para dominar a los hombres y sociedades de buena fe, como la Alemania nazi, la España franquista y al mundo en general. ¡Qué malos son los comunistas! Ateos, violentos y llenos de odio. Habría que matarlos a todos.

6. Finalmente, te doy la razón, pero en parte: es el ser humano la principal causa de sus problemas; es el ser humano el mayor parásito y el que más daño le ha hecho al planeta; es el hombre el que mata sin compasión y con plena consciencia; el que roba y deja morir a sus prójimos de hambre, sed y enfermedades; el ser humano en definitiva es un cáncer. Sin embargo, como no nos vamos a suicidar colectivamente ni tampoco tiene razón de ser, lo mejor bajo esfuerzo sobrenatural es el trabajo por construir una sociedad mundial mejor, más saludable, más igualitaria y menos parasitaria; respeto para los iguales y para la naturaleza que nos da la vida, aunque la destruyamos impunemente.
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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

Mensaje por El Liberal Progresista el Sáb Mar 03, 2018 3:33 pm

Según, en paises tercermundistas tienen que unirse en una federacion o confederacion socialista para poder progresar y plantar cara al primer mundo, en ese caso el socialismo caera rapidamente por la intervencion imperialista para acabar con ese sistema

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Re: Creen ustedes que las dictaduras obreras deben empezar en los civilizados como EE.UU, Alemania, Francia y despues importar el sistema de dictaduras-obreras a los paises atrasados?

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